ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2006-08-23 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מודה גם לסנגוריה ולמשרד המשפטים על העבודה הנהדרת שעשו לקראת היום.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אתכם לבקר באתר הוועדה, הבוקר מסיבות טכניות רציתי לראות איך אתם יכולים להתכונן.

מנחם בן-ששון: האתר נוח מאוד, לטעמי, תודה למנהלת הוועדה על כך שהאתר נוח כל-כך.

מנחם בן-ששון: מישהו נמצא מלשכת עורכי הדין?

מנחם בן-ששון: אז אין מי שישמע את הביקורת שלי על המכתב המשונה שקיבלתי מהם, העובדה שלא נפתח את החוק מחדש, למרות שהם נזכרו בשבוע שעבר שאנו עוסקים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אם אגיד שאני תמה על גישתם, זאת תהיה מחמאה על מה שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ראשית שנעסוק בחמש סוגיות שנשארו פתוחות לפני שנעבור להצבעה על החוק בצורה מסודרת; סוגייה ראשונה, שהיא הכבדה מכולן, היא סוגיית העושק.

מנחם בן-ששון: להזכירכם, נשארנו בישיבה הקודמת בהצעה לתקן את סעיף 431 לחוק העונשין, כדי שהעונש המקסימלי על עושק יעלה משנה לשלוש שנים, מתוך הנחה שעוסקים בעושק, במקרה שלכם, שמבטיחים לעובדים עבודה, והם אינם מקבלים אותה.

מנחם בן-ששון: כשדובר על כך בפעם הראשונה, חשבו אז שאפשר אפילו להכניס את זה לעברת הסחר הכוללת, וזה יעלה גם היום כשנבוא לעוד סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: הדיון יתקיים בצורה הבאה; כיוון שהסוגייה עלתה על-ידי הארגונים, אני מציע שהסנגוריה תביע את עמדתה, למרות שהיא מנוסחת מצוין בנייר הערכה שנתנה לנו, הארגונים אמרו את דברם, אבל אם תרצו, מישהו מכם ירצה לומר משהו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות את זה ממוקד, ואז עו"ד גרשוני תסכם את המסמך הממצה שלה, ואני אציע לחברי הכנסת את ההצעה כפי שאני מבין שאני רוצה להציע לכם, ונתווכח בינינו, איך אנו רוצים לעשות את החוק.

יואב ספיר: המסמך הוא די קצר, אפשר להסתכל עליו.

יואב ספיר: ההתנגדויות שלנו להחמרה בענישה כללית בעברת העושק נובעות מתפיסה שריבוי חקיקה פלילית אינו דבר טוב.

יואב ספיר: ברוב המקרים התופעה- -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם איך אני מציע לתקן את הסעיף, וזאת לא עמדת המשרד ולא עמדת הייעוץ המשפטי, גם לא עמדת הפרקליטות, אך כך אציע.

מנחם בן-ששון: לא אתווכח, אבל אז הם יוכלו להגיב להצעתי ולהתווכח אתה, ואז אני אוכל לתקן את עצמי, או לא; אני רוצה להציע שנתקן את סעיף העושק, אך נעשה את זה בצורה ברורה, שהוא מתוקן רק לסוגייה שלנו, של עובדים זרים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהמשרד מתנגד לזה, ושאיש לא חושב שזה פתרון טוב.

מנחם בן-ששון: עברת העושק דינה שנה.

מנחם בן-ששון: אנו רוצים להעלות אותה לעניינים של עובדים זרים, כך אני חש ממה שהבנתי, והדבר קיים, נדמה לי, בחקיקה הצרפתית.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא לאמץ את העלאת הסעיף בעושק וכן להפנות אותו להחמרת ענישה בתחומים הללו של הבטחת עבודה במרמה, וכך הדבר יתוקן, ואנו לא נחיל את זה בהחלה רחבה על כל עברות העושק – עברת עושק תישאר כעברה של שנה אחת, כי איני רוצה לשנות את החוק הפלילי.

מנחם בן-ששון: במה זה שונה מהצעת הממשלה – הממשלה אומרת 3 וזהו.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה מבקשת לא לשנות את העושק, אלא להוליך אותנו לאכיפה הרגולטורית, ששם לכאורה ההצלחות גדולות, אין לנו מספרים כמה.

מנחם בן-ששון: איני רוצה להתווכח עם עמדת המשטרה, האם הם לא הגישו אלא שבעה מקרים מתוך כמה מאות שאפשר היה להגיש, כי אף פעם אתה לא יודע מה היתה סיבת המקור.

מנחם בן-ששון: הטבלה המרתקת של עברות העושק שרק שלוש מהן גרודות וכל השאר חבורות שמסבירות לנו היטב את הטענה, כמה מורכב להוכיח בעושק, יכול להיות שניתן מפלט למי שרוצה להוכיח עושק ברור בסוגיות של עבודה, קרי שהבטיחו לאדם עבודה והוא לא קיבל אותה, כאן מצאנו לו סעד לפי ההערה שהציעו בזמנו הארגונים.

מנחם בן-ששון: זאת עמדת המוצא שלי, אחרי שקראתי את כל הניירות.

מנחם בן-ששון: היא נועדה לעשות צדק עם מה שאנו נמצאים בו, לדעתי - לחוקק חוק אחד משמעותי, ואני אומר את זה כי להוליך אותנו לקבלת דבר במרמה, לטעמי, יש פה שתי בעיות – אל"ף, שם העונש גדול יותר, שם זה 3 עד 5 שנים, סעיף 415, ובי"ת, בקבלת דבר במרמה צריך להוכיח מצג שווא, ואולי יהיה לכם נוח יותר כפרקליטות לעבוד, גם אם לא צריך להוכיח דבר במרמה, ואולי זה מה שהפריע לכם, שהגשתם רק שבעה תיקים ולא יותר.

מנחם בן-ששון: לסיכום, אציע לחברי הכנסת את ההצעה המשולבת בין הצעת משרד המשפטים לבין הצעת החוק הצרפתי או הרמז שבהגינות עו"ד גרשוני נתנה לנו, ולא אציע להגיע לסחף.

מנחם בן-ששון: אנו לא משאירים עברה כאן בלי רשת ביטחון.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש אפשרות להוביל את מה שיש במצג שווא לכיוון קבלת דבר במרמה ולאכיפה הרגולטיבית, החוק לא פרוץ, כלומר הבעיה לא נשארה ללא מענה.

מנחם בן-ששון: אם אנו רוצים לתת כלי נוסף, נדמה לי שאנו נותנים באמצעות עושק, אבל רק על עובדים זרים.

יואב ספיר: אמרת את עמדתנו במובלע, הצגת את התמונה במלואה.

יואב ספיר: אנו חושבים שהכלים המצויים כיום הם מספיקים.

יואב ספיר: אחד הדברים שאמרנו כמי שמתעסק הרבה במשפט פלילי, אנו יודעים – לא מוגשים כמעט כתבי אישום בעברת העושק.

יואב ספיר: אמרנו את זה בדיונים הקודמים, ואמרו לנו שהסיבה היא שעונש המקסימום נמוך, ולכן בתי המשפט מתייחסים לזה בקלות ראש.

יואב ספיר: איני מקבל את ההנחה הזאת.

יואב ספיר: במקום בו מוגשים שבעה כתבי אישום על פני תקופה ארוכה כל-כך, אי-אפשר לומר שרק בתי המשפט מתייחסים בקלות.

יואב ספיר: אם היו מוגשים מאות כתבי אישום, אם היו מוגשים ערעורים על העונש, אם היו עומדים פרקליטים וטוענים שמדובר בעברה חמורה - ברור שכשמדובר בשבעה כתבי אישום, אין הרתעה.

יואב ספיר: נראה לי שזאת מדיניות לא נכונה לומר, שבגלל שבתי המשפט מקלים, אני לא מגיש בכלל, בגלל שהם הקלו בשבעה מקרים על פני כל-כך הרבה שנים.

יואב ספיר: לכן אנו חושבים שלהעלות את עונש המקסימום – לא זה מה שישנה.

יואב ספיר: אם יש בעיה לגבי השאלה, האם בכלל עברת העושק חלה על המצב וצריך להבהיר שניצול מצוקה הוא גם ניצול זרות אדם, אין לנו התנגדות לכך, אנו חושבים שניצול זרותו של אדם זה ניצול חמור מאוד כמו ניצול כל אותם הדברים האחרים שמנויים בחוק, ולכן להוספת הנסיבה אין לנו התנגדות, להעלאה של עונש המקסימום, שתהיה לו השלכת רוחב גם על תופעות שלא התכוונו לטפל בהן בחוק הזה, אנו מתנגדים.

יובל לבנת: ההצעה המקורית שלנו היתה שתיקבע עברה נפרדת, אך אנו יודעים להרים ידיים כשאנו מבינים שזה לא יקרה.

יובל לבנת: ההצעה החליפית – של משרד המשפטים.

יובל לבנת: התייחסות לגבי נקודות שהסנגוריה העלתה; לעניין החמרת העונש, אנו לא חושבים שהסיבה הבלעדית היא שלא מגישים כתבי אישום כי העונש קל מדי.

יובל לבנת: אנו סבורים שראוי להחמיר את העונש כי מדובר במעשים פליליים קשים, שראוי להעניש אותם ביתר חומרה.

יובל לבנת: אנו יודעים את המדיניות הרווחת בבית המשפט בישראל, שבדרך-כלל לא נותנים את העונש המקסימלי לעברה, בטח כשזה פעם ראשונה וכו'.

יובל לבנת: כשלוקחים את זה בחשבון, אנו חושבים שמדובר בעברות חמורות, שראוי להעניש יותר בחומרה, והן עברות רווחות.

יובל לבנת: לעניין הטענה של האפיק הרגולטורי; ראשית, האפיק הרגולטורי בדרך-כלל מעביר מסר שונה, האפיק הפלילי מעביר מסר שמדובר במשהו שהחברה לא מוכנה לחיות אתה.

יובל לבנת: זה לא משהו שתכפר על זה בקנס כזה או אחר.

יובל לבנת: לעניין האפיק הרגולטורי, לפחות ככל שמדובר בעברות שמתקיימות על-ידי חברות כוח אדם, שהן חלק גדול מהעברות, אין בזה אפקטיביות רבה, כי האפיק הרגולטורי אומר: נסגור את החברה, נשלול לה את הרשיון, שלושה ימים אחרי זה נפתחת חברה אחרת בשם אחר, אנו יודעים את זה, המשטרה אומרת לנו, אנו לא מצליחים להילחם בתופעה לעניין של שלילת רשיונות של חברות כוח אדם.

רחל גרשוני: אני רוצה לבטא עמדה שסעיף העושק בהתחלתו זכה לעונש מקל, יחסית, לדעתי, משתי סיבות; אחת, כי זה היה חידוש שלא נלקח מהמשפט האנגלוסקסי, שבדרך-כלל אנו לוקחים מהמשפט הזה את העברות שלנו, ושנית, משום שהיה חשש שיקשה על בתי המשפט לקבוע את הגבול בין הלא מוסרי לבין הפלילי המובהק.

רחל גרשוני: עברנו כברת דרך.

רחל גרשוני: המקרים המתוארים הן בפסיקה בטבלה והן במסמך שהכנתי הם מצדיקים סנקציה פלילית.

רחל גרשוני: העובדה שהאפיק הרגולטורי קיים אינו מייתר אפיק פלילי.

רחל גרשוני: בהרבה מקרים יש גם אפיק רגולטורי וגם אפיק פלילי, ולא בכדי.

רחל גרשוני: כשיש מקרים חמורים שהחברה סולדת מהם, רוצים את המסר הפלילי, לא חשוב שהאנשים האלה אינם עבריינים הסוחרים בסמים כל ימיהם.

רחל גרשוני: הם עשו עברות פליליות, גם עברות של צווארון לבן - לפעמים האנשים האלה הם לא מעולם עברייני, אבל בכל זאת יש מסר פלילי.

רחל גרשוני: לגבי הצעת היושב-ראש, איני מסכימה עם זה, אני חושבת שהמקרים שתוארו הן במסמך והן בטבלה מצביעים על כך שיש מקרים מאוד חמורים, גם במישורים אחרים.

רחל גרשוני: זה לא פחות חמור לנצל חולת סכיזופרניה, לא פחות חמור לנצל אשה זקנה וערירית מאשר לנצל עובד זר.

רחל גרשוני: נכון שזה עלה במסגרת הזאת פה בוועדה של סחר ושל עבדות ושל עובדים זרים, אבל להבחין בין דם לדם ולתת מסר שדווקא משום שאתה עובד זר אנו ניתן עונש מקסימלי יותר, נותן מסר לא נכון לגבי מקרים אחרים מאוד חמורים.

מנחם בן-ששון: נימוק היסטורי תמיד משכנע.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: אני יורד מההצעה שלי.

אורנה נחמני: אתן לעו"ד אלוני לדבר, כי הם התביעה שלנו, וגם לעניין הזה של ה-270 מקרים שבהם לא הוגשו כתבי אישום.

אורנה נחמני: הדבר שאנו רוצים להדגישו - יש לנו מקרים שהגיעו למצב שיכולנו לחשוב על עושק, אבל זאת לא מדיניות שלנו, לא להגיש.

אורנה נחמני: אנו בוחנים כל מקרה, אלא שה-270 מקרים, הבנו שאם נלך על עברת עושק, נהיה בבעיה, ולכן כדאי שניתן את רשות הדיבור לשלי.

מנחם בן-ששון: בואו נראה מה עמדת חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אנו תומכים בעמדתך החדשה.

יצחק גלנטי: מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: גם עליי.

קרן וינשל: ההחלטה היא שיש 3 שנות מאסר, זה בעמ' 6, פסקה (13), בסעיף עושק במקום "מאסר שנה" יהיה כתוב: "מאסר שלוש שנים".

אורנה נחמני: מה עם הטבלה- -

קרן וינשל: לא תהיה.

אורנה נחמני: בעניין הזה אנו לא תומכים.

אורנה נחמני: אנו מעדיפים: לרבות.

מנחם בן-ששון: אסביר לכם איך אני חושב שתגישו כתב תביעה; יהיה כתוב: המנצל את המצוקה, חולשה גופנית או שכלית או חוסר-ניסיון, אחד משלושה אלה – מצוקה, חוסר-ניסיון או קלות דעת אלה שלושה דברים שיהיו שם.

זהבה גלאון: מה אכפת לנו להוסיף "זרות"?

רחל גרשוני: זה מעיב על הרוחב של ההגדרה היום.

רחל גרשוני: ברגע שאת מכניסה זרות, מתעורר ספק – עכשיו המחוקק קבע במפורש זרות, וזה גם לא נכון.

רחל גרשוני: יש גם מקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לכם את הדיון שקיימנו בזמנו בסוגיית הגדרת העבדות.

מנחם בן-ששון: רצינו עבדות מפורטת.

מנחם בן-ששון: בסוף הלכנו להגדרה מרחיבה, כי הגענו למסקנה, שזה יקשה לאחר מכן על פרקליטים, כי אמרנו שההגדרה יוצרת אחרי זה אצל בית המשפט לפחות תחושה של מיעוט ולא תחושה של ריבוי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה מה שכתוב פה הוא כלי רחב.

מנחם בן-ששון: כשתגידי "זרות", יגידו: אם כך, בכל דבר אחר עד שלא תוכיח דמוי זרות, לא הצלחת להוכיח את מה שטעון הוכחה.

זהבה גלאון: יש פה עוד שלושה נדבכים אחרים.

רחל גרשוני: היום יש לך שיטה אחת – ההגדרה הרחבה, והפסיקה מכניסה את הזרות.

רחל גרשוני: בניתוח הדבר הזה, למה המחוקק ראה לנכון להוסיף זרות – כנראה, היה לו ספק, ואם היה לו ספק אם זה נכנס, דברים אחרים- -

זהבה גלאון: בזמנו כשתיקנו את חוק העונשין, כשאמרנו סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עשינו הגדרה ספציפית.

זהבה גלאון: גם אז יכולת לומר על אותו משקל: למחוקק היה ספק שלא נבין שזה ככה?

רחל גרשוני: אז לא היה סעיף קיים.

רחל גרשוני: זה היה הנגע – סחר עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: עכשיו אנו רואים שהנגע רחב יותר.

רחל גרשוני: כאן יש סעיף קיים.

רחל גרשוני: כל נגיעה בסעיף קיים כרוך בסכנה.

רחל גרשוני: יש פסקי דין מפורשים, שעובדים זרים כלולים.

רחל גרשוני: אין להם בעיה.

רחל גרשוני: אני לא מקבלת את התזה שלכם.

רחל גרשוני: צריך לעשות עבודה בבית משפט.

רחל גרשוני: יש לכם פסיקה, תציגו אותה.

רחל גרשוני: לגעת בסעיף כזה כשאין בעיה אמיתית - אני לא רואה סיבה.

יצחק גלנטי: אני חושב שיש פה מקום להכניס גם את אי-הבנת השפה, כי אם מדובר בזרים, הם לא בהכרח מבינים את השפה, וזה לא נכנס פה.

רחל גרשוני: יש שני פסקי דין מפורשים שקבעו שעובדים זרים הם אוכלוסייה כזאת.

רחל גרשוני: הפסיקה פתרה את הבעיה.

קרן וינשל: יש מקרים שבהם אי-הבנת שפה לא ייכנס לכאן.

קרן וינשל: זה מסוג הדברים שיש לתת לבית המשפט לשקול.

רחל גרשוני: יש פסיקה מחייבת.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא: המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר-הניסיון, קלות הדעת של וכו' דינו מאסר שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: עשינו פה שני מהלכים – האחד, אמרנו שאנו מעלים את העונש לשלוש שנים לא רק לעברות שקשורות בעובדים זרים, כי הראו לנו באמצעות הטבלה על העושק שיש מקרים שנוגע לכל מיני סיבות של מצוקה, פיגור וכן הלאה, שהן נוראות, ודינן היה מאסר שנה אחת.

מנחם בן-ששון: אנו לא מוסיפים את המילה "זרים", כפי שחלק מהחברים רצו פה, לתוך המקבץ הזה, כי בכללן יש זרים וגם משום שאם יש לך ספק, יש לנו פסיקה של בית המשפט שפירשה את זה כעובדים זרים, ולכן הנתיב פתוח לפרקליטות ללכת בו, זה אפילו דרך המלך.

מנחם בן-ששון: על זה אנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: הסוגייה הבאה היא סוגיית חזקת המסוכנות שעסקנו בה בפעם הקודמת, עמ' 7 למטה, סעיף 7.

מנחם בן-ששון: יש לנו נייר החוק, יש ניירות עמדה של משרד המשפטים ושל הסנגוריה, באחד מהם סיימנו לעסוק עכשיו, ויש לנו שני ניירות רוחב – אחד שהוא טבלת עושק, שאתם לא צריכים אותו, כי סיימנו את העבודה, וגם את השני אתם לא צריכים כי סיימנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי העקרונית; משרד המשפטים מבקש כך, לגבי סמכויות אכיפה ומעצרים, בחזקת המסוכנות הוא חשב שיש גם חזקת- -

רחל גרשוני: אסביר.

רחל גרשוני: הדעה של היועצת המשפטית של הוועדה היתה שאין סיבה לא להחיל את הסעיפים הנוספים גם.

רחל גרשוני: אחרי התייעצות הגענו למסקנה שהיא צודקת.

רחל גרשוני: חזקת המסוכנות שאנו מציעים אותה נוגעת למעצר עד תום ההליכים.

רחל גרשוני: חזקה היא שאדם שעוסק בסחר בבני אדם עושה את זה בצורה מתמשכת, ולכן החזקה היא שהוא מסוכן לציבור, כמו שאדם עוסק בסחר בסמים – זאת עברה חמורה, היא חוזרת על כצמה, הוא סכנה לציבור.

רחל גרשוני: חזקת מסוכנות.

רחל גרשוני: אפשר לסתור אותה, אבל חזקת מסוכנות.

רחל גרשוני: לחזקת המסוכנות יש השלכות בטווח הארוך יותר ובטווח הקצר יותר.

רחל גרשוני: בטווח הארוך יותר מסוכן לשחרר אדם שעוסק לפרנסה בסחר בבני אדם ממעצרו עד גמר משפטו.

רחל גרשוני: ייתכן שימשיך להתעסק באותו מקצוע.

רחל גרשוני: בטווח הקצר יותר מסוכן לא לאפשר לשוטר לעצור מישהו מייד בלי שיש לו צו, כי זה חזקת מסוכנות.

רחל גרשוני: אדם שעוסק בזה, עד שתביא את הצו ימשיך לעסוק בעניין הזה, גם בקטע של כבילה באזיקים.

מנחם בן-ששון: לדעתי, לא צריך, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הנקודה שאליה הם הגיעו בפעם הקודמת; אמרנו שיש חזקת מסוכנות אחת שקשורה למעבר שבין הגדרת האיש כמי שעוסק בסחר ועד לתום ההליכים, ולכן אמרנו: אנו רוצים לעצור אותו עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: עיקר העבודה שם להשפיע על אנשים, לכן נוח לנו שאנשים עצורים עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: לעומת זה אמרנו:

מנחם בן-ששון: אנו לא חושבים שאנשים כאלה בהכרח צריכים להיות מובלים באזיקים.

מנחם בן-ששון: הוועדה היתה רגישה מאוד בזמנו של קודמי בסוגייה הזאת, ואנו לא חושבים שאדם כזה בהכרח צריך להיות עצור ללא צו.

מנחם בן-ששון: לקחנו את הדבר שנקרא חזקת מסוכנות, ופירקנו אותה.

מנחם בן-ששון: חזקת מסוכנות לפי החוק גוררת אחריה שלושה אלמנטים.

מנחם בן-ששון: אמרנו: אנו רוצים לאמץ רק דבר אחד, כך עשינו בישיבה האחרונה – אנו רוצים לאמץ רק את המעצר עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים אמרו: יש חבילה, כך היא מקובלת, אל תפרקו אותה, אל תעשו השלכות רוחב, כשלוקחים את החבילה הזאת – לוקחים אותה.

מנחם בן-ששון: עמדתי האישית, והיא לא עמדה של עוד חבר ועדה, היא שמבחינתי, אפשר גם לא להגדיר את זה כחזקת מסוכנות ולא לעצור עד תום ההליכים, ויש לנו בחוק אפשרות לעצור את האדם עד תום ההליכים, אפשר לעצור אותו גם בלי צו, יש מספיק מסלולים, גם אם אנו לא יוצרים את חזקת המסוכנות לחוק שלנו, ואז לא לחוקק שום דבר, ולתת לאנשים לעבוד בלי כלי העזר.

מנחם בן-ששון: אך אם מגדירים חזקת מסוכנות, לא נוח לי להרחיב אותה אל מעבר מה שהבנתי בפעם הקודמת כנצרך מתוקף המציאות של מעצר העוסקים באכיפת החוק הנתון.

עודד ברוק: כשאנו מדברים על חזקת מסוכנות, משתלבים בזה שלושה מרכיבים; הראשון הוא מעצר עד תום ההליכים, השני הוא מעצר ללא צו בית משפט והשלישי הוא כבילה.

עודד ברוק: ככל שנוגע לנושא של שוטרים, אני חושב שיש חשיבות רבה יותר לאפשר את הנושא של כבילה ושל מעצר ללא צו מראש, אפילו יותר ממעצר עד תום ההליכים, כי אנו מדברים על מקרים קונקרטיים שבהם מגיעים למקום וצריכים לעצור אנשים, יש שם גם קורבנות סחר וגם אנשים שהם הסוחרים עצמם, באופן מעורבב, ואם איני יכול לכבול אותו ולא יכול לעצור אותו ללא צו, ולא ידעתי מראש שאני הולך למקום כדי לעצור אנשים, הדבר הזה פוגע בי בכל המהות של התפקוד היום-יומי שלי.

עודד ברוק: נכון שיש הסעיפים האחרים, אבל עדיין חזקת המסוכנות שמאפשרת לי לפעול בלי לבחון את השיקולים האחרים, האם הם רלוונטיים או לא, במיוחד ברגע הנתון של המעצר, היא הדבר החשוב ביותר.

מנחם בן-ששון: 23(א)(5) לא עוזר לך?

עודד ברוק: עוזר לי מאוד, כי מכוחו יש סעיף 9(א) ומכוחו כל הסעיפים.

זהבה גלאון: אמרת שיש סעיפים אחרים.

זהבה גלאון: אולי נשמע את זה ונוכל להמשיך.

קרן וינשל: כאשר יש יסוד סביר לחשד שהאדם הזה יסכן את ביטחון הציבור או יפגע בראיות או אחד הדברים שבגללם יש חזקת מסוכנות, ניתן גם לעצור אדם עד תום ההליכים וגם ניתן ששוטר יעצור אותו.

קרן וינשל: לגבי כבילה זה גם חל.

קרן וינשל: בפועל כיום בפסיקה יש מעין חזקת מסוכנות שבפסיקה בעברות האלה, כלומר יש מצב שמשהו לא שבור – למה לתקן אותו?

קרן וינשל: גם השדר בעייתי.

קרן וינשל: אני מסכימה אתכם, שאם מתקנים את זה, אני חושבת שזה יהיה רלוונטי יותר למעצר שוטר מאשר למעצר עד תום ההליכים, שממילא זה מה שקורה.

קרן וינשל: אין עם זה בעיה.

זהבה גלאון: אם יש פשיטה למכון ליווי?

קרן וינשל: הם יעצרו אותם, גם בלי צו.

יואב ספיר: דובר פה על זה שהסעיף הזה יאפשר למשטרה לעשות כל מיני דברים ולבתי המשפט לעצור עד תום ההליכים וכו'.

יואב ספיר: האפשרות קיימת בלי הסעיף הזה לגבי כל אחד מהחלופות האלה – מעצר עד תום ההליכים, אם בית המשפט קובע שיש מסוכנות מהאדם הספציפי, בית המשפט מצווה לעצור עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: ולמדנו שבסיפור החוק הקודם של סחר בנשים, הוא עושה את זה.

יואב ספיר: חזקת המסוכנות אומרת שהופכים והנטל להוכיח: אני לא מסוכן, עובר על אותו אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, ושהמעצר עד תום ההליכים שלו יכול להיות מאוד ארוך.

יואב ספיר: אני חושב שבהקשר הזה, אם אנו באים לסתום אותם בודדים שהיום בית המשפט לא עוצר אותם, שיעצור גם אותם, אני לא חושב שזה מוצדק.

יואב ספיר: אם בית המשפט הפעיל את שיקול דעתו, ואומר: את הבודדים האלה אני מחליט שהמדינה לא עמדה בנטל שלה, להוכיח שהוא מסוכן, יבלה בביתו במעצר בית במהלך המשפט.

יואב ספיר: לגבי מעצר שוטר, יש סעיף שמקנה את הסמכויות למעצר שוטר בלי צו, סעיף 23(א)(4) אומר: יש לו (לשוטר) יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה.

יואב ספיר: זאת עילת מעצר לשוטר ללא צו.

יואב ספיר: לעניין הכבילה, גם אם לא נוסיף את זה כחזקה לאותו אדם שמוביל את האדם בדרך-כלל בפומבי, יש סמכות להחליט לגופו של עניין לגבי אדם שחשוד בכל עברה, אם לכבול אותו או לא, בתנאי שהוא מהווה סכנה.

יואב ספיר: פה רק באים ליצור חזקה, וברגע שאנו יוצרים חזקה, ברור שזה יהפוך להיות הכלל.

יואב ספיר: מה שמאפיין את שלושת הדברים האלה - שמדובר בדברים חריגים: מעצר עד תום ההליכים של אדם שהוא בחזקת חף מפשע, מעצר שוטר שהוא בלי צו שופט וכבילה של אדם והביזוי שלו בפומבי, וכל הדברים האלה, אני חושב שלהרחיב את החזקות- -

אורנה נחמני: החזקה תמיד ניתנת לסתירה, ותמיד יש שיקול דעת בעניין החזקה.

אורנה נחמני: יש שיקול דעת לשוטר, לשופט וגם לנושא הכבילה, אם מתאים לכבול אותו, אפילו אם עשה עברות שיש בהן מסוכנות.

אורנה נחמני: שנית, אם אנו הולכים לתקן את חזקת המסוכנות לעניין סעיף 23, לא ייתכן שלא נתקן את חזקת המסוכנות לגבי שוטר, כי לא ייתכן שיש חזקת מסוכנות לגבי סחר בסמים, אבל סחר בבני אדם – אין חזקת מסוכנות גם לשוטר וגם לעניין של כבילה.

אורנה נחמני: למה אני צריכה להעביר בכבילה סוחר בסמים ובבני אדם?

אורנה נחמני: כשהוועדה חושבת שזאת עברה חמורה מספיק כדי להכניס אותה לחזקת מסוכנות, זה לא יחול גם לגבי אפשרויות האכיפה האחרות.

אורנה נחמני: אנו רוצים לתת כלים לאכיפה טובה.

רחל גרשוני: חשבתי שיש בלבול, מה זה "חזקת מסוכנות".

רחל גרשוני: "חזקת מסוכנות" אומרת שהעברה הזאת נצפית כמסוכנת, כי היא חמורה ונוטים לחזור עליה.

יואב ספיר: זה לא נכון.

רחל גרשוני: שנית, אני מקשה להבחין בין סחר בסמים לסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: הדבר האחרון הוא העובדה שבית המשפט העליון ככלל עוצר סוחרי אדם דווקא היא הנותנת שאנו נעגן את הפסיקה.

רחל גרשוני: אנו דנים עכשיו בחוק מקיף שמיועד לעגן את ההלכות הקובעות בעניין הזה.

עודד ברוק: העמדה של ד"ר ספיר נגד חזקת המסוכנות היא לא נגד חזקת המסוכנות בעברות האלה אלא באופן כללי, ובכל זאת המחוקק מצא לנכון לקבוע סדרת עברות, שבדרך-כלל גם אם לא היתה חזקה כזאת, היה ניתן להפעיל את שיקול הדעת, לעצור עד תום ההליכים, לכבול ולעצור ללא צו בית משפט ולקבוע בהם חזקה שעליהם הם יחולו.

עודד ברוק: אנו חושבים שהעברות האלה הן גם מתאימות לקבוע אותה חזקה.

יואב ספיר: האם באמת שוטר שמפעיל שיקול דעתו, האם לכבול אסיר, יגיד: אמנם החוק אמר לי שיש חזקה של מסוכנות, אבל אולי עכשיו אתן אפשרות לאיש הזה להוכיח לי שהוא לא מסוכן – לא.

יואב ספיר: אני בטוח שבהנחיות בעברות הספציפיות האלה מובילים את האנשים כבולים.

יואב ספיר: יש להבין שאם אנו תובעים חזקה, בפועל כמעט בכל המקרים זאת תהיה התוצאה.

יואב ספיר: לגבי מה שרחל אמרה; חזקת המסוכנות במפורש לא מתייחסת לחומרת עברה, אחרת היו קובעים כל עברה שדינה מאסר מתקופה מסוימת ומעלה, חוק המעצרים במפורש הכריע נגד האמירה שחומרת העברה כשלעצמה - כדעתו של השופט אילון - אינה מעצר אלא קבע ספציפית עברות מסוימות, לכן הוא השתמש בזה שזה עברות שנבעו באלימות חמורה, למשל, כי אמרו: מי שעבר עברה באלימות חמורה – יש עברות חמורות מזה בספר החוקים – חלה עליו חזקת מסוכנות.

יואב ספיר: אגב, לגבי אנשים שמואשמים בעברות האלה, אם זה יהיה באלימות חמורה, כמובן, תחול חזקת המסוכנות.

רחל גרשוני: לא אמרתי לגבי העברות האלה: חומרת העברה בלבד.

רחל גרשוני: ניסיתי למצוא את המכנה המשותף של עברות שיש אתן חזקת מסוכנות שהן גם חמורות וגם יש נטייה לחזור עליהן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, עומדת בפנינו שאלה ברורה: האם אנו רצים להחיל את חזקת המסוכנות או השתכנענו מדבריו של ד"ר ספיר, ואני חושב שאני יכול לדבר בשם הייעוץ המשפטי שלנו, שאומר לא לחקוק חזקת מסוכנות, אלא להישאר במה שהחוק תומך בו, או עמדה אחרת – להחיל חזקת מסוכנות על שלושה אלמנטים: מעצר עד תום ההליכים, אזיקה ומעצר ללא צו, או באמצע, מה שהחלטנו בפעם הקודמת: אנו אומרים רק מעצר עד תום ההליכים, יכול להיות שאנו רוצים להוסיף דבר אחד, מעצר של שוטר ללא צו, אבל לא כבילה, למשל.

זהבה גלאון: אלה דברים מאוד רציניים, מה שאומר ד"ר ספיר.

זהבה גלאון: הדברים שלך יצרו אצלי סוג של ספק, כי גם אני לא הייתי רוצה שניתן היתרים גורפים למשטרה בכל מה שקשרו לכבילת עצירים.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להתעלם מהטיעונים שלך.

זהבה גלאון: עם זאת- -

מנחם בן-ששון: את עומדת פה מול רצון להתמודד עם בעיה אחת של זכויות פרט – העובדים והעובדות – מול בעיית החשוד.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בכל הצורך בהגנה בזכויות החשוד, להפך, אך אני צריכה לראות, איך עושים איזונים, ואם בכלל צריך לעשות איזונים, האם צריך לפרק את שלושת הסעיפים ולקחת חלק מהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקבל את עמדת משרד המשפטים ולאמץ את חזקת המסוכנות לגבי כל הסעיף הזה על שלושת נדבכיו.

זהבה גלאון: אם אנו עושים חוק רוחב, לעגן את מה שנאמר בפסיקה.

זהבה גלאון: בנוסף, הוועדה, לדעתי, לא יכולה לעשות מדרג ערכי בעברות חמורות יותר וחמורות פחות בנושאים האלה.

זהבה גלאון: סחר בסמים זה יותר חמור מסוחרי נשים?

זהבה גלאון: או אלימות מינית נגד נשים נסחרות פחות חמור מאלימות במשפחה?

זהבה גלאון: אם כל הדברים האלה מוגדרים פה, ועשינו חוק רוחב, חייבים להכניס את זה פה.

קרן וינשל: יש כאן עוד עברות שאם תיקחי אותן כקו גבול, תכניסי את כל העברות שיש בחזקת מסוכנות.

קרן וינשל: בתוך עברות ביטחון מצאתי עברה, שאם אתה שם שלט שמסית נגד הצבא - כלומר זה שצריך לתקן את העברות האלה בפני עצמן ולהוציא משם דברים, זה נכון, אך אי-אפשר לומר: זה המדרג, לכן ניקח את כל העברות החמורות.

יצחק לוי: לא הייתי רוצה לעסוק במדרג.

יצחק לוי: אם נתחיל לעסוק במדרג, בואו נפתח עוד מדרגים, שהחלטנו לא לעסוק בהם.

יצחק לוי: אני רוצה לראות, האם לעניין החוק יש מספיק אמצעים כדי לעצור את האנשים, כדי להתגבר על מהומה, אם יש.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית שלנו אומרת שיש ויש כלים.

מנחם בן-ששון: האמירה שכנגד לא אומרת שאין כלים.

יצחק לוי: אתה משלים את דבריי.

יצחק לוי: לפיכך אני מציע לא להרחיב את הגדרת המסוכנות.

יצחק לוי: העניין העיקרי הוא שאיני רוצה לעסוק במדרגים.

יצחק לוי: אלה לא דברים שעושים בישיבה האחרונה של הצעת חוק.

יצחק לוי: אם רוצים לעסוק במדרגים, שהיושב-ראש יזמין עוד שתיים-שלוש ישיבות.

מנחם בן-ששון: חוק הוא דבר חשוב, אך אם למדנו שבחוק הזה אחרי שנת עבודה, שנתיים עבודה – יש לנו כמה נקודות ביקורת לגבי הקרן, למשל, משהו עשינו לא בסדר, נהיה נכונים לתקן.

מנחם בן-ששון: כבר עשינו דבר כזה.

זהבה גלאון: אני יודעת מי יהיה פה?

מנחם בן-ששון: בינתיים יש רשת ביטחון, מה שאמרה היועצת המשפטית.

אברהם מיכאלי: בחקיקה הזאת אנו מכוונים לדבר חשוב, גברת גלאון, שמגיעות לך הרבה זכויות בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בתי משפט יצטרכו לקחת אותו סעיף בחוק שאנו מחוקקים, וללכת לפיו.

אברהם מיכאלי: אני היום כן רוצה אולי ליצור גם בבתי המשפט אפשרות לפרש בסטנדרטים שיצרו בחוקים מסוג זה, ולגבי מעצר ללא צו או אזיקים בכלל, אני חושב שגם אם קבעו בחוקים אחרים שיש לשוטר סמכות לשים אזיקים, גם שם אני לא מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שניצור סטנדרט חדש, שמצד אחד אנו דואגים לזכויות פרט ולעברות מהסוג החמור שאנו קובעים בחוק הזה, ויחד עם זאת אנו רוצים להקל מעט על העצור – כי הוא גם פרט – לא נשנה את כל החוקים הישנים היום, אך אולי במשך הזמן נגיע למסקנה שגם שם יש להקל.

אברהם מיכאלי: אני לא נבהל מהמדרג.

יצחק גלנטי: אני סבור שיש להשאיר בידי השוטר את שיקול הדעת של מעצר ללא צו במקרים כאלה שמדובר במפורש, במיוחד כשפולשים לאיזה מקום בפעולה מיידית ותופסים על הפועלים "על חם".

יצחק גלנטי: אי-אפשר לומר אז: נלך לשופט כדי שייתן צו.

יצחק גלנטי: מאידך, הפער בין זה לבין לכבול את האדם בידיו וברגליו, לדעתי, הפער גדול מדי, וזה צעד משפיל ועשוי לפגוע בחופש הפרט, וייתכן שהאדם נתפס על לא עוול בכפיו.

זהבה גלאון: צדיקים אין במכוני הליווי.

מנחם בן-ששון: אנו מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אם כך, אנו לא מחילים את הסעיף של חזקת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, עשיתי את זה כבר פעם אחת, שהייתי במיעוט בוועדה, והצלחתי לקבל במליאה את הרוב.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף הבא – חילוט, עמ' 3, סעיף (4).

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הטלתם עליי לשכנע את שר האוצר, ושכנעתי אותו.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה העקרונית, אבל מה שחשוב הוא התשובה המעשית.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ביקשתם דבר חסר-תקדים, שנקצה כסף מכספי הקרן לשנה אחת, ונתתם לי מרחב.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה מהאוצר: "אנו סבורים שאין מקום להגביל את שיקול הדעת של הנהלת הקרן בבואה לחלק את הכספים".

מנחם בן-ששון: אגב, בהתחלה האוצר לא האמין שהולכים להקים שוב קרן עצמאית, זאת היתה השיחה הראשונה שלי אתם.

מנחם בן-ששון: "מכל מקום, הבניה של שיקול דעתה מן הראוי שתיעשה במסגרת התקנות שממילא טענות אישור הוועדה, על-מנת לאפשר במקרה של טעות בהערכות לתקן ביתר קלות את ההסדר".

מנחם בן-ששון: היה משא ומתן של לך ושוב אל האוצר – הלכתי, נפגשתי.

מנחם בן-ששון: "מכל מקום, במקרה שבו תרצו להתעקש על ההגבלה, לא נתנגד לקביעה שלפחות מחצית מההכנסות ילכו לשיקום, אם כי אנו סבורים שבנסיבות העניין זו הגבלה שאינה במקומה".

מנחם בן-ששון: רציתי 66%, לא אמרתי שאני רוצה 55%, מסכימים ל-50%, אני מציע שנקבל את עמדת האוצר.

מנחם בן-ששון: מבחינת המשא ומתן עם האוצר, זה היה תענוג.

קרן וינשל: אחרי שכתבתי את הנוסח לעניין הזה וגם בעקבות ההערה של משרד המשפטים שמתי לב שעלולה להיות אי-בהירות ביחס בין התשלום של הפיצויים ששולמו לנפגע עברה לבין המטרות האלה, במיוחד בהקשר לזה שמקצים 50% למטרת השיקום.

קרן וינשל: יכולים לומר שהתשלומים האלה לנפגע עברה יבואו מהחלק הזה של השיקום, והשאלה היא אם אתם רוצים להבהיר בחוק.

קרן וינשל: זה יכול להיות גם בתקנות שיגיעו אלינו.

מנחם בן-ששון: זה היה חלק מהמשא ומתן עם האוצר.

מנחם בן-ששון: יש דברים ברורים, שזה לשיקום.

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט יחליט לנתב כספים לכל מיני כיוונים, זה שיקולו, אך הקרן הזאת היא לשיקום.

קרן וינשל: אני מדברת על סעיף (ג).

קרן וינשל: האם הכסף הזה שהולך לתשלומים של פיצויים בפסק דין חלוט הוא לא נכלל בחלוקה הזאת או הוא כן?

רחל גרשוני: מה קודם למה?

אברהם מיכאלי: איני מבין מהתקנה שהפיצוי הזה יבוא על חשבון השיקום.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג) אומר שישולם לנפגע קודם כל סכום לפיצוי שנקבע לפי פסק הדין שטרם מומש, אם הוא טרם מומש.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אתה תרצה שיפצה אותו מכיסו.

יצחק לוי: איפה כתוב "קודם כל"?

קרן וינשל: הפרשנות שלי היא שזה לא הולך מהשיקום, כי זה שיקום ולא פיצוי, אך יכול להיות שמישהו יתווכח על זה.

קרן וינשל: אפשר גם לא לומר כלום, ויגיעו אלינו התקנות ונראה מה זה השיקום הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את זה כמו שזה.

מנחם בן-ששון: אמר לבנת בפעם הקודמת או ד"ר ספיר, שקודם מפצים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להעביר את סעיף (ג) ל-(ד)(4).

קרן וינשל: אמרתם לי לשים אותו בסעיף נפרד.

יצחק לוי: אם מעבירים אותו, אין לי בעיה עם זה.

רחל גרשוני: תיקי נזיקין כולל גן פסק דין בנזיקין, לא רק פסקי דין פליליים, ואם הנטייה הגוברת של בתי המשפט לפסוק סכומים גבוהים, פיצויים, אני רק רוצה שתדעו שיכול להיות שהקרן הזאת תתמצה בפסק דין אחד, כי אלה פיצויים.

מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה עם זה.

מנחם בן-ששון: אציב את הבעיה; איך אבטיח שהנאשם ישלם את הדברים, כלומר שהוא גם ישלם את הפיצויים, שהם מוגדלים או לא.

מנחם בן-ששון: הקרן הזאת נועדה לחילוט, אחרת לא הקמנו קרן.

מנחם בן-ששון: מישהו ישתה אותה.

מנחם בן-ששון: הסוחר צריך לשלם פיצוי, הוא יהיה 100 אלף ₪, נניח, יחלטו לו נכסים בשווי של 10,000 ₪.

מנחם בן-ששון: אם יגיד שאין לו ממה לשלם, יאכלו את הקרן כדי לתת את הפיצויים.

רחל גרשוני: סעיף (ג) נועד לא רק לפיצוי פלילי, שמוגבל עד סכום מסוים, אלא גם לפיצוי נזיקי שיכול להגיע למיליונים, ואז יכול להיות שכל המשאבים בקרן ייאכלו על-ידי הפיצוי.

מנחם בן-ששון: היית צריכה לומר את זה בפעם הקודמת.

קרן וינשל: אם את שמה את זה ב-(4), זה לא יכול לקרות.

יצחק לוי: כי אז את מבטיחה 50%.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה פתרון נכון.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת גם דיברנו על כך.

אברהם מיכאלי: כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, אם אנו לא מבינים שב-(ג) יש רק 50% ולא 100%, זה מבהיר.

אברהם מיכאלי: אם נעביר את זה למקום ההוא ונכתוב במפורש – מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שפסק דין אחד יחלט את כל הקופה.

אברהם מיכאלי: אנו לא רוצים לדאוג לאחד או שניים ולהשאיר אחרים בלי כלום.

זהבה גלאון: אם זה עובר ל-(4), כמו שמציע חבר הכנסת לוי, אין לי בעיה עם זה.

קרן וינשל: אם זה עובר ל-(4), יכולים בתקנות שיבואו אלינו לומר: למטרה (4) מוקצה מחצית מסכום המחצית.

מנחם בן-ששון: זה יהיה לגיטימי.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שאחד ייקח ואחרים לא ייקחו.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף מילה אחת לסעיף הזה: "ישולם לנפגע עברה מהקרן סכום הפיצוי או חלקו".

יצחק לוי: יכול להיות שאם נשאר לנו חלק, ההוא יבוא בטענה לקרן: כשיהיה עוד כסף, תשלימו לי.

יצחק לוי: שתהיה לנו אפשרות לומר: אנו לא תמיד משלמים את כל הפיצוי, אפילו חלק מהפיצוי.

רותם פלג: אנו מתנגדים לזה.

רותם פלג: אנו מסכימים להקמת קרן שדומה לקרן חילוט סמים או טרור, כשזה צביעת כספים ממשלתיים למטרות מסוימות.

רותם פלג: אין מהלך דומה חוץ מסעיף 80 לחוק סדר הדין הפלילי שהמדינה בו מפצה קורבן- -

קרן וינשל: יש: חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עברות.

קרן וינשל: אוצר המדינה נותן כסף שחולט למי שקיבל פסק דין לפיצוי.

קרן וינשל: תסתכל על סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: אל"ף, הרווחת, שהזכאים לפיצוי לא באים לאוצר המדינה – יש להם קרן.

מנחם בן-ששון: בי"ת, לאור התיקון של חבר הכנסת לוי, זה חלקיות של הפיצוי, לא כולו, כי אם אין, אין.

רחל גרשוני: וזה לא כל פיצוי.

רחל גרשוני: היתה פה הצעה, להכניס שיקום ופיצוי.

רחל גרשוני: זה לא כך פה, זה רק אם יש פסקי דין מפורשים, חלוטים, והם מראים שאינם יכולים לממש אותם.

מנחם בן-ששון: אם כך, סעיף (ד) הופך להיות סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: אנו מדברים על פיצוי כולו או חלקו שמופיע בסעיף (4) לקרן, וזה יהיה בסעיף (4) לתיקון למה שיש לנו עכשיו.

יובל לבנת: הנקודה היחידה שהיינו מבקשים לתת את הדעת; מקובל עלינו שאם אין מספיק כסף, אין סיבה שקורבן אחד יקבל הכל, ואחרים – לא יישאר להם.

יובל לבנת: כשמכניסים "או חלקו", יכולים לכתוב: "על כל פיצוי לא יינתן יותר מ-2,000 ₪".

מנחם בן-ששון: אני צופה שהם יגידו שזה לא יותר מ-10%, כי הם יגידו: היינו מוכנים פעם ל-50%, אתם עכשיו תהיו מוכנים לאחוזים.

מנחם בן-ששון: התקנות באות הנה, אתה מוזמן הנה, נדבר כשהן תגענה.

מנחם בן-ששון: האוצר הסכים ל-50%.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שאתה חוסם אותם בתקנות?

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול, כי בתקנות הם יגידו- -

יובל לבנת: השאלה היא אם אפשר היה להגיע לאותה תוצאה מבוקשת על-ידי כך שיובהר: במקרה שאין הקרן- -

מנחם בן-ששון: זה בתקנה.

זהבה גלאון: משהו שמעצבן אותי, אני אומרת את זה באופן בוטה מעט – העיניים הגדולות של האוצר.

מנחם בן-ששון: זה לא הקונטקסט.

זהבה גלאון: עד עכשיו לא היתה להם קרן ולא היה להם כסף.

זהבה גלאון: עכשיו הרצון לקבל את כל הכסף- -

מנחם בן-ששון: הם עוד לא מקבלים.

מנחם בן-ששון: חכי לתקנות.

זהבה גלאון: אני מרוצה מהעסק של ה-50%.

זהבה גלאון: אני חרדה, כשאתה אומר: השגנו את ה-50%, הם יבואו בפעם הבאה, כשנגיע לתקנות, ואז כל ההישג של ה-50%- -

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת רק משתפרים פה בוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גלאון; ה-50% לשיקום זה בחוק, לא בתקנות.

יצחק לוי: הם לא יכולים לשנות את זה.

יצחק לוי: זה לגבי ה-50% של השיקום - אנו משריינים את זה בחוק.

יצחק לוי: לגבי ה-50% האחרים, תמכתי בעניין של לסייע לתת פיצוי שחולט בבית המשפט רק בגלל האוכלוסייה שמדוברת.

יצחק לוי: אחרת לא הייתי מכניס את זה, הייתי מבקש שהכל ילך לאכיפה.

יצחק לוי: גם אם בסופו של דבר הפיצוי הזה יהיה 10% מהקרן, 20%, זה בסדר - אנו רוצים שיהיה כסף גם לאכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: החוק לא מופעל בלי תקנות.

אורנה נחמני: מדובר פה בנפגע עברה, והוא לאו דווקא הקורבן הישיר של העברה, וזה מגדיל את היקף האנשים שיפנו.

אורנה נחמני: ייתכן שמדובר במשפחה של מי שנסחר, שמבקשת פיצוי מכוח תביעה שמגישה, ואז נצטרך- -

יצחק לוי: מה שבית המשפט יקבע.

יצחק לוי: אנו לא באים לפתור את כל הבעיות על-ידי הקרן הזאת.

מנחם בן-ששון: כיוון שעסקנו בחילוט, מצא חן הדבר בעיני עוד גופים, ואמרו לנו: בואו נחיל את הסעיף הזה- -

עודד ברוק: כיוון שאני יודע מי מחלט, אני יודע מה ייצא.

מנחם בן-ששון: נתבקשנו על-ידי גופי ממשלה מסוימים בעקבות ההחלטה של הפעם הקודמת, שאמרנו שיש לנו חילוט על עבדות ועל סחר בנשים, לתת אפשרות ליהנות מקרן שקראנו לה פה "קרן גלאון" גם לאנשים שנמצאים בעבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנו לא מעוניינים.

יצחק לוי: סגרנו את זה.

רחל גרשוני: יש לנו משפחה של עברות פה: הסחר, העבדות ועבודת הכפייה.

רחל גרשוני: ראינו את זה בניתוח שנעשה בפסק הדין בבית הדין האירופאי, ראינו את זה.

רחל גרשוני: החילוט הוא לא בעיקרו צד עונשי, כך שהעובדה שעבודת כפייה זוכה לשבע שנות מאסר ועבדות זוכה ל-16 שנות מאסר לא צריכה להכריע את הכף לצורך זה שלא מרחיבים את זה גם על עבודת כפייה, כי זה לא עונש.

יצחק לוי: סרסור רגיל, לא סחר בבני אדם, את מחלטת לו את הרכוש?

רחל גרשוני: לא.

מנחם בן-ששון: יש להערה צד הגיוני, לפי הבנתי, שקלנו אותו בפעם הקודמת, ואני רוצה להסביר למה לא קיבלנו אותו, גם בצד הסור מרע וגם בצד העשה טוב; בצד העשה טוב, רצינו ליצור הבחנה של שתי עברות שבשבילן יצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: לגבי הסור מרע, לגבי העניין הזה, שאת אומרת שזה ישות אחת, זה נכון, בכל זאת הגדרנו אחרת מבחינת הבנת המהויות שלהם לגבי ענישה.

מנחם בן-ששון: הענישה לא היתה רק הסימול החיצוני, אלא גם הביטוי שלנו של רצון להבחין בין השניים.

יצחק לוי: יש עוד הרבה עברות- -

רחל גרשוני: הנקודה שהעלית, חבר הכנסת לוי, היא טובה.

יובל לבנת: התחזית שלי, שלא יהיו כמעט מקרים של עבדות.

יובל לבנת: היא כל-כך קיצונית, רוב התיקים שיתנהלו כאן לענייני עובדים זרים יהיו תיקים של עבודות כפייה.

יובל לבנת: לא יהיו תיקי עבדות כמעט.

יובל לבנת: בי"ת, עבודות כפייה באופן ברור היא עברה שיש לה מוטיב כלכלי – אדם שהעסיקו אותו נגד רצונו, ברוב המקרים לא קיבל כסף, ולכן ככל שיהיה פסק דין שירשיע את הנאשם, סביר להניח שימצאו לנכון לפסוק פיצוי למתלונן, כי האדם עבד, אולי תקופה ארוכה, ולא קיבל סחר.

יובל לבנת: אני חושב שזה ראוי מאוד, מכיוון שמדובר בעניין כלכלי.

מנחם בן-ששון: סעיף 39 הוא המזור לבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם יהיה מישהו שנעבד בעבודת כפייה, אתם והפרקליטות יגידו: אמנם אין לנו סעיף חילוט, כי לא הצלחנו להוכיח חילוט וסחר בנשים, אבל הצלחנו להוכיח במקרה הזה שאפשר להחיל את סעיף 39 ולחלט נכסיו מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: זה לא בלי פתרון.

זהבה גלאון: בדיונים הראשונים הארגונים הציגו עמדה שתמכתי בה, אך היא לא התקבלה, של להתייחס לעבדות ועבודות כפייה בעסקת חבילה.

זהבה גלאון: בסוף הפרדנו, וקבענו מדרג ענישה אחר.

זהבה גלאון: ברגע שהפרדנו, וזה לא עסקת חבילה, ויש הגיון במה שאומר ד"ר לבנת, שזאת עברה שהמניע שלה כלכלי.

זהבה גלאון: בכל זאת זה 7 שנים לעומת 16 שנה.

זהבה גלאון: הנימוק שנתת, שיש מענה ממילא בסעיף 39, הייתי משאירה את זה כך.

זהבה גלאון: אם זאת היתה עסקת חבילה, הייתי אומרת ללכת על זה.

יובל לבנת: הא בהא תליא.

עודד ברוק: לגבי התוספת של הפיצוי; אם אנו אומרים שאנו נותנים לשיקום 50%, ומה-50% האחרים נותנים עדיפות לנושא של הפיצוי- -

יצחק לוי: לא אמרנו פיצוי.

עודד ברוק: בית המשפט נתן פסק דין, וסעיף (ג) אומר: ישולם לנפגע עברה מהקרן סכום הפיצוי- -

יצחק לוי: או חלקו.

יצחק לוי: יכול להיות שנגביל את סעיף הפיצוי ל-10% מסך הקרן.

עודד ברוק: מניסיון, זה לא יבוצע בפועל.

עודד ברוק: קציני החילוט זה המשטרה, ואם הוא יידע שהוא לא יקבל מזה כלום, הוא יתעסק בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא הוא סעיף הסיוע המשפטי, עמ' 7, סעיף 4.

מנחם בן-ששון: גם כאן האוצר היה נוח, נדיב.

מנחם בן-ששון: "הסיוע המשפטי ניתן למי שידו אינה משגת או לעניינים מסוימים המפורטים בחוק הסיוע המשפטי...

מנחם בן-ששון: לקורבן עברת סחר באדם, לעיסוק בזנות בהליכים אזרחיים הנובעים מעברת הסחר ובהליכים לפי חוק הכניסה לישראל".

מנחם בן-ששון: בישיבה הוחלט שאין סיבה להבחין בין סחר למטרות זנות לבין סחר למטרות אחרות, לכן סברה הוועדה לאור הערכות של ייעוץ משפטי ושל הממ"מ, שהרחבת הסעיף של קורבנות הסחר בבני אדם לא תהיה כבדה תקציבית.

מנחם בן-ששון: הממשלה בדקה את עצמה שוב, וקיבלתי את התשובה הבאה: "לגבי נושא הסיוע המשפטי, מוכנים להרחיב את הזכאות לסיוע משפטי, ובלבד שיובהר כי הוא ניתן לאדם שכנגד המתעלל או הסוחר וגם בעברה של החזקה בתנאי עבדות בו הוגש כתב אישום בעברה של סחר בבני אדם או של החזקה בתנאי עבדות".

מנחם בן-ששון: הסיוג – האוצר לא רוצה לתת סיוע משפטי לאדם שרק טוען שהיה קורבן לעברת סחר בבני אדם, אך זה לא משנה את מה שהיה קודם לגבי סחר בנשים.

מנחם בן-ששון: סחר בנשים נשאר כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: לכן כשננסח את החוק, אם אני מבין נכון את עמדת האוצר, הוא לא יתקן את סחר בנשים כמו שקיים היום, הוא מוכן להרחיב – דבר שלא היה קודם לכן – מי שהוגש נגדו כתב אישום בעברה של סחר בבני אדם או הוחזק בתנאי עבדות, גם כאן יורחב הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: זה לעומת מה שהיה בשלב הראשון של הדיון באוצר, שאמרו לנו: תבדקו, נניח, רק עבריינים שמגיעים מאזור גיאוגרפי מסוים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנו לא רוצים עבודת פילוט.

רחל גרשוני: תנאי הסף פה הוא שיוגש כתב אישום.

רחל גרשוני: ברגע שהוגש כתב אישום על סחר כלשהו או על עבדות, יש זכות לקבלת סיוע משפטי.

אברהם מיכאלי: אם יוגש כתב אישום והוא לא יורשע- -

רחל גרשוני: עצם העובדה שיש כתב אישום מראה שיש די ראיות כדי לתת סיוע משפטי אזרחי.

רחל גרשוני: יעזרו לו לתבוע את המעביד שלו בתביעה.

רחל גרשוני: בוא נפריד בין הפלילי לאזרחי.

רחל גרשוני: הוצע לתת סיוע משפטי לכל קורבנות הסחר.

רחל גרשוני: האוצר אומר: קשה מאוד לסנן ולראות מי קורבן סחר ומי לא.

רחל גרשוני: הבעיה שהיתה עם ההצעה לתת סיוע משפטי לכל קורבנות הסחר היתה שכדי לדעת מי קורבן סחר, צריך מנגנון רחב כל-כך, וכל הכסף ילך להקמת המנגנון, לומר מי קורבן סחר ומי לא.

רחל גרשוני: האוצר אומר:

רחל גרשוני: נפתור זאת כך: אם יוחלט להגיש כתב אישום על עבדות או על סחר, זה סימן בדוק שהאדם הוא קורבן סחר, ואם כך, הוא יוכל ללכת לסיוע המשפטי האזרחי במשרד המשפטים ולומר: אני קורבן סחר, יש כתב אישום, אני רוצה סיוע משפטי, לתבוע את הסוחר שלי.

רחל גרשוני: זה יותר מצר ממה שרציתם.

רחל גרשוני: רציתם סיוע משפטי לכל קורבן סחר, אפילו אם לא הגישו כתב אישום.

רחל גרשוני: לא צריך הרשעה כדי לקבל סיוע משפטי היום.

יצחק לוי: לשם מה היא ניגשת לבית המשפט?

רחל גרשוני: כדי לתבוע את הסוחר בתביעה אזרחית.

רחל גרשוני: היא לא צריכה שהוא יורשע.

רחל גרשוני: נכון, שזה לא אופטימלי, אך כשלב ראשון אני חושבת שזה בהחלט עוזר.

זהבה גלאון: זה בטח יותר טוב מכלום, אבל גם זה לא משהו.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, שכשהגשתי את הצעת החוק על הסיוע המשפטי בזמנו לגבי הנשים, גם זאת היתה אז עמדת האוצר: יהיה לנו שיטפון של מיליונים, כך אמרו לנו.

זהבה גלאון: זאת היתה העמדה גם אז.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה טכנית; כמה זמן לוקח להגיש כתב אישום?

זהבה גלאון: כמה זמן מתום החקירה מוגש כתב אישום, ומה קורה עם אותו אדם בינתיים – הוא נשאר כאן?

זהבה גלאון: הוא מגורש?

זהבה גלאון: יכול להיות שירצו לתת לו סיוע משפטי, אבל הוא כבר יהיה חזרה בתאילנד, למשל.

זהבה גלאון: ואם הוא פה, הוא במעצר?

זהבה גלאון: משהו פה לא נראה לי.

זהבה גלאון: אם יגידו שבינתיים הוא יושב במקלט, אז זה משהו אחר.

סיגלית זהר: כיום לקורבנות סחר אנו לא בודקים זכאות כלכלית.

סיגלית זהר: לפי הנוסח המוצע, שירות משפטי ניתן למי שידו אינה משגת.

סיגלית זהר: למה נבדוק את הזכאות הכלכלית לקורבנות אחרים?

סיגלית זהר: זה לא בחוק, זה בתקנות.

סיגלית זהר: העניינים שבהם אנו נותנים סיוע משפטי מפורטים בתקנה 5 לתקנות הסיוע המשפטי.

סיגלית זהר: זה לא חוק.

סיגלית זהר: למה "או"?

סיגלית זהר: זה לא "או".

קרן וינשל: התקנות יתוקנו אחרי החוק.

רחל גרשוני: קורבנות סחר לעיסוק בזנות, מניחים שאין להם ממה לשלם, לכן מיותר לבדוק, אם יש להם זכאות כלכלית.

קרן וינשל: ההצעה פה היא שלא יבדקו להם.

סיגלית זהר: אז זה לא "או לעניינים" אלא "בעניינים מסוימים".

סיגלית זהר: למה לא "בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל"?

סיגלית זהר: הליכים לפי חוק הכניסה לישראל זה רק קורבנות סחר, זה לא משהו שאנו נותנים בסיוע המשפטי, לפי התקנות.

סיגלית זהר: צריכים להוסיף גם את זה.

קרן וינשל: זה יהיה שם.

יובל לבנת: אנו סבורים שהצעת המדינה אינה מספקת משתי סיבות עיקריות; אחת, היא לא כוללת את הנושא של עבודות כפייה, סיוע משפטי לקורבן עבודות כפייה, ושתיים, הנושא של הגשת כתב אישום.

יובל לבנת: ברשותכם, אני רוצה להזכיר שבדוח המדינה האמריקאי האחרון הובעה ביקורת מפורשת על העניין הזה, שנכון להיום יש סיוע משפטי לקורבנות סחר למטרות זנות, אך לא לקורבנות עבדות, סחר למטרות עבדות, וראוי להדגיש שקורבנות סחר למטרות זנות כבר מקבלות סיוע מזה שנתיים או שנה וחצי, והמספר עומד נכון להיום – הגשת תביעות אזרחיות כשלושים.

סיגלית זהר: כתשעים פנו.

יובל לבנת: ומתוכם כמה אזרחי הוגש – יותר משלושים.

יובל לבנת: לעניין הנושא של הגשת כתב אישום; ראשית, אני חושב שהשאלה של חברת הכנסת גלאון היתה במקומה.

יובל לבנת: הגשת כתב אישום לא אחת אורכת זמן רב, ולא ברור, מדוע העובד התאילנדי, שאולי עבר את כל הטראומה, ואולי ירצה להיות בבית, מדוע הוא לא יכול לקבל את הכסף ו"להיתקע" במדינת ישראל.

יובל לבנת: מעבר לכך, יש מקרים שבהם יש שיקולי נגד, למה לא להגיש כתב אישום.

יובל לבנת: למשל, אדם נמלט מהארץ, סוחר נמלט, עדיין יש לו כאן רכוש, אין סיבה שהעובד שעבד בעבודת כפייה או בעבדות לא יוכל לתבוע תביעה אזרחית מהכסף שהשאיר כאן האדם, כי האדם נמלט מהארץ ואף אחד לא יגיש נגדו כתב אישום.

יובל לבנת: דוגמה נוספת, יש נסיבות שכנגד, הוא מאוד חולה, יש כל מיני שיקולים, מדוע לא להגיש כתב אישום.

יובל לבנת: מדוע שזה יהיה האלמנט שעל-פיו אחליט, האם מגיע לאדם סיוע משפטי או לא?

מנחם בן-ששון: אתה יכול ללכת אולי צעד קדימה, אבל לא ששה.

מנחם בן-ששון: זה כמה צעדים קדימה.

מנחם בן-ששון: זה בכלל דבר מיוחד, שאתה יכול לתבוע תביעה אזרחית לפני שיש לך- -

יובל לבנת: לא.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, אדם יכול לתבוע את התביעה הזאת עם עורך הדין שלו.

זהבה גלאון: מאיזה כסף?

מנחם בן-ששון: אתה אומר:

מנחם בן-ששון: אוציא מכספי המדינה כדי לתת לו סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: אומרת לך מערכת המדינה: אני לא יודעת היום באיזה היקף מדובר.

מנחם בן-ששון: שתי ההצעות כאן הן של אומדני עתיד, אני מוכנה ללכת לקראת מהלך אחד.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שטוב יותר היה ללכת לפילוט טוטאלי, בוא ניקח את כל העובדים שמגיעים אך ורק מתאילנד, זאת היתה ההצעה הראשונה, ולהם ניתן סיוע סוחף, ונחזור לוועדה אחרי שנה או שנתיים, ונגיד לוועדה כמה היו רק תאילנדים, וכך הבידול יהיה לפי מוצא.

מנחם בן-ששון: זה לא מצא חן בעיניי, לכן ביקשתי את המדד האחר.

מנחם בן-ששון: הוא סביר יותר.

מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת יגידו שמוכרחים להתעקש וללכת החל משלב אפס לתביעות וגם על עבודות כפייה, נשמע את עמדתם.

יואב ספיר: המצב המשפטי היום הוא שהסיוע המשפטי נותן סיוע לקורבנות של סחר למטרות זנות.

יואב ספיר: לנו יש מערכת אחרת שגם עסוקה לפעמים בקביעת מבחנים של זכאות.

יואב ספיר: היום יש גם מנגנון שלפיו אתם קובעים, האם האדם הזה הוא אכן קורבן סחר למטרות זנות?

יואב ספיר: זה הנימוק שאומרים לא לתת את הסיוע הזה - שיהיה מנגנון, ושיהיה קשה לקבוע מי באמת קורבן ומי לא.

יואב ספיר: מה המנגנון לקביעת סחר- -

רחל גרשוני: קורבנות סחר לעיסוק בזנות – יש סממנים חיצוניים שמקלים מאוד על הזיהוי שלהם.

רחל גרשוני: יש הנחיות של המשטרה, ועשינו פרוצדורה שלמה: אם זאת אשה בגילאים 15 עד 30 שבאה מחבר המדינות וכו' – אלה סממנים חיצוניים קלים.

רחל גרשוני: מקלט לקורבנות סחר.

רחל גרשוני: אני מגיעה למקלט, היא מעידה, האיש בכלא, אני יודעת את מי לתבוע.

יואב ספיר: אם הוא בא מתאילנד וגר עם עוד 20 איש- -

רחל גרשוני: הקושי הוא להבחין בין עובד זר מנוצל סתם לבין עובד זר בעבדות או בעבודות כפייה וכו'.

מנחם בן-ששון: שימו לב, שלדעת הארגונים יש לתת סעד גם לעובד זר מנוצל סתם.

יובל לבנת: לא מנוצל סתם.

יואב ספיר: אני לא רוצה להיכנס לריב התקציבי, ברור שהעמדה הכללית שלנו היא שסיוע המשפטי חשוב מאוד.

יואב ספיר: אני מבין את הצורך להגביל בצורה מסוימת, לתלות את זה בכתב אישום נראה לי רעיון לא טוב גם מהסיבות שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גלאון וד"ר לבנת, אבל גם כי מישהו כדי להגיש תביעה אזרחית עכשיו - חייב שיהיה כתב אישום נגד האדם שאותו הוא רוצה לתבוע, וזה ייצור תמריץ לשימוש בהליך הפלילי שהוא לא מחויב המציאות, ולכן אלה שני דברים שונים, ולא צריך לקשור אחד בשני.

טלי אייזנברג: לגבי הסיוע המשפטי, בהרבה מאוד מקרים, ואני מאמינה שבעיקר יהיה הסחר למטרות עבדות ובעבודות כפייה, זאת תהיה הנגישות היחידה של האנשים האלה להליך האזרחי לערכאות, וזאת זכות יסוד.

טלי אייזנברג: ברגע שאני מתנה את הדברים האלה בכתב אישום, ויש הרבה סיבות, למה לא להגיש כתב אישום – כדי להגיש כתב אישום אני צריכה ראיות ברמה מאוד גבוהה שבמשפט אזרחי אני לא נזקקת להן, ואז הסיוע המשפטי אומר: אני בודק את הסיוע המשפטי בכל תיק.

טלי אייזנברג: הוא יכול לראות, לא פחות טוב מהפרקליטות, האם יש פה קורבן סחר, האם אוכל להוכיח ברמה של מעל 51% האם זה קורבן סחר למטרות עבדות, ואם הוא רואה שיש מספיק ראיות, יגיש.

טלי אייזנברג: זה חלק מההתנהלות הרגילה של הסיוע המשפטי.

טלי אייזנברג: שנית, אני חוששת גם מההליך הפלילי.

טלי אייזנברג: כמו שאמר ד"ר ספיר, הסנגוריה יכולה לומר: למה הגשת תלונה?

טלי אייזנברג: כי אתה רוצה לתבוע אותו באזרחי, ואמרו לך שלא תקבל סיוע משפטי, אלא אם תגיש תלונה, ולמעשה הגזמת, ואתה שקרן, ואז לא תהיה לי הרשעה, הסיוע המשפטי ייכנס לבעיה בגלל הסיפור הזה, ובמקום שניסיתי לקשור בין ההליכים כדי לייעל אותם, חיבלתי.

יובל לבנת: הסיוע המשפטי, יש קריטריונים בדיני אישות, בתביעה לבית הדין לענייני עבודה, בהרבה תיקים, לא רק בענייני סחר.

יובל לבנת: מה עושה הסיוע המשפטי, חברתי תספר במקרה הרגיל, בכל מקרה היא בודקת, אחד מהקריטריונים שבתקנות הוא סיכויי הצלחת התביעה.

יובל לבנת: זה אחד מהנימוקים לא לתת סיוע, שיהיה קיים גם כאן.

יובל לבנת: אם סבורים, למשל, שהוא לא קורבן סחר, לא ייתנו לו.

יובל לבנת: כלומר שיקול הדעת קיים.

יובל לבנת: החשש של להתחיל מלא כלום לדבר גדול; יש דבר שקרה יותר משנתיים לגבי סחר למטרות זנות, ושם התחילו כאילו מכלום להכל.

יובל לבנת: קיבלנו בשנתיים 37 תביעות אזרחיות.

יובל לבנת: זה לא מספר גדול.

יובל לבנת: אני חושב שהמדינה צריכה להתבייש לומר שהיא חושבת שיהיו הרבה יותר קורבנות לעניין עבדות ועבודות כפייה מאשר לעבודות זנות.

יובל לבנת: למחלקת המדינה האמריקאית לא אמרו את זה.

רחל גרשוני: המדינה לא טוענת שיש יותר קורבנות, היא טוענת שכדי לסנן בין הקורבנות של ניצול סתם לבין קורבנות סחר או קורבנות העבדות, זה מצריך מנגנון.

רחל גרשוני: שמעתי את כל החסרונות, על זה לא חשבתי, וצודקת עורכת הדין אייזנברג, שזה יכול להעיב על המהימנות של ההליך.

רחל גרשוני: בנוסף לכך, זה בהחלט לא מספק מבחינת האוטונומיה של הקורבן, מהבחינה שאנו לא רוצים להכריח את הקורבן לנקוט בהליך פלילי, זה נגד התפיסה.

רחל גרשוני: אך אם אנו לא מקבלים את זה, נותר רק הפילוט.

רחל גרשוני: ההסדר הזה לא מייתר את הפילוט.

רחל גרשוני: הכוונה שלנו היא לא להסתפק בזה, אלא להמשיך לקדם בשיתוף משרד האוצר פילוט שבו יינתן סיוע משפטי ליותר קורבנות.

רחל גרשוני: עד עכשיו לא היה סיוע משפטי, לא היה חוק.

רחל גרשוני: למשל, כל ה-16 אלף עד 20 אלף עובדים זרים שהוזכרו בדוח, שאלה מקרים של ניצול, כנראה, אם כולם ייגשו עכשיו לסיוע המשפטי ויגידו: אנו קורבנות סחר, ויצטרכו למיין את זה - צריך הכשרה, צריך כוח אדם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם מחוקקים חוק כל-כך מקיף, ובסוף מתווכחים על כבשת הרש, יש בזה שדר בעייתי, כי יש עניין של אחריות המדינה כלפי אותם קורבנות.

זהבה גלאון: המדינה נדרשת לעשות כמה דברים, בין השאר לתת סיוע משפטי לאנשים האלה.

זהבה גלאון: אומר יושב-ראש הוועדה שאותו מהגר עבודה שהוא קורבן ייקח עורך דין ויתבע את המעביד שלו.

זהבה גלאון: אין לו כסף לכך, כי הוא קורבן.

זהבה גלאון: המעביד הזה ילך לסנגוריה הציבורית – אני בכוונה מביאה את זה לכדי אבסורד – הוא יקבל סיוע מהסנגוריה הציבורית, והעובד ימצא את עצמו במצב שהוא יצטרך לחכות לכתב האישום, וזה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: כשיגישו כתב אישום נגד המעביד, ואז יגידו: נחלט לו את הכסף, המדינה תיקח את הכסף הזה, יהיה כסף למדינה, ואותו קורבן מסכן יצטרך לחכות חודשים.

זהבה גלאון: זאת נראית לי תפיסה בעייתית, עצם ההצעה היא בעייתית.

זהבה גלאון: אני זוכרת, היו נציגי האוצר שישבו פה, אני זוכרת את נושא הנשים, שאמרו: כל הנשים יגידו שהן קורבנות, ומדובר ב-40 מקרים.

זהבה גלאון: הסיוע המשפטי עושה עבודה נהדרת, ואני לא רואה את ההמונים צובאים על הפתחים.

רחל גרשוני: בקשר למספרים, לפי האומדן של הרשויות, מעולם לא היו יותר מ-3,000 קורבנות סחר לעיסוק בזנות במדינת ישראל.

רחל גרשוני: עובדים זרים יש מאות-אלפים.

רחל גרשוני: עקרונית, כולכם צודקים, לא צריך להתנות את זה בכתב אישום.

רחל גרשוני: הבעיה היא תקציבית.

רחל גרשוני: אפשר לוותר על העניין הזה ולהסתמך רק על הפילוט או אפשר לעשות גם את זה, ובד בבד נקדם את הפילוט.

רחל גרשוני: אלה האפשרויות.

יצחק לוי: למה אתם מתכוונים בפילוט?

רחל גרשוני: לקחת אזור גיאוגרפי מוגדר, נאמר אזור הדרום, לראות כמה אנשים יפנו, כמה זה יעלה.

יצחק לוי: לכמה זמן?

יצחק לוי: איך זה יהיה בחקיקה?

רחל גרשוני: זה לא יהיה בחקיקה בשלב הראשון.

זהבה גלאון: תקימו מערך ארגוני.

זהבה גלאון: השאלה היא איפה אתם שמים את הכסף.

רחל גרשוני: נעשה פילוט עם עלויות מוגבלות, נאסוף דרך הפילוט מידע, ואז נדע ונוכל להרחיב את זה.

יצחק לוי: אני מבין את המצוקה התקציבית.

יצחק לוי: המהות ברורה – אנו רוצים לתת את היכולת לכל נפגע, לא רוצים להתנות את זה בכתב אישום, בדברים אחרים.

יצחק לוי: מהמילה "תקציבית" נגררים הארגונים והמנגנונים.

יצחק לוי: לא נאמרה לנו פה הערכה תקציבית, כלומר אני לא יודע על מה מדובר.

יצחק לוי: אני לא יודע לומר, האם אנו מדברים על תוספת של 10 מיליון או של 100 מיליון.

יצחק לוי: הנתון הזה מאוד חסר לי.

יצחק לוי: אם יש תשובה לזה, אשמח לשמוע, זה יקבע את עמדתי.

רחל גרשוני: משרד האוצר לא הגיש מסמך, כי הפילוט הוא משהו שמסוגל לענות לנו על חלק מהשאלות.

רחל גרשוני: הממ"מ העריך מקסימלית על-פי המנגנון.

מנחם בן-ששון: אין שם בניית מנגנון הסינון.

יצחק לוי: אם כך אני חושב שאין בררה אלא ללכת על פילוט, אבל לא על פילוט שאתם מציעים, אלא משהו אחר.

זהבה גלאון: אמר כאן קודם עודד, אפרופו החילוט, כשהיו לו השגות על עניין הקרן- -

עודד ברוק: עוד יש.

עודד ברוק: אם זה הלבנת הון, ארגוני פשיעה או החוק הזה – עדיפות לחוק הזה.

עודד ברוק: אז נתת עדיפות, ומתוך הכספים לא תקבל כלום – זה מה שייצא בפועל.

זהבה גלאון: אמרת שמחלטים מיליונים בהלבנת הון.

זהבה גלאון: לאן הולך הכסף הזה?

רותם פלג: הוקמה ועדה מייעצת, האפוטרופוס הכללי מוביל אותה, קבעה קריטריונים כלליים, היא אמורה לקבוע בימים-שבועות-חודשים הקרובים לקבוע בדיוק לאן הולך הכסף.

זהבה גלאון: אני חושבת שבכל הכבוד למדינה שעכשיו מהלכת עלינו אימים – תמיד מהלכים עלינו אימים כשזה קשור לזה שהמדינה צריכה לתת כסף.

זהבה גלאון: המדינה בסוף גם מתפרנסת על גבם של אותם אנשים.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא יבהילו אותנו, שיבואו מיליונים ויתבעו סיוע משפטי.

זהבה גלאון: אני לא רואה את ההמונים צובאים על הפתחים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם מאשרים חוק כזה, ואנו אומרים במסגרת החוק הזה: רק נשים שהן קורבנות סחר למטרות עיסוק בזנות זכאיות לסיוע משפטי, ומהגרי עבודה לא, לצורך העניין, אנו מראש קובעים מדרג.

זהבה גלאון: זה מאוד בעייתי, בעיניי.

יצחק לוי: אנו לא יודעים מה העלות התקציבית, אנו מגששים באפלה.

יצחק לוי: שנית, ההשערות, אם יצבאו על הפתחים או לא, הן השערות.

יצחק לוי: אין לנו מושג כמה עובדים יהיו, אין לנו מושג בעניין הזה.

יצחק לוי: זה מביא אותי למסקנה שצריך פילוט, אך לא גיאוגרפי.

יצחק לוי: אי-אפשר להניח שמדינה עושה פילוט רק לתושבי באר-שבע לגבי זכויות אדם מסוימות.

זהבה גלאון: זה היה.

זהבה גלאון: למשל, הצעתי לעשות לחצני מצוקה לנשים מוכות, ואז המדינה אמרה: מה שאת רוצה יעלה מיליונים, נעשה פילוט רק בנתניה, כלומר זאת גישה שהמדינה כבר אימצה – לא שאני מתלהבת ממנה, אך זה עובד.

יצחק לוי: לדעתי, צריך לעשות פילוט ארצי לזמן מוגבל – או בחקיקה של הוראת שעה או בדרך אחרת, אם פוחדים שהחקיקה של הוראת שעה תיהפך לחקיקה קבועה.

יצחק לוי: איני חושש מזה.

יצחק לוי: לי נראה סביר לעשות פילוט לשנה, ולבחון את הנושא הזה אחרי שנה.

יצחק לוי: אם ניתן לעשות בהוראה של חקיקת שעה, זה עדיף, כי אז אנו יודעים שיש חקיקה, שהגופים מחויבים, שחייבים לתת סיוע משפטי, ולומר אחרי שנה, שאז הדבר הזה פוקע מאליו – אחרי שנה, אם אין עוד חקיקה, אין, ונהיה חייבים לשבת, ואז נבחן את זה.

יצחק לוי: כלומר זה או בדרך חקיקתית אחרת.

יצחק לוי: מכתב אישום ואילך, זה לא צודק, ויש בזה הרבה חסרונות.

יצחק לוי: זה גם דבר שלא יתוקן אחר-כך.

יצחק לוי: עם כל הרצון הטוב של הוועדה לתקן, זה יישאר כך, וזה לא נכון.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף לעשות סעיף של שנה, ואז לעשות חקיקה חדשה, או הממשלה תעשה חקיקה.

מנחם בן-ששון: חסרה בדברים התייחסות לשאלה שעוד לא העליתי אותה; לו עובד מפוטר ממעבידו, וצריך לחזור לארצו, זאת הזדמנות פז לעובד כזה לומר שעשקו אותו.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר שכתב התביעה הוא נקודת המעבר, כבר ביררו בכל מיני מקומות שיש עילה, ואז אני נותן לו סיוע אזרחי להכניס את המעביד לכל מיני מצוקות, והמעביד אמר:

מנחם בן-ששון: האיש היה עצלן או נתן מכות לאבא שלי.

יצחק לוי: הסבירו לנו שמידת הראיות שצריך עבור תיק פלילי- -

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שהגשת כתב תביעה פלילי היא עבורי מחסום לא רק לצרכים תקציביים וארגוניים, אלא לומר: עד הנקודה הזאת הנאשם שלנו הוא בחזקת חף מפשע, שאפילו לא התחלנו שום דבר.

יצחק לוי: יש הבדל בין חף מפשע פלילי לאזרחי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למנוע מצב שבו עובד שפיטרו אותו מהעבודה, ויש לנו כאלה אלפים בשנה – אם אתה נותן סיוע משפטי לאנשים האלה, איך אתה עושה את זה?

יצחק לוי: הם אמרו שהם בוחנים את העניין, ויש להם תהליך סינון פנימי, שלא אוטומטית הם מגישים תביעות אזרחיות.

יצחק לוי: זה מהות, הרבה דברים לא ידועים, ולהתלות את זה בתביעה או בכתב אישום, החסרונות גדולים מהיתרונות, לדעתי, ואני חושב שיש לעשות פילוט ארצי שצריך להיות בחקיקה להוראת שעה, ואז נחזור לוועדה, ויגיד האוצר כמה זה עלה.

זהבה גלאון: הקמת המנגנון לפילוט לא יעלה יותר מסיוע משפטי?

רותם פלג: גם אם הולכים למנגנון פילוט, שמה שחוסם אותו זה זמן, צריך להקים את כל המנגנון.

רותם פלג: כולנו יודעים מה קורה למנגנון ממשלתי אחרי שהוא מוקם.

רותם פלג: זה לא פילוט, המהלך שחבר הכנסת לוי מדבר עליו.

רותם פלג: הוא יצריך אותנו להקים את כל המנגנונים לתמוך במנגנון.

רותם פלג: מנגנון כזה שהוקם לא יפורק אחרי זה.

זהבה גלאון: יש משהו במה שאומר נציג האוצר.

זהבה גלאון: בכסף של הקמת המנגנון עדיף שתיתן סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לקחת את מה שהאוצר נתן לנו ולהכניס אותה כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם הגשת כתבי אישום, שזה המנגנון.

מנחם בן-ששון: אפשר לא לעשות כלום, ולהסתפק במה שיש לנו היום - שם העברה נעשית, שם עובדים בעבודה שמותרת.

מנחם בן-ששון: יש הבדל מהותי בין העבודות שנעשות כאן לעבודות שנעשות שם.

מנחם בן-ששון: אם ארגיע את האוצר לגבי השאלה של טיפול מהגשת כתב אישום, אם אני יכול את זה בינתיים למדוד ולתת את הסיוע, זה לא דבר קטן.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שמוגשים נגדם כתבי אישום, שם יכול להיות סיוע אפקטיבי - בואו ניתן להם את זה בינתיים, ונחשוב ביום קביעת התקנות או לקראתו, נבוא עם מודל.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא לעצור את החוק.

מנחם בן-ששון: לא נוכל לבנות מנגנון כלל-ארצי, זאת אמת.

מנחם בן-ששון: מי שהלך למשרד החוץ האמריקאי ואמר לו 16 אלף – הרי היה מישהו פה שאמר להם: יש לכם 16 אלף אנשים שנגדם נגרמת העברה.

מנחם בן-ששון: מי שעשה את זה, יודע שבקולרו תלוי העוון שבגללו אנו תקועים בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתקדם, תיתנו לי פתרון.

מנחם בן-ששון: מה שנותן לי האוצר הוא התחלת דרך, ואז תבואנה התקנות, וניתן פתרון.

מנחם בן-ששון: אם יהיה חוק, אני יכול ללחוץ על תקנות.

מנחם בן-ששון: אני מציע שאתקן בינתיים את מה שאני יכול, יש בו סעד לאוכלוסייה מוגדרת, צריך לפרק את המוקש שהגדירה עו"ד אייזנברג, ואני מניח שזה אפשרי, ולאחר מכן לצאת לדרך עם מסלול כלשהו.

יצחק גלנטי: אני חושב שיש לאתר, היכן נכון לרגע זה היום מרוכזת רוב האוכלוסייה של עובדים זרים.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שזה מתפזר באופן שווה בכל הארץ.

יצחק גלנטי: בהחלט אפשר לבצע פילוט גיאוגרפי, אך בנקודה שבה מרוכזת רוב האוכלוסייה הזאת, וכך הוא יכול להיות ריאלי יותר מכל פילוט אחר בנקודה אחרת.

זהבה גלאון: לגבי המהות; יש לנו בעיה תקציבית עם הפתרון, כולנו רוצים לפתור אותה.

זהבה גלאון: לגבי מה אנו לא יכולים להתנות; ייתכן שאף אחד מאתנו לא העלינו פתרונות יצירתיים מספיק.

זהבה גלאון: ההתניה של קבלת סיוע בהגשת כתב אישום, לדעתי, צריכה לרדת מהשולחן.

זהבה גלאון: היא בעייתית במהות, בתפיסה.

זהבה גלאון: אני מעדיפה שיהיה מצב – קשה לי לומר זאת – שלא נקבע כרגע סיוע משפטי בכלל לעובדים האלה, מבחינת המסר שיוצא מהחקיקה.

זהבה גלאון: אני מאמינה שנוכל למצוא פתרון יצירתי נכון, אבל ההתניה הזאת נראית לי בעייתית במהות.

מנחם בן-ששון: אם איננו יכולים להגדיר שסיוע משפטי יינתן וייקבע בתקנות, ועד אז נחשוב איך עושים זאת, אך לא נעכב את החוק.

מנחם בן-ששון: את הפילוט הם יתחילו.

קרן וינשל: הם יצטרכו את התקנות.

קרן וינשל: אם אנו אומרים: סיוע משפטי לכל נפגעי סחר בבני אדם יינתן לפי קריטריונים שייקבעו בתקנות וכו', הם לא יכולים לעשות פילוט בלי תקנות.

קרן וינשל: אם אנו לא אומרים כלום, הם יכולים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאולי נחזור כמה ימים אחורה, החוק הזה – אנו מחוקקים אותו כי הוא חשוב.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא בעיה.

אברהם מיכאלי: בפועל, היום, מה עושה אותו עובד שיש לו בעיה?

אברהם מיכאלי: פונה לגופים ההתנדבותיים.

אברהם מיכאלי: אם אנו קובעים בחוק שיש בעיה, צריך גם למצוא לה פתרון כלשהו, אך מאוזן, לעובדים שיזדקקו לשירות משפטי כלשהו.

אברהם מיכאלי: אפשר לומר: שימשיכו ללכת לגופים האלה, ואפשר להעלות מחשבות, ש"קו לעובד" מעודד אותם לתבוע, למרות שזה לעיתים לא רציונלי – וגם מזה יש לחשוש, אני לא תמיד רואה בעובדים האלה את הצדיקים שיירתעו מלתבוע את המעביד התמים, שעדיין אבא שלו או אמא שלו סובלים מאותו עובד, אך לא ייתכן שנחוקק חוק, וגם לו יש עלות, וכשאנו מגיעים לסיוע המשפטי, המדינה לא נותנת אותו, אלא אם המדינה מצהירה מראש: את הסיוע המשפטי שימשיכו הגופים ההתנדבותיים לתת, ואני רואה בזה בעיה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה האיזון.

אברהם מיכאלי: איני יודע פרקטית היום, כיצד העובדים מטפלים בבעיותיהם היום.

אברהם מיכאלי: אני יודע איך הפרקטיקה בסיוע משפטי – לפעמים לוקח חודש עד שנותנים תשובה, אם הוא זכאי או לא, אז מה הבעיה שיהיה חוק, שבמסגרתו יבחנו, האם הוא זכאי או לא לקבל סיוע משפטי?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להבדיל בין זה לבין סחר למטרות זנות.

אברהם מיכאלי: נכון ששם ההוכחה קלה יותר, כי יש שם קורבן.

אברהם מיכאלי: פה הפחד שלנו, שמישהו מנצל את הסיוע שלנו והולך לטרטר את המעביד.

אברהם מיכאלי: לחכות לכתב אישום – זה לא הגיוני משפטית ופרקטית.

אברהם מיכאלי: יכול לקחת זמן רב עד שכתב אישום יוגש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להתחיל להטיל על המדינה זמנית במנגנון שאנו נקבע, כמה המדינה לוקחת את הסיוע המשפטי על עצמה, ואני לא חושב שזאת הוצאה גדולה כל-כך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להטיל על המדינה במסגרת החוק שסיוע משפטי יהיה לשנה.

יובל לבנת: כמו שזה מנוסח היום, אין צורך לקבוע תקנות.

יובל לבנת: יש חוק סיוע משפטי, יש תקנות סיוע משפטי, הכל קיים.

יובל לבנת: החוק והתקנות קובעים באילו עילות אפשר לתת סיוע משפטי, ולאחרונה הוסיפו גם את קורבנות סחר למטרות זנות.

יובל לבנת: שתיים, יש שיקולים נוספים כמו סיכויי הצלחה.

יובל לבנת: שני הפרמטרים האלה מצטברים, והם יהיו קיימים גם היום, ואם החוק הזה יחליט, שאחת העילות שמוספות היא סחר למטרות עבדות ועבודות כפייה, לא צריך לקבוע תקנות נוספות.

יובל לבנת: זה המצב המשפטי היום.

יובל לבנת: לעניין הפילוטים השונים; אני חושב שאם מדינת ישראל החליטה שיש פה בעיה שיש לטפל בה, יש משהו כמעט צבוע לומר: זאת בעיה, נעניש את האנשים ונחמיר, אך כשזה מגיע אלינו, לתת סיוע משפטי לקורבן, כאן נעצור.

יובל לבנת: לגבי הפילוט הגיאוגרפי; אי-אפשר לומר לאדם: המעסיק שלך נמצא בבאר-שבע, לכן אין לך זכות.

יובל לבנת: לעניין העלות הכלכלית; ראשית, נאמר לנו על-ידי הממ"מ – זה לא כלל את המנגנונים, שאנו בעצמנו לא יודעים בדיוק מהם - שכדי להגיע לעלות של 5 מיליון, יהיה צריך לדבר על כ-4,500 תביעות.

יובל לבנת: זה נאמר לנו בשבוע שעבר.

יובל לבנת: קורבנות זנות בשנתיים היו 37.

יובל לבנת: לשכות הסיוע המשפטי כבר קיימות, ועושים היסטריה כלכלית.

יובל לבנת: זה נראה לי מנותק מהמציאות.

סיגלית זהר: אנו היום לא נותנים סיוע משפטי לעובדים זרים.

סיגלית זהר: אנו לא יכולים להעריך, כמה כסף תעלה עבודת הסיוע - זה מתורגמן לכל השפות, איך אעשה את ההבחנה בין מנוצל "רגיל" לבין נסחר?

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות; או לא נחוקק, ונאפשר לאוצר לעשות פילוט - האוצר מוכן לעשות פילוט בלי חקיקה, אז שיעשה.

יצחק לוי: לדעתי, טעות לעשות פילוט באזור אחד.

יצחק לוי: זה ייצור גם תחושות לא נכונות בכל מיני גופים.

יצחק לוי: בעזרת השם, בעוד שנה נעשה חקיקה, או נעשה חקיקה להוראת שעה לשנה.

יצחק לוי: אנו לא יודעים מה משמעות המנגנון, מה משמעות הלשכות, אני לא יודע כמה לשכות קיימות, לא יודע במה מדובר.

מנחם בן-ששון: השאלה המנחה של חבר הכנסת מיכאלי היתה: כמה?

יובל לבנת: בשבוע שעבר הגשנו נייר עמדה ואמרנו, שלהערכתנו, לא יהיה מספר גבוה יותר מאשר קורבנות למטרות זנות.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים פונים אליכם בשנה לסיוע כלשהו?

יובל לבנת: פונים ל"קו לעובד" בשנה לעניינים של דיני עבודה אלפים, אבל זה: שילם לי פחות משכר מינימום, לא נתן לי חופש וכו'.

מנחם בן-ששון: אם זה רק 3,000, אין לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: אם זה 30 אלף, יש לנו בעיה.

יובל לבנת: מדובר בלמטה מ-10,000.

יובל לבנת: יש אלפי פניות בשנה, כשמדובר בעניינים של דיני עבודה, אם אתה שואל כמה תביעות אזרחיות עשינו, שהן לא דיני עבודה – שתיים, אם לא אפס.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי, ולא רק משום שהיועצת המשפטית כתבה לי אותה.

מנחם בן-ששון: לא נבנה מנגנונים, ולא תגידי לנו בעוד שנה לבנות מנגנונים, אלא אתם, הסיוע המשפטי, תגידו לנו שאתם לא יכולים לעמוד בלחץ.

מנחם בן-ששון: נעשה נקודת דיווח בשנה הבאה.

מנחם בן-ששון: אין הקמת מנגנונים, אלא טיפול במקרים של אנשים שמגיעים ועברו את הסינון.

מנחם בן-ששון: תיקחו מתורגמנים, תבואו ותגידו במה זה כרוך.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שזה יהיה כרוך בבניית המערכות שאינן קיימות לצדכם, תוכלו למצוא פתרון במסגרת המשרד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתקועים שם 3,000 עובדים שצריכים פתרון, ואף אחד לא יודע לדבר אתם.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, יודעים לדבר אתם, כי הם מדברים אנגלית או עברית, הם מטפלים באנשים.

מנחם בן-ששון: אם לא, הם ימצאו מתורגמן.

מנחם בן-ששון: אנו לא נוסיף.

מנחם בן-ששון: נציין שיש לנו חקיקת שעה לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: כשתעבור שנה ויסתבר שאף אחד לא הגיע, נבין שעשינו דבר רע, כי הם תקועים, כי הם לא יודעים לדבר.

מנחם בן-ששון: זה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: תעבור שנה ויסתבר שיש להם הצפה – תגידו לנו את זה.

רחל גרשוני: אבל בינתיים יש לאנשים האלה זכות לקבל סיוע משפטי.

סיגלית זהר: לדעתי, לא תהיה אפשרות לממש את הסיוע במצב כזה.

מנחם בן-ששון: אז תחזרו אלינו.

רחל גרשוני: למה לא לעשות את הפילוט, לאסוף את המידע ואז לחוקק?

מנחם בן-ששון: האפשרות השנייה היא הקיצונית – גם היא נראית לי, לא יהיה תיקון חוק הסיוע המשפטי, תעשו את הפילוט.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: "לעשות את הפילוט" פירושו שלא ייעשה כלום, כי מדינת ישראל נמצאת בלחץ תקציבי ענק בגלל דברים רציניים, ואף אחד לא יתפנה לדבר עם אף אחד, אם אין מילה בחוק.

יצחק לוי: את זה אני מעדיף, אך ההצעה הראשית שלי היא לעשות חקיקה לשנה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת מתכנסים לכך שיהיה לנו תיקון חוק הסיוע המשפטי עם הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: האוצר יגיש הסתייגות, הוא לא ימשוך את החוק הממשלתי, וגם אם כן, יש לנו חוק פרטי.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד שהוא רוצה להוריד את הסעיף הזה, אני מניח, כי הוא יגיד שזה לא מועיל – לא בשם הכסף הוא יגיד את זה, אלא בשם התועלת.

רותם פלג: אנו מתנגדים להוראת שעה כזאת.

מנחם בן-ששון: זה התנגדות של כל הממשלה – שלכם ושל משרד המשפטים.

יצחק לוי: אז תציעו פתרון.

רותם פלג: גם אם זה יעודד אנשים להתלונן במשטרה, יש עדיין המנגנון המשטרתי, שיגידו אם יש פה קייס או לא להגשת כתב אישום.

רותם פלג: ראינו את זה גם בסנגוריה הציבורית וגם בסיוע המשפטי, אנו לא מסוגלים לעצור אדם שבא לבקש סיוע על עילות תקציביות.

רותם פלג: אם הוא מגיע, הוא זכאי, על-פי חוק, לקבל את הסיוע.

יצחק לוי: מה הפילוט שאתם מציעים?

רותם פלג: הצענו בלמים על המהלך הזה.

יצחק לוי: והצעתם גם פילוט.

רותם פלג: זאת הצעה של משרד המשפטים, שאנו לא פוסלים אותה.

רותם פלג: אנו מוכנים לבדוק- -

יצחק לוי: אם אנו נעשה את הפילוט לחצי שנה, גם תתנגדו?

יצחק לוי: אמרת הרגע לעשות פילוט לחודשיים.

יצחק לוי: אחרי חצי שנה אפשר לבחון את הדברים, חצי שנה אחרי התקנות.

יצחק לוי: אם אפשר להגיע להבנה אחרת, בואו נעשה חצי שנה.

יצחק לוי: אני מוכן אחרי חצי שנה לערוך פה שוב דיון.

מנחם בן-ששון: לא ריאלי שיהיה פילוט לחצי שנה.

קרן וינשל: יש לי בעיה בלהתנות הוראת שעה בתקנות.

קרן וינשל: זה מקרים מאוד נדירים וספורים על שניים, שבהם החקיקה הראשית מותנית בתקנות.

קרן וינשל: יש בזה בעיה מבחינת המדרג החוקי.

קרן וינשל: קחו את זה בחשבון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את ההצעה שלך.

זהבה גלאון: במקביל אני מציעה שיוגש מסמך הערכה על-ידי הארגונים, כולל הממ"מ, היושב-ראש מוסמך על-ידי הוועדה להביא להם – כרגע אין נתונים מדויקים, מהלכים עלינו אימים, בואו נלך עם המסמך הזה, כדי שנדע, כמה עובדים יש, כמה פונים, לאילו צרכים, כמה נשים פנו.

זהבה גלאון: אנו פונים ליושב-ראש שגם הפעם ינהל משא ומתן מול האוצר.

מנחם בן-ששון: אני אשמח, אני מעריך את המקצועיות שלהם, והעובדה שהם לא נותנים נתונים כשאין להם, היא רק לשבחם.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי לארגונים, האם אתם מסוגלים להגיע לפיין טיונינג של נתונים של הפניות שלכם שהן פוטנציאליות לכתבי אישום, ולכו להרחבה ולא לצמצום?

יובל לבנת: כן.

מנחם בן-ששון: עם נייר כזה אני יכול ללכת לאוצר, לסיוע המשפטי, להגיע לתובנה, ואז לקבל את זה להוראת שעה לשנתיים.

מנחם בן-ששון: לי לא נוח גם הוראת שעה לשנה.

רותם פלג: הפילוט שאני חושב שהוא הדרך הנכונה לעשות דברים כאלה הוא לגבי אוכלוסייה ברורה.

רותם פלג: יכול להיות שצריך להחליט שקורבנות כאלה או אחרים, שאנו יודעים לומר: זאת הכמות, ומפה לייצר פילוט שניתן לבחון אותו בכסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך למה גם כשתגמור את הפילוט לא תדע; יכול להיות שתהיה האצה או האטה.

מנחם בן-ששון: יש האצה, כי אתה אומר: שם יש פילוט, ורצית לראות, ותמיד אתה צריך קבוצת ביקורת.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לעשות פילוט בדרום ופילוט במרכז.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רואה את זה מתנהל.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההסתייגות שלך, אך אני מקווה שאם אקבל מהארגונים את מה שעושים בעבודה מסודרת – סוג העברות, עברות שלא רלוונטיות, עברות שרלוונטיות, ולהערכתנו, לא היו מגיעות לתביעה, ותנו הערכת-יתר ולא הערכת-חסר, כי מה שעשיתם עכשיו, רציתם להרגיע אותנו, ולכן לא קיבלנו את הנתונים.

רחל גרשוני: האם ההנחה פה היא שעובד זר שלא פונה לארגונים גם לא יפנה לסיוע המשפטי?

זהבה גלאון: כן.

יובל לבנת: "קו לעובד" הוא הארגון היחיד שמקבל תלונות מעובדים זרים.

מנחם בן-ששון: אנו בינתיים מנסחים חוק כהוראת שעה, יכול להיות שנצליח להגיע להידברות עם האוצר לאחר שנקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: הניסוח של החוק לא יהיה רק אחרי הגשת כתב האישום.

מנחם בן-ששון: ניסוחו יהיה בדומה לחוק בסחר בנשים, וזאת תהיה הוראת שעה לשנה.

קרן וינשל: מכיוון שהיום כתוב 203 א בחוק הסיוע המשפטי, גם לא כהוראת שעה צריך לתקן את זה.

קרן וינשל: אעשה שני תיקונים לחוק הסיוע המשפטי; אחד יהיה: במקום 203, יבוא באופן קבוע: 377א(א)(5).

קרן וינשל: סעיף שני יהיה: בתקופה שבין היום שהחוק מתפרסם לשנה אחר-כך יקראו את סעיף זה כך שבמקום 377א(א)(5) יבוא: 3(7)(7)(א).

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה שנתיים; את יכולה לציין שאחרי שנה יבוא דיווח- -

סיגלית זהר: אני עובדת בלשכה בתל-אביב.

סיגלית זהר: היום כדי להתקבל לשיחה, אתה מחכה 40 ימי עבודה, לפני שאני בכלל בודקת.

סיגלית זהר: יש למעלה מ-20 אלף פניות של אזרחי המדינה.

סיגלית זהר: לא נוכל לעמוד בזה.

סיגלית זהר: זה חוק שלא ניתן לבצע.

מנחם בן-ששון: לכן רציתי שנתיים.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי: אלה לא תיקים שתיקחו מייד, כי הם מדברים רק הודית, ואין לכם מתורגמנים וכו', לכן חשבתי שבצנרת הזאת בשנה הראשונה לא ייכנס כלום כדי שנוכל לבדוק, לכן חשבתי שלשנתיים יש משמעות.

מנחם בן-ששון: לא כי רציתי להציף אתכם.

יצחק גלנטי: אם יש להם הצפה, הם יכולים לדווח בכל נקודת זמן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם להתייעץ עם המשרדים אחרי שיהיו הנתונים של הארגונים, כי כל העסק לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אנו מסיימים את עבודת ההכנה, הוועדה הזאת לא מתפרקת, ההרכב מתפרק.

מנחם בן-ששון: אנו מכניסים עם הסתייגות ממשלתית.

מנחם בן-ששון: אתם תדברו עם המשרדים.

מנחם בן-ששון: עוצמת ההסתייגות שלכם תהיה פונקציה לא של העומס שמוטל עליהם בלבד, אלא של הנתונים ש"קו לעובד" ייתנו לנו.

מנחם בן-ששון: כדאי לחכות לזה.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להסתייג, אני לא אומר שלא, אך אני רוצה שזה יהיה עם נתונים.

מנחם בן-ששון: יש סעיף אחרון שבו אני מקבל את עמדת הממשלה – סעיף האשרות, עמוד 6, סעיף 2.

מנחם בן-ששון: כתוב היה: שר הפנים רשאי משיקולים הומניטריים יחד עם השר לתמ"ס.

מנחם בן-ששון: אם כך זה כתוב, הוא רשאי, אבל הוא רשאי גם שלא.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא אומר שהוא חייב.

מנחם בן-ששון: לעניין הזה יש התנגדות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני יכול לקבל את ההתנגדות, כי אני מבין שבמקרים מסוימים הוא ייתן, והוא נותן במקרים מסוימים, אמרו לנו.

מנחם בן-ששון: יש התנגדות לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני במקרה הזה לא מתעקש.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר הסברנו לאוצר בכמה מקרים מועטים מדובר – מאוד מועטים.

זהבה גלאון: אנו יודעים כמה קורבנות יש במקלט, וניתנו כעשרים אשרות.

זהבה גלאון: לפני דקה התווכחנו על הסיוע המשפטי וקיבלנו החלטה נכונה לגבי הסיוע המשפטי, שאנו חוששים שמדובר כאן בעלויות שהן לא קטנות, יחסית, אז קל וחומר כשמדובר באשרות.

יצחק לוי: גם היום יש לו סמכות.

יצחק לוי: היום נותנים אשרות לכדורגלנים כדי לחזק את הנבחרת.

זהבה גלאון: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: אם את כותבת, הוא ייתן פחות לכדורגלנים?

יצחק לוי: אני נגד הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני נוטה לקבל את בקשת האוצר למחוק את הסעיף.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לאוצר בסעיף הזה?

רותם פלג: החשש הוא שזה יהיה מנגנון לעובדים זרים ללכת אליו כדי להישאר בארץ, והמנגנון כבר קיים היום במקרים הקיצוניים.

אברהם מיכאלי: אך יש לנו חוק כללי אחר.

קרן וינשל: זה לא קורבנות סחר, ויש איזו הסכמה על קורבנות סחר לזנות- -

זהבה גלאון: אם הארגונים ישכנעו אותי, שאפשר לוותר על זה, אבל בינתיים נשיג את הסיוע המשפטי, אוותר על הקרב הזה באוצר.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה מחקנו.

עודד ברוק: אנו רוצים לבחון את האפשרות להגיש הסתייגות לסעיף החילוט.

מנחם בן-ששון: תגיש הסתייגות.

קרן וינשל: אגיד שתי מילים על כל סעיף; הסעיף הראשון הוא אקס-טריטוריאלי, הוספנו שלוש עברות שהן חריג לכלל הטריטוריאליות.

קרן וינשל: פסקאות (2) ו-(3) הן טכניות, בפסקה (4) הוספנו חובת דיווח על עברות סחר, שאם סוג מסוים של אנשים לא מדווחים על זה למשטרה או לפקיד סעד, זאת עברה פלילית בפני עצמה.

קרן וינשל: פסקה (5) – עשינו סעיף של הוצאה אל מעבר לגבולות מדינה בה אדם שוהה, במקום סעיף שהיה רק של חטיפה מארץ ישראל לארץ אחרת, והורדנו את העונש מ-20 שנה ל-10 שנים.

קרן וינשל: פסקה (6) הוא תיקון טכני בעיקרו של סעיף חטיפה, כי העברנו מטרות מסוימות של חטיפה לסעיף 374, שהוא בפסקה (7), שאותו עשינו חטיפה לשם מטרה ממטרות הסחר, עשינו מאסר 20 שנה, בהתאם לשאר עברות החטיפה.

קרן וינשל: סעיף 375 – החזקה בתנאי עבדות.

קרן וינשל: ההצעה המרכזית היתה שעבדות תהיה: המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים.

קרן וינשל: חבר הכנסת לוי רצה שעבדות לא תהיה לצורכי עבודה או שירותים בכלל, חברת הכנסת גלאון אמרה שכן יהיה לצורכי עבודה או שירותים, אבל יהיה כתוב: לרבות שירותי מין.

קרן וינשל: אני חושבת שצריך ללכת על ההצעה המרכזית.

קרן וינשל: לרבות שירותי מין – זה לא מוסיף ולא גורע, כאן כל המוסיף גורע, לטעמי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף כולו כהצעת היועצת המשפטית?

מנחם בן-ששון: תודה, שתי הסתייגויות.

קרן וינשל: פסקה (9) זה עבודות כפייה, גם כאן יש לנו שתי גרסאות – הן לא של חברי הכנסת, הן הועלו אחר-כך, אחרי הדיון.

קרן וינשל: אנו רצינו להוסיף "תרמית" לסעיף עבודת הכפייה.

קרן וינשל: "תרמית" אפשר להוסיף בשתי דרכים; אחת היא לומר: הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, ואז השאלה היא אם זה או בהסכמה שהושגה בתרמית, כלומר כאן יש דרישה, שהתרמית היא מרכזיץ לעבודה, ואלמלא התרמית הוא לא היה מסכים לעבוד, לכן זאת כפייה.

קרן וינשל: האפשרות השנייה היא תוך שימוש באמצעי תרמית, והוא לא בהכרח זה שהביא לעבודה.

קרן וינשל: שימוש באמצעי תרמית זה מה שיש עכשיו בעברת חטיפה, הסכמה שהושגה בתרמית - זה נמצא גם בחוק העונשין ובעברות של חבלה, כלומר שתי התבניות האלה קיימות בחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמילה "תרמית" נוחה יותר.

רחל גרשוני: כל הכנסה של היסוד של הסכמה לא ראויה, בעיני.

רחל גרשוני: אנו בפרק של פגיעות בחירות, וכתוב: הכופה אדם בכוח וכו' באמצעי תרמית, אנו לא צריכים לסטות מזה, ולחייב שדווקא ההסכמה הראשונית, אולי יפרשו את זה שבהתחלה הוא עבד כי הוא חשב שהאדם חולה, אחר-כך אמרו לו להמשיך לעבוד כך.

רחל גרשוני: אני גם חושבת שכחלק מהפרק צריך לדגול באותו נוסח.

קרן וינשל: אנו אמרנו על עברות שבהן ההסכמה לא רלוונטית, והמחוקק בכל זאת עושה אותן, אמרנו שעבדות, גם אם אדם מסכים, אנו לא מוכנים לזה, לכן הורדנו את הכפייה בעבדות.

קרן וינשל: לעומת זאת, בעבודות כפייה אמרנו שהיסוד המרכזי הוא שאדם עובד בלי הסכמתו.

קרן וינשל: לכן אני חושבת, שדווקא כאן זה מדגיש שאין הסכמה.

קרן וינשל: אם נלך על הנוסח הרחב יותר, "שימוש באמצעי תרמית", אין כאן הדגש על עד כמה אמצעי התרמית היה חשוב.

רחל גרשוני: למה לא כתוב בסעיף החטיפה המרכזי- -

קרן וינשל: אני גם לא חושבת שזה מאוד משמעותי, אני חושבת שזה יותר רלוונטי לעברה.

מנחם בן-ששון: בזמנו חזרנו לחוק, ואמרנו: אנו מאמצים אותו במקום אחד שהניסוח שלו היה בבירור טוב משלנו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, יכול להיות שפעם אנשים השתמשו בעברית אחרת.

מנחם בן-ששון: מי בעד הניסוח של "בהסכמה שהושגה בתרמית"?

מנחם בן-ששון: עבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד "הסכמה תוך שימוש באמצעי תרמית"?

מנחם בן-ששון: לא עבר.

קרן וינשל: פסקה (10), עיכוב דרכון.

קרן וינשל: החמרנו את הענישה לשלוש שנים, ובנסיבות מחמירות – חמש שנים.

קרן וינשל: פסקה (11), ראיתי שם משהו שפספסתי – עברה של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות.

קרן וינשל: כיום העברה הזאת מופיעה ב-203א(ב).

קרן וינשל: הסעיף הקטן שאחר-כך אומר שאם זה נעשה בקטין, העונש חמור יותר, וזה 15 שנות מאסר.

קרן וינשל: עשינו את זה לגבי סחר בבני אדם ולזנות, וכאן פספסנו.

קרן וינשל: כאן ההחמרה היא מ-10 ל-15 שנה.

קרן וינשל: כיום יש גם עניין, שאם זה קטין שהוא מתחת ל-14, או זה נעבר על-ידי האחראי לקטין, זה 20 שנה.

קרן וינשל: כאן אני חושבת שזה לא מתאים.

מנחם בן-ששון: 15 ותתקני.

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון, להוסיף החמרה לקטין, 376ב?

מנחם בן-ששון: עבר פה אחד.

קרן וינשל: פסקה (12), הסחר בבני אדם, הבטחנו לסניגוריה שנצביע על שני המדרגים הנפשיים של הסוחר באדם לשם אחד מאלה והסוחר באדם ומעמידו בסכנה.

קרן וינשל: העמדה של הוועדה היתה כל הזמן שזה גם מעמידו בכך בסכנה.

מנחם בן-ששון: מי בעד "הסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה לקרות אחת מאלה דינו מאסר 16 שנה"?

מנחם בן-ששון: אני מצביע קודם על גם וגם, כולל הסוגריים המרובעים.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: התקבל הנוסח המרחיב.

קרן וינשל: סעיף 377ב הוא עונש מזערי בהתאם לעברת עבדות ולעברת סחר בבני אדם.

קרן וינשל: סעיף 377ג – החידוש שהוספנו לחוק העונשין של חובת הנמקה לאי-פסיקת פיצויים בעבדות ובסחר בבני אדם.

קרן וינשל: חברת הכנסת גלאון ביקשה גם להצביע על ההצעה המקורית של לחייב את בית המשפט בפיצויי מינימום.

מנחם בן-ששון: 377ג, אקרא לה "ההצעה הראשונה" על הטלת חובת פירוט לבית המשפט, מדוע לא פסקו פיצויים, וההצבעה השנייה תהיה לפי הצעת חברת הכנסת גלאון, במקום לחייב פיצויי מינימום.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה ללא חובה, אלא רק כמו שכתוב ברישא?

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חבר הכנסת גלאון?

מנחם בן-ששון: התקבלה הצעת הוועדה לפי סעיף 377ג ללא התוספת של חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: הצעת חברת הכנסת גלאון תיכנס כהסתייגות.

קרן וינשל: 377ד זה החילוט במקרים של עבדות וסחר בבני אדם.

קרן וינשל: הסעיפים הקטנים נוסחו לפי החלטות הוועדה.

קרן וינשל: 377ה זאת קרן ייעודית, בסעיף (ג) הוספנו: או חלקו, והוספנו את זה בפסקה (ד)(4), ומחצית נכסי הקרן.

קרן וינשל: עושק – שלוש שנים.

קרן וינשל: חוק הכניסה לישראל – ויתרנו.

קרן וינשל: סעיף 3 מדבר על עדות בלא נוכחות נאשם בסחר למטרות זנות, מין ופורנוגרפיה.

קרן וינשל: הפסקה השנייה היא עדות קטין בלא נוכחות נאשם, וזה כולל רק עברת זנות, וממילא כל העברות האחרות נכנסות בסעיף כללי של עברות שעונשן מעל 10 שנות מאסר.

קרן וינשל: חוק הסיוע המשפטי – עושים הוראת שעה לשנתיים.

יצחק לוי: אנו מצביעים על המהות וסומכים על הניסוח.

מנחם בן-ששון: אדווח לכם.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שאצליח לשכנע את משרד האוצר.

קרן וינשל: אגב, כאן יש הסתייגות ממשלתית.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות הממשלתית?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא התקבלה.

עודד ברוק: ההסתייגות שלנו היא ל-(4).

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות הממשלתית לסעיף (ד)(4) בסעיף החילוט?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד נפלה ההסתייגות הממשלתית.

קרן וינשל: סעיף 5 – הפסקה הראשונה עוסקת בסקירת תיק כלפי בן זוג של מתלונן בעברת סחר בעיסוק בזנות, אמרנו שאין טעם להרחיב את זה לעברות האחרות.

קרן וינשל: פסקה (2) עוסקת בהחלטה מהירה בדבר עדות מוקדמת של נפגעי עברה בכל עברות הסחר.

קרן וינשל: 6, חוק בתי המשפט, פסקה (1) עוסקת בהסמכה לדון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של נפגע עברת סחר, פסקה (2) זה איסור פרסום שם של מתלונן בעברת סחר.

קרן וינשל: סעיף 7 – ויתרנו עליו.

קרן וינשל: 8 – חוק העזרה המשפטית בין מדינות.

קרן וינשל: בישיבה הקודמת אמרנו, שבגלל שאנו מחלטים גם בעבדות וגם בסחר בבני אדם, נוסיף את האפשרות לאכוף חילוט גם בחו"ל וגם כשיש למישהו פסק דין מחו"ל – אפשר יהיה לבקש בארץ להפוך את החילוט הזה.

רחל גרשוני: לפי מה שאני מבינה, והתייעצתי עם הפרקליטות הבין-לאומית, אין מקרים כאלה.

רחל גרשוני: זה מיועד למקרה שבו אזרח ישראלי או מישהו אחר עוסק בעבדות או בעברה אחרת בחו"ל, ויש לו רכוש פה.

רחל גרשוני: בדרך-כלל התמונה שמצטיירת בקשר לעבדות היא שאזרח ישראלי שהוא מעביד אדם או מחזיק אדם בתנאי עבדות, הוא פה, לא בחו"ל.

רחל גרשוני: איני יודעת על רשתות של ישראלים שמחזיקים עבדים בחו"ל, ויש להם רכוש פה.

רחל גרשוני: לכן זה לא רלוונטי.

רחל גרשוני: סחר זה רלוונטי.

רחל גרשוני: יש ישראלים שעוסקים בסחר בארצות אחרות, ויש להם רכוש פה.

אברהם מיכאלי: מה מפריע שזה יישאר?

רחל גרשוני: זה לא מפריע.

עודד ברוק: זה יכול להתפתח.

מנחם בן-ששון: מי בעד להשאיר?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

קרן וינשל: 9 זה תיקון טכני של חוק איסור הלבנת הון.

קרן וינשל: חוק זכויות נפגעי עברה – הוספנו לעברת מין או אלימות חמורה כמעט את כל העברות הקשות שעשינו, חוץ מהעניין של הדרכון.

קרן וינשל: סעיף 11 הוא תיקון טכני בלבד.

מנחם בן-ששון: הצבעה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד החוק?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

יצחק לוי: ברכות ליושב-ראש על הניהול המצוין וברכות ליוזמת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מנקודת מבטו של אזרח, שהיה לחבר כנסת לא מזמן, זאת חוויה, ומי יודע לכמה שנים אדם מחזיק אותה, וזאת חוויה לא רק בגלל חברי הכנסת, שעשו עבודה נאמנה.

מנחם בן-ששון: זה חוק שהגיע כמעט בלי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: לעבוד מול הארגונים ומול משרדי הממשלה - הממשלה אמנם היא ממשלה, אבל ללא רחל, כאדם, לא היתה יכולה להגיע לחוק כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: וקרן וינשל.

מנחם בן-ששון: מאחורי החוק עומדים גם בני אדם.

מנחם בן-ששון: המשטרה תמכה, אני לא רוצה להמעיט בערך, והארגונים – אני יכול לומר ד"ר לבנת וד"ר ספיר, אבל יש כאן ארבעה אנשים שזה החוק שלהם.

מנחם בן-ששון: זה שהולכנו אותו, זכות היתה לנו, זאת חוויה, תודה רבה.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הרצינות, על השקדנות, ומבלי להמעיט בערכם של יושבי-ראש אחרים שהכרתי, איני זוכרת התייחסות רצינית ומקיפה כל-כך של יושב-ראש להליך חקיקה.

זהבה גלאון: אני יודעת שהיו יושבי-ראש מצוינים קודם, עם חלקם לא הזדמן לי לעבוד.

זהבה גלאון: זאת עבודה רצינית שמשלבת בין ארגוני זכויות אדם ונציגי ממשלה, וזכות גדולה נפלה בחלקי לעבוד בוועדה הזאת עם היושב-ראש, עם חברי הכנסת, עם היועצת המשפטית של הוועדה.

זהבה גלאון: צריכה להיות פה הבחנה ברורה בין חוק ממשלתי לבין מי שייצג אותו בוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחוק הזה לא היה קורה ללא עו"ד גרשוני.

זהבה גלאון: ראינו את הגישה במשך השנים, שרים התחלפו, יושבי-ראש ועדות התחלפו, וזה חוק שלקח כשלוש שנים לפחות בגלל היקפו.

זהבה גלאון: תודה מיוחדת גם לנציגי הארגונים, נציגי המשרדים השונים.

זהבה גלאון: ממש נהניתי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.