ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2006-08-16 10:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: כן אדוני,

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שקבעה עניין ביקור חולים, משרד האוצר ברגל גסה, מפיר התחייבות שהשר נתן והם זועקים אלינו בזעקת הצילו.

ראובן ריבלין: האוצר החרים את הכסף, כונס הנכסים מסרב להעביר את הכסף.

ראובן ריבלין: עכשיו התרגיל הזה שעליו דיברנו אתמול בישיבת הוועדה, שבה האוצר מאשר מתוך ידיעה שבסופו של דבר הכסף לא יינתן כתוצאה ממניעה כזאת או אחרת במשרד המיועד לבצע את התשלום, הוא דבר שהוא חמור ביותר, כי אין פה קריטריונים ואין פה דבר, יש פה אנשים אשר זעקו לעזרה והם היללו ושיבחו אותנו על כך – פשוט מתעללים בהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה לסדר, חבר הכנסת ריבלין, יש לי שאלה לסדר ואני רוצה שאתה תעזור לי עם זה בכנות, האם אנחנו יכולים להתערב בעבודה של – כי אם כן, תן לי מילה אחת, אני מוכן ברגע זה להודיע, אדוני, שאני לא מעביר שום דבר למשרד המשפטים, עד שלא מקבלים, אני חייב להגיד לך את זה, אצלי אין חוכמות, אם אני יודע שאני לא עושה כאן איזה דבר –

ראובן ריבלין: השאלה היא מצוינת, בדרך כלל אנחנו לא צריכים להתערב.

יעקב ליצמן: הכוונה, אם אני מזמין את השר – אני אומר רבותיי, או, או.

ראובן ריבלין: מדובר פה בקבלת אחריות לגבי אותם אנשים, אשר לא נמצא להם מקור תקציבי לשלם פנסיה שהם צברו אותה במשך כל חייהם.

ראובן ריבלין: בא משרד האוצר ואמר – אני המקור התקציבי, אומר הכנ”ר עכשיו, אני צריך, מה זה הדבר הזה, הרי נותנים לו מחוץ לכל אותם כינוס נכסים, כסף מיוחד, צבוע, לאותם אנשים אשר הם עמלו והשקיעו את כספם, האנשים אשר היו מופקדים על התנאים הסוציאליים, במקום אחר.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים מיד, אתה צריך לברר את העניין הזה, אצל הכנ"ר , אתה באופן אישי, כי אני לא מבין על מה הוא יכול להתערב, בא משרד האוצר ואומר אני משלם להם.

ראובן ריבלין: פשוט מתעללים בהם.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה נעשה, אתה יודע מה, בוא תעזור לי, אני פשוט לא יודע, מי האינסטנציה מעל לכנ"ר ?

ראובן ריבלין: האינסטנציה מעל לכנ”ר הוא בית המשפט, השאלה –

יעקב ליצמן: נניח שיש סיכום בועדת כספים איקס, על הכנ”ר אני מדבר, ולא מוצא חן בעינינו, מה שהוא עושה, עם מי אני מדבר?

ראובן ריבלין: אתה פונה לבית המשפט, לעומת זאת כאשר בא משרד האוצר ואומר, אני מקבל אחריות על אותם אנשים אשר נעלמה אותה השקעה שהם השקיעו כל חייהם.

יעקב ליצמן: כן, מה עושים כאן?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ריבלין, תעזור לי כאן, אני לא מכיר את בכנ”ר ולכן אני לא, אני רוצה להיות זהיר.

יעקב ליצמן: נניח שאני אבוא ואני רוצה למחות נגד הכנ”ר , ואני אומר רבותיי, אני עושה, לא אתה, אני לא צריך הסכמה מכם על הקטע הזה, אני אעשה את זה, תלמד אותי, תדריך אותי, אני לא מכיר את הנושא.

יעקב ליצמן: יבוא חיים רמון, יבוא השר, יגיד רבותיי, מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: אני חושב שזה לא ראוי לעשות זאת, לעומת משרדי הממשלה שהם תחת פיקוחנו, כאשר הם לא ממלאים אחר הוראותינו, אנחנו יכולים לעשות להם באות המידה שהם מודדים, למדוד להם, אין הדבר כך עם הכנ”ר , שהוא כפוף לבית המשפט בלבד.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, כנראה שהכנ”ר או שלא הבין, או שלא רוצה להבין, או שמשרד האוצר ביקש ממנו לנהוג כך.

ראובן ריבלין: אדוני, האמן לי שאנחנו לא מדברים סתם, אני מדבר מתוך, לא על ממשלה זאת, אני מדבר על ממשלות שאני הייתי בהם, כאשר משרד האוצר היה תחת לחץ פוליטי כזה או אחר, למלא משאלתם של קבוצות כאלה או אחרות, היה אומר בסדר גמור, מעביר את זה למשרד המיועד כביכול, והמשרד המיועד היה בא ואומר אין קריטריונים.

קריאה: מאז השתפרנו עשרות מונים.

ראובן ריבלין: השתפרתם לעמוד בפני לחצים פוליטיים, זה נכון, אני מעריך את זה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שישגעו את האנשים האומללים האלה.

חיים אורון: אני מעריך שהדרך היחידה במקרה זה, זה הטכניקה שאתה משתמש בה.

חיים אורון: להביא את שניהם פה, ולא לתת להם לצאת עד שיצא עשן.

יעקב ליצמן: ביום שני, אבל מה תבטיחו לי רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: כולנו נהיה שם.

יעקב ליצמן: אני בטוח, אני לא רוצה את העובדים, בלי עובדים.

יעקב ליצמן: ביום שני,

חיים אורון: אנחנו יצאנו מהשר בהרגשה שאין בעיה עם הפנסיה של העובדים, עכשיו שיגיד לנו הכנ”ר, איך מבצעים את זה, זה הכול, אני לא יודע, אני לא עורך דין.

יעקב ליצמן: רבותיי שלא יבוא בטענות, אף לא אחד מהעובדים, אני לא רוצה אף אחד כאן, אם רק הכנ”ר, אוצר וכמובן מנהל בית החולים, או מי מטעמו, זה היחידים שיהיו בדיון, אני מוכן לעשות דיון ביום שני, רבותיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: כן אלי, הצעה לסדר.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לגבי כתב הערבות, למה לא מציגים לחברי הוועדה את נוסח כתב הערבות המעודכן.

יעקב ליצמן: רגע , לא התחלנו.

אלי אפללו: אני אומר לך מראש שלא –

יעקב ליצמן: לא התחלנו דיון אבל.

יעקב ליצמן: לא נכנס לסדר היום.

אלי אפללו: לא, אני יודע, אבל תן לי רגע לומר לך.

אלי אפללו: על סדר היום אני מודיע, שאם לא יעדכנו לנו, לא יגישו לנו באמת את הנוסח הכתוב לגבי ערבות המעודכן, אז אני מודיע לכם שאנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יהיה, זה מה שאני מודיע מראש.

יעקב ליצמן: לפי סדר הדברים, קודם כל אני צריך לפתוח את הישיבה, להכניס את זה לסדר היום, לדבר על זה, לא עשיתי את זה.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אעשה את זה.

זאב אלקין: בהמשך לדיון של אתמול, הובטח לנו שנקבל עוד אתמול טבלה מדויקת ממשרד הפנים.

יעקב ליצמן: מרם בלינקוב, מה שהוא הבטיח את הרשימה.

זאב אלקין: את כל הרשויות ואת כל הקריטריונים.

יעקב ליצמן: עשיתי, תודה, קריטריון אני לא בטוח, החלוקה.

יעקב ליצמן: אני זוכר את החלוקה, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אדוני, הסעיף הראשון על סדר היום זה ערבות מדינה, עבור עסקים קטנים בצפון, המנכ"ל מר יוסי בכר יפתח.

יעקב ליצמן: לא בטוח שעובר היום.

אלי אפללו: אני אומר לך לא יעבור בתנאים האלו, שההחלטה - לא יהיה דבר כזה, שזה הכול תלוי, לא יהיה, זה הפקר.

אלי אפללו: זה הכול צריך להיות בהחלטה של החשב הכללי לגבי ערבות, מה קרה?

אלי אפללו: תניחו לפנינו , לא הונח לפנינו, אתם רוצים שנחליט דבר שלא הוחלט, איפה, אנחנו רוצים לדון.

יוסי בכר: אף פעם לא היה כתב ערבות –

יעקב ליצמן: רגע אחד, בוא ניתן לו לדבר.

אלי אפללו: אז איך אתה רוצה שנצביע?

יעקב ליצמן: עוד מעט הוא יסביר ואני –

אלי אפללו: הוא לא יסביר, אנחנו לא רואים את זה לפנינו, מביאים לנו פה משהו שמדאיג אותנו.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים רשום לי אפללו, האם אדוני רוצה לדבר?

יעקב ליצמן: אז תחכה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הערבות, אני חשבתי שהוא הולך לתת ערבות על החשבון שלי, אני באוברדרפט, לא יודע מה שהוא הולך לתת.

יעקב ליצמן: רבותיי, יוסי בכר.

יוסי בכר: הפתרון שאנחנו מציגים היום לאישורכם, זה מה שנקרא בז'רגון המקצועי הלוואות לעסקים קטנים, ברשותכם אני חמש דקות אסביר מה זה.

יוסי בכר: הפתרון הזה נועד לספק נזילות או פתרון למצוקה בתזרימי המזומנים של עסקים שנפגעו נוכח הפעילות בצפון במהלך החודש האחרון.

יוסי בכר: קהל היעד שלנו הוא עסקים בצפון, שמחזור הפעילות שלהם הוא עד מאתיים אלפי שקל בחודש.

יוסי בכר: אני רוצה להדגיש שני דברים בהיבט הזה.

יוסי בכר: אחד שאנחנו מדברים מתוך כל העסקים בצפון, הרשומים במס הכנסה, עסקים שמדווחים למע"מ יש שמונים ושבעה אלפי עסקים.

יוסי בכר: קהל היעד שלנו זה שבעים ואחד אלף, זאת אומרת שאנחנו כרגע מתמקדים בקהל היעד, שבמספר העוסקים מהווה סדר גודל של –

אבשלום וילן: מה זה הגדרה של עסק קטן מבחינה כספית?

יוסי בכר: אני כרגע הגדרתי, עד מאתיים אלף, זה הגדרה שלנו.

יוסי בכר: שמונים ושבע זה הכול, כל העוסקים, אנחנו מתמקדים בקהל היעד, שעד מחזור חודשי ממוצע של מאתיים אלף שקל, זה שבעים ואחד מתוך השמונים ושבע.

יוסי בכר: זאת אומרת לפחות מבחינת הקהל, לא מחזור פעילות כולל, אנחנו מתמקדים בקהל שהוא מהווה שמונים וחמישה עד תשעים אחוז מסך הכול העוסקים.

יוסי בכר: אנחנו פונים כמו שאמרתי לקהל היעד של שבעים ואחד אלף עוסקים, שסך מחזור הפעילות שלהם הוא – ברמה שנתית עכשיו אני מדבר – הוא עשרים וחמישה מיליארד שקל, זה לפחות הנתונים של אלפיים וחמש.

יוסי בכר: נגזר מזה שהיקף האשראי שאנחנו מדברים עליו, הוא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל, זה מה שאנחנו מעריכים, כסכום מכסימאלי שיינתן כאשראי על ידי המערכת הבנקאית במסגרת מה שאני מקווה שתאשרו היום.

יוסי בכר: ההקצאה שאנחנו מבקשים היא בשתי מנות, של שבע מאות חמישים מיליון שקל.

יוסי בכר: ישאל השואל למה שתי מנות, אנחנו לא רוצים לתת יותר כאשר לא נראה ניצול.

יוסי בכר: אגב לגבי זה, גם המערכת הבנקאית וגם אנחנו, מניחים שזה טוב לעשות, אנחנו רוצים היום אישור של שבע מאות חמישים מיליון שקל, במידת הצורך ובאמת יהיו ביקושים, נבוא עוד פעם לוועדה ונבקש אישור.

חיים אורון: אבל כל עסק יקבל את המאה אחוז.

יוסי בכר: כן, ברור, התשובה היא כן, מוחלט.

יוסי בכר: אנחנו רוצים לראות מה יהיה היקף הדרישות והיקף האשראי, פשוט להיות עם היד על הדופק.

יוסי בכר: הפתרון אליו שאפנו הוא פתרון מהיר ופשוט, יהיו הרבה שאלות על עסקים קטנים, אני רוצה כבר בראשית הדברים שנבין על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.

יוסי בכר: כמו שאמרתי אנחנו שואפים לפתרון פשוט ומהיר, אני אמרתי שכדי להבין על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שיבואו אותם עסקים קטנים, למערכת הבנקאית, תוך שלושה ימי עסקים יקבלו אשראי, זה החלום שלנו, וכל התהליך הזה הוא במהלך של חודש, עד ה15 בספטמבר, כדי שנקבל תחושות לגבי מה אנחנו מדברים פה, הקרן לעסקים קטנים של משרד התמ"ת, שכולנו גאים בה ובאמת עושה עבודה טובה, מטפלת במאתיים בקשות בחודש.

יוסי בכר: אנחנו פה מדברים על קהל יעד של שבעים אלף פלוס, נניח שיבואו חמישים ושש, זה גם כן מספרים בלתי אפשריים.

יוסי בכר: אני מוכרח לציין בהקשר הזה שתנאי ההלוואה הם כאלה שאנחנו נותנים שבעים אחוז ערבות ממשלה, ריבית מכסימאלית פריים פלוס אחד וחצי, האשראי יינתן על בסיס הממוצע החודשי של העסק, בשישה חודשים ראשונים של שנת 2006, זאת אומרת שזה יתפוס גם עסקים חדשים.

יוסי בכר: יבוא אדם או גברת עם פנקס מע"מ של השישה חודשים האחרונים, יחלקו את מה שיש לו במחזור עסקאות לשישה, מתוך זה ייגזרו את האשראי שמגיע לו, עד רמה של מאה אלף שקל, שבעים וחמישה אחוז, מעל זה בשכבה הבאה שישים אחוז.

יוסי בכר: אנחנו מקווים –

אבשלום וילן: שישים אחוז על הדלתא.

יוסי בכר: שישים אחוז על הדלתא.

יוסי בכר: אנחנו מקווים שבאמת התהליך יהיה פשוט, אנחנו פה אולי אני יכול לציין שגם ההיענות של המערכת הבנקאית לתהליך הזה הייתה באמת מעל ומעבר, תגובות מיידיות, ישנם פה חלק מהאנשים שעבדו איתנו, אז כמובן גם בצד שלנו, אריק, מיכל, יובל, ואנשים שלהם, נתנו את כל ההירתמות, כולל יובל שהגיע ממילואים בצפון, ובמקום לבלות בבית, בילה יחד איתנו כדי לסגור את הנושאים האלה.

יוסי בכר: יובל הגיע ממילואים בצפון ממש, ואני כל פעם שאני אומר את זה, אני מוכרח להגיד שאני מסתכל עליו, ואני לא מבין איך הוא עשה את זה, אבל בסדר.

יעקב ליצמן: אלי אפפלו, הסבלנות שלי גם פוקעת, אני לא מוכן שתפריע לי, אני מוכן להפיל את זה ביחד איתך, אבל אני לא מוכן שתפריע לדיון, עם כל הכבוד, עוד מעט תהיה הצבעה דמוקרטית כאן, אנחנו נצביע, אני ואתה, וכל קדימה נצביע נגד.

יעקב ליצמן: מעכשיו אני מתחיל להוציא אנשים.

יוסי בכר: אני הייתי באמצע משפט, מאוד ארוך, שבו הודיתי למערכת הבנקאית גם על ההתגייסות שלה וגם על ההירתמות והתגובות המהירות, אני חושב שברוח זו גם אנחנו צריכים להתקדם קדימה, אני יודע שיהיו הרבה שאלות לגבי מה נכונות המערכת הבנקאית להעמיד את האשראי הזה, אני חושב אחד – שזה משרת את האינטרסים שלהם, שתיים – ההלוואות הן הלוואות מאוד נוחות לסקטור הממשלתי.

יוסי בכר: איך אמר לי מישהו, לך, ליוסי בכר, שגר בתל אביב, לך היינו נותנים פריים פלוס אחד, אז פריים פלוס אחד וחצי, לאנשים שגרים בצפון, אני חושב שזה בהחלט ראוי.

יוסי בכר: אני מקווה ואני אומר את זה, אני מקווה שמה שאנחנו חשים מהמערכת הבנקאית בנושא של התגייסות למאמץ, אכן יתגשם, משכך אנחנו גם מחויבים ללוות את התהליך, לראות שהוא אכן מתקיים ומתרחש.

ראובן ריבלין: האם יש שיקול דעת לבנק?

יוסי בכר: אני אענה גם על זה.

יוסי בכר: אני בהחלט מקווה ואולי אפילו אומר שאני מאמין שתהיה התגייסות גם על המערכת הבנקאית, לתת הלוואות בתנאים האלה, כי ברור שאם נאשר את המהלך והוא לא יצלח, אז חבל על כל האנרגיות שהשקענו בזה.

יוסי בכר: אני מסיים כאן, אני חייב רק את השאלה –

אבשלום וילן: איזה עצה על פריים פלוס אחד קיבלת –

יוסי בכר: לא, אני פריים פלוס אחד.

יוסי בכר: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: הראשון אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, למה לא מציגים לחברי הוועדה את נוסח כתב הערבות המעודכן, אני לא מבין למה –

יובל ברונשטיין: אישרנו כבר הרבה מאוד ערבויות בוועדה הזאת, בשנים האחרונות, אף פעם לא הסתרנו את כתב הערבות, אף פעם לא ביקשו את כתב הערבות אין לנו בעיה להציג את כתב הערבות, אין בו שום דבר מעבר –

יעקב ליצמן: אבל אף פעם לא הייתי באופוזיציה, עכשיו אני אופוזיציה.

חיים אורון: לפי הערכתי אלי מבקש דבר אחר ממה שאתם אומרים.

חיים אורון: – כתב ערבות בין הבנק ובין המדינה, הוא רוצה את כתב הערבות בין הבנק ובין הלקוח.

יוסי בכר: זה אותו אחד.

יובל ברונשטיין: הוא לא רוצה את הסכם ההלוואה?

אלי אפללו: הרי תשלום הערבות נתון להחלטה בלעדית של החשב הכללי, זה אחד הדברים שאבסורדיים באופן כללי, אף בנק לא ייתן לי הלוואה, כשהערבות נתונה להחלטה באופן אוטומטי, תראו גם את ההסכם החדש, זה אחד.

אלי אפללו: אני היום רואה שחלק גדול מהמאמצים אתם באמת עושים, אבל חלק אחר אתם מזניחים בצורה לא הוגנת.

אלי אפללו: לחקלאים מצאתם פתרון ואני שמח שמצאתם פתרון ואני מברך על כך.

אלי אפללו: בנושא תיירות, מצאתם פתרון, מלונאות, נתתם פתרון ואני גם מברך על כך.

אלי אפללו: אבל מה קורה לגבי עסקים קטנים, איזה פתרון נתתם לגבי המלאי, לגבי כל מה שקורה במיוחד מלאי עונתי.

אלי אפללו: שום דבר לא נתתם.

אלי אפללו: על שום שאלות ששאלתי, אמרו אנחנו לא יכולים להתגבר על הבעיה הזאת.

אלי אפללו: זאת אומרת אתם לא יכולים להתמודד איתה, אז אתם מטאטאים אותה, אתם חייבים לאנשים האלו שבצפון, נשארו במקלטים, ונפגעו הכי קשה, לפתור את הבעיה ולא להגיד, הפתרון הוא פתרון קשה.

אלי אפללו: מה עושים האנשים האלו, בעל חנות שיש לו חנות נעליים, שהוא קונה את הנעליים עונתיות בלבד, הוא קנה לעונת הקיץ סנדלים וכל מיני דברים אחרים.

אלי אפללו: אז אני רוצה לדעת מה הפתרון, מה נתתם, שום דבר לא נתתם עד לרגע זה.

אלי אפללו: למה אתם לא מתמודדים בעסקים הקטנים האלו, שהם הנפגעים העיקריים, באמת אילו הנפגעים העיקריים.

אלי אפללו: מה נתתם, אני רוצה לראות מה נתתם, הלוואות?

אלי אפללו: בן אדם כזה שנשאר תקוע עם המלאי שלו.

יעקב ליצמן: אז מה אתה מציע?

אלי אפללו: אני מציע לפצות אותם.

יעקב ליצמן: במה?

יעקב ליצמן: בכסף?

יעקב ליצמן: מענק?

אלי אפללו: כן, מענק, מה עשו לגבי החקלאים?

אלי אפללו: מה עשיתם לגבי החקלאים, אני יכול לדעת, לשמוע בבקשה?

אלי אפללו: נתנו להם מענקים, פיצוי, גם לעסקים הקטנים, צריך לתת להם פיצוי.

אלי אפללו: הם שונים, הם לא נמצאים במקלט?

אלי אפללו: הם לא נפגעו?

אלי אפללו: מה שונה מהאנשים האלו מהאנשים האחרים?

אלי אפללו: העסקים הקטנים הם המנוע צמיחה אולי הגדול ביותר במדינת ישראל, והם הפגועים העיקריים בצפון.

אלי אפללו: להם אתם מציעים הלוואות, איך הוא ישלם, ממה הוא ישלם, איך הוא יסחב את החוב הזה שיש לו, אתם נותנים להם הרי לא פתרון, אתם עוזרים להם לקרוס.

אלי אפללו: מה יש לו ערבות אישית, אני דיברתי בדרך לפה עם מנכ"ל בנק, הוא אומר יש לו ערבות אישית.

אלי אפללו: אם הוא לא יכול לקחת את הערבות הזאת, והוא יודע שיש לו מלאי והוא אופנתי והוא לא יכול לעשות עם זה כלום, בכל מקרה הוא ייהרס.

אלי אפללו: אז אין טעם שהוא ייקח את ההלוואה.

אלי אפללו: הבנקים מה אומרים?

אלי אפללו: אנחנו בודקים את האפשרות שהוא יוכל לשלם והוא יוכל לעמוד בתשלום.

אלי אפללו: אז אני מראש אומר לך, שאנשים כאלו לא יוכלו לעמוד בתשלום, כי אין להם סיכויים, במקום לפצות אותם כמו שעשיתם לחקלאות, וכמו שעשיתם למלונאות ובאמת אני מברך על מה שעשיתם שמה, התעלמתם לגמרי מהעסקים הקטנים, אני מבקש לומר לכם שהפתרון הזה לא יכולים להתעלם ממנו, אתם צריכים לבוא לפנינו, להביא פתרון, באותו מצב כמו שהבאתם לנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שאנחנו כולנו היום נדבר על אותו דבר אבל אני רוצה לציין כמה נקודות.

סטס מיסז'ניקוב: ההלוואה לא יכולה לבוא במקום פיצוי, הלוואה צריך להחזיר, בינתיים מה שעסקים קטנים, וגם בינוניים זקוקים להם, זה תזרים מזומנים מיידי.

סטס מיסז'ניקוב: ההסכם הזה שנחתם בין הממשלה לבין מעסיקים והסתדרות, מפצה את העסקים , גוזר מהמשכורות של העובדים, כופל את זה ב 132% שזה בקושי מכסה את עלות המעביד, וגם מאה אחוז של השכר, זה לא מתייחס כמו שאמר אלי, לא למלאי, לא להוצאות קבועות, לא לארנונה, לא לשום דבר אחר.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן גם, עוד לא התחלנו בכלל להגיד על אובדן רווחים בעתיד.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול היה אצלי בעל חברת ספנות, שמסיע צליינים בכינרת, הוא הראה לי את המחזורים שלו בשנה שעברה ואת המחזורים שלו בשנה הזאת, בחצי שנה, השנה הזאת הייתה צריכה להיות פריחה של התיירות, פריחה של העסקים, שמתעסקים בתיירות, והכול קרס, לא באשמה של אף אחד כמובן, לפחות מי שנמצא פה ליד השולחן, אבל זאת העובדה.

סטס מיסז'ניקוב: עם העובדה הזאת צריך להתמודד.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאתם נותנים הלוואות, זה כמובן נדיב, אבל כמו שאמרתי זה צריך להחזיר, צריך למצוא דרך כמו שנמצאה הנוסחה לפיצוי מלונאים, שאגב גם שם יש בעיות, אבל בוא נעזוב את זה כרגע וגם חקלאים, צריך למצוא דרך לבדוק ענף, ענף, בתוך העסקים הקטנים, א' כל העסקים הקטנים, וב' לבדוק ענף, ענף, כי כל מי שנפגע מהיעדר תיירות נפגע ארוכות, העסק שלו יקרוס לגמרי, אני מדבר על מסיעי תיירות, על חנויות מזכרות, אני מדבר על מסעדות, ספנות, כל העסקים האלה שבכלל לא נגענו בהם ונשארו מחוץ להסדר.

סטס מיסז'ניקוב: אולמות שמחה למשל, גם כן.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי אשראי, לדעתי כמו שאמרתי זה חשוב לתת אשראי, לא במקום פיצוי אלא מה שנקרא כתוספת לפיצוי הוגן, אבל גם האשראי שאתם נותנים הוא לא יפתור את הבעיה בכללותה, הרי אתם נותנים שבעים אחוז ערבות –

יוסי בכר: אנחנו לא טוענים שזה פתרון הבעיה, חבל שכולם – אף אחד לא טען, אנחנו בסך הכול יומיים אחרי הפסקת האש, חודש בתוך לחימה, נתנו בשבוע הראשון פיצוי, אני מזכיר לכם, בהסכם עם מעסיקים ועובדים, לא החלטת ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה כמו אקמול למת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סטס מיז'ניקוב, תן לי רגע, אני חייב להעיר לך את הנקודה הזאת שאתה אומר כאן, כי מה שאמרת שנתתם עידוד ותיקונים וסיוע, עד עסקים קטנים עשיתם הכול.

יעקב ליצמן: אנחנו מחכים כאן, כל הזמן תוקפים את הממשלה גם בדיונים הקודמים, גם בתיירות אמרנו את זה, וגם בחקלאות אמרנו את זה וגם לכל מה שהיה עד עכשיו, אמרנו רבותיי, לעסקים קטנים אין עדיין פתרון, מחכים לפתרון.

יעקב ליצמן: אמרנו נחכה, לא יולי, יהיה באוגוסט, אמרנו נחכה למה שהממשלה תחליט, הנה, הגענו לשלב שהממשלה החליטה, אז מה, מה קיבלנו?

אלי אפללו: החליטה לא להחליט.

סטס מיסז'ניקוב: האשראי הזה, כבוד המנכ"ל, אתה דיברת על שבעים אחוז ערבות של המדינה, לדעתי גם הנוסחה הזאת לא נכונה, כי ברגע שאתה אומר שבעים אחוז בערבות מדינה, שלושים אחוז בערבות בנקאית, הבנקים ידרשו מעסקים קטנים להעמיד מאה אחוז ביטחונות, כנגד אותם שלושים אחוז שהם לוקחים מהבנקים, העסקים לא יוכלו להעמיד את הביטחונות, במיוחד עכשיו, במצב מלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: אז מה אתה עושה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה שוב מונע מעסקים קטנים לקחת את ההלוואות האלה, אפילו שאתם מציעים.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, אני מציע אופרטיבית שלושה דברים, א' העליתי את זה גם כהצעת חוק, החתמתי 11 ח"כים, כמובן אי אפשר להניח את זה עכשיו, אבל אולי בהמשך להסכם עם הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: 1.

סטס מיסז'ניקוב: לפטור את העסקים מארנונה בזמן המלחמה במאה אחוז, ועוד חמישים אחוז פטור למשך חצי שנה אחרי המלחמה, כמובן בסבסוד המדינה ולא הפיל את זה על רשויות מקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מעמיד אשראי, תעמיד את זה בערבות של מאה אחוז של המדינה, שהעסקים-

אלי אפללו: אתם רוצים להרוס את הצפון?

אלי אפללו: תהרסו –

יעקב ליצמן: האם אדוני מוכן, אני אשאל אותך שאלה אחת, בוא נעזוב את הכול כאן, האם אדוני מוכן שועדת הכספים תגבש הצעה משלה, ומול הממשלה, אולי אנחנו תלמידים טובים, אולי התשע עשרה המופלאים שיושבים כוועדה, לא פחות טובים באסטרטגיה משרי הממשלה, מתשע עשרה המופלאים שם?

יעקב ליצמן: אולי נגיש הצעה משלנו?

יעקב ליצמן: יש לי פתרונות שרשמתי לי גם.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי הפתרון השני זה אשראי במאה אחוז, ערבות מדינה, בגובה של מחזור עסקי, כפול שלוש, בגרייס של שנה ולא חצי שנה ושיחזירו במשך שנתיים עד חמש, מתי שיוכלו.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שלישי, השיקים, גם כן צריך להגיע להסדר שהשיקים שחזרו בתקופת המלחמה, לא יכללו במסגרת.

יוסי בכר: זאת אומרת במימון ממשלה, זאת אומרת הממשלה תיתן את כל השיקים שחזרו?

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני מדבר שהבנקים - -

ראובן ריבלין: קודם כל אני רוצה להעיר הערה טכנית, ערבות מדינה –

סטס מיסז'ניקוב: אגב, להערה האחרונה של המנכ"ל אני צריך להגיד, - גם כן זרק פה הערות סרקסטיות כמו שזרקת עכשיו, אבל בסופו של דבר הדיאלוג איתו, הצליח, אז אני מציע בלי הערות סרקסטיות , אין פה אנשים מטומטמים.

יוסי בכר: אני מתנצל, אבל ההתייחסות שלכם אלינו, כאילו אנחנו לא מבינים מה שאנחנו עושים, גם כן לא במקום.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון, יוסי בכר באמת לא.

יעקב ליצמן: אנחנו מכבדים את הוועדה, יש כמה אבני יסוד שהממשלה שמה כאן, שאני חושב, עם כל הכבוד, לא אני מפחד מהעלאת מיסים, זה לא מי יודע מה, מלווה מלחמה אני מדבר, לא מפחד מזה שיחזירו את הקיצוץ במע"מ את האחוז הזה, לא מפחד מהגדלת ההוצאה.

יעקב ליצמן: רבותיי, כאן זה לא מילה מגונה, זה לא מי יודע מה.

יעקב ליצמן: ולכן כולם יודעים, וגם הבנק העולמי הבין את זה, וגם ארצות הברית תבין את זה, רבותיי, הייתה מלחמה כאן, הוצאות אדירות, מה שיקרה כאן אחרי המלחמה, השיקום, אני צופה שיקום בכל הגוונים, אבל בעסקים קטנים לא כל כך מהר מה שאני רואה שיקום בצפון, רואה שיקום במוסדות חינוך, ראה שיקום בכול, לא רואה שיקום בעסקים קטנים, אני אומר לך את זה, אחרי מה שאתם עושים כאן, ואני מכבד, אני לא מזלזל בשום דבר, אני אומר שעשיתם, השקעתם כוחות, אבל היסוד שאתם מתחילים כאן, לדעתי לא נכון, כי אני לא רואה בזה שום אסון, אם תהיה העלאת מיסים, לא רואה בזה שום אסון, אם יחזירו אחוז מע"מ עם כל הכבוד, וגם בעיקר שיגדילו את ההוצאה.

אלי אפללו: לא הרגישו אותו באחוז המע"מ, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני קודם רוצה להעיר הערה טכנית ורוצה לקבל תשובה על כך.

ראובן ריבלין: ערבות מדינה זה תקציב, מהו המקור התקציבי לערבות הזאת?

יובל ברונשטיין: יש פנייה לועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מה המקור יהיה?

יוסי בכר: מן הסתם לתשובתך היותר מלאה –

ראובן ריבלין: אחר כך פתאום יתברר שבכלל אין – מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, זאת שאלה ראשונה.

ראובן ריבלין: יוסי בכר, אתה בן אדם שלא מכביר מילים לריק, הייתה פה זעקה גדולה מצד העסקים הקטנים, כאשר אנחנו נתנו לכאורה פתרון לכל אותם עסקים אחרים אשר ניתן היה לכמת בדיוק את הצורך התקציבי, כדי להעמיד אותם על רגליהם, או לתת להם את הפיצוי עבור המלחמה, כאשר בהחלט גם המעסיקים וגם העובדים לקחו על עצמם חלק מהנזק, כפי שקורה במדינה שנמצאת במצור.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רק רוצה לומר לך, האנשים שאנחנו מדברים בהם כרגע, הם אנשים שלא קיבלו שום מענה, יותר מכך, מבחינת הרמה המוסרית, היו ביניהם רבים אשר פתחו את עסקיהם, או כאזרחים של מדינה, שהם רוצים לבוא ולומר לא ישברו אותנו, ואנחנו גם במלחמה נלך לעבוד, ואמרו להם – פתחתם את עסקיכם, אז אתם לא זכאים לפיצוי, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת לאדם שהוא מעולם לא היה ציוני, כי הוא נולד בארץ הזאת, אז אפילו לא הייתה לו הזכות לבוא ולהתיישב לבוא ולהיבנות, הורי בנוי לי את הבית הזה ואני נולדתי לפני שהמדינה קמה.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא מבין את הגישה הזאת, כי הגישה הזאת תביא אותנו במלחמה הבאה, חלילה אם תקרה עלינו, כי אני בטוח שכבר השלום נמצא אצלנו שנים הרי, מאז אוסלו אנחנו נמצאים בשלום, זה רק טעות.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אם תקרה עלינו המלחמה הבאה, זה נותן מוטיבציה לאנשים לא ללכת לעבודה, איפה נשמע דבר כזה?

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד זה, משום שהוא נותן פתרון לרבים מהאנשים אשר נמצאים במצוקה ושההלוואה הזאת יכולה להציל אותם.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה ברורה, אתם רוצים לרחם, אתם מתאכזרים לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבהיר דבר אחד שיהיה ברור לכולנו, ואני רוצה לדעת מחר האם זה ברור גם לך.

ראובן ריבלין: אם אני עסק קטן, שנמצא במצוקה יום יומית אני קשה יום, אני מחזיק את נשמתי בגופי באמת בזיעת אפי, על ידי כך שאני כל יום מכניס את אותו כסף שאני צריך לאכול ואולי פחות מכך.

ראובן ריבלין: הבנק יבוא ויאמר, אתם רוצים לתת להם מענקים?

ראובן ריבלין: אתם רוצים לבוא ולערוב ?

ראובן ריבלין: אתם רוצים לבוא ולומר – אינני נותנים מענק, נותנים רק הלוואה?

ראובן ריבלין: קחו את כל האחריות עליכם.

ראובן ריבלין: כי כאשר אני אבוא אל הבנק, ואני חייב לבנק כהנה וכהנה ומוסר התשלום שלי הוא לא הכי טוב בעולם, הוא לא איי, איי, איי, אז יבוא הבנק יאמר לי תשמע, עם כל הכבוד לך, המדינה נותנת לנו ערבות של שבעים אחוז, זה טוב מאוד, אנחנו ניתן לך שבעים אחוז מההלוואה, כי את השלושים אחוז - אני בירושלים תורה למדתי, חשבון אני לא יודע.

ראובן ריבלין: את האחוזים אתם תתעסקו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אני רוצה לדבר כפי שמדבר הבן אדם שהוא לא חבר ועדת כספים, מומחה גדול.

יעקב ליצמן: אגב, הוא חייב –

ראובן ריבלין: מה פתאום, אני אבוא ואומר לו תשמע, אני הייתי בישיבה שבה אלי אפללו וחיים אורון, אישרו לי לבוא ולקחת ממך כסף, איך אני אחזיר את זה, אלוהים גדול, כרגע אני מוכרח את הכסף, תן לי את הכסף.

ראובן ריבלין: הבנק יבוא ויאמר, עם כל הכבוד לך, לך לאפללו וחיים אורון, שיעניקו לך את הכסף.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ניתן לך את הכסף מהטעם הפשוט שאתה פרא אדם, אתה חדל פירעון, אתה אדם שכל חייך היית לוקח כסף ולא מחזיר.

יעקב ליצמן: או שייקח את הכסף הזה ויכסה את החוב שיש לו.

ראובן ריבלין: תראה, גם אני לא טיפש כזה, אני אומר לו קודם תביא לי, אחר כך אני אחתום.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר, גם הדברים האלה ניתנו ערבות מדינה, לכן יש פה איזה שהוא פתרון שהוא לכאורה, זה פתרון חיוני, אבל לא מספיק.

יוסי בכר: אף אחד לא טען.

ראובן ריבלין: אני שמעתי, אני לוקח – אמרתי מלכתחילה, אבל מה יקרה עם אותם אנשים, ואני רוצה לשמוע את התשובה של הבנקים, מה יקרה עם אותם אנשים, אשר יבואו אל הבנק ויאמרו – או.

ראובן ריבלין: קי.

ראובן ריבלין: , אהבתי את אדוני, ואני מסכים להלוואה הזאת, תנו לי את ההלוואה והבנק יאמר לו – עם כל הכבוד, אני לא נותן לך הלוואה, מה יהיה עם אותם אנשים?

ראובן ריבלין: מה יהיה עם העסקים הקטנים שהבנק יאמר להם –

יעקב ליצמן: היות שהמנכל דוחק בי כל הזמן שהוא לא מתאפק, אני אתן לו בינתיים זמני לענות ואני אחסוך כמה שאלות.

יוסי בכר: אני רוצה לענות משהו ואני עוד פעם מתנצל אם נשמעתי חסר סבלנות.

יוסי בכר: יש דברים מסוימים שצריכים לקחת בחשבון, ואני אענה דבר, דבר, לכל הדוברים עד עכשיו, פשוט אחסוך את ההמשך.

יוסי בכר: אנחנו לא טוענים שזה הפתרון, אני לא אוהב להגיד פתרון סופי, שזה הפתרון הכולל.

יוסי בכר: בהחלט יצטרכו לתת פתרונות ברוח הדברים שחבר הכנסת אפללו דיבר וגם שניכם העליתם.

יוסי בכר: אין לי ספק בכך, אנחנו נדרשים לתת פתרונות מיידיים, אגב, לאלה מאיתנו שיש שערות שיבה, זוכרים שבמלחמות ובמערכות קודמות, לא ניתנו מענים כאלה, החברה השתנתה, הכול בסדר ואנחנו בתוך עמנו אנו יושבים –

ראובן ריבלין: בכל המלחמות הקודמות דאגנו מה הבנים שלנו עושים בחזית, במלחמה הזאת הבנים שלנו היו צריכים לדאוג גם מה קורה בעורף.

יוסי בכר: אדוני, זה לא נכון,

יעקב ליצמן: עד עכשיו שומעים את הנזקים של ענבי זעם.

יוסי בכר: במלחמת יום כיפור, כל המשק הישראלי לא עבד.

יוסי בכר: אבל למה אנחנו מתווכחים, אנחנו מסכימים שצריך לתת מענה, כשנותנים מענה והוא מענה מיידי, אין פתרונות מושלמים, אנחנו ערים לכך.

יוסי בכר: אתה רוצה להגיד שהפתרון שנתנו לגבי הנושא של פיצוי לעובדים, יש בו בעיות?

יוסי בכר: מקבל, הביקורות שהשמעתם פה, נשמעו גם במקומות האחרים המקצועיים.

יוסי בכר: אבל היינו צריכים לתת פתרון שנדרש כדי להגיע באחד באוגוסט, שיקבלו שכר, במדינת ישראל, זה הפתרון הכי טוב שיכולנו להגיע אליו, אולי אפשר יותר טוב.

יוסי בכר: מן הסתם אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, אני ממש מתקשה להבין איך אתם שטובת העסקים הקטנים לנגד עיניכם, לא תאשרו כזה דבר.

יוסי בכר: תגידו שצריכים לעשות עוד?

יוסי בכר: אנחנו מקבלים, תנו לנו זמן ונעשה את הדברים כפי שניתן.

יוסי בכר: אומרים פה אקמול?

יוסי בכר: בסדר, אנחנו בינתיים מייצבים את המצב.

יוסי בכר: אגב, ההתמקדות בעסקים הקטנים הייתה במענה לדרישת השטח, אני פגשתי את האנשים האלה, אני פגשתי את האנשים שאמרו לנו, מהסוג שלכם, תתמקדו שמה, כי שמה יש בעיה.

יוסי בכר: אני מסכים שזה ליבת העסקים , אבל תבינו, עוד דבר אחרון לגבי המאה אחוז.

יוסי בכר: המאה אחוז, אין בעיה, גם אנחנו חשבנו על זה, זה נראה אינטואיטיבי נורא נחמד, ניתן מאה אחוז אשראי.

יוסי בכר: אני אומר, אם החלטתם את זה, בואו נקציב עכשיו מיליארד וחצי שקל, כסף גרוש חזרה, לא נקבל, זה הניסיון של כל העבר, בסדר.

יעקב ליצמן: יוסי בכר , תודה, אבשלום וילן, אחר כך חיים אורון.

אבשלום וילן: יוסי בכר, קודם כל כמה שאלות, אמרת שמונים ושבעה אלף עסקים, שההגדרה הזאת של עד מאתיים אלף שקל בחודש, נכנסים שבעים ואחד אלף.

אבשלום וילן: בכל אופן השישה עשר אלף האחרים הם בין הכיסאות, כי הם לא מפעלים גדולים והם לא עסקים קטנים, אז מה קורה איתם.

אבשלום וילן: דבר שני אמרת, שהשישה חודשים, המחזור העסקי, ילך לששת החודשים הראשונים של השנה.

אבשלום וילן: אבל אמר יושב ראש הקואליציה, ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי אפללו, שזה נכון, עסקים שעיקר מחזורם בקיץ, סביב התיירות, מסעדות, דברים כאלה.

אבשלום וילן: אז הם פה צריך למצוא נוסחה, לקחת או חצי שנה שעברה בקיץ, או איזה שהוא ממוצע של שנה, אבל בצורה כזאת לאזן אותם, כי זה לא יפתור להם את הבעיה, מה עוד שהם צריכים לחזור מהר לפעילות.

אבשלום וילן: עכשיו, לא ברור לי מי מקבל בתוך השבעים ואחד אלף.

אבשלום וילן: למשל יש כל מיני חופפים, אני בכוונה לקחתי את ענף התיירות, שחלקו קיבל תשובה, חלקו לא קיבל תשובה.

אבשלום וילן: אני מניח שיש כל מיני חקלאים במושבים באזור, שיש להם משתלה, והם עוסק מורשה והם בסדר גודל דומה והם לא – חקלאיים, האם פה הם יכולים לקבל –

יוסי בכר: לא קשור לפיצוי האחר, שום דבר.

אבשלום וילן: אז הם יכולים או.

אבשלום וילן: קי.

אבשלום וילן: , עכשיו –

יוסי בכר: אגב, אני מקבל את ההערה הקודמת.

אבשלום וילן: השאלה הבאה היא לגבי הערבויות, לכאורה אם זה ערבות מדינה, כמו שמופיע פה בטקסט, אז אותם אנשים שלא מצליחים להתאושש ולא זה, ואחרי שנתיים צריכים להחזיר, אז הכף הופך לערבות מדינה, המדינה מחזירה את זה לבנקים ואז אתה יכול להגיד שזה איזה שהוא מענק שהם קיבלו כסיוע.

אבשלום וילן: יש פה ביטחונות, פה אני רוצה שתפרט, אני שמעתי מהבנקים שבעצם זה לא בדיוק ערבות מדינה.

אבשלום וילן: אתם מתחלקים בביטחונות של הבנקים, בערבויות הקודמות, יובל חזר ממילואים חזר בריא, יופי, אבל הראש היצירתי של החשב הכללי ואנשיו, כבר עובד .

אבשלום וילן: מה אני מפחד, שיהיה מצב שלבנקים לא יהיה כדאי לתת את ההלוואות האלה, הקדשתם מיליארד וחצי שקל לטובת העניין, בפועל יצא שליש מזה או פחות, כי לא יוכלו לעמוד בזה.

אבשלום וילן: כלומר אני רוצה לדעת, הסכמי ערבויות, האם באמת המדינה נותנת ערבות מסודרת, או שמתחילים את הריב עם הבנקים ואז מי שמשלם בסופו של דבר, בעל העסק הקטן.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר, מר יוסי בכר, על החלק שאני חושב שאתם טיפה דוחים אותו וזה מה שבעצם עולה מעיקר הדברים כאן, זה התשובה על הנזקים.

חיים אורון: עד היום אין תשובה לנזקים.

חיים אורון: יש אשראי ויש תשובה לשכר עבודה בעיקרו, עם תוספת מסוימת.

חיים אורון: אני חושב שצריך להגיד משהו, אפילו אם המשהו הזה בשלב הנוכחי לא יהיה המודל עצמו.

חיים אורון: אבל לבוא ולהגיד חברים יקרים, הבנו, נתייחס לזה באופן חיובי, או תמצא כבר את המילים הדיפלומטיות.

יוסי בכר: אמרתי את זה.

חיים אורון: זאת צריכה להיות אמירה כפי שאמרתם לפני שבוע, אנחנו פותרים את בעיית האשראי והיו פתרתם, היום הבאתם הצעה.

חיים אורון: בעניין הזה, אני אומר כל אחד מאיתנו נפגש עם המון אנשים, ישנה הרגשה שאחרי שהמלחמה נגמרה ויביאו לנו, כבר הייתה אתמול כותרת אוגוסט שכפול של יוני והנושא של נזקים עקיפים - יוסי בכר, יש לך הזדמנות להגיד פה עכשיו, זה יזכה לפרסום, אנחנו נביא הצעה –

יוסי בכר: זה פחות מטריד אותי.

חיים אורון: לכן אני רוצה לדבר על זה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר על ההצעה שמונחת פה.

חיים אורון: קודם כל לגבי ערבות מדינה של מאה אחוז, אני לא בעד, אני לא אתחבר פה עם כל מיני חברים אחרים, אני לא יודע מה זה ערבות מדינה של מאה אחוז, ערבות מדינה של מאה אחוז, זה מענקים.

יוסי בכר: תחליטו שזה מענק.

חיים אורון: אל תעזור לי, המענקים הוא בסעיף הבא, שדיברתי קודם, שם ייתנו מענקים, זאת אומרת שם יבואו לבן אדם שיוכיח נזקים ריאליים, משום שלא היו חתונות במשך חודש וחצי, ונגרם לו נזק, חוץ משכר עבודה שהוא פיצה עליו, וזה כי הבשר התקלקל לו, כל אחד מכיר את הדברים הללו ועל זה יצטרכו לשלם נזקים, זה לא הנושא שמדברים עליו עכשיו פה.

חיים אורון: עכשיו זה אשראי לחזור לעסקים מחדש, ולכן צריך שהמודל הזה, שהוא אגב מרחיק לכת, של שבעים שלושים, שבעבר אני חושב שהמודל הזה הוא מודל סביר.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא בתחום הזה, הבעיה שלי היא בכמה נקודות שאני רוצה להעלות אותם.

חיים אורון: האחד לא אמרתי פה, אמר את זה אתמול או שלשום ז'קי בקשר למע"מ, האם דחיית תשלומי המע"מ באוגוסט, הולכת עוד חודש קדימה.

חיים אורון: עוד חודש אני מתכוון מעבר לאוגוסט, שזה יכול להיות גורם מקל משמעותי מאוד על עסקים.

חיים אורון: אני מציע לכם את זה בתור כלי.

חיים אורון: הנושא שאני חושב שהוא בעייתי בהקשר הזה, זה הסעיף שלא התייחסו אליו עד עכשיו וזה הסעיף שבמסגרת כלל הערבויות, ערבות מדינה לא תעלה על ארבעים אחוז.

חיים אורון: בעצם עסקים עתירי הלוואות, עלולים להיתקע.

חיים אורון: משום שיבואו ויגידו להם, אתם לא יכולים לעבור את הארבעים אחוז.

יוסי בכר: לא, לא, זה לא זה, פה אני מוכן הבהרה.

יוסי בכר: כשאתה הולך למערכת הבנקאית ועושה איתה שבעים שלושים פר הלוואה, אתה מגדר את סך הכול ההלוואה של הממשלה, וזה עסקי, מול הבנקים, יש חוק המספרים הגדולים, אתה אומר להם בכל מקרה, על הכול מכל וכל, הממשלה לא תגדיל את ערבותה מעבר לארבעים אחוז, זה יתקבל על ידי המערכת הבנקאית.

חיים אורון: חברים, אם כך משקל הערבות, הסיכון נגיד, רמת הסיכון של המדינה –

יוסי בכר: של ממשלת ישראל.

חיים אורון: נכון, החשיפה של הממשלה, היא לא שבע מאות חמישים, אלא שלוש מאות.

חיים אורון: בסדר, אני לא מחפש חשיפה לממשלה, אני חושב שאני לא היחידי שאקרא את זה כך ולא יבין.

יובל ברונשטיין: זה תלוי בסך הכול ההלוואות, אם זה שבע מאות חמישים, אם זה פחות, זה פחות.

יוסי בכר: מכסימום שלוש מאות.

חיים אורון: אני חשבתי שזה מתייחס ללווה הפרטי.

יעקב ליצמן: לזה הבנקים הסכימו.

יוסי בכר: כן,

חיים אורון: עכשיו לגבי תקופת ההלוואה, הגרייס וההחזרים.

חיים אורון: פה דווקא אני חושב, אני מציע לחברים דווקא פה כן ללחוץ.

חיים אורון: יכול להיות שכאן למשל מי שייקח הלוואה של מאתיים אלף שקל, הוא יצטרך להחזיר עשרת אלפים שקל לחודש בתקופה הזאת, חמישה אחוז מהעסקים שלו, בהנחה שיש לו עסקים של מאתיים אלף שקל.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיני הרבה עסקים, בעיקר בתקופות שהן לא עונתיות, שהסכום הזה, הוא מאוד, מאוד בעייתי.

ראובן ריבלין: לא יש דחיית תשלום לחצי שנה.

חיים אורון: אבל מגיעים לעשרים וארבע חודש אחר כך, זה אחרי הגרייס, ראובן ריבלין.

חיים אורון: אני חושב שכאן היה צריך להשאיר יותר תמרון, אני חושב שההערה של אבשלום וילן, על עסקים עם פיקים, שהממוצעים צריך לבחון אותה, כי יש עסקים שיכול להיות שבשלושת החודשים של הקיץ, שמתוכם עלה חודש וחצי, זה שבעים אחוז מהעסקים שלהם.

חיים אורון: אז הממוצע אחורנית לא יפתור את הבעיה שלהם.

שלי יחימוביץ': כמו אצל התיירנים.

חיים אורון: בסדר, ועכשיו מה יקרה?

חיים אורון: הוא מחזיר את זה לאורך התקופה, והוא לא נכנס לפיקים האלה.

חיים אורון: עכשיו אני יודע - יוסי בכר - שאלה מסוג הדברים, שכשעושים הסדר לשבעים ואחד אלף איש, אי אפשר לתת עליהם תשובה, השאלה אם יש כלים –

יוסי בכר: זה קל,

חיים אורון: בסדר, הרי בסוף זה מגיע ליעקב או ליפה, שבאו לבנק והבנק אומר תסלח לי, בסוף אנחנו מקבלים את המכתבים, בכנסת אישרו לי עשרים וארבע חודש, מחולק, אתה תביא לי כל חודש עשרת אלפים שקל.

חיים אורון: היא אומרת תסלח לי, אני בחודש אוקטובר, כל ההכנסה שלי היא עשרים אלף שקל, איך אני אביא לך עשרת אלפים שקל הלוואה, תפרוש לי את זה אחרת, תאריך לי את התקופה, תשנה לי את התקופה.

חיים אורון: תעשו פה במשא ומתן עם הבנקים מנגנון יותר משוכלל, לא יודע איך לקרוא לו, שהוא לא יכול להגיע למצב שיהיו עסקים שיחזירו חמישה אחוז מהמחזור שלהם.

חיים אורון: אני לקחתי מקרה פרטי, לקחתי את המחשב הפשוט שלי, לקחתי מקרה פרטי, אחד עם מאתיים אלף, שקיבל את המאתיים אלף, צריך להחזיר עם הריבית, הוא צריך להחזיר מאתיים ארבעים, מאתיים חמישים אלף שקל, בסוף התקופה, מחולק לעשרים וארבע, הוא לא יעמוד בזה.

חיים אורון: ואז מתחיל סיפור, שגם אותו צריך למנוע, אז מתחיל סיפור של המרת ההלוואה, יתנו לו הלוואה בנקאית רגילה, לא בגרייס פלוס אחד, אלא בפריים פלוס חמש ואז תהיה נפילה.

חיים אורון: לכן גם המנגנון של חידוש ההלוואות האלה, צריך להיות פחות או יותר בתנאים האלה.

דוד טל: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של השלושים אחוז, ויש חשש, יש בסיס לחשש שלך שיכול להיות נהיה במאה אחוז, אתם עלולים לא לקבל אולי חלק מהכסף, אבל אני יכול לומר –

יוסי בכר: ניסיון העבר מראה שזה מאה אחוז.

דוד טל: או.

דוד טל: קי.

דוד טל: , אז אתה יודע מה , אני אפילו מקבל את זה, ואם אתה מאוד מאוד רוצה, שהבן אדם יהיה באיזה שהוא מקום קשור ושיהיה לו איזה שהוא חלק בזה, מי אמר מאיפה לקחת את המספר שלושים, אולי עשרים זה מספיק, אולי חמישה עשר אחוז מספיק, אולי אפילו עשרה אחוז מספיק, אני לא יודע אם לומר לך איפה נקודת האיזון עוברת, שגם אם יהיה מספיק קל לבן אדם, אבל עדיין ירגיש קשור ותהיה לו יכולת לעמוד בזה.

דוד טל: מעבר לכך אני רוצה לומר, מעבר למה שדיברו חבריי כאן, אני לא אחזור על דבריהם, אבל אני חושב שאתם צריכים לשבת עכשיו שבעה נקיים ויותר לתפור חליפות, לא חליפה אחת לכל המגזר העסקי הקטן, אלא חליפות שיותר מתאימות לכל מיני ענפים במגזר הזה, משום שענף ענף ובעיותיו הוא.

דוד טל: לא דומה ענף של היסעים שהעלה לדוגמא פעם שעברה סטס מיז'ניקוב, לענף אולי מסעדות או ענף אחר.

דוד טל: לכן אני חושב שבנושא הזה, אני מניח ששלב הזמן יהיה בידיכם.

ראובן ריבלין: ענף היסעים ומסעדות מאוד דומה, זה ענף אופנתי.

דוד טל: ענף הנעליים וענף המסעדות, בסדר.

אורית נוקד: האמת היא שמרבית הדברים נאמרו, אבל אני גם חושבת שצריך להגיע להסדר ספציפי לגבי העסקים הקטנים, מה שיש כאן לפנינו זה הסדר חלקי, וכמו שכבר נאמר קודם באמת, לא נותן את הפתרון אפילו לאותה תת קבוצה הזאת, אותם שש עשרה אלף עסקים קטנים.

אורית נוקד: אני חושבת שהבנקים באמת, ידרשו ביטחונות כאלה שיכול מאוד להיות שקיים סיכוי בעצם שהכוונה הזאת בכלל תמומש, ובכלל הייתי רוצה לשמוע איך הבנקים רואים את העניין, מה קורה באמת עם הלוואות, שיש כבר לעסקים קטנים, האם מדובר פה על הלוואה נפרדת או הכול נעשה ביחד.

יוסי בכר: זה בנוסף, התחייבות שזה בנוסף.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם כוונות טובות, אבל יסוכלו בנושא המימוש.

אורית נוקד: הדבר האחרון, זה באמת תשלומי מע"מ, אני חושבת שיש מקום לדחות תשלומי מע"מ לפחות לשלושה חודשים.

זאב אלקין: א' אני אתחיל מהמקום שראובן ריבלין התחיל שם, כי אני חושב שהדבר האחרון שמותר לנו לעשות היום, זה לדחות את זה לעוד שבוע שבועיים, את הפתרון שיש.

זאב אלקין: אם אנחנו רוצים לשחק בהורדת ידיים עם האוצר, יש מספיק אצבעות אפילו היום על אישור תקציב ויש הצבעות אחרות, רוב הצבעות שצריכים לעשות על גב המסמך הזה –

חיים אורון: זה לא יהיה הורדת ידיים, זה יהיה נגד ממש.

קריאה: אבל אתם גם מנצחים אז אין טעם בהורדת ידיים, הורדת ידיים עושים כשיש כוחות שקולים.

זאב אלקין: אני לא התרשמתי, בעניין שהיה כאן דיון על העניין של הפיצויים, אני לא התרשמתי שאנחנו תמיד מנצחים, ותיקון אחד בקושי הצלחנו להכניס ברוח של הדברים של ראובן ריבלין, על בעל העסק שפתח את עסקו אם אין לו עובדים, ועל מישהו שיש לו שלושה עובדים, ופתח את עסקו אתם עוד חייבים לנו גם על אוגוסט וגם על יולי רטרואקטיבי לפי הסיכום שהיה שם ואני תיכף אשאל אותך מה קורה עם העניין הזה.

זאב אלקין: קודם כל לגבי המסמך, השאלה שיש לי בהמשך לדברים של דוד האם לא ניתן לבנות כאן מדרג, נניח עד סכום מסוים של הלוואה, זה הולך בנוסחה של שבעים שלושים וסכום קטן יותר, זה יכול ללכת על נוסחה של תשעים מול עשרה אחוז, בסדר גודל כזה.

זאב אלקין: אז זה יאפשר למישהו שיש לו פחות, לפחות איזה שהוא פתרון חלקי, זאת שאלה אחת.

זאב אלקין: כל השאר אני מצטרף בעיקר לאבשלום וילן ולחיים אורון, להערות שלהם.

זאב אלקין: שתי שאלות על עסקים קטנים, שהם לא על ערבות, אחד - אני באמת אשמח לשמוע איפה עומד כל הסיפור הזה של עסקים, עד שלושה עובדים, כי הסיכום שלנו עם האוצר היה שבהנחה והלחימה תשתמש מעבר לימים ספורים באוגוסט, ויצטרכו להגיע להסדר באוגוסט, הנושא הזה יחול רטרואקטיבית גם על יוני, ואני אשמח לשמוע ממך שזה בהחלט הייתה כוונת הדברים.

זאב אלקין: הדבר השני, אתה אמרת כאן שזה בוודאי לא פתרון בלעדי לעסקים הקטנים, אני יודע שהפתרונות האחרים עוד לא מגובשים, אבל אני אשמח לשמוע ממך בקצרה, מהם הכיוונים של האוצר בעניין הזה, אז זה גם יקל עלינו באישורים של בקשות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולם אמרו את הדברים, אז רק על דרך הקיצור, יוסי בכר, מה שאתה אומר מקובל, שבאמת זה לא הפתרון, הבעיה שלי זה שאתם באוצר הרי אנשים מאוד חכמים וזריזים –

יוסי בכר: לא, אמרתי שזה לא הפתרון האולטימטיבי.

ניסן סלומינסקי: כן, לא הפתרון הכולל מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם ועוד יגיע.

ניסן סלומינסקי: מה שמדאיג אותי, זה שאתם הרי באוצר אנשים מאוד חכמים וזריזים כשאתם רוצים, ועובדה שבחלק מהדברים כבר –

אבשלום וילן: חכמים הם תמיד, זריזים כשהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: בדברים שרציתם יכול להיות ששם היו לוביסטים שלחצו יותר, באתם עם הצעות מפורטות, מסודרות, שנתנו פתרון כולל.

ניסן סלומינסקי: דווקא בעסקים קטנים שאולי בגלל שהם לא מלוכדים ולא מרוכזים, אין להם את הלוביסטים החזקים, הפתרון יגיע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמפחיד אותי, שהוא יגיע, אני לא יודע מתי הוא יגיע, ואני מאמין לרצון הטוב, אבל הוא לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: הדבר הנכון היה שאנחנו נגיד לך אדוני, כל זמן שאתה לא מבין לנו פתרון כולל, אנחנו לא הולכים על שום דבר, כי אם נאשר את זה, אז קודם כל המצפון כבר יהיה חצי רגוע, הנה כבר עשינו משהו ואז יש את הזמן וזה מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא יודע מה לעשות, אני מצד אחד אצביע בעד, כי זה בכל אופן כן ייתן, אסור לנו לא לעשות את זה, רק אני אומר זה מעורר אצלי נניח רמזור לא אדום, אבל כתום נניח, לפני אדום, שלגבי התוכניות בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון זה הנושא של השלושים אחוז, אני מסכים שלא טוב לתת ערבות של מאה אחוז מכל הסיבות שנאמרו, הבעיה היא רק שלא יהיה מצב שהבנק יכול, בגלל השלושים אחוז האלה, לנצל את כוחו, לדרוש מאלה שהוא לא רוצה לתת להם, לדרוש את אותן דרישות שבסופו של דבר לא ייתן להם והכול יהיה חוקי ולגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים להגביל את הבנק, בצורה כזאת שזה לא יהיה המניע.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חכם לדעת על מה הוא כן יכול להפיל את זה, אחרת יהיו דברים לא שוויוניים.

יעקב ליצמן: מי רוצה לדבר מטעם הבנקים?

יעקב ליצמן: עכשיו זה הבנקים.

פרדי וידר: מכיוון שההסכמים האלה הם תוצאה של משא ומתן שהתנהל בין האוצר לבין הבנקים, מן הסתם הבנקים בעד הדבר, אחרת הדבר לא היה מובא.

יעקב ליצמן: איפה הבעיות, פרדי.

פרדי וידר: אני חושב שהבעיות בכיוון שהועלו כאן, הדבר הזה צריך להבין הוא אשראי, הוא לא פיקדון ממשלתי למתן הלוואות והוא לא מענק, זה צריך להבין, זה אשראי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאם אני אבוא ואני לא לקוח טוב, לא תיתן לי.

יעקב ליצמן: האם אדוני מוכן להגיד, להודיע לנו כאן, תעזוב את השבעים אחוז, שלושים שלכם, אתם לא תיקחו את זה לכיסוי גירעונות וחובות?

פרדי וידר: קודם כל גם לפי ההסכם –

יוסי בכר: אסור, כתוב,

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלושים , לא שבעים,

יוסי בכר: שאלה אם הוא ייקח מאה אחוז ביטחונות על השלושים.

פרדי וידר: אני חושב שצריך ברשותך, להרחיב בטיפה על מה מדובר.

פרדי וידר: מדובר באשראי –

יעקב ליצמן: שאלתי, כתוב, אני יודע שכתוב, אבל הפרוטוקול לא יודע שכתוב, הוא רוצה לשמוע שכתוב.

פרדי וידר: מדובר באשראי שהבנקים יתנו, לא שהם נותנים שלושים ושבעים, הבנקים נותנים – שהם חייבים גם על פי ההסכמים לנהוג מנהג בנקאי, לדאוג שיהיו ערבויות לדאוג שהאשראי יפרע זה גם הממשלה בצדק רוצה, בצדק רוצה שזה צריך להיות אשראי שניתן לכל דבר ועניין, משיקולים, השיקול הבסיסי שם –

יעקב ליצמן: מי יכריע שהערבים טובים או לא טובים?

יעקב ליצמן: אתם תכריעו?

פרדי וידר: השיקול הבסיסי זה הבנק, הבנק צריך –

ראובן ריבלין: הוא צריך קודם כל להוכיח שהוא לא יתמוטט.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהמלחמה הוא צריך להוכיח שהוא לא יתמוטט.

פרדי וידר: הבנק אני חושב שגם הממשלה, בצדק לדעתי בקטע הזה של מתן אשראי, לא מדבר על צינורות אחרים, הבנק כשהוא מחליט אם לתת אשראי, הוא צריך להניח שיש סיכוי סביר שהאשראי יוחזר.

פרדי וידר: מכיוון שאם בא לקוח והבנק עושה שיקול מקצועי, -

יעקב ליצמן: פרדי, בוא נהיה ישרים, תן לי לשאול שאלה ואתה תענה תשובה.

יעקב ליצמן: אחרי המלחמה כרגע, אחרי חודשיים שאין פעילות בחנות ועסקים קטנים, הבן אדם הזה, גם כל שנה לא מי יודע מה, אבל נניח שכל השנה הוא בסדר, עכשיו חודשיים שהכל מת, עד שיחזור לפעילות ייקח לו עוד חודשיים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה מצב שאתם תתנו לכולם הלוואות.

פרדי וידר: אני באמת חושב שצריך להמתין ולהבדיל בין שני סוגי בעיות.

פרדי וידר: כאשר הבעיה היא בעיה של גישור, כאשר התמונה שמתקבלת זה שיש סיכוי סביר שהעסק יקום ויחזור לעמוד על רגליו, זה מצב שהבנק ייתן את האשראי, יש ביטחון לתת את האשראי.

פרדי וידר: יכול להיות מצב שהפגיעה בעסק היא פגיעה הונית וצריך לעזור.

פרדי וידר: אז צינורות הסיוע הם מסוגים אחרים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שנרגעתי, אבל שמעתי.

סמדר אלחנני: צריך לתקן פה את כתב הערבות שיהיה כתוב שהחשיפה היא לשלוש מאות מיליון ש"ח, אם זה לא כתוב, זה ממש בעייתי.

סמדר אלחנני: שתיים, הבנקים משלמים פרמיה בשביל ערבות, עבור ערבות צריך לשלם פרמיה, אתה מקבל משהו מהמדינה.

סמדר אלחנני: עשיתי חישוב גס, אם אנחנו מדברים על שבעים אלף עסקים בערך, זה יוצא כעשרת אלפים שקל הלוואה לעסק.

קריאה: זה יכול להגיע עד מאה שלושים וחמישה-

יעקב ליצמן: יכול להגיע , אבל – עסקים, היא חילטה את הכסף, היא עשתה אחד פלוס אחד, זה מינוס אחד, זה מה שהיא עשתה.

יעקב ליצמן: היא לקחה את הכסף, היא לקחה את הסכום כל אחד מבקש, ומאחד פלוס אחד, נהיה מינוס אחד.

יעקב ליצמן: אז תודה רבה.

יעקב ליצמן: היות שזה גם על מנת – הבנקים ירצו לתת לכולם, אני לא צופה ששלושים אחוז יקבלו.

יעקב ליצמן: שמעון יפרח, אתה ממשרד התמ"ת.

שמעון יפרח: יועץ כלכלי וראש מטה החירום.

שמעון יפרח: ראשית אנחנו שמענו את העסקים הקטנים מהיום הראשון למלחמה.

יעקב ליצמן: אתם תומכים בזה כמובן.

שמעון יפרח: למעשה שמענו מתחילת המלחמה, יש לנו את נתוני המיקרו והמקרו, א' אני תומך ואני אגיד למה.

שמעון יפרח: נושא של זמינות, מיידיות וודאות מה אומרים אנשים העסקים, זה כרגע הנושא המרכזי.

שמעון יפרח: המודל של שבעים אחוז כיסוי במיקרו, וארבעים אחוז במקרו, הוא בסדר גמור, זה מודל שהוא נבנה והוא נכון.

שמעון יפרח: מה שצריך היום זה לצאת עם הבשורה הזו, כאשר מתוך שבעים אלף עסקים שהם מהווים מתוך שמונים ושבעה אלף את שמונים האחוז, קודם כל לתת לאנשים את מימון הביניים הזה, שהם חייבים אליו.

קריאה: לכן שאלת המפתח, כמה זמן ייקח עד שתתקבל ההלוואה.

שמעון יפרח: במיידי, עכשיו, אין ספק שיש עוד רבדים משלימים כמו קרן תבור, שהיא לעסקים יותר גדולים, כמו סוגיית דחיית הארנונה שביקשנו, כמו נושא שאני ביקשתי להעלות ונעלה אותו גם בשבוע הבא, של תקנה 325, שהיא מקבלה טכנית שצריך להוריד אותה, כמו מוגבלות עסקים בתקופה הזו.

שמעון יפרח: החבילה הזו כרגע לנקודת הזמן הזו, חייבת לצאת לדרך, שנתחיל לחוש את השוק, יש לנו סנסורים ובוודאי שנתקדם עם יתר הדברים.

שמעון יפרח: אנחנו תומכים בנושא הזה, במיידיות.

אבנר ורד: אני יושב ראש ועדת העבודה של הקרן לעסקים קטנים, ומרשות לעסקים קטנים.

אבנר ורד: קודם כל מבחינת הדיון חייבים במפורש להבחין בין הקטע של הפיצוי והקטע של העמדת אשראי למשק.

אבנר ורד: בקטע של הפיצוי עמדת הרשות לעסקים קטנים מאוד ברורה, שהפיצוי שנקבע עד היום לעסקים קטנים, לא ראוי ואני פונה לכל חברי הוועדה, להתעקש על זה, שתוגש הצעה טובה, מוסדרת –

יעקב ליצמן: שאלתי אליך, האם אדוני ממליץ לנו לא לאשר את הערבות?

אבנר ורד: אני אמרתי בתחילת דברייך, להבחין בין שני הדברים.

יעקב ליצמן: תענה כן, לא,

אבנר ורד: כבוד היושב ראש, אני אגיע לזה תוך דקה.

אבנר ורד: לגבי הפיצוי לא ראוי, חייבת להגיע לפה הצעה מסודרת, שתיתן פיצוי במתכונת חקלאים, תיירנים, הועלו פה בעיות מלאי –

ראובן ריבלין: האם אתה מציע לנו לא לאשר את ההלוואה?

יעקב ליצמן: שאלתי את השאלה מההתחלה.

אבנר ורד: לגבי ההלוואה כבוד היושב ראש, אני ממליץ לכל חברי הוועדה לאשר את זה היום ואני אסביר למה.

אבנר ורד: המשק רותח, צריך באופן מיידי להזרים מאות מיליונים לעסקים הקטנים, והדרך הזאת שמוצעת היא הדרך הטובה ביותר, הזריזה ביותר, מבחינת כמות תיתן את המסה של מאות מיליונים.

אבנר ורד: אני פונה גם לאנשי האוצר, תשתמשו באנשי הרשות והתמ"ת, יש להם ידע מקצועי, אל תסתגרו בתוך עצמכם.

יעקב ליצמן: אני מניח שיש לך משא ומתן ישיר איתם, למה להוציא את זה דרך הוועדה?

אבנר ורד: לא היה לצערי.

אבנר ורד: הנושא של ארבעים אחוז –

יעקב ליצמן: התמ"ת לא מדבר עם האוצר?

שמעון יפרח: התמ"ת מדבר עם האוצר, יש דיאלוג מסודר.

אבנר ורד: לגבי המבנה, היה אפשר לצאת יותר טוב, מול הבנקים, לגבי השלושים אחוז, אם המדינה מעמידה גורף של ארבעים אחוז, היה צריך במסגרת ההסכם לקבוע כללים שלא ניתן לחסוך או לא ניתן לזרוק חלשים, החוצה.

אבנר ורד: יש קטע שלא מכוסה וזה אלה שמעל פדיון שנתי של שני מליון ארבע מאות, בכיוון ה 22 מליון.

אבנר ורד: יש להניח שרבים מהם יפנו לקרן לעסקים קטנים.

אבנר ורד: יש גם מצב בשטח שלא לקחו אותו בחשבון, שזה עסקים רבים במרכז, שחלק גדול מהפעילות שלהם בצפון, או שיש להם סניפים בצפון והם לא מכוסים מבחינת תהליך הפיצוי ולא מבחינת הזרמת הכסף, לכן יש צורך במיידי לתגבר בלפחות מאה מיליון, לגבי הקרן לעסקים קטנים, שזה במינוף ייתן שש מאות מיליון ובמשך התהליך של החצי שנה הקרובה, יהיה פתרון מימוני לעסקים שנפגעו ממצב המלחמה, ולא נכנסים בתוך ההצעה שאני מקווה שתאשרו היום.

יעקב ליצמן: אני פניתי למנכ"ל, שאלתי מה הדין של עמותות שמנהלים עסקים, ואני חושב שזה צריך להיות אותו דין.

יעקב ליצמן: יש עמותות שיש להם גם עסקים, שמדווחים על פי חוק, עסקים שלא מדווחים אנחנו לא מדברים, מי שמדווח על פי חוק, למה לא? מה שנה המהות העסקית?

יעקב ליצמן: האם אדוני, אני שואל, עמותה, קודם כל תגיד לי, בוא נתחיל לאט, לאט, אם הוא משלם מע"מ, אז הוא כן –

אבנר ורד: כן, אז הוא עסק בבעלות מלכ"ר,

יעקב ליצמן: קודם כל כן, עכשיו עמותה שמדווח, מס הכנסה, הכול כשר, האם אדוני, זה לא צריך להיות תיאום?

יעקב ליצמן: למה לא?

יובל ברונשטיין: הפתרון הזה הוא פתרון לעסקים שנוצר להם קושי בתזרים המזומנים בתקופת המלחמה, זה לא פתרון לעסקים שחדלי עסקים לפני המלחמה, או נהיה חדלים פירעון בעקבות הלחימה וזה צריך להבין.

ראובן ריבלין: אלה שהיו לפני המלחמה, אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על אלה שיהיו בעקבות המלחמה.

יובל ברונשטיין: זה לא הפתרון,

יעקב ליצמן: לכן אנחנו עומדים על זה שיהיה פתרון, הנה, זה הבעיה.

יובל ברונשטיין: כמו שהמנכל אמר, הפתרון הזה הוא לא פתרון כולל, הוא פתרון שהוא בעצם מתן הלוואת גישור לעסקים, שנפגעו בתזרים המזומנים – זה דבר ראשון, דבר שני -

ראובן ריבלין: אתה לא ענית, האם יהיו צעדים נוספים?

יוסי בכר: התשובה היא כן,

אלי אפללו: אם יש מנכ"ל בנק שיכול לבוא ולומר שכל ההסכם הזה –

יעקב ליצמן: כל התורה כולה על רגל אחת אי אפשר, עוד מעם ניתן לך כמה אם תרצה, יובל יסיים , כי עד לרגע זה הוא לא ענה לי על עמותות, הוא עונה מסביב לכול.

יעקב ליצמן: את העיקר הוא לא אומר לי.

יובל ברונשטיין: לגבי מהות הפתרון, בניגוד לקרנות הקודמות ולקרן לעסקים קטנים הקיימים, במקרה הזה למשל נקבע שסך הכול החשיפה של המדינה זה ארבעים אחוז מכלל ההלוואות.

יובל ברונשטיין: קרן עסקים קטנים למשל החשיפה של המדינה היא כ 17% מכלל ההלוואות.

יובל ברונשטיין: בנוסף נקבע שהביטחונות שמשמשים את הבנקים להלוואות הקודמות, משעבודים קבועים שניתנו בעבר, או המחאות זכות על תזרים מזומנים, הבנקים לא יתחלקו בביטחונות האלה לגבי ההלוואות האלה.

יובל ברונשטיין: שתי הדוגמאות האלה ויש דוגמאות נוספות, הם כדי להמחיש שבמקרה הזה המדינה הלכה לקראת העסקים הקטנים, בכדי שהבנקים יוכלו לתת את ההלוואות האלה לעסקים הקטנים, גם עסקים קטנים שבקרנות אחרות שהמדינה ייצרה בעבר, לא היו מקבלים הלוואות.

יובל ברונשטיין: בנוסף, וזה שוב לשאלה שעלתה, המדינה קבעה בהסכם וגם דרשה את זה כתצהיר מהעסק הקטן, שהעסק לא יוכל להשתמש בכסף הזה כדי לפרוע בפירעון מוקדם את ההלוואות האחרות של הבנקים, אלא אם כן הוא החליט לפרוע כפירעון מוקדם את ההלוואה הספציפית הזאת.

יובל ברונשטיין: כלומר, ההלוואה הזאת תשמש את העסק לא בכדי לכסות על אשראי רע שהוא קיבל מהבנק בעבר, הבנק לא יוכל לכפות עליו ולדרוש ממנו –

אבשלום וילן: אם זה נותן לו אוויר לנשימה ומקדם אותו.

יובל ברונשטיין: כדי שלעסק הקטן יהיה את זכות הבחירה, מה לעשות עם הכסף, אם הוא רוצה באמצעות הכסף הזה להשתמש כדי לפרוע הלוואות לבנקים, אז הוא יפרע את ההלוואה הזאת ואת ההלוואה לבנקים.

יובל ברונשטיין: אבל משום שסביר שהעסק הקטן ירצה את הכסף הזה, בכדי להשתמש בו לצורך חידוש המלאי, חידוש התזרים השוטף של העסק, העמדת העסק מחדש, ולא בשביל לפרוע הלוואות ישנות לבנק, אנחנו דרשנו שהבנקים לא יוכלו לכפות על העסק, להשתמש בכסף הזה בשביל לפרוע למשל את האוברדרפט שיש לעסק בבנק.

יובל ברונשטיין: לגבי דרישת המדינה לבדוק בדיעבד האם יש מקום באמת להשתמש בערבות הזאת ולשלם את הכסף לבנק, להערה שלך אלי, אני חושב שגם אתם תסכימו, שהרי סביר שבסופו של דבר המדינה תבדוק שההלוואה הזאת ניתנה על פי התנאים שבכתב הערבות, והתנאים הם מאוד פשוטים.

יובל ברונשטיין: התנאים באים ואומרים שפעם אחת סכום הלוואה צריך להיות בהתאם לכתב הערבות, פעם שנייה, שהבנק באמת לא השתמש בכסף הזה בשביל לפרוע את האשראי שקיים בבנק, אלא זה באמת ניתן לעסק בכדי שהוא ישתמש בו על פי רצונו.

יובל ברונשטיין: פעם שלישית שהביטחונות, שהועמדו, קרי הערבות האישית שנדרשת, באמת הועמדה, אלה התנאים הבסיסיים.

יעקב ליצמן: אולי תתייחס למה שסמדר שאלה קודם, אם נחלק את הסכום לכל הבקשות, מה תעשו אז?

יובל ברונשטיין: צריך להבין שמדובר פה בעסקים שהמחזור שלהם הוא עד מאתיים אלף שקל בחודש, כלומר גם עסקים שהמחזור שלהם –

יעקב ליצמן: אבל היא לקחה את זה בחשבון, היא לקחה את מספר העסקים שאתם אמרתם.

יובל ברונשטיין: אני אסביר, גם עסקים שהמחזור שלהם שישים אלף שקל, גם הם צריכים לקבל הלוואה, ואז אם תיקחו מזה את החלק היחסי, על פי המתכונת שקבענו, אז ההלוואה היא בסדרי גודל של ארבעים, ארבעים וחמש אלף שקל, וגם עסקים שהמחזור שלהם הוא מאה אלף שקל, וגם עסקים שהמחזור שלהם הוא עד מאתיים אלף שקל.

יובל ברונשטיין: לכן לעשות חישוב כל כך פשטני –

סמדר אלחנני: זה מחזק את מה שאני אמרתי.

יובל ברונשטיין: לא, מה שאת אמרת זה לקחת שבעים אלף עוסקים, שיבקשו את ההלוואה.

יובל ברונשטיין: אני חושב שיהיו הרבה מאוד עסקים שבכלל לא צריכים את ההלוואה הזאת.

יובל ברונשטיין: יש הרבה מאוד עסקים שבכלל לא יבואו –

יעקב ליצמן: הוא ייקח, נניח שלא צריך, הוא ייקח,

יובל ברונשטיין: הוא לא ייקח,

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: זה כדאי לו, מתי יש לו –

חיים אורון: אם יחסר תבואו לפה עוד פעם.

יעקב ליצמן: זה לא הוא אומר, הוא לא אומרת את זה, יוסי בכר אומר את זה, הוא לא אומר את זה.

יובל ברונשטיין: מה שיוסי בכר אומר, זה מה שחשוב.

יעקב ליצמן: אתם עובדים עלינו.

יובל ברונשטיין: יעקב, הוא בא בשתי מנות, אני רגע רוצה להסביר, יהיו עסקים שלא יבקשו הלוואה, יהיו עסקים שהמחזור שלהם נמוך ויהיו עסקים שהמחזור שלהם גבוה.

יובל ברונשטיין: אם יידרש סכום נוסף, יוסי הצהיר פה, אנחנו באים בשתי מנות, אנחנו באים עם משהו ניסיוני, משהו שנעשה פה בתקופת זמן מאוד קצרה, בהירתמות של אנשי האוצר והבנקים, אם זה עובד, אם יידרש יותר, נבוא עם המנה השנייה.

חיים אורון: אם זה עובד, זה עסק טוב לכולם, תאמין לי, הם יבואו לפה בריצה, מה קרה.

חיים אורון: כמה שתרצה, יעקב ליצמן, פרדי וידר יגיד לך הלוואות בשבעים אחוז, ערבות מדינה, הוא מחלק כמה שאתה רוצה.

חיים אורון: הוא לא יגיד, אני אמרתי בשמו.

שלי יחימוביץ': יש לי שלי שתי שאלות, אומנם לצערי לא קיבלו את התקנות עצמן, לא קיבלנו את הערבות עצמה, אבל יש לי שתי שאלות, אני רוצה לשאול אותך על עניין טכני מתוך אחת הטיוטות שהגיעה אלי.

שלי יחימוביץ': בטיוטא כתוב ככה – בכפוף לעמידת הבנק, בכל תנאי כתב ערבות זה ולמיצוי כל ההליכים המשפטיים כאמור בסעיף זה לעיל, יאשר החשב הכללי לבנק בתוך זמן סביר מפניית הבנק, לחלט את ערבות המדינה בדרך של העברת כספי הפיקדון לידי הבנק, ואם לא אישר יוחזר הפיקדון למדינה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אם לא אישר?

שלי יחימוביץ': זליכה יכול להחליט באיזה שהיא תחנה, שבעצם לא?

שלי יחימוביץ': על דעתו?

שלי יחימוביץ': יש תחנה כזאת?

יובל ברונשטיין: הכוונה היא אחרת, הכוונה היא שאם למשל מישהו קיבל את ההלוואה ולא פרע אותה לבנק, שלב ראשון זה שהחשב הכללי מפקיד פיקדון בבנק בשביל שלבנק יהיה את המקור הכספי, ואז יש פרק זמן שבו המדינה בודקת את הבנק, המדינה בודקת האם הבנק באמת פעל על פי כתב הערבות, אם הוא פעל על פי כתב הערבות, הבנק מקבל את הכסף, והפיקדון הופך להיות מחולט והופך להיות כספי בנק.

יובל ברונשטיין: אם הבנק לא עמד בתנאי כתב הערבות, הבנק זה ביחסים בין המדינה ובין הבנק.

שלי יחימוביץ': כלומר הדבר הזה הוא ספציפי לגבי הבנק ולא לגבי הלווה .

יובל ברונשטיין: לגבי הבנק, זה בדק את היחסים בין המדינה לבנק.

יובל ברונשטיין: הבנק היה מאוד רוצה.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, אתם אמרתם שאתם מפרידים בין ההלוואה הזאת להלוואות קודמות, נכון?

שלי יחימוביץ': לפי הטיוטא שראיתי אתם לא מפרידים.

יובל ברונשטיין: שני דברים לגבי ההלוואות, אחד הכספים האלה רצינו ודרשנו שלא ישמשו לצורך, הבנקים לא יוכלו לאכוף על הלקוחות שלהם לפרוע באמצעות הכסף הזה את ההלוואות הקודמות, זה פעם אחת, כי דאגנו לעסקים הקטנים.

שלי יחימוביץ': האם יש הפרדה בין ההלוואה ובין הלוואות קודמות.

יובל ברונשטיין: מבחינתי ההפרדה היא פעם אחת בהיבט הזה שזה לא יכול לשמש לפירעון הלוואות קודמות.

שלי יחימוביץ': וזה כתוב?

יובל ברונשטיין: זה כתוב, פעם שנייה שהביטחונות של ההלוואה הזאת, לא יכולים להיות שעבודים קבועים שניתנו להלוואות קודמות שהבנק נתן ללקוח.

יובל ברונשטיין: לא שעבודים קבועים ספציפיים ולא המחאות של תזרים מזומנים.

אורית נוקד: האם לאור כל מה שאנחנו שומעים, אני רוצה לשאול אם יש פה מישהו בחדר, שיכול להעריך כמה באמת עסקים –

יעקב ליצמן: האם יש נציג הבנקים כאן?

שלי יחימוביץ': אני לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: עוד רגע אחד.

יעקב ליצמן: האם יש נציג הבנקים כאן?

יעקב ליצמן: בנק דיסקונט, אולי אדוני יקום, אתה בנק דיסקונט, מה תפקידך?

חיים הייבלום: אני מנהל אגף -

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להגיד לנו, לא תופס אותך במילה, אבל האם לפי כל הנתונים ששמענו כאן מה הערכתך בנק עסקי, שאנשים יקבלו –

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר, הם לא ענו לי על השאלה.

יעקב ליצמן: אני חוזר, זה נורא חשוב לי כרגע.

שלי יחימוביץ': אבל הם לא ענו לי, אתה הפסקת אותם באמצע, והם לא ענו לי, זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אחזור אליהם.

חיים הייבלום: אני לא יודע לתת לך תשובה מה היקף ההלוואות שיכול לתת לך איזה שהיא אינדיקציה, אני יכול לתת רק אינדיקציה על פעילות שאנחנו עושים, כי אנחנו יצאנו וראינו שהעסק של הקרנות האלה מתעכבות ואנחנו הבנו שיש לנו מצוקה של לקוחות שהם לקוחות שלנו ובהנחיה שאנחנו הרמנו למנהלים שלנו לנהוג בהקלות כלפי עסקים קטנים, כדי למנוע את הקריסה שלהם, והעמדנו מקורות של הלוואות.

חיים הייבלום: רק בימים האחרונים העסקים האלה חזרו לעבודה והוקמו כמה עשרות הלוואות, זה קרה בימים האחרונים וזה כספים של מקורות הבנק, אני מניח שברגע שיהיו עסקים –

יעקב ליצמן: אתה מבין לבד שברגע שנתת למישהו הלוואה אחת, בתנאים פחות טובים, אני מניח, אני לא יודע, ברגע שהממשלה נותנת ערבות, נראה לי תנאים יותר טובים , ירצו להחליף.

חיים הייבלום: אני מניח שאם תהיה ערבות מדינה המעגל הזה מתרחב.

שלי יחימוביץ': מפרידים בין ההלוואה הזאת להלוואות קודמות?

חיים הייבלום: אצלנו בבנק לצורך הלוואת מדינה, ייפתח חשבון נפרד, ששם תתנהל ההלוואה.

אלי אפללו: מה הביטחונות שאתם דורשים לגבי התשלום.

יעקב ליצמן: לא מגיע לו עונש שהוא בא,

אלי אפללו: אני מודה לו, אני שואל שאלה, מה הביטחונות?

חיים הייבלום: אני יכול להתייחס למה שכתוב בכתב הערבות, בכתב הערבות כתוב בפירוש שאני אפשר לקבל פיקדונות נזילים כביטחונות, - ביטחונות אחרים שהעסק יכול לייצר ולהביא – כל עסק לגופו של עניין.

יעקב שורי: אני מנהל הבנקאות המסחרית בבנק הבינלאומי.

יעקב ליצמן: אותה שאלה ששאלנו.

יעקב שורי: קודם כל למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שבתוך כתב הערבות יש מספר סעיפים שהם מאוד מגבילים את הבנקים, אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן מאוד קדחתני עם האוצר, כדי לתקן אותם.

יעקב שורי: לדוגמא, סעיף 1 שהוא מאוד מגביל, זה השתתפות המדינה בבטוחות אחרות שהבנק קיבל, לאשראים או הלוואות אחרות שהוא העניק לאותו לווה, בזמנים שונים.

יעקב שורי: דהיינו בעת מימוש הבטוחות האלה, בכשל של פירעון הלוואה או בדיפולט שיש ללקוח, המדינה רוצה להשתתף –

שלי יחימוביץ': אבל למה שנאשר משהו שנמצא במשא ומתן.

יעקב שורי: המדינה רוצה להשתתף פרי פסו במימוש אותן בטוחות גם על אשראים אחרים שניתנו.

יעקב שורי: לדעתנו –

יעקב ליצמן: למה זה לא עלה במשא ומתן?

יעקב שורי: זה עולה, זה עדיין במשא ומתן.

יעקב שורי: דבר נוסף, -

אבשלום וילן: רגע, מה זה עולה במשא ומתן, מה שהעלו לנו כאן, לא מוגמר?

יעקב ליצמן: אני עדיין לא מבין כלום.

אבשלום וילן: אני הולך להצביע על דעת זה, שיעשו תיקונים מה שהם רוצים?

אבשלום וילן: ואז אני אקבל כלה אחרת לגמרי?

אבשלום וילן: אני מדבר על הכלה הזאת, שמוצאת חן בעיני, כתב הערבות מונח –

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא אמר כרגע יש הסכם, הוא אומר אני מנסה, יש בעיות, -

יעקב שורי: יש טיוטות של ההסכם של תנאי הוולט, שכרגע נמצאות בתהליך של ניסוחים סופיים, אנחנו עדיין במשא ומתן, כשרוב הטיוטות הסופיות –

יעקב ליצמן: אבל עד עכשיו הסכמתם, זה המוצר שמונח לפנינו, על דעתכם, אתם עומדים מאחורי זה, בינתיים.

יעקב שורי: למעט אותם סעיפים –

יעקב ליצמן: מה זה למעט?

יעקב ליצמן: עכשיו פותחים?

יעקב שורי: סעיף שהזכרתי כרגע לדוגמא, לעניין של שיתוף בבטוחות אחרות, שהבנקים קיבלו.

ראובן ריבלין: לאפשר לאותם אלה שיכולים להחזיק מעמד, להחזיק מעמד, בלי זה גם אותם אלה שיכולים להחזיק מעמד, לא יחזיקו מעמד, הוא לא בא, הוא מתיימר לתת פיצוי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אתה אחרון הדוברים ואחר כך יוסי יענה לשלי, יענה לכולם.

אבשלום וילן: יש פה בנק קטן אחד שלא דיבר.

יעקב ליצמן: אני כעסתי עליו כרגע, כי כשאני שאלתי איפה הבנקים, כולם שתקו, עכשיו כולם רוצים.

יהודה טלמון: יהודה טלמון, לשכת עורכי הדין וסגן נשיא להב.

יהודה טלמון: היוזמה כיוזמה ברוכה בהסתייגויות-

יעקב ליצמן: אתה מדבר כלהב, או עסקים קטנים?

יהודה טלמון: להב זה לשכת העצמאים בישראל, זה עסקים קטנים.

יעקב ליצמן: לא שמענו אתכם בדיונים הקודמים.

יהודה טלמון: אני הייתי –

יעקב ליצמן: אמרתי אדוני שלא שמעתי אותם.

יהודה טלמון: אותי שמעת,

יעקב ליצמן: אותך שמעתי, אבל היה נציג להב שלא שמעתי.

יהודה טלמון: היוזמה כיוזמה, יוזמה ברוכה, בהסתייגויות שאושרו על ידי חברי הכנסת הנכבדים ואין לי כוונה לחזור עליהם.

יהודה טלמון: אבל, חברים, מה שמוגדר פה כמרווח נשימה, בנייר שהוצג לכם, הוא בבחינת משקולת אם הפיצוי לא יבוא לצידו, משום שאמר לכם פרדי, מדובר באשראי, אם האשראי לא יטופל לצידו נושא הפיצוי, לא עזרתם לעסקים, שמתם להם משקולת על הרגליים.

ראובן ריבלין: אמר יוסי בכר שיהיו צעדים נוספים.

יהודה טלמון: משפט אחד נוסף ברשותך, אומר לכם האוצר כשהוא בא וזה היה בדיון הקודם, הוא אומר לכם – כזה ראה וקדש, אני מבקש מכם לדעתי מכוונים אליכם אקדח שאין בו כדור אמיתי ברקה, אל תפחדו ואל תירתעו, משום שללא פתרון למגזר הזה, אתם ממוטטים אותו.

יעקב ליצמן: זה אמרו לנו גם בלבנון.

יהודה טלמון: זה לא מגזר שצריך להעניש אותו, זה מגזר שצריך לשאת אותו על כפיים ולעזור לו.

שאול רפפורט: אני מבנק הפועלים, מנהל אגף תפעול מערך האשראי בעסקי.

שאול רפפורט: אין ספק שמה שעומד לפניכם זאת ערבות למתן הלוואות, לא למענקים, פעם אחת.

שאול רפפורט: פעם שנייה אני אומר לכם מניסיון שלי בעבר, שהערבות הזאת היא ערבות הרבה יותר טובה והרבה יותר הולכת לקראת עסקים וערבויות קודמות.

שאול רפפורט: אין ספק שאני כבנק הפועלים, אני מדבר רק בשם בנק הפועלים, מתכוונים להעמיד את המוצר הזה כמוצר על המדף שיעמוד מול הלקוחות מכיוון שהוא מוצר טוב להם מבחינת האשראי, לא מענקים ולא כלום.

חיים אורון: זה טוב גם לכם?

שאול רפפורט: זה פחות טוב מהתנאים שאנחנו נותנים לאותו מגזר, אין ספק שזה בתנאים יותר טובים, אין ויכוח.

יעקב ליצמן: לא כמו הלוואה רגילה.

שאול רפפורט: אנחנו לא מלכ"ר,

חיים אורון: בליבת העסקים שלכם אתם לא מלכ"ר, יש לכם חלקים אחרים.

שאול רפפורט: אנחנו גם היום העובדה בשטח, שאנחנו מעמידים בהרבה מאוד מיליונים, אם לא עשרות מיליוני שקלים, אשראי לטובת העסקים הקטנים האלה, גם לעסקים היותר קטנים, גם לעסקים הבינוניים.

יעקב ליצמן: אדוני שאול רפפורט, שאלו חברי כנסת, אני שואל את זה כי זה מה שעולה כל הדיון בעקבות בינלאומי, גם בעקבות דיסקונט.

יעקב ליצמן: האם בתנאים הנוכחיים, זאת אומרת הוא אומר שיש לו הערות, יכול להיות שלך אין הערות, לא יודע, כי אם יתברר לי אולי שיש ויכוח בין הבנקים, אני לא נכנס לזה, זה לא ענייני עניינו.

יעקב ליצמן: אבל האם אדוני לרגל מה שיש שמונח לפנינו, בערבות לפנינו, הולך להוציא את הכסף או שעדיין מתחיל משא ומתן, שבסך הכול אנחנו הולכים לאשר ערבות מבינלאומי שהוא לא גמר עדיין, אנחנו נאשר והוא עדיין לא גמר את העניינים שלו, האם אדוני - על כל הבנקים.

שאול רפפורט: אנחנו סיימנו את המשא ומתן מול האוצר.

שאול רפפורט: אישרנו את הנוסח, אנחנו הראשונים שאישרנו את הנוסח יעידו –

יעקב ליצמן: התשובה ברורה,

סטס מיסז'ניקוב: איזה ביטחונות תבקשו מהעסקים, אני מחדד שאלה, אם העסק מושקע כבר אצלכם בהלוואה אחרת, יש לו שעבודים על ההלוואות הקודמות, האם תבקשו ממנו שעבודים נוספים שאין לו, ואם תבקשו מה הוא יעשה, הוא לא יכול לקחת את ההלוואה הזאת.

שאול רפפורט: הכוונה היא לא לתת אשראים או לתת עזרה לעסקים שכשלו כבר קודם, שלא ינצלו את המצב הזה לקבלת ערבות המדינה, אחד.

שאול רפפורט: הביטחון, אם הוא יצר את הביטחונות כולם לטובת העסק, דרך אגב, העסק הזה של שיתוף המדינה בביטחונות קודמים שלנו, הלך לקראת, אני רואה את זה כטובה לטובת המדינה, ולטובת העסקים, כדי לא לעצור –

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הבנתי את התשובה.

שאול רפפורט: הביטחון המינימאלי שנקבל, זה ערבויות אישיות, שזה תוך כתב ערבות המדינה, לגבי השאר, זה תלוי בעסק, אני אומר לך, אנחנו נשקול לגופו של עניין, יהיו כאלה שלא יקבלו ביטחונות בכלל, כי אנחנו מבינים שזה בסך הכול חודש של פגיעה, בתזרים מזומנים, והעסק יכול לקום מחדש, כולו חודש של הפסד, זה נכון, זה מכה קשה מאוד –

אלי אפללו: כולו –

שאול רפפורט: תאמין לי שאנחנו יודעים,

סטס מיסז'ניקוב: יש ענפים שלמים שקרסו.

שאול רפפורט: אנחנו צריכים לגבות את העסק מעסקים חדשים.

אבשלום וילן: הוא מסביר לך עסקים טובים, אתה לא מקשיב מה הוא אומר לך.

יעקב ליצמן: קיבלתי תשובה רבותיי, לא נקבל תשובה אחרת.

יורם גרינשפן: רשות לעסקים קטנים, מאחר והמנכ"ל הבטיח שזה צעד ראשון ואמר יבוא המשך,

יעקב ליצמן: הוא לא אמר צעד ראשון ויבוא המשך, הוא אמר צעד ראשון.

עמירם בוקשפן: צעד ראשון, אז גם צעד שני, אני חושב שהמצב של העסקים הקטנים הוא כל כך בכי רע כרגע, שאנחנו לא יכולים לחכות עם האישור ולהתחיל עכשיו להתפלמס סביב –

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני.

יעקב ליצמן: יוסי בכר תענה תשובה.

יוסי בכר: אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו בעלי יומרות מאוד מצומצמות, אנחנו נותנים פה פתרון שברור לנו שזה לא פתרון שמביא מזור לכל העסקים הקטנים, נדרשנו לתת, נתבקשנו לתת פתרון בנושא אשראי, נתנו פתרון שאנחנו יודעים להגיע אליו הכי טוב, בטווח הזמן שלנו.

יוסי בכר: שתבינו , עם כל ההיענות של המערכת הבנקאית והייתה היענות מערכת בנקאית באמת, אמרתי קודם, מי שלא היה קודם, מאוד מעריכים אותה, אני חושב שהם ראויים באמת להערכה על ההיענות ועל העבודה מולנו.

יוסי בכר: גם זה לקח כמעט שבוע ימים של מאמץ, של כל אחד צריכים לשמוע את ההערות שלו, להכניס את זה, להעביר את זה לאחרים לשמוע וכו'.

יוסי בכר: זה לוקח זמן להביא את הפתרונות.

יוסי בכר: אני רוצה שעוד פעם נזכור כולנו, שלכולנו יש רעיונות טובים, ואני באמת, אני לא אומר את זה בציניות הפעם, חלק מהרעיונות שהעליתם פה אני רשמתי ונחשוב עליהם בנושא של מחזור עונתיות וכו', בהחלט ניקח בחשבון.

יוסי בכר: אני רוצה להסביר את התהליך ופה חבר הכנסת יחימוביץ, גם עונה לך , כדי שתקבלו את הטעם של מה שהיה בתהליך.

יוסי בכר: התהליך הזה היה תהליך שעבדנו מול כל הבנקים, למזלנו , אפרופו למה שעשינו בעבר יש מעט מבנקים במדינת ישראל בהקשר הזה למזלנו, בסך הכול יש שבעה בנקים, צריכים לעבוד מול שבעה מנהלים, שבעה אנשים שהעמידו לרשותנו לעשות את העבודה באמת.

יוסי בכר: אנחנו הגענו להסכם מהר מאוד, עם הבנקים הגדולים, פועלים, לאומי ודיסקונט, בנק ירושלים ובנק איגוד הסכימו, וכמובן שבנק הבינלאומי ובנק המזרחי, יש להם עדיין הערות שמתרכזות בעיקר במה שהעלה קודם אלי אפללו ושגם את התייחסת אליהם, שזה נושא שנוגע בנושא הערבות.

יוסי בכר: אני כפי שאתם מכירים אותי מדיונים קודמים, נותן לכם את כל התמונה, לא רבע תמונה.

יוסי בכר: התמונה בנושא ערבות, הבנקים מרגישים איתה, חלק מהבנקים מרגישים איתה שאולי זה התקדמות, אבל לא התקדמות מספיקה, ומשכך, טוענים, אתם לא נותנים לנו את הכלים לממש את הערבות מן הסתם קחו בחשבון שזה יפגע ברצון שלנו לתת אשראי.

יוסי בכר: עכשיו אני מתייחס לנקודה שהועלתה פה, על הנושא של למה המערכת הבנקאית היא זו שמתפעלת את זה, אני אמרתי את זה קודם ואני אדגיש את זה, אין לנו את היכולת –

ראובן ריבלין: דבר אחד מהותי, האם כאשר אני בתור לוקח הלוואה, ואתן ערבות, המדינה דורשת מהבנק להתחלק איתה בערבות.

יוסי בכר: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מקבל סכום של עשרת אלפים שקל, המדינה מתוך כך נותנת שבעים אחוז, שבעת אלפים.

ראובן ריבלין: אני נותן ערבות , הבנק, האם אני צריך לתת לבנק ערבות על הסכום שלו, שהוא נותן לי, או אני צריך לתת על המאה אחוז ואתה תדרוש BACK TO BACK מהבנק, לתת לכם ערבות, על הערבות -

חיים אורון: אתם נכנסים פה למשא ומתן העסקי, בין הבנקים והמדינה.

ראובן ריבלין: בוא אני אגיד לך למה זה כדאי.

ראובן ריבלין: אני בראש שלך, יחד עם זה , אני אגיד לך למה אתה צודק רק בחלק.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהשיקול – חיים אורון, בוא אני אסביר לך למה אתה צודק רק ברמה התיאורטית, ברמה המעשית אתה לא צודק.

ראובן ריבלין: הגוף היחידי שיעמוד מול הלווה, זה הבנק, לא המדינה, האם נכון?

יוסי בכר: כן,

ראובן ריבלין: נכון, זאת אומרת הבנק הוא זה שיפעיל את שיקול הדעת אם לתת לי הלוואה או לא לתת לי הלוואה.

יוסי בכר: נכון,

ראובן ריבלין: אם הוא מקבל ערבות שהוא יודע שהיא כולה שלו, הוא ייתן לי הלוואה גם אם אני לא איי איי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת אם המדינה דורשת ממנו שכל ערבות שרובי ריבלין נותן, שבעים אחוז ממנה היא באה להבטיח את הלוואת המדינה, הוא לא ייתן לי את ההלוואה.

ראובן ריבלין: אתה מבין את זה חיים?

חיים אורון: אני מבין, אבל אני גם מבין שאם חמישה בנקים משבעה אמרו בסדר, אני לא ממשיך פה להתווכח את הויכוח הזה.

ראובן ריבלין: אני גם מצביע בעד, אבל יש פה בעיה.

חיים אורון: אם חמישה בנקים – יכול להיות שהבינלאומי צודק, אבל לא רוצה להיות פה צד בעסק.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני מבקש לא להפריע ליוסי בכר.

יוסי בכר: אני אענה לחבר הכנסת ריבלין, אנחנו, בסופו של דבר, היינו ערים לכל מה שאתה מעלה, ניסינו ליצור מערך, כיוון שאנחנו לא יודעים לעשות מערך, לחשב הכללי יש שלושה אנשים שיטפלו בכל הערבויות האלה.

יוסי בכר: אני רוצה שתכניסו את המימדים, אנחנו כל הזמן היינו רגילים לתת ערבויות, להלוואות של שלוש מאות מיליון שקל, שאנשי יובל ברונשטיין, באמת בודקים את הבנק.

יוסי בכר: פה זה שבעים אלף אנשים שיקבלו בתוך חודש.

יוסי בכר: מה עשינו?

יוסי בכר: החרגנו, אמרנו לבנקים, מה שיש לכם שעבודים קבועים, מה שנקרא ספציפי, בחוץ, אם יש להם המחאות זכות על תזרימי מזומנים עתידיים, בחוץ.

יוסי בכר: מעבר לזה, נתנו גם אפשרות לרכישת נכסים בעתיד על ידי העסק, כשהבנק משעבד נכספים ספציפיים.

יוסי בכר: מה שביקשנו שכל מה שנותר מעבר לזה, יהיה בהחזרים של פרי פסו, זאת אומרת שווה בין הבנק לבין המדינה.

ראובן ריבלין: הפוך, לגבי מקבל ההלוואה –

יוסי בכר: לבנק יש קדימויות, אנחנו לא עושים עסקים עם הבנקים, אנחנו בסופו של דבר, וזה אולי משפט המפתח, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים לצאת לדרך הזאת פעם אחת, לנסות מתוך אמון שיש רצון טוב גם במערכת הבנקאית להניע את התהליך הזה.

יוסי בכר: אני אגיד משפט שאני צריך לחשוב אולי לפני שאני אומר אותו.

יוסי בכר: אם המערכת הבנקאית תהיה נגד התהליך הזה, תאמינו לי היא יודעת לעצור את זה יותר טוב מכל מה שאנחנו נשב פה עכשיו, חכמי ציון, האוצר עם העזרה שלכם, לתת פתרונות.

יוסי בכר: כי אין לנו, בואו נשים את זה, הרי לא אנחנו ממשרד האוצר, יש לנו את האפשרות לעשות את המעקב היום יומי, על כל הלוואה שהם יתנו.

יוסי בכר: אנחנו למסקנה הזו הגענו בתחילת התהליך, שאנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של המערכת הבנקאית בתפעול העסק הזה.

יוסי בכר: אני חושב שעם כל הסבסוד של ההלוואות ועם כל הערבות של הממשלה, יש להם מספיק אינטרס להניע את התהליך.

יוסי בכר: הבטחנו שאנחנו נהיה במעקב אחרי התהליך, אם התהליך הזה נראה שהוא לא מונע כראוי, נבוא אליכם, נגיד בגלל סיבה אחת , שתיים, שלוש, העסק לא עובד, מצטערים, בואו ננסה משהו אחר.

יוסי בכר: זה לא תהליך שאנחנו אומרים בואו נראה מה יקרה במשק הישראלי, בעשר השנים הבאות.

יוסי בכר: כל התקופה היא החודש הקרוב.

יוסי בכר: אם תאשרו את זה, אני חושב –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה ליצור אשליה בפני הציבור, שאני נותן יד, אני אצביע בעד, אני אומר לך, אשליה בפני הציבור שאנחנו מציעים פתרונות, כאשר לא נותנים פתרונות.

חיים אורון: שום דבר,

ראובן ריבלין: לא שום דבר, שלא נותנים פתרונות, ישר ביותר, כאשר אתה בא ואומר לבנק, אז משרד האוצר בא ואומר – אני אפעיל זיקוקי דינור, הנה אנחנו עוזרים, נותנים הלוואות לכל העסקים הקטנים, רק אני בא לבנק אומר – דע לך, כל ערבות שאתה לוקח מהבן אדם, אני פרי פסו, יש לי את הערבות שלי, לכן הבנק כבר נזהר מלתת, אז הוא לא צריך את הערבות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת באיזה צורה מופיע בהסכם ההפרדה בין ההלוואה להלוואות קודמות, ואתם כל הזמן מדברים על שעבודים קבועים, מה זה מייתר שעבודים לא קבועים?

שלי יחימוביץ': למה את מדגיש כל הזמן שעבודים קבועים?

שלי יחימוביץ': למה כן זה יכול ללכת?

יעקב ליצמן: זה יהיה בחשבון נפרד.

יוסי בכר: אם יש לו הלוואות שהוא נתן בגין תזרימי מזומנים עתידיים של כרטיסי אשראי, גם כן בחוץ, כל מה שמעבר לזה –

שלי יחימוביץ': מה בפנים?

יוסי בכר: כל אשראי אחר, אם קיים, בכלל, שהוא נתן שיעבוד שוטף כללי.

זאב אלקין: אני חוזר על שלוש שאלות ששאלתי, על אף אחת לא שמעתי תשובה.

זאב אלקין: אחת, למה לא להכניס סכום יותר קטן של הלוואה, ביחס של תשעים מול עשרה אחוז.

זאב אלקין: שאלה שנייה, מה קורה עם המחויבות של האוצר לנו, לעסקים, עד שלושה עובדים, רטרואקטיבית – שאלה שלישית, מהם קווי פעילות עיקריים של האוצר, עתידיים בנושא.

יוסי בכר: כל הנושאים האחרים שהעליתם פה בנושא של כן פיצוי, לא פיצוי.

יוסי בכר: אני מזכיר לכולם ואני אמרתי גם קודם, שאני מתיימר שגם הפיצוי שניתן במסגרת אותם 132.5% זה הפיצוי האולטימטיבי, שמתאים לכולם, חליפה עסקית לכולם וכו' וכו', מי שכך, זה נקבע בהסכם עם המעסיקים, והעובדים עד סוף יולי.

יוסי בכר: עכשיו יושבים ומדברים על מה עקרונות הפיצוי לעתיד.

יוסי בכר: עצם זה שיושבים, אומר שאנחנו מקבלים על עצמנו שצריכים לתת פיצוי לעתיד.

יוסי בכר: לגבי הנושאים שניתנו, אני לא זוכר את הפרטים, אבל שניתנו ממש ברגע האחרון פה, בעקבות מה שאתם לחצתם, ניתנו גם לעסקים קטנים אנשים שכן הגיעו לעבודה, עד שלושה שיפצו אותם, עד ה - 31 ביולי, זה עובד.

זאב אלקין: הסיכום שלנו עם האוצר היה, שאם עושים הסכם – זה יפעל רטרואקטיבית.

יוסי בכר: כן, כן,

חיים אורון: על השאלות של שינוי מחזוריות, אמרת שתבדוק?

יוסי בכר: אני מוכן עכשיו אפילו להגיד, לקחת את השנים עשר חודשים של אלפיים וחמש, לעומת שישה חודשים לעשות פה ממוצע, פה ממוצע, הגבוה מביניהם, ניקח אותו כמחזור קובע.

אלי אפללו: אני יכול לקבל תשובה?

זאב אלקין: על תשעים מול עשרה אחוז, על סכום יותר קטן, למה לא לבנות את זה בשני מדרגים.

יוסי בכר: אני אענה גם על זה, זה גם עונה על השאלה – שלי, אנחנו עבדנו בתהליך שהוא תהליך של לגבש הסכמות, בשלב מסוים אני אומר את זה בפירוש, הגענו לגיבוש הסכמות עם רוב המערכת הבנקאית והיום שם אנחנו נמצאים.

יוסי בכר: עכשיו לנסות לפתוח את זה בכל מיני דברים, אני לא חושב שזה כל כך, אם זה לא יעבוד, אני מתחייב –

אלי אפללו: יש לי שתי שאלות שהוא לא נתן לי תשובה אחת, האם אנחנו מקבלים פתרון לגבי עסקים קטנים בנושא הפתרון לגבי המלאי ולגבי הנושא – התשובה הזאת מה אתה אומר.

אלי אפללו: הדבר הנוסף, לגבי כתב הערבות, עוד לא הוצג בפנינו עד רגע זה.

אלי אפללו: אתה אומר כל רגע כן, אבל אני עוד לא קיבלתי את זה.

אלי אפללו: אם כן קיבלנו את זה, אז לשאלת המשך לעניין אני גמרתי.

יעקב ליצמן: אלו שאלות שהיו כבר.

אלי אפללו: אבל אני לא קיבלתי תשובה אדוני היושב ראש, כל אחד קיבל, לי מותר גם לקבל.

אלי אפללו: למה בעצם זה בעצם העניין, למה זה צריך להיות הכול תלוי בחשב הכללי, זה מה שעכשיו ההסכם צריך להיות, מותנה בהחלטת החשב הכללי, זה מה שאני רוצה.

יוסי בכר: אני חושב שעוד פעם, התהליך שעברנו הוא תהליך שבו סיכמנו והיו לנו הסכמות עם המערכת, חלק מהמערכת אומרת אני יודעת להפריד את ההלוואות, אחד אומר אני לא יודע, אני חושב שבסופו של דבר, סליחה שאני אומר את זה, צריכים להיות פרקטיים ופה אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון קודם.

יוסי בכר: חבר'ה, עזבו את העניין של איך זה, בואו נסתכל איך זה קורה, זה כל החודש עכשיו שאנחנו מסתכלים.

יוסי בכר: הבנק הוא זה שיודע לתפעל הלוואות יותר טוב מאיתנו.

אורית נוקד: מה עם הבנקים שלא מסכימים?

יוסי בכר: אני חושב שבאווירה הכללית –

יעקב ליצמן: תודה רבה יוסי, הסתיים הדיון, לפני שאני מצביע על זה, אני רוצה להעיר דבר אחד, אני מוכן להביא את זה להצבעה, אני רוצה להגביל את זה, להגביל את זה שלא החשב הכללי יהיה לו אפשרות להאריך בחודש, רק אנחנו בועדת כספים, שהם יבואו בעוד חודש לתת לנו דיווח על המצב ואז אני מבקש שאז נחליט בינינו מה המצב, איפה החוב, מה קרה כאן,

ראובן ריבלין: הוא מסכים,

יעקב ליצמן: הוא מסכים, אז יפה.

יעקב ליצמן: מה זה משנה, איך שאתה מגדיר את זה, ברגע שזה אישור ועדת כספי, זה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: רבותיי, ועדת כספים אחרי חודש –

יוסי בכר: אחרי שבועיים תקבל דיווח.

יעקב ליצמן: אחרי שבועיים, או.קי.

יעקב ליצמן: , אנחנו מאשרים כרגע את זה, לחודש ימים עוד חודש נוסף, מה שמופיע בסעיף, מה שכתוב לאור האמור לעיל, בעוד שבועיים אני אעשה דיווח, אני מדבר על הערכה.

יעקב ליצמן: ניתן דיווח שבועיים והערכה בעוד חודש.

יעקב ליצמן: בסעיף הזה כתוב רבותיי, הסמכת החשב הכללי להאריך את מועד מתן הלוואות במסגרת ערבות זאת בעוד חודש נוסף, את זה אנחנו לא מקבלים, אנחנו אומרים את האישור הנוסף לעוד חודש, ועדת הכספים תחליט, הוא רוצה ביחד – אין לי בעיה.

אבשלום וילן: עכשיו זה יותר גרוע מה שאתה עשית, הרי האינטרס שלנו שיהיה חודש נוסף, הוא יכול להחליט שהוא לא בא.

אבשלום וילן: בעוד חודש שוב ועדת כספים.

יוסי בכר: התיקון של העונתיות.

חיים אורון: הוא אמר עוד דבר, להכניס את נושא העונתיות לתוך ההחלטה.

יוסי בכר: אנחנו אמרנו שאו מחזור שנתי ממוצע של 2005 או שישה חודשים הראשונים, של 2006, הגבוה מביניהם.

יעקב ליצמן: זה תנאי אחד, תנאי שני מה שאני אמרתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, תנו לי לנסות לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: לכן אני חוזר, אנחנו מחליטים שזה הצבעה, אם נאשר, מי בעד לאשר, אני חושב שצריך לאשר את זה, אבל מה, ועדת כספים בעוד חודש תחליט אם להאריך את זה בעוד חודש או לא.

יעקב ליצמן: בתוך חודשיים אני מגביל ומודיע, שבעוד שבועיים מהיום, הערכה, יש כאן חודש, אנחנו נעשה את זה עוד חודש, עם התוספת של השנה, 2005, בחצי שנה 2006, קיבלנו את הדבר.

סמדר אלחנני: האינטרס של בעל העסק זה לא שיהיה לו לבחור את הגבוה ביותר, אלא את הנמוך ביותר, אז תיקח שלושה, בוודאי כדי להיכנס למסגרת הזאת, הוא צריך את המחזור הנמוך יותר ולא הגבוה ביותר.

יוסי בכר: הוא נכנס לפי שישה חודשים איך יתנו לו את האשראי –

סמדר אלחנני: תקשיב לי עד הסוף, הוא צריך מחזור נמוך יותר, בשביל להיכנס למסגרת, אחר כך אני לא מתערבת בסכום האשראי, ייקח לו חצי שנה תבחר בין שלושה מחזורים של חצאי שנה, או חצי שנה ראשונה של 2006, או חצי שנייה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו אומרים שהוא יבחר מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: יוסי בכר, אתה נותן לו אפשרות שייבחר בין זה לזה ?

יוסי בכר: אני עוד פעם אומר, יש שתי רמות, אחת האם הוא נכנס או לא נכנס, כמובן שאז האינטרס שלו כמה שיותר נמוך, ואחרי זה לקבל הוא רוצה שיהיה כמה שיותר גבוה.

יוסי בכר: אני מתחייב שאני אמצא משהו שמשרת -

יעקב ליצמן: סטס מיז'ניקוב , יש משהו לערבות?

סטס מיסז'ניקוב: בהחלטה שלנו יופיע שבכל מקרה האשראי הזה לא מחליף בשום אופן –

יעקב ליצמן: אנחנו חברי ועדת כספים, פונים לממשלה, ואנחנו רוצים לקבל תשובות על שני דברים שעלו היום, א' בנושא של דחייה של מע"מ, אני חושב שתושבי הצפון בנושא מע"מ צריך לעשות דחייה לפחות שלושה חודשים כרגע, ואחר כך אולי לפרוש להם את זה, באיזה שהיא צורה, אתם תביאו את זה לממשלה.

יעקב ליצמן: דבר שני גם בנושא ארנונה, ולא על חשבון הרשויות, אני מדגיש, צריך לתת פיצוי.

יעקב ליצמן: הייתי מדבר גם על אזרחים זה עוד סיפור, זה לא לרגע, כי אנחנו לא מדברים על אזרחים, גם בעסקים צריך לחפש דרך לפטור אותם מארנונה, להוריד להם, לא יודע בדיוק את הנוסח, אני סומך על הממשלה, אבל אני מציע, פונה, שהממשלה תביא לנו הצעה ברוח הדברים, שני הנושאים האלו, בלי קשר לאשראי, אשראי מצד אחד, אולי צד גדול, לא יודע, אבל צריך עוד צעדים לגבי זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שבזה ריכזנו את כל הדברים, מעבר לדברים האלו אני לא הולך לעשות שום דבר עם מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: למה לא לבקש את הפתרון הכולל שלהם בעוד שבועיים.

יעקב ליצמן: זה בין כך אנחנו נדון.

יעקב ליצמן: ניסן סלומינסקי, היות שאני לא נביא ולא בן נביא, אבל יש לי איזה רגש לגבי מה שחושבים, לא יעשו כלום, לפחות תן לי לתפוס מה שאני יכול לתפוס.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נהיה הלוביסטים.

יעקב ליצמן: אני נתתי להם את האפשרות, שמענו את המנכ"ל אתמול, רובי, המנכ"ל דיבר אתמול, הוא ירצה להביא הצעה של מבחן הכנסה, אין לי בעיה, אמרתי את זה אתמול, שיביא הצעה, בואו נשמע.

יעקב ליצמן: אנחנו פונים לממשלה, אני רוצה דבר שמכיר גם בשני נושאים, אני חושב, אני מוכן להגיד מבחן סוציו אקונומי, מוכן להגיד מבחן הכנסה, כל הדברים לא איכפת לי, אבל אני רוצה הצעה מהם חזרה.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע –

אורית נוקד: עוד דבר אחד קטן, אולם שש עשרה אלף עסקים קטנים שלא נמצאים במסגרת המאתיים אלף.

יעקב ליצמן: היא צודקת בזה.

סמדר אלחנני: הם גדולים.

חיים אורון: לכן צריך לתת תשובה לפיצוי, לכל המערכת.

יעקב ליצמן: לא, לא, אני מציע, אנחנו נשאיר את זה למעקב בישיבה ראשונה.

יעקב ליצמן: מי בעד ערבות המדינה בעסקים קטנים בצפון, עם ההערות שינויים והסתייגויות ?

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מצביע על העברה תקציבית לערבות הזאת, 201,

סמדר אלחנני: זה הולך על הרשאה , כוללת בקרה על ערבויות, שצריכה להיות מההוצאה השוטפת.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני לא הולך לשנות.

יעקב ליצמן: מי בעד 201 ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.