ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2006-08-20 13:30

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום סיוע לעסקים הקטנים בצפון הארץ.

משה כחלון: בפתח דבריי אומר שבכוונתי לייחד דיון לנושא הפגיעה בתיירות בצפון – בתי-מלון, צימרים, סוכני נסיעות, חברות היסעים, מדריכי תיירות וכיוצא באלה.

משה כחלון: אם תהיה פנייה נוספת אלינו בנושא חקלאות ותעשייה – גם הם בתחום סמכויות הוועדה שלנו וגם לכך נייחד דיון מיוחד.

משה כחלון: אנו נמצאים בעיצומו של רצון לשיקום.

משה כחלון: אנו שומעים מעת לעת על הקמת צוותים של מנכ"לים, מנכ"לים לשעבר, מנכ"לים לעתיד, אלופים לשעבר – המלחמה הזאת סיפקה פרנסה לכולם, לכל אותם אנשים בדימוס, פרט לאנשי הצפון.

משה כחלון: היום נשמע שוב על הבעיות.

משה כחלון: לצערי זה עולה שוב ושוב.

משה כחלון: אני מצטט חבר בכיר בקואליציה שהשתתף בדיון הקודם – אני לא רוצה לומר את שמו כי הוא לא נמצא כאן, אבל מניח שהיה אומר את זה בקולו – שאמר: הממשלה הזאת מצוינת בדוברים, בדיבורים, בספינרים, אבל חלשה מאוד בביצועים.

משה כחלון: לכן נקיים כאן דיון.

משה כחלון: חשוב לציין שהדיון הוא ביוזמת חבר הכנסת גלעד ארדן ואאפשר לו כמובן לפתוח את הדיון.

משה כחלון: בשבוע שעבר נחתם הסכם עם הבנקים, אושרה בוועדת הכספים תוכנית ההלוואות.

משה כחלון: על-פי שיחות שהיו לי עם ראשי הבנקים – אין לזה שום ערך.

משה כחלון: אם המדינה רוצה, יש לה דרך להעביר כסף או מענקים לאנשים שנפגעו, ולא ערבויות.

משה כחלון: אין תפקיד המדינה לתת ערבויות לעסק קטן שנפגע.

משה כחלון: ראשי הבנקים אמרו לי שזה תרגיל, לא אקרא לזה הונאה, אבל משהו שירדים את האנשים שנפגעו.

משה כחלון: אנחנו לא רואים כאן שום סיוע אמיתי, למעט למגזרים מסוימים.

משה כחלון: לצערי זה הגיע אפילו עד בג"ץ, וגם שם זה לא הסתיים.

משה כחלון: אני סבור שתעודת עניות לממשלה אם היא צריכה להתעמת בבג"צים עם הציבור שלה, עם האנשים שישבו במקלטים במשך 5 שבועות וכל מהלך החיים שלהם השתבש, שהעסקים שלהם קרסו.

משה כחלון: איתם לא צריך להגיע לבג"צים, אלא צריך להיות נדיבים, הרבה יותר רגישים והרבה יותר נחושים במטרה לפתור את בעייתם, ולא להתעמת איתם.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת ארדן לפתוח בדיון ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור למוזמנים ולחברי הכנסת.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: קודם כול אני מבקש להודות לך על המהירות שקבעת את הדיון.

גלעד ארדן: כעת כאשר כולנו מקווים שהסתיימה הלחימה בצפון, למרות שזה לא וודאי עדיין, צריך לנסות להפיק את כל הלקחים הנכונים מהמחדלים שהתגלו במהלך ימי הלחימה.

גלעד ארדן: אין ספק שלא מדובר רק בהיבט הצבאי אלא גם, ואני מצטט את ראש הממשלה: "אורך ימי המבצע – המלחמה הזאת שהממשלה התעקשה שלא להכריז עליה כמלחמה – כמשך הזמן שהעורף יוכל להחזיק מעמד".

גלעד ארדן: מעולם לא היה המשפט "דיבורים כמו חול ואין מה לאכול" נכון כל-כך כמו התגובה המתבקשת לדברי ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אומרת הממשלה: העורף צריך להיות חזק.

גלעד ארדן: אין חולק על כך שהממשלה היא שפתחה במהלך – כמובן שהחיזבאללה יזם וחטף והרג חיילים ופגע בריבונות ישראל והיתה מתחייבת תגובה, שאנחנו גיבינו אותה – אבל אין ספק שהממשלה יצאה למהלך בידיעה ברורה שהוא חושף את אזור הצפון לירי טילים מסיבי.

גלעד ארדן: המשמעויות הכלכליות היו צריכות להיות ברורות לממשלת ישראל.

גלעד ארדן: התפקיד שלנו כוועדת הכלכלה, שמופקדת על ההיבטים הכלכליים הנוגעים למגזר העסקים הקטנים, לבחון האם המהלך המלחמתי הזה, הדרך שהממשלה טיפלה בו וההשלכות הכלכליות שלו לא יביאו להתמוטטות של אלפי בעלי עסקים וכתוצאה מכך גם לפגיעה ביטחונית עתידית במדינת ישראל, כי בעתיד כאשר תהיה עוד פעם, חס וחלילה, מלחמה באזור הצפון יתכן מאוד שאם העוול שנעשה כאן לא יתוקן הרבה מאוד בעלי עסקים יארזו את הפקלאות שלהם, או שיסגרו ויעברו דרומה או יסיקו מסקנות חמורות אף יותר כלפי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד, בקצרה, ולהבהיר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: באה ממשלת ישראל לוועדת הכספים, ואני מכבד אותה על כך, ואמרה: זעקת בעלי העסקים ובעלי המפעלים הגיעה לאוזנינו, אנחנו מבינים שצריך לתת מענה, והביאה תקנות לוועדת הכספים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה למתוח ביקורת על חבריי בוועדת הכספים, שעשו מלאכתם וניסו לאזן בין כלל השיקולים כמיטב יכולתם.

גלעד ארדן: אלא מה, התוצאה שיצאה מלפני המחוקק מעוותת, ואסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: הממשלה הביאה הסכם – ודשו בזה במקומות רבים, לצערי הציבור עדיין לא הבין איזה עיוות נעשה כאן – על-פיו בעלי העסקים באזורים שהוגדרו בעבר על-ידי חוק מס ערך מוסף כאזורי ספר, כמו למשל קריית שמונה וישובים אחרים – ובצדק הוגדרו – קיבלו אפשרות לבחור בין שני מסלולי פיצוי:

גלעד ארדן: מסלול אחד לעובדים שלא הגיעו לעבודה והמעסיק, ובצדק, שילם משכורתם, כי הם לא אשמים שנפלו טילים על מקום העבודה שלהם – יכול המעסיק לבחור ולקבל פיצוי בגין משכורתם של אותם אנשים; ומסלול שני שמאפשר לקבל את אובדן הפריון כפי שבעל העסק דיווח עליו לרשויות המס בשנה שעברה.

גלעד ארדן: קבעה הממשלה דבר חסר תקדים, הפליה בין ישובים כמו קריית שמונה ואזורי הספר ובין אזורים כמו חיפה, כרמיאל וצפת שספגו לכולא עלמא מספר טילים גדול מאוד, שלא איפשר את קיום מהלך העסקים והחיים הרגיל באותם מקומות, ואמרה: במקומות הללו לא תוכלו לבחור, תקבלו פיצוי רק בגין העובדים שלא הגיעו לעבודה ושילמתם את משכורתם.

גלעד ארדן: אני שואל – וגם אתה שואל – למה?

גלעד ארדן: למה אדם שיש לו חנות בקניון ורוב ההוצאות שלו הן עבור שכר הדירה לקניון, אדם שסובל מאובדן ההכנסות כאשר הפריון שלו אולי 15%-20% מהחודש הקודם, למה הוא צריך לקבל רק החזר למשכורת העובדים שלו?

גלעד ארדן: אדם ששילם משכורת ל-3 עובדים, עלויות השכר שלו 25,000 שקל, אבל שכר הדירה שהוא משלם לקניון 60,000 שקל וההכנסות שלו ירדו בעוד 60,000 שקל – למה צריך לפגוע בו בצורה כזאת ולהביא אולי להתמוטטות העסק שלו?

גלעד ארדן: צר לי לומר, אולי הממשלה החליטה שקל לפגוע באותם עסקים קטנים, כי להם הרבה יותר קשה להתאגד, להפגין ולשרוף צמיגים מאשר למפעלים גדולים שיש בהם הרבה עובדים.

גלעד ארדן: אמרו: נפגע באלה, ולא באחרים שאולי יעשו לנו נזק תדמיתי.

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: זאת הפליה חמורה מאוד שהממשלה עשתה.

גלעד ארדן: הפליה נוספת – הממשלה הפלתה גם בין מגזרים, כמו חקלאות ותיירות, ואנחנו בעד לתת להם ככל היותר, אבל אי אפשר להפלות בינם ובין עסקים אחרים.

גלעד ארדן: אני סבור שעלינו להוביל את הממשלה גם לתקן בחודש אוגוסט את הפיצוי המעוות שניתן וגם לתקן רטרואקטיבית את הפיצוי שניתן בחודש יולי.

גלעד ארדן: אם לא נגיע להסכמה עם הממשלה – שלצערי כנראה ניצלה כאן כל מיני קונסטלציות פוליטיות בין המעסיקים כדי לחתום על הסכם שלא מקובל על רבים מהם – אני אומר בצורה הכי בוטה, כל תקנות שיובאו לכאן מהיום ולהבא על-ידי הממשלה צריכות להמתין עד שהממשלה תפצה את בעלי העסקים הקטנים באזור הצפון, ומדובר על עשרות אלפים.

גלעד ארדן: ההשלכות העתידיות על החוסן של העורף במדינת ישראל כה חמורות שאסור לנו לעבור על כך לסדר היום.

גלעד ארדן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדברים שחבר הכנסת ארדן נגע בהם, לצערי אני חושש שנעשו אפילו בכוונת מכוון.

משה כחלון: הצוות הבכיר שהוקם לפתור את הבעיות מנה את נציג התעשיינים, בכובעו כיושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נציג ההסתדרות ונציג משרד האוצר.

משה כחלון: אני סבור שהיה מקום לשתף בדיונים עוד מספר אנשים חשובים, שמבינים כלכלה, שיש להם קשר הרבה יותר נגיש לעסקים קטנים.

משה כחלון: אני חייב לציין שכאשר ראיתי שהצוות הזה הוקם, באחד הדיונים בחיפה אמרתי שהעסקים הקטנים יחטפו.

משה כחלון: לא צריך להיות גאון גדול לומר את זה.

משה כחלון: כאשר לא אפשרו לנציג העסקים הקטנים לקחת חלק בדיון הבנו שיש כאן כוונה מסוימת.

משה כחלון: הדבר הבא שצריך לעשות, ונפעל לקדם אותו – שינוי במפת העדיפות הלאומית.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן נגע בזה.

משה כחלון: לא יתכן שהקטיושה בקריית שמונה עצומה יותר מהקטיושה בחצור או בחיפה, פשוט לא יעלה על הדעת.

משה כחלון: כולם קיבלו אותן הוראות מאותו מפקד העורף, מאותן רשויות, ואף אחד לא אמר לתושבי חיפה או לתושבי הקריות ללכת לעבוד ואילו לתושבי קריית שמונה לשבת במקלטים.

משה כחלון: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

משה כחלון: אני סבור שחוצפה שהממשלה מגיעה להתדיינויות בבית-המשפט מול הציבור שלה.

משה כחלון: ממשלת ישראל עושה הכול בדקה ה-92, לא בדקה ה-87.

משה כחלון: ועכשיו זה יקרה שוב, אני מתחייב לפניכם, היא תשלם לכולם הרבה יותר ממה שהיתה אמורה לשלם היום, הפיצוי יהיה גבוה בהרבה מאשר אילו היתה פועלת בזמן.

משה כחלון: קיבלתי כבר לידי הסכם מתוקן לאוגוסט, שונה מההסכם של יולי.

משה כחלון: אני לא יודע מה ההבדל בין יולי ואוגוסט, אבל הם כבר שינו את גובה הפיצוי.

משה כחלון: בג"ץ כבר תובע מהם הסברים על ההפליה עליה דיבר חבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: תהיה כאן דינמיקה של תהליכים וממשלת ישראל תשלם.

משה כחלון: כפי שאנחנו צעקנו ודרשנו ותבענו כבר בשבוע הראשון שיפנו את האנשים ובסוף הממשלה פינתה אותם רק בתום המלחמה, הקימה עיר אוהלים יומיים לפני הפסקת האש, ושילמה את כל הכסף.

משה כחלון: זאת הזדמנות לקרוא לממשלת ישראל לשבת עם נציגי כל הארגונים, לשמוע על הבעיות ברצינות, עם רצון טוב לפתור אותן, ולא לפטור אתכם באיזו הלוואה בערבות מדינה.

משה כחלון: אני חוזר ואומר, בשיחות שלי עם ראשי הבנקים הבנתי שאין לזה שום ערך.

משה כחלון: אף בנק לא ייתן לאדם הלוואה אם אין לו יכולת החזר, ואם יש לו יכולת החזר הוא לא צריך את המדינה.

משה כחלון: לכן אני קורא, תובע ודורש מהמדינה לשנות את מפת העדיפות, מחיפה וצפונה, שכל אזור שנפגע מקטיושות יקבל אותן זכויות שמקבלים 9 קילומטרים מהגבול במה שנקרא אזור קו העימות.

משה כחלון: אני מבקש ממר אוריאל לין לפתוח את הדיון, בבקשה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, יתכן שהמלחמה שהתרחשה בצפון הארץ תביא לגישה שונה בהתייחסות המדינה לחבל הארץ של חיפה והצפון.

אוריאל לין: כאשר מסתכלים על נתוני הרקע הכלכליים של חיפה והצפון נוכחים שבעשר השנים האחרונות האזור הזה מצוי בנסיגה כלכלית לעומת שאר חלקי הארץ, גם בשל סיבות שאני לא רוצה כרגע לנתח את כולן, אבל קשור גם בהיקף ההשקעה הציבורית בחיפה ובצפון.

אוריאל לין: על-פי הנתונים שלנו, במחוז חיפה ההשקעה הציבורית לסלילת כבישים, בנייה ציבורית למגורים, מבנים לתעשייה וכולי – 5 אחוז לעומת סך ההשקעה המקובל באזורים אחרים.

אוריאל לין: יש גם נסיגה כלכלית אמיתית במגזר הפרטי בחיפה ובצפון.

אוריאל לין: זה אזור שאנשים עוזבים.

משה כחלון: לא הבנתי מה זה 5%.

אוריאל לין: אם ההשקעה הציבורית באזורים אחרים בארץ היא 100%, כאן הושקע באופן יחסי 5%.

אוריאל לין: אתן לכם את הטבלה.

משה כחלון: ביחס למסים שהם משלמים?

אוריאל לין: ניקח למשל בנייה ציבורית למגורים.

אוריאל לין: אם השקיעו לדוגמה 100 באזור המרכז, בחיפה הושקע 4.5 ובמחוז הצפון 20.

אוריאל לין: באופן יחסי יש כאן השקעה ציבורית נמוכה מאוד.

יצחק זיו: מה היחס למספר התושבים?

אוריאל לין: אני אומר רק שיש נסיגה כלכלית של חיפה והצפון בהשוואה למרכז הארץ.

אוריאל לין: חלקה נובע גם מהשקעה ציבורית נמוכה בהרבה בחלק זה של הארץ לעומת מרכז המדינה.

אוריאל לין: אשמח להעביר לכם דף עם כל הנתונים.

אוריאל לין: המלחמה הזאת תפסה את חיפה והצפון לא במצב של תנופה ושגשוג, אלא של נסיגה יחסית למרכז הארץ.

אוריאל לין: מבנה התעסוקה בחיפה ובצפון – אצלנו כשחושבים על פתרון כלשהו או על תנופה כלכלית, מה שתמיד נמצא בראשם של קובעי ההחלטות, עד היום, זה המפעלים הגדולים.

אוריאל לין: אני לא רוצה להיכנס לניתוח הפסיכולוגי מדוע זה כך, אבל המפעלים הגדולים נלקחים בחשבון.

אוריאל לין: לשכת התיאום וגם ארגונים כלכליים אחרים ניצבים כמובן להגנת העסקים, אבל ראו זה פלא, הפתרון שהוצע לפיצוי תואם להפליא לארגונים עסקיים גדולים ולא תואם לעסקים קטנים.

אוריאל לין: זה הפתרון שניתן לחודש יולי, פתרון כושל במלוא מובן המילה.

אוריאל לין: אני שמח רק על דבר אחד, שהיום כולם כבר מבינים שזה פתרון כושל, גם במשרד האוצר, אתו היו לנו מספר דיונים, וגם בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אוריאל לין: עלינו להבין שהתעסוקה בעיקרה אינה בנויה על מפעלים גדולים.

אוריאל לין: מפעל גדול ומצליח בחיפה ובצפון מעסיק 500 עובדים, 1,000 עובדים.

אוריאל לין: יש קומץ מפעלים גדולים, חשובים מאוד.

אוריאל לין: אבל עיקר התעסוקה זה חברות קטנות ובינוניות.

אוריאל לין: על-פי הנתונים שקיבלנו וניתחנו, 85% מן החברות והעסקים בחיפה והצפון מעסיקים עד 10 עובדים.

אוריאל לין: העסקים הקטנים מובילים את התעסוקה.

אוריאל לין: לשם דוגמה, במסחר ושירותים יש 60,000 עסקים קטנים ובינוניים בחיפה ובצפון, שמעסיקים 200,000 עובדים.

אוריאל לין: התעסוקה במדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא נוצרת היום על-ידי המפעלים הגדולים.

אוריאל לין: תרומתם חשובה מאוד, אבל תעשיין גדול מאוד כמו מר סטף ורטהיימר, תעשיין מצליח מאוד כפי שכולנו יודעים, הבין שהוא צריך לעודד חברות תעשייה קטנות ובינוניות כדי לתת תנופה כלכלית אמיתית וליצור מבנה תעסוקה יציב.

אוריאל לין: עלינו להבין שדווקא העסקים הקטנים והבינוניים הם שיוצרים את עיקר התעסוקה בחיפה ובצפון.

קריאה: זה נכון בכל הארץ, דרך אגב.

אוריאל לין: כרגע אנחנו לא עוסקים בכל הארץ.

משה כחלון: אבקש לשמוע מספר דוגמאות כיצד נפגעו העסקים.

אוריאל לין: מה שמאפיין עסקים קטנים ובינוניים זה היזמות הפרטית של אלה שהקימו אותם, שהיו מוכנים לסכן הון אישי.

אוריאל לין: הם אמרו: לא נהיה עובדים שכירים אלא ננסה לבנות עתיד בתור אנשים עצמאיים.

אוריאל לין: זה יכול להיות חנות או מספרה והיום תחום השירותים רחב מאין כמוהו ומשאיר מרחב התפתחות ענק.

אוריאל לין: זה אחד מן הדברים שיצרו צמיחה בשלוש השנים האחרונות – גם המסחר וגם השירותים, וכמובן גם התעשייה.

אוריאל לין: אבל מי שחושב שכלכלת המדינה נבנית היום על מפעלי תעשייה גדולים וייצוא של מפעלי תעשייה גדולים, שוגה.

אוריאל לין: תרומתם חשובה, אבל בסך הכול במבנה התעסוקה בישראל מספר העובדים במפעלים הגדולים בתעשייה ירד אבסולוטית, ויש לכך סיבות.

אוריאל לין: אני לא נכנס כרגע לניתוח המצב.

אוריאל לין: מכל מה שמתגבש היום כסיוע לחיפה ולצפון, חבר הכנסת ארדן לדעתי נגע בנושא המרכזי.

אוריאל לין: לכל דבר שייעשה לא יהיה ערך אם לא יינתן פיצוי מלא, הולם והוגן לנזקים שנגרמו לכל העסקים הקטנים והבינוניים בחיפה ובצפון.

אוריאל לין: אני יכול לומר לכם באחריות מלאה שכבר היום נסגרים עסקים.

אוריאל לין: הם נסגרים משום שההסדר בחודש יולי נעשה בהתנהלות כושלת.

אוריאל לין: תחשבו רק על כך שרוצים לפתור בעיה של אזור ולא מדברים בכלל עם נציגות העסקים באזור, עם ארגוני העסקים האזוריים.

אוריאל לין: הרי כולנו יודעים שכל ארגוני העסקים בישראל בנויים הן על התארגנות אזורית והן על התארגנות ארצית.

אוריאל לין: לא מדברים איתם, שומרים מהם בסוד את ההסדר.

אוריאל לין: התוצאה, שיש לנו הסדר לחודש יולי שנתן פתרון טוב לארגונים עסקיים גדולים אך לא לעסקים הקטנים.

אוריאל לין: כפי שהזכיר חבר הכנסת ארדן, לא ניתן פתרון לחנות קטנה של 4-5 עובדים או לעסק של 8-9 עובדים, כאשר העובדים כן באו לעבודה, או אפילו חלקם לא באו לעבודה.

אוריאל לין: זה לא משקף את הנזק האמיתי שנגרם להם.

אוריאל לין: כאשר אתה אומר לאדם:

אוריאל לין: אתן לך את מלוא עלות שכר העבודה של העובדים שנעדרו בימי המלחמה, בכך לא פתרת את הנזקים הכספיים שנגמרו לו.

אוריאל לין: פתרון כזה היה טוב למפעלים גדולים.

אוריאל לין: מה שניתן בפועל בהסדר הקודם זה 132.5% על שכר העובדים שנעדרו בימי ההיעדרות.

אוריאל לין: הפרזנטציה היפה שנעשתה, על 180%, היתה הטעיה.

אוריאל לין: השתתפות העובדים של 20% אין לה שום ביטוי בתזרים המזומנים.

אוריאל לין: היא מתבטאת בחיוב ימי חופשה ולא משפיעה על רמת ההוצאה בתקופה הקריטית הזאת.

אוריאל לין: לאחר דיונים עם משרד האוצר הם הבינו – אינני יודע עדיין מה התגבש ומה יוצע – שמוכרחים ללכת על-פי מדד אמיתי של נזק, על-פי הירידה במחזור.

אוריאל לין: הגשנו ניתוחים מפורטים מאוד איך צריך החישוב להיעשות, הן לגבי מסחר והן לגבי שירותים.

אוריאל לין: יש דרך הפעלה פשוטה מאוד ומהירה, חופשית מכל בעיות – בסיס המחזור לצורך דיווח למע"מ.

אוריאל לין: לאחר דיון עם אגף התקציבים במשרד האוצר הצענו שייקחו את המחזור ביולי וישוו לעומת יולי אשתקד.

אוריאל לין: על ההפרש בין השניים – במסחר יינתן פיצוי של 45%, שמכסה גם את שכר העבודה ואת הכול; בשירותים יינתן פיצוי של 60%, שכן בשירותים אין בעיה של עלות המכירות.

אוריאל לין: אני לא נכנס כעת לפרטים בנושא הזה.

אוריאל לין: יש בעיה קשה בהתנהלות באוצר ואם היא לא תיפתר תמיד נגיע לפתרונות שגורמים נזקים ולא נותנים פתרון אמיתי.

אוריאל לין: אי אפשר לחשוב לפצות עסקים בחיפה ובצפון מבלי לדבר עם הנציגות האותנטית של האזור.

אוריאל לין: שומרים מהם את ההסדר בסוד, בהיחבא, ולאחר מכן רוצים לעשות הסדר.

גלעד ארדן: בואו לא נעשה הנחה לממשלה ולשרים.

גלעד ארדן: אם שר האוצר וראש הממשלה רוצים, ינחו את הפקידים.

אוריאל לין: אני לא מאשים את הפקידים.

אוריאל לין: אני לא מר אלי הורוביץ.

אוריאל לין: מי שאשם זה השר עצמו והוא צריך להנחות את הפקידים שלו.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: הממשלה אחראית, ולא הפקידים.

אוריאל לין: אם העובדים שלו מתנהגים כפי שמתנהגים – זה אחריות השר.

אוריאל לין: לעולם לא אאשים את הפקידים.

אוריאל לין: הייתי באוצר בתפקידים דומים, דרך אגב, ולעולם לא אאשים את הפקידים.

אוריאל לין: אם הם יכולים להתנהג כך – השר אחראי, זה ברור לחלוטין.

אוריאל לין: תראו מה קורה עכשיו.

אוריאל לין: חושבים על תוכנית נפלאה לשיקום הצפון, מקימים ועדות של מנכ"לים, עומדים להקים ועדה עליונה.

אוריאל לין: אני חושש שזה ייהפך להיות דיאלוג בין מנכ"לים כי הם לא מתחברים לשטח.

אוריאל לין: הם עוד לא חשבו איך ליצור דינמיקה שהמגזר העסקי בחיפה ובצפון יהיה שותף לכל המהלכים.

אוריאל לין: אז מנכ"לים ידברו בינם ובין עצמם, ויהיו כותרות יפות ותוכניות יפות.

אוריאל לין: עם מי הם ישתפו פעולה?

אוריאל לין: עד לרגע זה לא נוצר שיתוף פעולה נאות עם המגזר העסקי בחיפה ובצפון.

אוריאל לין: בלי שיתוף זה לא יעבוד.

אוריאל לין: אני חוזר ואומר, כל התוכניות יפות, מתן ההלוואות חשוב, כל התוכניות היפות לעודד אנשים לבוא לתייר בצפון – יופי.

אוריאל לין: אבל אם לא יהיה מהר פיצוי הולם ומלא לעסקים הקטנים והבינוניים בחיפה ובצפון נראה אותם קורסים ונראה עלייה באבטלה בחיפה ובצפון.

אוריאל לין: כבר היום רמת האבטלה בחיפה ובצפון עומדת על 11%, לעומת רמה נמוכה יותר בשאר חלקי המדינה.

אוריאל לין: צריך לחשוב על כך היטב.

אוריאל לין: אני מקווה שהמסר מכאן יגיע גם לוועדת הכספים כאשר בקרוב תצטרך לקבל החלטות בנושא הזה.

אוריאל לין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש לי שלוש הערות על המצב.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבע לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: מה שראינו במלחמה הזאת הוא קריסה של מערכות שלא הצליחו להתארגן נכון, כשהתיאום היה לא נכון, ולצערנו עם כל הגיבוי שהעורף נתן בגליל וגם בעוטף דרום – ושכחו כרגע את כל מה שקורה בעוטף עזה ובשדרות – זה החוסן שעליו אנחנו מציגים את הדברים.

אבישי ברוורמן: הייתי עכשיו 6 ימים בארצות-הברית בגיוס כספים גדול בשביל המגבית היהודית, נפגשתי עם המנהיגים היהודים והאמריקאים.

אבישי ברוורמן: בחוץ אי אפשר לדבר על הדברים הללו, אבל רבותי, גייסו כעת מאות מיליוני דולרים בחוץ – השר פרס היה, אני הייתי ואחרים.

אבישי ברוורמן: הם שואלים: איפה ממשלת ישראל?

אבישי ברוורמן: אז קודם כול יש כאן בעיה, שלדעתי נוגעת לא רק לממשלה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: כבר שנים אנחנו רואים שממשלות ישראל לא מתפקדות כי הן גדולות מדי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סער הציע הצעה שאני שותף לה, להקטין את הממשלה.

אבישי ברוורמן: הייתי מסכים שיהיו 14 שרים אפילו ולא 18, חלקם שרים מקצועיים, ושעל חלק מן הדברים תהיה אחריות אזורית.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר עלולה להיות קריסה של המערכות הללו.

אבישי ברוורמן: אני יושב גם בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: הרי חלק מן הבעיות הללו הן לא רק של כספים.

אבישי ברוורמן: כשהיתה בעיה של נכים שישבו במקלטים בצפון ושאלו האם להוציא אותם או לא, היו גם כספים והיה הג'וינט, אבל יש הרבה מאוד מערכות כאשר כל מערכת פועלת לחוד, אין בעל בית.

אבישי ברוורמן: כל מי שניהל דבר מה בחייו יודע שחייב להיות מישהו עם אחריות על המכלול, עם סמכות, ומודדים אותו על-פי תפוקה.

אבישי ברוורמן: אחרי המלחמה הזאת נצטרך לעשות שידוד מערכות לגבי הטיפול בעורף.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה את זה ואם נחכה שהדברים הללו יסתדרו – הם לא יסתדרו.

אבישי ברוורמן: זה חלק מן הבעיה שלנו.

אבישי ברוורמן: הנושא השני – ההזנחה של הצפון ושל הדרום היתה לפני הבחירות.

אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה, זו היתה ססמת הבחירות, ולדעתי הליכוד הפסיד את הבחירות גם כי לא היה די רגיש לנושאים הללו.

משה כחלון: וקדימה יפסידו בשל כך את הבחירות הבאות.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס כרגע להכרזות לגבי העתיד.

אבישי ברוורמן: יהיו עוד הרבה שינויים בעתיד.

גלעד ארדן: תגיד לי מי ניצח בבחירות.

גלעד ארדן: הרי גם העבודה הפסידה בבחירות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מדברים על המדינה.

אבישי ברוורמן: אנחנו משחקים כאן במגרש הפוליטי כמו בטלנובלה והמדינה קורסת.

אבישי ברוורמן: הבעיה כאן זו המדינה.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שהאנשים שישבו במקלטים בצפון לא יכולים יותר ליפול למאבק הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי, לקשר הגורדי הזה.

אבישי ברוורמן: כבר בתחילת המלחמה המלצתי לשר האוצר שיכריז על מצב חירום.

אבישי ברוורמן: לא חשוב איך יכריז עליו, אבל שישחרר כספים, והדבר הכי חשוב, שהעסקים יידעו – כי הם לא יכולים לקבל הלוואות מהבנקים אם הם חדלי פירעון, ערבות המדינה לא משנה את חוקי האשראי, לכן דבר ראשון צריך לתת להם גיבוי.

אבישי ברוורמן: לגבי העסקים – צודק ידידי מר אוריאל לין, כל דבר צריך להיות פשוט.

אבישי ברוורמן: בכלכלה קריטריונים לא פשוטים אי אפשר ליישם.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לקבוע שני קריטריונים: הקריטריון עליו חתם משרד האוצר, שהוא פונקציה של מספר העובדים, נכון לסקטור מסוים, והוחלט עליו.

אבישי ברוורמן: צריך לקבוע קריטריון שני לגבי כל אותם עסקים קטנים של אופטיקאים ומספרות וקייטרינג ובתי הארחה וצימרים.

אבישי ברוורמן: כאן הקריטריון שהציע מר לין מקובל עליי.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות דבר פשוט: לקחת את המחזור, על-פי ממוצע מסוים, לגבי העבר, ואם יש עסקים חדשים – לפי שומה ממוצעת שהיתה לעסקים אחרים.

אבישי ברוורמן: כך הכי פשוט.

אבישי ברוורמן: לחלק מן העסקים זה יהיה טוב פחות, לחלק מהם טוב יותר, אבל תצא בשורה של ממשלת ישראל שמישהו בכלל חושב על האנשים הללו.

אבישי ברוורמן: יש אנשים הזוכרים מה היה כאן אחרי מלחמת יום כיפור, ויש אנשים שלא זוכרים את זה יותר.

אבישי ברוורמן: המרירות האמיתית היא לגבי חוסר התפקוד של המדינה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע לידידי היושב-ראש בצורה הברורה ביותר, ואדרוש גם בוועדת הכספים, לא רק שאני בעד המצע שהצעתי במפלגת העבודה, שיהיה אחוז אחד תוספת מעל ההוצאות הציבורית, מה שמר נתניהו התנגד לו בזמנו, מפני שיש כסף.

אבישי ברוורמן: ושלא יגידו לי שבגלל זה תהיה קריסה בוול סטריט.

אבישי ברוורמן: נפגשתי עכשיו בארצות-הברית עם טובי הבנקאים בעולם.

אבישי ברוורמן: לא תהיה כאן קריסה מפני שאין כאן כמעט גירעון.

אבישי ברוורמן: אז עניי עירך קודמים.

אבישי ברוורמן: אם נדאג לדברים האלה ונעשה אותם, ואז נעשה גם רפורמות, לא תהיה שום קריסה בנקאית.

אבישי ברוורמן: את זה יכול להגיד מר יוסי בכר וכל אחד אחר.

אבישי ברוורמן: אבל אם נקריב פעם נוספת את האנשים בצפון ובדרום למען איזו צמיחה בת-קיימא, ניכשל.

אבישי ברוורמן: צודק מר לין, ההיי-טק בישראל זה 7%, ושם גם לא מקימים מפעלים.

אבישי ברוורמן: 90% מכוח העבודה בארץ זה תעשיות מסורתיות ושירותים ובינוי וחקלאות.

אבישי ברוורמן: אם לא יתחילו להשקיע שם בשדרוג טכנולוגי ועזרה נלך לקראת חברה, שכבר עכשיו היא האי-שוויונית ביותר במערב, שתתפורר לגמרי מבפנים וכל הססמאות בתקשורת לא יצילו אותנו בטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אני מציע לקבל את ההצעות שהועלו כאן.

אבישי ברוורמן: מבחינה תקציבית יהיו כספים.

אבישי ברוורמן: בוועדת הכספים אני לא אצביע אם לא יהיו כספים כי הסיפור הזה נגמר.

אבישי ברוורמן: כל הזמן התחננו וביקשנו.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להמשיך יותר בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: לגבי הקריטריונים – אי אפשר להשתמש בקריטריון שעבר באוצר לגבי חקלאות, תיירות ועסקים גדולים ולכן אני מציע לאמץ את ההצעה שגובשה על-ידי מר לין, אלא אם כן פרוקסי טוב יותר מזה.

אבישי ברוורמן: הרעיון של קריטריון על-פי המחזור נראה לי הגיוני מאוד, ולהתחיל לזוז.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יהודה טלמון: אין ספק שהן היושב-ראש והן חבר הכנסת גלעד ארדן שמו את האצבע על ההפליה העיקרית בתקנות שהותקנו.

יהודה טלמון: אבל יש עוד רובד נוסף, לא פחות חשוב, וצריך להתייחס גם אליו משום שהוא מעביר מסר ערכי שלילי ביותר.

יהודה טלמון: הפיצוי, במנגנון פיצוי לקוי כשלעצמו, בנוי על בסיס פיצוי על שכר העובדים שלא התייצבו לעבודה.

יהודה טלמון: דהיינו, עסקים שהיו בסדר, שלא נדבר על עסקים שחויבו לפתוח – בתי מרקחת שפיקוד העורף חייב לפתוח את שעריהם, והעובדים שלהם היו בסדר והתייצבו לעבודה – מוצאים עצמם מקבלים אפס פיצוי.

יהודה טלמון: לא יעלה על הדעת, לא יאומן שממשלה תנסה להעביר מסר כזה, שמי שלא התייצב לעבודה מקבל פיצוי ואילו מי שהתייצב לא מקבל דבר.

אוריאל לין: כשעושים הסדר עם מר עיני, זה יאומן.

יהודה טלמון: זה מצא את בעלי העסקים בדילמה.

יהודה טלמון: הואיל והפיצוי היה לחודש יולי, בא חודש אוגוסט.

יהודה טלמון: מה אומר מעסיק לעובדים שלו ב-1 באוגוסט?

גלעד ארדן: איך הממשלה יודעת שהעסק עבד באותו חודש?

יהודה טלמון: זו שאלה בפני עצמה.

יהודה טלמון: צריך למלא הצהרה.

גלעד ארדן: אני מבין שעסק שעבד בזמן המלחמה באזור חיפה מקבל אפס, בלי להתחשב בירידה בפריון וכן הלאה, אם העובדים התייצבו.

גלעד ארדן: ואם מתוך 10 עובדים התייצבו 3?

יהודה טלמון: אז בעל העסק יקבל פיצוי על השלושה.

יהודה טלמון: על אלה שהתייצבו לעבודה לא יקבל פיצוי.

גלעד ארדן: גם אם היתה ירידה בפריון של 80%.

יהודה טלמון: מה אמר מעסיק לעובדים שלו ב-1 באוגוסט?

יהודה טלמון: חבר'ה, עשו לי טובה, אל תבואו לעבודה.

יהודה טלמון: אם אתם לא באים לעבודה – יש לי פיצוי.

יהודה טלמון: תישארו באילת, תבלו היטב ואני אקבל פיצוי.

יהודה טלמון: אני סבור שזה לא המסר שהמדינה רוצה להעביר לאזרחים שלה.

יהודה טלמון: יש מגזר שאנחנו מבקשים לדבר בשמו, שאין לו הגנה.

יהודה טלמון: את ההגנה הזאת אנחנו מבקשים מכם.

יהודה טלמון: אנשי החקלאות, שנכנסו לדיון בוועדה בבוקר עם 60% פיצוי, בעקבות לחץ פיזי כזה או אחר יצאו בסוף היום עם 100% פיצוי.

יהודה טלמון: אני לא רואה שום הצדקה שמגזר העצמאים והעסקים הקטנים, שהוא מגזר יצרני לכל הדעות, שלכל אורך השנה נושא בנטל, ישלם את המחיר הכלכלי של המלחמה.

יהודה טלמון: אין לכך שום הצדקה.

יהודה טלמון: אמרה רשות המסים שהיא לא ערוכה לטפל בהיצף התביעות שעלול לבוא אם הגבול יורחב.

יהודה טלמון: רשות מסים שמבקשת לגבות מס חייבת להיות ערוכה לאפשרות של תשלום פיצוי של אמת למי שמשלם מסים של אמת.

יהודה טלמון: תודה רבה.

משה כחלון: יש לך ראיה מחזקת על ההפליה?

משה כחלון: שר האוצר דיבר על הקונפקציה.

משה כחלון: הוא לא תפר לכולם חליפות.

יהודה טלמון: עליכם לדעת, וזה בא לידי ביטוי בפרוטוקול של ועדת הכספים, שהיועצת המשפטית של הכנסת התייחסה לכך.

גלעד ארדן: עו"ד נורית אלשטיין אמרה בישיבת ועדת הכספים: "התקנות כפי שהן בעיניי לוקות בפגם מהותי.

גלעד ארדן: הפגם הוא שקיים פער שאי אפשר להצדיק אותו בין מה שקורה בישובי ספר ובין מה שקורה בישובים הנמצאים בהכרזה של 'מצב מיוחד בעורף'.

גלעד ארדן: "

מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים.

מוטי שפירא: באנו לדיון על סיוע לעסקים קטנים בצפון.

מוטי שפירא: לדעתי ההתמקדות עכשיו בעניין ההסכם ביולי חשובה, אגיד על כך דבר קצר מאוד.

מוטי שפירא: אבל לפי דעתי יש ארבעה נדבכים שצריך לעסוק בהם כרגע לגבי העתיד: 1) מידע לעסקים הקטנים; 2) סיוע פיזי קרוב לעסקים קטנים; 3) פיצוי; 4) אשראי.

מוטי שפירא: מידע – אין לעסקים קטנים.

מוטי שפירא: אמרתי גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום חמישי, שהממשלה באמצעות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או מי שצריך תוציא 'גזור ושמור' לכל העסקים: למי פונים, באיזה עניין, מה מספרי הטלפונים, למי הולכים, איפה מקבלים אשראי.

מוטי שפירא: הממשלה רוצה המון, הכנסת רוצה המון, אבל בסוף יושב למטה עסק.

מוטי שפירא: גם אלינו מגיעות פניות, גם אל לשכת הדין, ובטח גם ללשכת רואי החשבון ולמר אוריאל לין, אבל בסוף אנשים לא מתמצאים בים הזה ולא יודעים לאן ללכת.

מוטי שפירא: לא כולם כל-כך מומחים.

מוטי שפירא: דבר ראשון צריך לצאת מידע של הממשלה לכל העסקים בשיטת 'גזור ושמור', שישימו את זה על המקרר.

גלעד ארדן: זה בתנאי שההנחה שלך, שהממשלה רוצה שייפנו, נכונה.

מוטי שפירא: אני לא מדבר על הצד הפוליטי, אלא עניינית עד כמה שאפשר.

מוטי שפירא: סיוע פיזי קרוב – אני מסכים עם מה שאמרו מר לין ומר טלמון.

מוטי שפירא: ראינו היום בעיתון את רשימת המנכ"לים, את ראשי החץ הממשלתיים.

מוטי שפירא: זה בסדר וצריך מתאמים לפעולות.

מוטי שפירא: אבל בסופו של עניין אין כרגע מוקדי סיוע פיזי קרוב לבעלי העסקים.

מוטי שפירא: אני אומר את זה כאן למר עמירם בוקשפן ואמרתי גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מוטי שפירא: שיקימו מרכזים לסיוע לעסק קטן בטווח מיידי, שעסק יוכל להגיע ולקבל שם את כל המידע: מה צריך לעשות, למי צריך ללכת וכן הלאה.

משה כחלון: כאשר יש התנתקות הם יודעים להקים, אז יש מינהלת התנתקות.

עמירם בוקשפן: עשינו הרבה דברים בתחום הזה.

עמירם בוקשפן: אדבר על כך כשאקבל רשות דיבור.

מוטי שפירא: אני לא אומר מה עשו ומה לא עשו.

מוטי שפירא: האשראי – אני מבין שמהיום נכנס הסכם האשראי החדש.

משה כחלון: מר שפירא, אני מציע לך לא לבנות על זה.

מוטי שפירא: זה לא קשור למר יואב להמן, אלא להסכם על קרן הלוואות לעסקים קטנים.

מוטי שפירא: אני מקווה שאכן מהיום זה פועל בצורה זריזה ומהימנה עם כל הבנקים.

מוטי שפירא: חשוב לוודא את העניין הזה.

מוטי שפירא: לגבי הפיצוי – אנחנו בעד לתת הכול לכולם, across the board.

מוטי שפירא: למה להתווכח עכשיו בין יולי לאוגוסט?

מוטי שפירא: אנחנו בעד לתת הכול לכולם.

מוטי שפירא: חבל לשבת כאן ולשמוע הודאה שהיתה תקלה ביולי, חבל שלא השפיעו על זה בזמן אמיתי, מה שהיה אפשר.

מוטי שפירא: בשורה התחתונה, אנחנו בעד.

מוטי שפירא: בימים הקרובים בוודאי יתקיימו דיונים בממשלה על פיצוי חודש אוגוסט.

אוריאל לין: רק אוגוסט?

אוריאל לין: ישאירו את הסכם הפיצוי מחודש יולי כפי שהיה?

גלעד ארדן: ההסכם הזה הוא לא תנ"ך.

גלעד ארדן: כמה ימים זה באוגוסט?

מוטי שפירא: 14 ימים.

מוטי שפירא: אני מקווה מאוד שוועדת הכלכלה תשפיע על ההסכם שעומד להתממש לגבי חודש אוגוסט, ואם אפשר להכניס גם פיצוי ליולי בבקשה.

מוטי שפירא: אין מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לתת כך או אחרת.

מוטי שפירא: לא התעשיינים ולא איגוד לשכות המסחר ולא אנחנו ולא שום איגוד אחר מתנגד לתת פיצוי לאנשים.

משה כחלון: לא כך נאמר.

משה כחלון: נאמר בסך הכול שיש גופים מסוימים שלא יוצגו.

משה כחלון: מה שהתעשיינים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים קיבלו, זה בסדר, אף אחד לא מתווכח על זה.

משה כחלון: אנחנו אומרים רק שאת אלה שנמצאים למטה צריך להרים למעלה, לא את אלה שנמצאים למעלה להוריד.

מוטי שפירא: בשורה התחתונה אני ממליץ, למרות שזאת לא ועדה לענייני ממשל, הרי אין דבר כזה בארץ, ואני דווקא מסכים עם הדברים שאמר מר אוריאל לין על השקעות המדינה בצפון ומה שאמר חבר הכנסת ברוורמן על הדרום, שזה נושא בפני עצמו, אבל באמת חייבת להיות היערכות לא רק בוויכוח על הפיצוי, על עוד 2% או פחות 2% מכיוון שבסופו של דבר המכלול של כל הדברים הללו יאפשר לעסק לשרוד – זה גם אשראי וגם בנקים וגם מידע והכול.

חזקיה ישראל: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים התארגנה כאשר התחילה המלחמה, יזמה ולחצה על הממשלה כדי לנסות להגיע לפתרון מהיר ככל הניתן שייתן תקצוב כלשהו.

חזקיה ישראל: בלשכת התיאום יושבים ארגונים שונים, כולל מהצפון.

חזקיה ישראל: אני מציע למר אוריאל לין לא לעשות חלוקה למפעלים גדולים וקטנים.

חזקיה ישראל: בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים יושבים ארגונים שונים, שחלקם מייצגים ארגונים בצפון, וישבו שם גם אנשים מהצפון, ולכל ארגון ארצי יש גם נציגות בצפון.

חזקיה ישראל: אני מציע לא להיכנס כרגע ל'מלחמות היהודים', אלא בואו נראה איך לפתור את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בצפון, שבאמת ניזוקו קשה.

חזקיה ישראל: בהסכם שנחתם בחודש יולי ניתן פתרון מהיר כדי לנסות במהלך המלחמה לתת פיצוי כלשהו.

חזקיה ישראל: כרגע מתקיימים דיונים אינטנסיביים מתוך מגמה להגיע לפתרונות שכולם כאן רוצים, לתת מזור לעסקים קטנים, בינוניים וגדולים.

חזקיה ישראל: מר אוריאל לין, דרך אגב התעשייה כוללת לא רק מפעלים גדולים.

חזקיה ישראל: חלק ניכר מהתעשייה זה מפעלים קטנים ובינוניים.

חזקיה ישראל: אני מקווה שהוועדה תלחץ על הממשלה להגיע לפתרון מהיר.

חזקיה ישראל: כרגע חשוב לתת פתרון מהיר.

חזקיה ישראל: אם נגיע להסדר שייתן פתרונות גם לעסקים הקטנים והבינוניים כולנו נעשה מלאכתנו נאמנה.

גלעד ארדן: אתה מסכים עם הטענה העיקרית שעלתה כאן, שהיתה הפליה לא ראויה בין אזורים בצפון?

חזקיה ישראל: החליטה הממשלה לעשות הבחנה בין אזורי הפיתוח, וזה עמד בבג"ץ.

חזקיה ישראל: זה לא עלה מבית מדרשנו.

גלעד ארדן: לא שאלתי מבחינה משפטית, האם ההפליה הזאת עומדת בדרישות החוק.

גלעד ארדן: אני שואל האם זה ראוי לדעתך.

חזקיה ישראל: אני בוודאי לא אתווכח על העניין הזה.

חזקיה ישראל: מבחינתנו אם ניתן היה לעשות את המסלול הכפול לכולם, מה טוב.

גלעד ארדן: בסך הכול הייתם שותפים להסכם הזה.

חזקיה ישראל: בהסכם רצו להגיע לפתרון מהיר ולתת פיצוי מהיר.

חזקיה ישראל: כפי שאמרו, אי אפשר לעשות את כל הדברים בו-זמנית ולכולם אותו דבר.

חזקיה ישראל: ניסינו להגיע לפתרון.

משה כחלון: האם אינך סבור כנציג התאחדות התעשיינים שהקורבן שהקרבתם על מזבח המהירות כדי שב-1 באוגוסט יהיה כבר הסכם וב-20 בחודש יקבלו כבר את הכסף, ואני מעריך את זה וסבור שזה נכון, השאלה האם הקורבן שהקרבתם לא יקר מדי.

משה כחלון: אתה רואה מה קורה בעקבות זה.

חזקיה ישראל: לדעתי לא צריך לדבר על זה במונחים של קורבן.

משה כחלון: כשמקריבים מישהו – הוא קורבן.

חזקיה ישראל: אף אחד לא התכוון להקריב.

חזקיה ישראל: אנחנו צריכים לטפל בכולם, גם בעסקים קטנים, גם בבינוניים, ויש כאלה גם אצלנו וגם אצל כולם.

חזקיה ישראל: אני רוצה להזכיר לכם שהיתה גם הצעת חוק בכנסת במטרה לחייב את כל המעסיקים בצפון הארץ לשלם משכורת מיידית לעובדים.

חזקיה ישראל: אלמלא ההסכם שנחתם גם את זה לא ניתן היה לעשות, כלומר לא היתה יכולת לשלם משכורת.

חזקיה ישראל: אני מציע לזכור את כל המכלול.

חזקיה ישראל: אני לא רוצה לדון כרגע בעבר.

חזקיה ישראל: לדעתי לא צריך לדבר במונחים של הקרבה.

חזקיה ישראל: הכוונה היתה לייצר פתרון מהיר לנקודת זמן מסוימת.

חזקיה ישראל: כרגע אנחנו מטפלים ביחד עם שאר הארגונים בניסיון למצוא פתרון, ויש עימותים שונים ועולות טענות שונות, ואנחנו שומעים אותם ומנסים לתת להם פתרון.

חזקיה ישראל: כרגע אנחנו נמצאים בניסיון למצוא פתרונות שיענו על כל מה שעלה כאן, גם מה שאמר מר אוריאל לין וגם מה שאמרו כאן אחרים.

חזקיה ישראל: אני מקווה שהפתרון שיוצע עכשיו יהיה מספק, כולל קרן הלוואות נוספת, או נדבך נוסף של קרן הלוואות, כי קרן ההלוואות הקיימת היא עד 200,000 שקל בחודש ואינה נותנת פתרון לכל העסקים הקטנים והבינוניים.

חזקיה ישראל: אנחנו מנסים לייצר קרן הלוואות נוספת שתתן פתרון.

חזקיה ישראל: אני מקווה שיינתן מגוון פתרונות רחב שייתן מענה גם לעסקים קטנים ובינוניים, ונראה עכשיו את התוצאות.

יהודה טלמון: אם היה מדובר בפתרון מהיר, למה בטופס דרשו שמקבל הפיצוי יחתום: "ידוע לי שסכום הפיצוי סופי"?

יהודה טלמון: תפסו את התלוי בביתו, שמו לו חבל, ואמרו: אתה רוצה כסף?

יהודה טלמון: תחתום עכשיו.

משה כחלון: זה היה ניצול ציני של מצוקה.

עופר מנירב: זה לא מופיע בהחלטה.

יהודה טלמון: אבל היתה הודעה של מנהל רשות המסוי שזה - - -

חזקיה ישראל: אני לא מייצג כאן את רשות המסים, עם כל הכבוד.

עמירם בוקשפן: אני מהרשות לעסקים קטנים.

עמירם בוקשפן: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו קודם.

עמירם בוקשפן: מכיוון שהיה חלל של חוסר מידע והשטח שיווע לאינפורמציה, הקמנו מייד מוקדי טלפון אליהם ניתן היה לפנות.

עמירם בוקשפן: קיבלנו כ-4,000 שיחות טלפון.

עמירם בוקשפן: כל המט"ים בארץ היום משמשים לשכת ייעוץ וסיוע לכל בעלי העסקים הקטנים.

עמירם בוקשפן: שם מלמדים אותם גם איך למלא את טפסי הפיצוי וגם נותנים להם ייעוץ.

עמירם בוקשפן: נכון, הצענו תוכנית נוספת, של הקמת צוותי ייעוץ ב-7 המט"ים בצפון הארץ וב-3 מט"ים במרכז, שיוכלו לעמוד לרשות בעלי העסקים הקטנים.

עמירם בוקשפן: הכנו גם הצעת תקציב.

עמירם בוקשפן: הובטח לנו שיבצעו את זה, אך זה לא בוצע.

גלעד ארדן: על-ידי מי הובטח ומי לא ביצע?

עמירם בוקשפן: אנחנו פועלים במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמירם בוקשפן: עלה רעיון שאנחנו נקים צוותי ייעוץ במט"י הצפוניים, בכל צוות שני יועצים ומשפטן.

גלעד ארדן: אני שואל רק מי הבטיח שזה יבוצע ומדוע לא בוצע.

עמירם בוקשפן: נרמז לנו שזה יבוצע, ולא בוצע.

עמירם בוקשפן: אני לא יודע מה אירע בין משרד האוצר ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמירם בוקשפן: אנחנו מדברים על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גלעד ארדן: הובטח לכם על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שיאושר לכם תקציב לנושא הזה?

עמירם בוקשפן: נרמז לנו שאם נביא הצעה רצינית היא תתקבל באהדה.

גלעד ארדן: מה עלות ההצעה?

עמירם בוקשפן: פחות מ-5 מיליון שקל.

גלעד ארדן: והגשתם אותה?

עמירם בוקשפן: כן, בוודאי.

עמירם בוקשפן: יש לי אותה אפילו כאן.

גלעד ארדן: ולא קרה עדיין כלום?

רוברט אילטוב: כנראה שלפחות מ-5 מיליון שקל הם לא מתייחסים.

גלעד ארדן: למה אתה מספר על כך?

גלעד ארדן: יתכן שיש הרבה רעיונות, אבל לא זז כלום בעניין הזה.

גלעד ארדן: כלומר, יש אצלכם רעיון.

גלעד ארדן: זה טוב.

עמירם בוקשפן: את הביצוע לא נוכל לקחת על עצמנו.

עמירם בוקשפן: אני רוצה להתייחס לסוג אחר של בעיות.

עמירם בוקשפן: דיברנו על הבעיות של הפיצוי וכולי.

עמירם בוקשפן: רבותי, יש בעיה קשה הרבה יותר, של הישרדות העסק, מהבחינה הזאת שאיבד לקוחות, לא סיפק הזמנות ואיבד גם הזמנות ייצוא.

עמירם בוקשפן: זאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

עמירם בוקשפן: אחד הדברים שצריך לעשות, וזה כסף קטן, להגביר את החונכות, את ההדרכה והחינוך לעסקים, דבר שאנחנו עושים בחיי היום-יום.

עמירם בוקשפן: את זה צריך עכשיו להגביר בצורה מסיבית.

עמירם בוקשפן: כסף לבד לא יעזור.

עמירם בוקשפן: אם לא יבוא גיבוי של שיפור במיומנות הניהול, שיפור במיומנות המכירות, מציאת חלונות ליוזמות חדשות, אם הדברים האלה לא יבואו הכסף לבד לא יפתור את הבעיות.

עמירם בוקשפן: תודה רבה.

איתן אביבי: אני מהאיגוד הארצי למסחר.

איתן אביבי: ההסכם שנחתם התייחס בעצם לימים הראשונים של המלחמה, לחודש יולי.

איתן אביבי: גם יולי במלואו היה מופרז כבר אז.

איתן אביבי: זה נגזר מעצם התייחסות הממשלה למלחמה הזאת כמבצע, ומבצע נמשך ימים ספורים.

איתן אביבי: לכן צריך לשפר את ההסכם לגבי חודש אוגוסט וזה יכול לחול גם על חודש יולי בחלקו.

איתן אביבי: הנקודה העיקרית, יש הרבה עסקים קטנים, בייחוד בתחום המסחר הקמעונאי, חנויות בהן משקל העובדים שולי לחלוטין.

איתן אביבי: יש הרבה עסקים שמופעלים על-ידי בני זוג בעלי העסק בעצמם.

איתן אביבי: לכן צריך להשתמש בנוסחה של המחזור.

איתן אביבי: נוסחה על-פי הרווח תהיה בעייתית יותר כי נכנסים לתחומים של תחזיות, אבל אפשר למצוא נוסחה הרבה יותר סבירה על-פי מחזור ולתקן את ההסכם כדי שהעסקים הקטנים יפוצו.

אוריאל לין: יש כבר נוסחה.

אוריאל לין: עכשיו נתחיל לחפש נוסחה?

איתן אביבי: אני לא מציע נוסחה חדשה, הנוסחה שהצעת טובה מאוד.

איתן אביבי: אני מתכוון לנוסחה שתתייחס למחזור ולא לעובדים, כי עניין הפיצוי לעובדים לא נותן מענה לפיצויים העקיפים.

איתן אביבי: אני לא מדבר על רווח, אלא על פיצויים עקיפים של התשלומים לקניון, התשלומים לשכר דירה ולארנונה.

איתן אביבי: מה זה ארנונה אם העסק לא היה פעיל?

איתן אביבי: אז גם הרשויות המקומיות, שיש להן בעיות משלהן, צריכות להתייחס לנושא הזה.

איתן אביבי: ראש הממשלה מינה היום את עצמו לשר-על לענייני העורף.

איתן אביבי: שייתן תשובה לדברים האלה, שיתפתחו מעבר להסכם שנתקבל בזמנו, כי גם המלחמה התארכה להיקף גדול יותר.

מרדכי רון: אני מהסתדרות העובדים הלאומית.

מרדכי רון: דיברו עד עכשיו אך ורק על המעסיקים.

מרדכי רון: אני רוצה להתייחס גם להיבט של העובדים בכל אותם עסקים.

מרדכי רון: אנו טוענים שההסכם שהתקבל עבור חודש יולי הוא פשוט מחטף שנעשה ללא השתתפות שני גורמים מרכזיים, אחד מהם, כמו שאמר מר אוריאל לין, זה איגוד לשכות המסחר, והארגון השני שלא יוצג בכל הדיונים הללו זה הסתדרות העובדים הלאומית, כאשר אנחנו מהווים נציגות של מרבית העובדים בענף הזה.

גלעד ארדן: מי היום יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית?

מרדכי רון: מר אנשל אשכנזי.

גלעד ארדן: חשבנו שלשר האוצר יש זיקה רגשית לפחות להסתדרות העובדים הלאומית.

מוטי שפירא: שר האוצר רצה אולי למנוע ניגוד עניינים, לכן לא הזמין אותם.

גלעד ארדן: אולי הוא הרגיש שהוא מייצג אתכם במגעים הללו.

מרדכי רון: אנחנו לא יוצגנו, נקודה, בלי להיכנס לפרשנות, וזה פגם רציני מאוד.

מרדכי רון: במגזר העסקים הקטנים מעל 200,000 עובדים ואנחנו מהווים את הרוב שם, רוב העובדים האלה חברים בהסתדרות העובדים הלאומית.

מרדכי רון: קולנו לא נשמע, לא נשאלנו, שום דבר.

מרדכי רון: אדוני היושב-ראש ביקש דוגמה קונקרטית.

מרדכי רון: אתן דוגמה קטנה אחת על בעל חנות לציוד גלישה וספורט ימי.

מרדכי רון: עיקר הכנסתו, 60%-70% מהכנסתו בחודשים יוני, יולי, אוגוסט וספטמבר.

מרדכי רון: הוא נשאר תקוע עם סחורה, ויש לו גם שני עובדים.

גלעד ארדן: וגם אין ועדת חריגים באזור הזה.

גלעד ארדן: נכון?

מרדכי רון: אותם שני עובדים יפוטרו.

מרדכי רון: לבעל העסק אין שום יכולת להמשיך להעסיק אותם.

מרדכי רון: אין לו גם כסף לממן את כל הסחורה שהוא הזמין.

מרדכי רון: עכשיו הוא נקלע לחובות, הוא נקלע למצב בלתי אפשרי, לא מכר את הסחורה, זה לא בקונסיגנציה, הוא צריך לפטר את העובדים, העובדים נפגעו.

מרדכי רון: וזה קורה לא רק במקום אחד.

מרדכי רון: יש עשרות ומאות מקומות עבודה כאלה, שהעובדים ימצאו עצמם בבית בשל חוסר היכולת של המעסיק בעסק הקטן להמשיך להעסיקם.

מרדכי רון: צריך לתת על כך את הדעת.

משה כחלון: אני רוצה לעבור עכשיו לאגף הבנקים.

משה כחלון: מר בועז רדי, האם תוכל להסביר לנו את סטטוס ההלוואות?

בועז רדי: קודם כול, אני מייצג את בנק הפועלים, לא את כל הבנקים.

בועז רדי: ההסכם אושר ביום חמישי ואנחנו עובדים עכשיו ליישם אותו תוך ימים ספורים.

בועז רדי: בבנק הפועלים – ועל-פי קריאה בעיתונים גם בבנקים אחרים – הלוואות או הסכמים דומים, הצעות דומות, מוצרים דומים נמצאים כבר על המדף בבנקים.

בועז רדי: אצלנו כבר כשבוע יש הצעה דומה לעסקים קטנים ובינוניים שנותנת עד 100,000 שקל בריביות שונות, דומה למה שהמדינה נותנת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להבין מה ההבדל בתנאים בין הלוואות שהיו ניתנות לפני המלחמה ובין הלוואות שניתנות בעקבות המלחמה.

בועז רדי: קודם כול, אנחנו עושים את זה בצורה מהירה יותר, עם מינימום עמלות, אם בכלל, ועם ריביות קצת יותר נמוכות.

גלעד ארדן: האם יש הבדל מבחינת הבטוחות?

משה כחלון: איפה המדינה מסייעת מעבר לבנק?

משה כחלון: אתם כגוף כלכלי שומרים על הלקוחות שלכם כי אתם חיים מהם ומתפרנסים מהם.

משה כחלון: אתם מחזיקים אותם, וזה בסדר, מצוין.

משה כחלון: השאלה איפה המדינה נכנסה לתמונה, מה התרומה של המדינה?

בועז רדי: ביום חמישי הייתי ב-5 סניפים, מקריית שמונה ועד מג'אר, ובדקתי קודם כול את מידת הביקוש.

בועז רדי: אז טרם היה ביקוש אמיתי למוצר של המדינה כי לא היה קיים, רק באותו יום אושר.

בועז רדי: בסכומים הללו הסמכות לאישור הלוואות לעסקים קטנים נמצאת בעיקרון בידי מנהל הסניף.

בועז רדי: השאלה המרכזית היא איזו רוח גבית מקבל מנהל הסניף מההנהלה.

בועז רדי: אני יכול להגיד רק לגבי הבנק שלי, שיש רוח גבית חזקה מאוד לתת ולעזור.

בועז רדי: צריך לזכור, זה לא נובע רק מפילנתרופיה, אלא מהסיבה הפשוטה – אם ניקח את בעל החנות למוצרי גלישה: הוא לקוח של בנק הפועלים ואם לא נלך לקראתו הוא יסגור ואז נילחם מולו על החובות הישנים שלו במשך 5 שנים בבית-המשפט, הוא יעשה הוכחת יכולת וישלם לנו 200 שקל בחודש עד 2026.

בועז רדי: זה לא אינטרס שלנו.

בועז רדי: האינטרס שלנו, גם הכלכלי נטו, להחזיק אותו, מעבר לאינטרס הכללי שאנחנו גם חלק ממדינת ישראל.

בועז רדי: לגבי המדינה, כתשובה לשאלתך, צריך להבין, כאשר רואה מנהל הסניף את ההלוואה של המדינה אל מול ההלוואה של הבנק, בהלוואה של המדינה בכל שקל אנחנו למעשה אחראים ל-30 אגורות, מהשקל הראשון.

בועז רדי: זה לא הלוואה שה-70% הראשונים של המדינה וה-30% האחרונים שלנו, אלא זאת החלוקה מהשקל הראשון.

בועז רדי: דהיינו, הסיכון הרבה יותר נמוך.

בועז רדי: עדיין קיים סיכון ועדיין הבנק ידרוש בטוחות מסוגים שונים – ערבויות או דברים אחרים.

גלעד ארדן: האם ניתנה הנחיה פנימית של בנק הפועלים, שמי שלוקח מהקרן של המדינה הבטוחות לגביו נמוכות באופן משמעותי?

בועז רדי: לא, אין הנחיה כזאת.

בועז רדי: אין הנחיה לגבי בטוחות ספציפיות, אבל יש הנחיה שאם אדם בא ומבקש הלוואה של 100,000 שקל, ואני יודע שהסיכון עליי רק של 30,000 שקל, אני לוקח את זה בחשבון.

בועז רדי: המערכת הממוחשבת של הבנק תיקח בחשבון שהסיכון המקסימלי, אם אותו אדם ייעלם מחר בבוקר לוונצואלה, הוא 30,000 שקל בעוד שבהלוואה של הבנק הסיכון הוא של 100,000 שקל.

בועז רדי: צריך לזכור, זה עדיין מוקדם מידי.

בועז רדי: מידי שבוע אני מגיע לצפון כדי לבדוק.

גלעד ארדן: אבל זה תלוי ביישום שלכם.

גלעד ארדן: יתכן שמנהל הסניף לא רוצה לקחת אחריות, לא על אובדן של 100,000 שקל ולא על אובדן של 30,000 שקל.

בועז רדי: מנהל סניף כזה לא יישאר בתפקידו.

בועז רדי: מנהל סניף שלא נותן אשראי לא מביא רווחים ולכן יילך הביתה.

בועז רדי: אני אומר שוב, אני לא יכול לתת דוגמאות.

בועז רדי: בכוונה הלכתי לבדוק ביום חמישי, לקראת דיון ועדת הכלכלה, ושאלתי כל מנהל סניף בחמשת הסניפים האלה.

בועז רדי: המוצר של המדינה עוד לא היה קיים בכלל, כי אושר רק באותו יום, והמוצר שלנו היה קיים מספר ימים בודד.

בועז רדי: רוב מה שעשו מנהלי הסניפים היה ברמת העזרה הראשונה, כאשר אדם מבקש שלא יחזירו לו צ'ק, כשאדם מבקש שיכבדו לו כאן, שיעזרו לו שם, וברמה של האנשים.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן ואני רוצים להבין איפה המדינה עשתה.

משה כחלון: אולי אשאל אותך שאלה נוספת.

משה כחלון: יש פער בריביות ובעמלות ובעמלת עריכת מסמך, בכל העמלות מן הסוג הזה, בין ההלוואות שהבנק נותן באופן רגיל במהלך העסקים השוטף ובין מה שהמדינה מציעה?

בועז רדי: למיטב זכרוני, בהסדר עם המדינה אין עמלות בכלל.

בועז רדי: יש עמלה שאנחנו משלמים למדינה, אבל אין עמלה שאנחנו יכולים לגבות מהלקוח.

בועז רדי: בהלוואה שלנו גם כן, למיטב זכרוני, אין עמלות, או כמעט ואין עמלות.

בועז רדי: כלומר נושא העמלות לא רלוונטי כאן.

בועז רדי: הריבית של המדינה גבוהה, מעל 1.5%, פריים פלוס 1.5%.

בועז רדי: פריים זה כ-7%.

בועז רדי: ההלוואות שלנו הן בריבית התלויה בעסק.

בועז רדי: כלומר, יהיו לקוחות שיקבלו גם בריבית נמוכה מזו שנתנה המדינה.

משה כחלון: כלומר זה הרף העליון.

בועז רדי: אנחנו לא קבענו את הריבית.

בועז רדי: המדינה התחילה את המשא ומתן, למיטב זכרוני, על פריים פלוס 2% ולאור הערות שקיבלה, אני מניח גם מבנק הפועלים, ירדה לפריים פלוס 1.5%.

גלעד ארדן: מדברים על 8.5%.

בועז רדי: זה הלוואת המדינה.

בועז רדי: אנחנו נותנים ללקוחות מסוימים בריבית נמוכה יותר.

אילנית ורנר: אני מאגף החשב הכללי.

אילנית ורנר: הריביות שמקבלים היום עסקים קטנים גבוהות בהרבה מפריים פלוס 1.5%.

אילנית ורנר: אולי העסקים הטובים באמת שמכניסים המון כסף לבנק, הבנק מוכן לתת להם בריבית נמוכה יותר מפריים פלוס 1.5%, אבל רוב העסקים נדרשים לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה.

אילנית ורנר: זו ריבית טובה לעסקים קטנים.

גלעד ארדן: על מה מבוסס מה שאת אומרת?

גלעד ארדן: נמצא כאן נציג אחד הבנקים האומר שעסקים רבים מקבלים ריבית נמוכה יותר.

גלעד ארדן: את אומרת שמה שהמדינה נותנת טוב מאוד כי אילו אותו אדם היה בא לבנק היה מקבל ריבית גבוהה בהרבה מפריים פלוס 1.5%.

בועז רדי: אם יבוא בעל עסק קטן שמצבו בבנק גרוע, בשבילו אכן ריבית של פריים פלוס 1.5% היא ריבית טובה, אם הוא יקבל הלוואה.

בועז רדי: בהלוואה שאנחנו יצרנו למנהל הסניף יש סמכות לתת ריבית הרבה יותר נמוכה.

בועז רדי: נכון שהוא יכול לתת גם ריבית גבוהה יותר.

בועז רדי: בהלוואה של המדינה יש ריבית אחת, נקודה, פריים פלוס 1.5%.

גלעד ארדן: כלומר הבעיה מצטמצמת לעסקים חלשים ושבירים שנמצאים עכשיו בבעיה קיומית, והשאלה מה תהיה המדיניות של מנהלי הסניפים.

בועז רדי: אשמח לתת דיווח מידי שבוע.

בועז רדי: בינתיים חלף זמן קצר מדי ועוד לא היה ביקוש, לכן קשה לי לענות.

משה כחלון: אני יכול לנחש שתדווח שהשבוע אנשים לא ביקשו ושגם בשבוע הבא לא יבקשו.

אילנית ורנר: הריבית הקבועה היא המקסימלית והבנק יכול לקבוע ריבית נמוכה מפריים פלוס 1.5%.

משה כחלון: איפה אתם?

משה כחלון: מה אתם נותנים כמדינה?

משה כחלון: איפה המדינה?

אילנית ורנר: אנחנו נותנים 70% בטוחות לבנק על ההלוואה.

אילנית ורנר: במקום שהבנק ידרוש מהלווה את הבטוחה על ה-100% שהוא נותן הוא צריך היום לדאוג ל-30% שלו בלבד.

משה כחלון: איך מתקיים התהליך?

משה כחלון: מר כהן מבקש 100,000 ואז הבנק מבקש שתעבירו לו 70,000 שקל ערבות?

אילנית ורנר: לא.

אילנית ורנר: בסוף התקופה הבנק אומר למדינה למי נתן הלוואות, לפי הקריטריונים שקבועים בכתב הערבות, שזה גודל של עסק וכל הדברים האלה.

אילנית ורנר: ברגע שהגוף נופל אנחנו נכנסים לתמונה, לא לפני כן.

בועז רדי: כל העבודה מתנהלת אל מול הבנק.

בועז רדי: הלקוח לא רואה את המדינה.

בועז רדי: הלקוח בא אליי, אני נותן לו מה שאני יכול לתת ומחתים אותו על כתב ערבות בהתאם למה שסוכם.

בועז רדי: אני עושה הכול.

בועז רדי: אם חלילה וחס בבוא היום הוא לא ישלם אצטרך לעשות גם את כל הליכי הגבייה ולערב את המדינה.

בועז רדי: אני מניח שהמדינה בשלב מסוים גם תיקח חברות חיצוניות.

בועז רדי: הרי אין לחשב הכללי יכולת להתעסק עם כל אחד.

בועז רדי: הוא יבדוק שעמדתי בכל הקריטריונים של כתב הערבות בניסיון לגבות את הכסף, ואחרי כן אם לא אצליח ישלם את חלקו.

בועז רדי: זה תהליך שלוקח זמן רב.

משה כחלון: המפקח על הבנקים, בבקשה.

יואב להמן: הרצון לעזור היה כאן משותף ולכן בנקים הציעו תוכניות שונות של מימון, בדרך כלל בסכומים נמוכים יותר, בריביות לפעמים טובות יותר.

יואב להמן: הבנקים כתבו לי על כל מיני תוכניות, לפעמים של 30,000 שקל, לפעמים של 50,000 שקל, בריבית של פריים או בריבית של פריים מינוס 0.25% או פריים פלוס 0.5%.

יואב להמן: זה היה ברמה של סלקטיביות גבוהה יותר בהשוואה להלוואות הגדולות יותר בערבות המדינה.

יואב להמן: צריך לזכור שלערבות מדינה יש ערך עבור הבנק גם בהקשר של ריתוק הון.

יואב להמן: על הלוואה של 100 שקל הבנק צריך לרתק הון בסדר גודל של 9 שקלים לפחות, אם לא יותר, כלומר 9% ויותר.

יואב להמן: כאשר יש לו ערבות מדינה ב-70% זה יורד מהחשיפה שהוא צריך לרתק כנגדה הון וזה שווה כסף.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, זה יוצר תמריץ לבנק לתת הלוואה.

יואב להמן: היתרון ברמת מנהל הסניף – אם מנהל הסניף רואה לקוח שמתקשה, אבל רואה סיכוי שהלקוח יעבור את המשבר עם מימון ביניים, והמנהל יודע שהוא יכול לתת 100 ולהציל את העסק או לחסוך את הסיכון של ה-30 ולהיות בטוח שהוא לא יפסיד גם את ה-30, הוא יעשה את החשבון.

יואב להמן: זה יכול להעביר אותו משיקול של לתת את ה-100 או את ה-200 ולעזור או להצטנף ולהיזהר בשל הסיכון של הבנק עצמו.

יואב להמן: שימו לב שדיברו על "פָּרִי-פסוֹ", לא דיברו על הפסד ראשוני.

יואב להמן: כלומר, הבנק ישתתף בכל שקל הפסד שיהיה שם.

יואב להמן: המדינה רצתה לתת את ההלוואות האלה לא בתור מענק, אלא לתת הלוואות באמת לאלה שרואים שההלוואה הזאת תעביר אותם את המשבר.

עופר מנירב: חשבתי לא לדבר, אבל לאור מה שאמרו כאן נציגי הבנקים אני מבקש לומר בכל זאת כמה מילים.

עופר מנירב: ההצעה למתן הלוואות מצוינת, אבל בשטח – חבל על הזמן.

עופר מנירב: הבנקים היום גובים בחח"ד פריים פלוס 5% לפחות.

עופר מנירב: אם אקח בחשבון גם עמלת הקצאת אשראי, שהיא בין 1.5%-1.8%, מדברים על מינימום פריים פלוס 5%.

עופר מנירב: אם לבנק יש ספק אם העסק יחזיק מעמד לא ייתן לו בכלל.

עופר מנירב: אם אין לו ספק אם העסק יחזיק מעמד הוא יגדיל את מסגרת האשראי באשראי חריג של עוד 2% מעבר לכך, קרי: פריים פלוס 7%.

עופר מנירב: עם כל הכבוד, ההצעה הממשלתית פנטסטית, אבל אם לא יכריחו את הבנקים לתת, וכנראה אי אפשר להכריח את הבנקים לתת, לא ייצא מזה שום דבר.

עופר מנירב: שמתי לב לפליטת פה של נציגת החשב הכללי.

עופר מנירב: היא לא אמרה "אם העסק ייפול מחר", אלא "נתערב כאשר העסק ייפול".

עופר מנירב: אני חושש שכך יקרה בפועל, משום שהעסק ייפול.

עופר מנירב: לא "אם ייפול".

עופר מנירב: הרשו לי להתייחס למה שעלה כאן מוקדם יותר, ואני מתנצל מראש שדעתי תהיה שונה במקצת, לפחות בחלק מן הדברים.

עופר מנירב: הפיצוי שניתן ביולי לדעתי היה מצוין בעת שניתן, כי כל דרך לסיוע לפי אזורי חירום וכיוצא בזה זה תהליך של שנים.

עופר מנירב: יש אנשים שטרם קיבלו פיצויים ממלחמת לבנון הקודמת.

עופר מנירב: היה צריך להזרים כסף בהתחייבות מהירה, וכך עשו.

עופר מנירב: אני סבור שצריך לברך על זה.

עופר מנירב: המלחמה נמשכה יותר זמן מהצפוי ואז נוצר מצב שונה לחלוטין שמחייב התייחסות שונה, גם רטרואקטיבית.

עופר מנירב: אבל בעת שניתן הפיצוי זה היה תזרים חשוב וחיוני, וטוב שכך עשו.

עופר מנירב: עשו כבר חלק מן העבודה בתחומי התיירות והחקלאות, כאשר לדעתי לפחות בתיירות עשו overdoing כאשר אמרו שייקחו לפי המחזור.

עופר מנירב: נכון, זה פשוט וזה יופי, אבל איפה התמריץ לעסקים להגיש דוחות אמת למס הכנסה?

עופר מנירב: ניקח חלק מן העסקים האלה ונראה שהפסידו כסף בשנים קודמות, אבל עכשיו יקבלו פיצוי, ואפילו פיצוי יפה.

עופר מנירב: למה?

עופר מנירב: כי קבענו קריטריון כלכלי-תחשיבי כדי לעשות לנו חיים קלים יותר.

עופר מנירב: מה אנחנו משדרים?

עופר מנירב: אנחנו משדרים לכולם לא להגיש דוחות אמת למס הכנסה?

עופר מנירב: בואו ניקח נתונים לפי הדוחות למס הכנסה.

אוריאל לין: זאת הנחה מופרכת.

עופר מנירב: איפה שיש דוחות – שייתנו לפי הדוחות.

עופר מנירב: כולם מגישים דוחות אמת, אין בעיה בכלל, ייתנו על-פי הדוחות שהגישו.

עופר מנירב: למה ניתן לפי תחשיב תיאורטי כזה או אחר?

עופר מנירב: בואו נעשה עבודה קצת יותר קשה.

עופר מנירב: בואו נחנך את האזרחים: אם הייתם בסדר, הגשתם דוחות כמו שצריך, תקבלו על-פי הדוחות שהגשתם, ניתן לכם פיצוי.

עופר מנירב: תן להם אפילו בונוס, אבל על-פי הדוחות שהוגשו ולא סתם באוויר.

עופר מנירב: בתחום החקלאות פתרו את הבעיה של אזורי ספר או אזורי קו עימות ונתנו לכולם אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה אחת לשנייה, כך שיש כבר תקדים כזה בענף אחד ולדעתי צריך להחיל אותו על כולם, לתת אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה אחת לשנייה.

אוריאל לין: אני מבקש תגובה קצרה.

אוריאל לין: קודם כול, ההצעה שהגשנו מבוססת על דיווחים שכבר ניתנו בעבר.

אוריאל לין: הווה אומר, דיווחי מחזור לצורך מע"מ.

אוריאל לין: אני לא מוכן שמישהו יגיד לי שכולם שיקרו, בשום פנים ואופן לא.

אוריאל לין: דיברנו על שני חלקים: השוואה לדיווח מחזור בחודש יולי, ושלא יגידו לי שגם כאן

אוריאל לין: כולם משקרים; ולגבי אוגוסט יש אפשרות לתיקון מסוים, אבל יש דרכים לצמצם את זה.

אוריאל לין: אין מקום לטעון שהדרך היחידה למתן פתרון מהיר היא רק דרך תשלום השכר לעובדים שנעדרו מן העבודה.

אוריאל לין: היו דרכים אחרות.

אוריאל לין: אבל בואו נאמר אמת, המשקל שעמד כאן על הפרק הוא משקלה של ההסתדרות הכללית ורצו להשיג תשלום שכר לעובדים, כי על-פי החוק מעסיק לא צריך לשלם שכר לעובד שנעדר.

אוריאל לין: עשו כאן הוראה משולבת, חייבו את המעסיק לשלם, ובנוסף לכך אמרו לו: הנה הממשלה נותנת לך אמצעי לשלם, וכיסו לו את מלוא עלות העבודה.

אוריאל לין: אין זה הפתרון היחיד המהיר שאפשר היה להפעיל.

אוריאל לין: אף אחד לא דיבר על פתרון שימשך שנים, מדברים על פתרון על בסיס מחזור למע"מ.

אוריאל לין: הוא פתרון פשוט, זמין ואמיתי.

מוטי שפירא: כלומר, לא מסלול מס רכוש.

אוריאל לין: חישוב רק של ירידת ערך מחזור.

יואב להמן: המדינה היתה מוטרדת שמא הבנקים יחליפו אשראי בחח"ד לאשראי עם ערבות מדינה ולכן דרשה שזה לא יהיה תחליף אלא יבוא בנוסף.

יואב להמן: מר עופר מנירב טוען שהבנק יעדיף את הפריים פלוס 5% על פני ההלוואה המובטחת.

יואב להמן: אולי תפקיד המט"ים קודם כול להזכיר לעסקים שזכותם לקחת את ההלוואה הזאת, אבל אם הבנק מוכן לתת 100,000 שקל הגדלת מסגרת בפריים פלוס 5% ומסרב לתת הלוואה בערבות מדינה בפריים פלוס הרבה פחות, יהיה לו קשה מאוד להסביר דבר כזה.

יואב להמן: אם תהיה מודעות, אני לא רואה אפשרות מעשית וכל מקרה כזה ייראה ממש כניצול מצוקה כיוון שאין שום סיבה שבנק שמוכן לקחת 100% אחריות לא יהיה מוכן לקחת 30% אחריות על אותו סכום עבור מתן תוספת מימון.

יואב להמן: לכן אני מניח ומקווה שהתחזית שהצגת לא תקרה בפועל.

עופר מנירב: מר יואב להמן, צאו במודעות גדולות בעיתונים, שהציבור יידע את מה שאתה אומר, יוכל לעמוד ולדרוש את מה שאתה מבקש, יבוא למנהל הבנק שלו עם המודעה ויגיד לו: הנה, בבקשה תפעל כך.

גלעד ארדן: הציבור קורא "דה-מרקר" ו"גלובס" ואמור לדעת.

רוברט אילטוב: במידה והבנק החליט שהלקוח לא יכול לקבל הלוואה, האם הבנק ייתן ללקוח רק את החלק היחסי של ההלוואה שנמצא בערבות המדינה?

בועז רדי: זה בלתי אפשרי.

משה כחלון: אני מבין את השאלה שלך אבל לא רציתי להכביד.

משה כחלון: אפשר לשאול, אם הוא חייב מיליון שקל ובא לקבל עוד 100,000 שקל?

בועז רדי: כאשר נותנים הלוואה של 100, המדינה לא נותנת הלוואה של ה-70 הראשונים והבנק את ה-30 הנותרים כך שאם הבנק לא מוכן לאשר את ההלוואה הלווה יוכל לקחת את ה-70.

בועז רדי: המדינה אומרת:

בועז רדי: אם אתה לוקח הלוואה של 100 אז על השקל הראשון שנפלנו המדינה שילמה 70 אגורות והבנק 30 אגורות, על השקל השני – 70 אגורות ו-30 אגורות.

בועז רדי: זה נקרא "פָּרִי-פסוֹ".

בועז רדי: כלומר, בכל מקרה לבנק יש אחריות.

בועז רדי: כבר באגורה הראשונה הבנק והמדינה מתחלקים 70%-30%, כמו באגורה האחרונה.

גלעד ארדן: המדינה רוצה שמנהל הבנק יבחן תמיד האם אכן יש סיכוי סביר שהאדם יחזיר את ההלוואה.

רוברט אילטוב: ברור לי שבעניין הזה הבנק צריך בטוחות, אבל היתה מלחמה ונוצר מצב חדש.

רוברט אילטוב: אולי אנחנו צריכים לבחון אפשרות שיהיו הלוואות בהן הערבות היא רק של המדינה.

משה כחלון: אולי עדיף לתת מענקים, כפי שעשו בהתנתקות.

ביתיה פודר-בייטל: מר לין ציין שבימים האחרונים קיים מספר פגישות עם הממונה על התקציבים.

ביתיה פודר-בייטל: באגף התקציבים, ובמשרד האוצר בכלל בוחנים בימים אלה את הסוגיות שהעליתם וסוגיות נוספות כדי לגבש חבילת סיוע כוללת לצפון, שתכלול כמובן התייחסות מיוחדת לעסקים.

ביתיה פודר-בייטל: מוקדם קצת להתייחס עכשיו להצעה, לאור עובדה שממש בימים אלה בוחנים את הכלים, אך אני מקווה שמהר ככל האפשר גם הארגונים הכלכליים וגם ועדת הכלכלה והכנסת יקבלו מענה על חבילה כוללת.

גלעד ארדן: לגבי העבר אין לך שום דבר לומר?

ביתיה פודר-בייטל: ההסכם נעשה בתיאום עם התאחדות התעשיינים וההסתדרות.

ביתיה פודר-בייטל: ההסכם היה מקובל על כל הגופים ומכאן אני לא רואה בו בעיה.

ביתיה פודר-בייטל: אבל יתכן שלאור המהירות בה ניסינו לתת מענה יש דברים שהתפספסו, לכן אנחנו בודקים את הדברים.

משה דוידוביץ: דיברו כאן על הסכמים, הסכמים, הסכמים.

משה דוידוביץ: אני רוצה לגעת בנקודה אחת שדיבר עליה המפקח על הבנקים בסיפה של דבריו.

משה דוידוביץ: לתעשיינים ולאיגודים הגדולים יש גופים, יש להם מוסדות שיודעים לטפל היטב בכל הסוגיות שהועלו, כולל בהסדרי הפיצויים למיניהם.

משה דוידוביץ: העסקים הקטנים והבינוניים – זה לפעמים עסק של אדם אחד או של שני אנשים שמתמודדים עם טרדות היום ומרוב הסכמים מבולבלים לחלוטין.

משה דוידוביץ: דיבר כאן מר שפירא על 4 נקודות לטיפול.

משה דוידוביץ: לדעתי בסיכום הדיון צריך להתייחס לסוגייה אחת שלא התייחסו אליה כמעט – מי מטפל באדם למטה בשטח.

משה דוידוביץ: דיברנו על הסכמים, על 80% ו-100%.

משה דוידוביץ: ברמת השטח, האמינו לי, אני מתמודד עם האנשים שבאים אלינו, מבקשים עזרה ואף אחד לא יודע לענות להם.

משה דוידוביץ: אם כאן בשולחן לא הגיעו עדיין לידי הסכמה מה נותנים למי, כמה ולמה אז בוודאי על אחת כמה וכמה החנווני שצריך לקבל פיצוי לא יודע.

משה דוידוביץ: אני בא לכאן מישיבה שהתקיימה הבוקר עם הג'וינט.

משה דוידוביץ: הג'וינט נכנס לסוגייה הזאת ומתכוון להשקיע 3 מיליון דולר מכספי תרומות שגייסו בחוץ-לארץ לטובת תוכנית תלת-שלבית.

משה דוידוביץ: לא אלאה אתכם בפרטים שלה, אבל התוכנית הזאת אמורה, דרך המט"ים בגליל ובצפון, לתת מענה לכל הסוגיות הללו בטווח המיידי, כדי שלא ניסחב שנה או שנתיים עד שיקבלו גם פיצוי וגם מענקים.

משה דוידוביץ: רצוי או אפילו הכרחי שלמדינה יחברו עוד גופים.

משה דוידוביץ: יודעים תמיד להטיל את הנטל על הקרנות ועל כל הגורמים הללו.

משה דוידוביץ: צריך לעשות מיזם משותף ביחד עם הג'וינט, להקים גורם מתכלל ומכוון, דרך המט"י, שיפתור בעיות ברמה הפרטנית, כי יש אלפי עסקים.

משה דוידוביץ: אנחנו מדברים במקרו והם למטה לא יודעים את התשובות.

משה דוידוביץ: תודה.

ישראל חסון: אני מתנצל שיצאתי באמצע אבל אני מכיר היטב את הסוגייה הזאת.

ישראל חסון: אם יש דבר הבולט בהיעדרו ביחס לתושבי הצפון זה בהירות וודאות.

ישראל חסון: אלה שני הדברים שלא מתקיימים.

ישראל חסון: אפשר לדבר על סעיף כזה או אחר, אפשר תמיד לשפר סעיף כזה או אחר.

ישראל חסון: מתן מענה לחוסר הבהירות ולחוסר הוודאות – זו לדעתי הדרישה הראשונה איתה צריך לצאת מכאן.

ישראל חסון: במחוזותיי הקודמים היינו אומרים: מה פדרו עושה מחר בבוקר?

ישראל חסון: תושב הצפון הממוצע, בפירוש לא זה שמיוצג, אבל גם שמיוצג, שנתקע על הליך בירוקרטי או על שיפורים כאלה ואחרים, תושב הצפון הממוצע לא יודע מה קורה אתו היום, מחר ובעוד שבוע.

ישראל חסון: יש נסיונות שממשיכים למעשה את פעילות המלחמה בסוגיית העורף.

ישראל חסון: אני טוען שאנחנו כל הזמן אומרים: עורף, עורף, יודעים מה קורה עם העורף, אבל לא יודעים עם הפנים לאן, לאן הולכים.

ישראל חסון: עוסקים היום בכיבוי שרפות ברמת החנווני בקריית שמונה, בעל המכולת שיודע שרשימת החייבים שלו ארוכה – גם נפגעו להם הדירות, גם לא יודעים היכן יגורו, יש חוסר בהירות וודאות ברמה גבוהה.

ישראל חסון: זו הדרישה המיידית שצריך לתת לה תשובה בחתך לא של הארגונים המיוצגים.

ישראל חסון: לגבי הארגונים צריך לשפר את ההסכמים הקיימים.

ישראל חסון: לאחרים מוכרחים לייצר מציאות שיידעו לאן הם הולכים.

משה כחלון: לצערי, חבר הכנסת ישראל חסון, אין לוועדה הזאת סמכות לחתוך.

ישראל חסון: אפשר לצאת בקריאה.

משה כחלון: קריאה אנחנו נוציא.

משה כחלון: אין לנו סמכות לתבוע.

משה כחלון: אנחנו יכולים לבקש, אבל לא יכולים לקבוע.

משה כחלון: לפיכך ביקשנו כבר לפני חודש ששר האוצר יגיע לוועדה הזאת וייתן תשובות.

משה כחלון: הוא האוטוריטה הכי מוסמכת לעניין הזה.

משה כחלון: תבענו ממנו כבר בתחילת המלחמה להקים צוות, מין מינהלת שתתן תשובות, כפי שאמר חבר הכנסת ישראל חסון וכפי שאמרו כאן רוב הדוברים.

משה כחלון: שר האוצר לא מגיע לכאן.

משה כחלון: לדעתי הוא לא רוצה להגיע, כי כאשר רצה להגיע את הנטל העדיף את הנטל בוועדת הכנסת, שעל-פי תקנון הכנסת דנה בכלל בסדרי הבית.

משה כחלון: בכל זאת אנחנו בוועדת הכלכלה, שיש לה מה להגיד על כלכלת מדינת ישראל, על הרגולציה מול המשרדים, אבל שר האוצר מן הטעמים שלו – ואני אפילו לא רוצה לחשוד שזה פוליטי, פעם היה במפלגה שלי – לצערי לא מבין שהמאבק לא מתנהל מולי.

משה כחלון: אני מאמין ביושר שאילו היה מגיע לכאן פעם אחת לאחד הדיונים, וקיימנו כאן מספר דיונים - - -

לאה ורון: היה פוגש את כל הנציגים.

משה כחלון: המנוף העיקרי שלנו זה התקשורת, שמעלה את זה על סדר היום, מציפה את זה, מעלה את הבעיות ודרך זה אנחנו מגיעים למשרדים.

משה כחלון: זו הפלטפורמה החזקה של הוועדה הזאת.

משה כחלון: אבל שר האוצר לא מגיע לדיוני הוועדה.

משה כחלון: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לו פעם נוספת להגיע לכאן ולתת תשובות.

משה כחלון: לדעתי יש להם תשובות.

משה כחלון: הצהרות שונות אני שומע מידי מהדורת חדשות מהמנכ"ל, ממר יוסי קוצ'יק, ממר עמוס ירון – אנשים רציניים, חלילה אני לא מטיל דופי או ספק ביכולות שלהם, הם אנשים מוכשרים, אבל צריך כאן את בעל הבית.

משה כחלון: מנהלים יש ככל שתרצו, אבל צריך בעל בית, ובעל הבית כרגע לא נמצא בסביבה.

משה כחלון: אני מבקש ממנו, תובע ממנו, דורש ממנו להגיע לכאן לאחד הדיונים ולתת תשובות.

משה כחלון: עד אז נמשיך לחפש את הכתובת.

משה כחלון: ההצהרה של ראש הממשלה היום לא עושה עליי רושם, אני אומר בצער.

משה כחלון: הייתי שמח להגיד לכם שאני מאמין שהבעיות שלכם הגיעו לכדי פתרון אמיתי, אבל אני לא רואה את זה.

משה כחלון: גם אחרי הדיווח של נציגי הבנקים אני לא בונה יותר מדי על ההלוואות בערבות מדינה.

משה כחלון: יש המון בעיות בערבויות הללו.

משה כחלון: שוחחתי בשבוע שעבר עם שני ראשי בנקים גדולים שחיזקו את עמדתי בעניין הזה.

משה כחלון: הוועדה תמשיך לעמוד לרשותכם.

משה כחלון: אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע לחקיקה, כי הפעם בחקיקה כבר לא צריך את האופוזיציה, גם חברי כנסת מהקואליציה מתחילים לחשוב על חקיקה.

משה כחלון: אחת מהצעות החוק הבולטות מציעה לעקוף את העוול שנגרם בהפרדה בין אזור הגבלה ואזור עימות.

משה כחלון: אני יודע גם שאחד מחברי הכנסת מהקואליציה רוצה להציע הצעת חוק לפיה חיפה והקריות יכללו כאזור עימות.

משה כחלון: זה יביך את הממשלה ויביך את מקבלי ההחלטות.

גלעד ארדן: רציתי להוסיף בדיוק את המשפט הזה, כי גם אני עובד על הצעת חוק כזאת.

גלעד ארדן: רציתי שאדוני היושב-ראש יקצוב לממשלה ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על נושא העסקים הקטנים, dead-line ריאלי, אולי 2-3 שבועות, ויודיע שבמידה וזה לא ייפתר ועדת הכלכלה תניח הצעת חוק בשם כל חברי הוועדה שתשווה בין התושבים ולא תאפשר הפליה בין אזור קו הגבלה לאזור ספר, כדי שכל העורף ירגיש, כפי שהוא צריך להרגיש, כחזית אחת.

גלעד ארדן: אם תייפה כוחנו בנושא הזה אשמח לשתף פעולה יחד עם אותו חבר כנסת מן הקואליציה ולהחתים את כל חברי ועדת הכלכלה על הצעת החוק, ואתה כיושב-ראש הוועדה כמובן תאיץ את הטיפול בנושא.

משה כחלון: אני כמובן בעל ברית בעניין זה, אבל אני מקווה מאוד שלא נזדקק לזה, ואפילו לא על-ידי בג"ץ.

משה כחלון: אני מקווה שהשכל הישר של מקבלי ההחלטות יפעל ויבינו שאי אפשר לפגוע ולהתעמת עם אנשים שישבו במקלטים וספגו קטיושות וספגו אבידות ברכוש ובנפש.

משה כחלון: אם לא, נעשה את זה באמצעות חקיקה.

משה כחלון: אני מקווה מאוד, וגם תובע ממשרד האוצר לסיים את הכנת חבילת ההטבות.

משה כחלון: אני חושש שימשכו את זה עוד ועוד ובסוף הכול יתמסמס.

משה כחלון: הם חושבים שהבעיות יפתרו מעצמן, אבל הבעיות לא יפתרו, אלא רק יעצימו, יגדלו.

משה כחלון: ככל שהפתרון יגיע מאוחר יותר כך ייתקלו בבעיות גדולות הרבה יותר.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.