ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2006-08-15 10:22

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה, הנושא – החלטת הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, שלמה משה עמאר, להתיר לאישה נשואה לשמש אם פונדקאית.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה שרוני, על היענותו לקיום דיון בנושא חשוב, נושא הפונדקאות שהוא כשלעצמו היה פריצת דרך בכל תחום הפוריות ובדרך להביא אושר להרבה משפחות שלא זכו בדרך הרגילה והטבעית והקלה להביא ילדים לעולם ואין ספק שזה כשלעצמו פריצת דרך אדירה.

יעקב מרגי: אמנם אני הייתי אז צעיר לימים, והלוואי שבתקופתי, כשאני נזקקתי לטיפולים האלה, היו פריצות דרך תקדימיות כמו שיש היום ואני מאמין שלצער הזה מצטרפים עוד הרבה זוגות.

יעקב מרגי: זכינו שיש בתקופתנו רב גדול, משכמו ומעלה, עם כוח פסיקה אדיר שלא קם כמותו בשנים האחרונות והעיז ועשה מעשה.

יעקב מרגי: הרי הוא יכול היה לשבת בביתו ולא להתעסק בסוגיה, וראינו כמה צער יש לאישה אחת.

יעקב מרגי: אישה אחת שהמקרה בא לפניו ושלח ידו בחומר ושקד ושקע בחומר פסיקה והביא פסק הלכה תקדימי שאומר שאישה נשואה, גם הוא מגביל זאת, במקרים מיוחדים, תוכל לשמש כאם פונדקאית ושמחתי עוד יותר כשזה בא דווקא מכיוון הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: תמיד דאגו, במיוחד בעולם הרבנות, לשמר ולחזק את מעמדה של הרבנות הראשית, הממלכתית בישראל, כדי שלא ישתלטו עליה גופים שבר-מינן, חס ושלום, הנה סוף סוף באים פה עם פסק הלכה תקדימי, מה גם שפסק ההלכה הזה לא נוגד לחוק, חוק הפונדקאות, שאני אצטט את הקטע שמדבר ואני שומע שקמה זעקה והתנגדות דווקא מצד חברי הוועדה שמונתה מכוח אותו חוק שדיברנו עליו וביקשתי מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה שרוני, לקיים דיון כדי ללמוד, אל"ף, מה מהות ההתנגדות.

יעקב מרגי: דבר שני, אם הוועדה היא באמת אבן נגף בדרך ליישם את פסק ההלכה, שהוא תואם לחוק, אז צריך לבדוק את תפקוד הוועדה הזאת ואני אדרוש זאת.

יעקב מרגי: אם כבר נוגעים בסוגיה הזו, היתה פריצת דרך, מבחינה אתית נבחנו כל הסוגיות האלו, מבחינה הלכתית נבחנו הסוגיות האלה.

יעקב מרגי: כשבאתי לבדוק את הסוגיה הזאת, זוג שרוצה היום להתחיל הליך של פונדקאות, בפחות מ- 50,000 דולר לא יכול לעשות את זה ואני שואל מדוע.

יעקב מרגי: אז בא המצב, במקרה המדובר שלנו שכמובן לא נזכיר את שמו, שבאה אם, אישה נשואה ומוכנה להתנדב לעשות זאת.

יעקב מרגי: יש הערמות קשיים וכל מיני סוגיות וחששות.

יעקב מרגי: קראתי ואני רוצה להודות לגב' שלי מה-מ.מ.מ.

יעקב מרגי: שהכינה את המסמך.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא קצר וקולע, הוא ממצה, נוגע לנקודות.

יעקב מרגי: לעניין החששות, מאחר ואין הסכמה של כל הפוסקים וכעם הארץ הייתי מוכן לראות הרבה הלכות שיש הסכמה של כל הפוסקים.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לזה.

יעקב מרגי: יושב פה עבדכם הנאמן עם פסק הלכה של מי?

יעקב מרגי: של הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, שהוא המילה האחרונה בתחום ההלכה במדינה, מביא פסק הלכה שבא להקל, על מי?

יעקב מרגי: לא על הרפתקנים, על זוגות שזו משאת נפשם, להביא ילד לעולם בדרך הזו שנקראת הפונדקאות ופה מערימים קשיים.

יעקב מרגי: אני באמת מכבד את כל חברי הוועדה, אני מכיר אישית את פועלם ואת מעשיהם ואני אומר זאת ביראת כבוד, אני לא בא חס ושלום לתקוף, אני חושב שכל חברי הוועדה עושים עבודה טובה ומכובדת.

יעקב מרגי: אנחנו נעזרים בהם אפילו בדברים אחרים, אבל עם כל זאת, כשהחוק, וברשותך, חבר הכנסת שרוני, נכנס בכוונה כדי להיכנס לדיון, רוצה לגעת בנקודה של החוק.

יעקב מרגי: הרכב הוועדה.

יעקב מרגי: החוק קובע שהרכב הוועדה יהיו שני רופאים בעלי תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה, רופא בעל תואר מומחה ברפואה פנימית, פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי, נציג ציבור שהוא משפטן, איש דת לפי דתם של הצדדים להסכם נשיאת עוברים.

יעקב מרגי: אני חושב שההרכב ממש הוגן, ממצה, נותן מענה לכל הבעיות האתיות, ההלכתיות, המשפטיות.

יעקב מרגי: בהמשך, אומר החוק – כל הצדדים עשו את ההסכם לנשיאת העוברים בהסכמה ומרצון חופשי ובהבינם את משמעותו ותוצאותיו.

יעקב מרגי: ואני מדלג בכוונה ומגיע לנקודה של הצד ההלכתי.

יעקב מרגי: כאן יש את החריג, הוא אומר כך – הכלל, האם הנושאת צריכה להיות אישה שאינה נשואה.

יעקב מרגי: החריג – ועדת האישורים רשאית לאשר התקשרות של אם נושאת שהיא אישה נשואה, אם הוכח להנחת דעתה כי לא עלה ביד ההורים המיועדים במאמץ סביר להתקשר בהסכם לנשיאת עוברים עם אם נושאת שאינה נשואה.

יעקב מרגי: מחלקת ה-מ.מ.מ.

יעקב מרגי: של הכנסת, כמובן גב' שלי, פונה למשרד הבריאות, לוועדה, קרי – משרד הבריאות, ושואלת שאלה – מהו מאמץ סביר של ההורים המיועדים להתקשר עם אישה שאינה נשואה?

יעקב מרגי: לצערנו הרב לא קיבלנו תשובה, אני חושב שלא קיבלת תשובה.

יעקב מרגי: אני מקווה שתהיה לנו פה תשובה, מהו מאמץ סביר של ההורים המיועדים?

יעקב מרגי: אולי נמשיך את התופעה הזו של לשלוח הורים למדינות אחרות להביא משם, מרומניה, מכל עוד המדינות?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כשזה אפשר, כשזה גם חיבור רגשי, כשזה ילד ביולוגי לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: אני חושב שפה חברי הוועדה צריכים לבוא ממש בניקיון כפיים ולשים את הדברים האלה בצורה הכי כנה, הכי גלויה, מה מניע אותם להפריע ליישום, מה גם שמאז שחוקק החוק פנו לוועדה שתי נשים נשואות ונדחו.

יעקב מרגי: זה לא שעומדים פה בתור וגם אם היו עומדים, אין פה בעיות אתיות.

יעקב מרגי: אף אחד לא יכול להצביע על בעיה אתית, ודאי לא בעיה הלכתית.

יעקב מרגי: מבחינתי, פסיקתו של הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, היא לכל הדורות.

יעקב מרגי: אני תמיד קיבלתי עלי את פסיקת הרבנות הראשית, רבנים ראשיים לישראל פסקו, הרי שמבחינתי זה מותר.

יעקב מרגי: וככה ההסתכלות של ההלכה.

יעקב מרגי: אדם קיים אקט מסוים על-פי פסיקה הלכתית, מותר לכולי עלמא.

יעקב מרגי: אז אני באמת הייתי רוצה לשמוע התייחסות של חברי הוועדה, בעלי מקצוע, אדרבה – בואו נראה למה לא.

יעקב מרגי: אנחנו בשולחנות האלה של הכנסת באים לא אחת בטרוניה לנציגי משרד הבריאות, יודעים את זה, שהטרוניה הקבועה שלנו – למה לא להקל על הציבור.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: אני מצטרף לשאלותיו של חברי, חבר הכנסת מרגי, אבל הייתי רוצה באמת לחדד קצת את הדברים שוב.

חיים אמסלם: אנו נמצאים במדינה אשר הסמכות הדתית, ההלכתית, היא הרב הראשי לישראל, הראשון לציון.

חיים אמסלם: ישנו לפני מכתבו של הראשון לציון שמפרט את המקרה.

חיים אמסלם: הוא מדבר במקרה ספציפי ולזה אני הייתי רוצה שאנחנו נתייחס, כדי שמהמקרה הספציפי הזה, נוכל להסיק לגבי הכלל.

חיים אמסלם: מדובר במקרה של זוג נשוי 13 שנה, שניסה את כל טיפולי הפוריות הקיימים והרגילים והאישה לא הצליחה להרות, לא היה להם אפשרות כי להשיג אישה רווקה שתהיה פונדקאית זה סכום עתק ואז נשאלת פה השאלה למה זה סכום עתק, מהו הסכום?

חיים אמסלם: מה פתאום צריכים לעבור את מדורי הגהנום בשביל להגיע לילד?

חיים אמסלם: ושוב פעם, יש כאן המלצה של הרב שמכיר את הזוג ומלווה את הזוג הרבה שנים.

חיים אמסלם: יש את פסיקתו של הראשון לציון שלא נעשתה במהרה ובפזיזות אלא בהתייעצות עם גדול הדור, מר"ן הרב עובדיה יוסף, שהוא מהמחמירים במקרה ונתן את ברכת הדרך וכאשר הרב נותן את הוראתו ואת פסיקתו, אני מחזיק בצמוד אליו מכתב של יושב-ראש הוועדה שתסלחו לי, רבותיי, אבל בין השורות אני קורא שבעצם הוא מתווכח עם הרב, על פסיקתו.

חיים אמסלם: כך אני מבין את מכתבו, בין השורות.

חיים אמסלם: אמנם זה לא נאמר בדיוק כך, אבל הוא מתווכח.

חיים אמסלם: אני חושב שראוי לה לוועדה זו, ראוי לנציגו של הרב, כי אותו איש דת בוועדה, לצורך העניין הוא נציגו של הרב, שברגע שהרב נתן את פסיקתו, אז פסיקתו היא פסיקה מוחלטת.

חיים אמסלם: אם יש לו משא ומתן הלכתי כזה או אחר עם הרב או שאלות כאלו או אחרות, בבקשה שיתכבד לעשות את זה שלא במסגרת הוועדה.

חיים אמסלם: ברגע שהרב המליץ את המלצתו, המלצתו צריכה להיות דבר מוחלט וסופי ואם במסגרת הדיון הזה נוכל קצת לקבל הסברים על הוועדה הזו, איך היא מתמנה, לכמה זמן היא מתמנה, מי ממנה אותה, איך זה נעשה, כדי שנוכל להשכיל ולהבין.

חיים אמסלם: אלו שאלות מנחות לתחילת הדיון ואם יהיו דברים נוספים, נמשיך אחר-כך.

משה שרוני: לפני שאתן רשות דיבור ליועץ המשפטית של משרד הבריאות, בכתיבת הסקר יש כמה דברים שלא קיבלנו תשובות, אי-אפשר להגיד שהסקר הוא סקר שקובע בוודאות.

משה שרוני: יש כמה דברים שעדיין לא ברורים.

משה שרוני: למשל – 1.

משה שרוני: מהם הנימוקים שהעלו הפונים בשתי הפניות שהוגשו לוועדה לאישור הסכמים, לנשיאת עוברים ובקשה לאשר להם להתקשר עם פונדקאית נשואה; 2.

משה שרוני: מהן הסיבות לכך שהוועדה לא אישרה פניות אלה; 3.

משה שרוני: מהי אמת המידה למאמץ סביר, לפיה בוחנת הוועדה לאישור הסכמים לנשיאת עוברים את הבקשה לאשר התקשרות עם פונדקאית נשואה; 4.

משה שרוני: האם לאחר יישום חוק זה יש מקום לבחינה מחודשת של הסעיף העוסק בפונדקאות נשואה.

משה שרוני: יש כמה דברים שלא ברורים ואני רוצה להודות לשלי לוי על הסקר, לא מושלם, שלא קיבלנו תשובות מכל הצדדים, יש שאלות שלא קיבלנו תשובות.

מירה היבנר: לפני שאכנס לסוגיה לדוכתא, אני רוצה להצהיר בצורה חד-משמעית שגם על משרד הבריאות וגם על הוועדה ועל כל החברים פסיקותיהם של הרבנים הראשיים הם פסיקות ואין עליהן עוררין, כך שלא ישתמע ולא ייראה שמא לנו יש איזה שהוא ספק ספיקא לגבי המעמד המכובד של רבנים ופסיקותיהם.

מירה היבנר: זאת הערה שאני חייבת לציין כבר בתחילת הדברים.

מירה היבנר: מעבר לזה, תרשו לי בכמה דקות לתת קצת תמונה מלאה, לפתוח קצת יותר את היריעה, כדי שנבין באיזה אקלים אנו מצויין.

מירה היבנר: כמי שהיתה שותפה לחקיקתו של החוק הזה ב- 1996, אני רוצה לבוא ולומר כאן שהסעיף הזה שדן באישה שנשואה הוא היה סעיף פשרה.

מירה היבנר: היו כאן שתי עמדות מנוגדות לקראת הדיונים בחקיקתו של החוק.

מירה היבנר: עמדה אחת סברה שרק אישה פנויה תהיה רשאית להיות אם נושאת ועמדה שנייה שסברה שלא רק אישה פנויה אלא גם אישה נשואה, תוכל להיות אם נושאת והפשרה, כמו כל דבר אחר בחיים, היא אותו סעיף 2.3 שנאמר בו שככלל, אישה פנויה תהיה אם נושאת אלא אם הזוג הצליח להוכיח שנעשה מאמץ סביר ולא נמצאה אישה פנויה והם מבקשים לפנות לאישה נשואה.

מירה היבנר: זאת היתה רוח החוק ב- 1996 וכך הוא חוקק.

מירה היבנר: זוהי כאמור פשרה בין זרמים שונים בדת, בין רבנים כאלה לאחרים, דעות והלכות שונות.

מירה היבנר: כאן אנו מצויים.

מירה היבנר: זה לנקודה הראשונה.

מירה היבנר: לנקודה השנייה, ועדה זו מתמנית על-ידי שר הבריאות, לכל אחד מהפונקציונרים שמוזכרים אנחנו פונים לאנשים המתאימים.

מירה היבנר: לגבי עובדים סוציאליים – שר העבודה והרווחה, לגבי אנשי הדת – לדת היהודית ראש אבות בתי-הדין שזה הרב הראשי, לקאדים או כאלה אחרים, לכל אחד מהמגזרים הדתיים, ראש אותה סמכות הלכתית, הוא זה שנותן את ברכתו למינויו של איש הדת שמופיע כאן ברשימה.

מירה היבנר: הרופאים מתמנים על-פי המלצה של גורמים כאן

מירה היבנר: גם המקום להזכיר שיושבת-ראש הוועדה עד לפני כשנה היתה המנוחה הפרופ' קפלינסקי שנספתה בתאונת דרכים ועשתה את מלאכתה נאמנה, פתחה פה דרך ואבני דרך שהוועדה עובדת לאורה.

מירה היבנר: לאחר מותה, לאחר תקופה שהוועדה התאוששה, התמנתה פרופ' ידבב, גם היא אישה משכמה ומעלה, עם רגישות ומעוף ובהחלט אני חושבת שמובילה את הוועדה בכבוד ובהחלטות מאוד נבונות ורגישות.

מירה היבנר: מרגע שוועדה מונתה על-ידי שר הבריאות, הוועדה הזאת סוברנית בהחלטותיה, מכתיבה לעצמה את הנהלים ופועלת על-פי עצמאות מוחלטת.

מירה היבנר: משרד הבריאות איננו מתערב בהחלטות, משרד הבריאות נותן לה את מלוא הכבוד והסמכות להחליט על כך.

משה שרוני: מה זה שהיא מכתיבה לעצמה את הנהלים?

משה שרוני: מי מאשר את הנהלים?

מירה היבנר: הנהלים הללו של הוועדה הם נהלים שכבר עובדים אתם עשר שנים והנהלים האלה הם נהלי עבודה, דהיינו – מה להגיש, איך להגיש, איזה טפסים, זה נהלי העבודה והנהלים האלה מפורסמים גם באתר האינטרנט של המשרד.

מירה היבנר: כל זוג שמבקש, פונה, יש לו באתר את כל הטפסים, הוא לא צריך להיטרטר, הוא לא צריך לעבור בירוקרטיה, הוא מקבל הכל On line, זאת יושבת לימיני היא מרכזת הוועדה, ולאנשים יש אתה סיג ושיח בנועם וברגישות מקסימאלית.

משה שרוני: מי מפקח על הוועדה?

מירה היבנר: בג"צ.

משה שרוני: רק בג"צ?

מירה היבנר: כן.

משה שרוני: למה בג"צ?

מירה היבנר: מפני שאם ההחלטה של הוועדה איננה מקובלת על אחד מהאנשים, הפניה שלו צריכה להיות לבג"צ.

יעקב מרגי: לו יצוין ששר העבודה והרווחה רוצה להחליף את נציגו,

מירה היבנר: הוא רשאי.

יעקב מרגי: רשאי תוך כדי?

מירה היבנר: בוודאי.

מירה היבנר: אין פה בעיה, החוק הזה הוא כל-כך ליבראלי וכל-כך פתוח שאנחנו ממש לא מקובעים.

מירה היבנר: קיבלתם פה סקר, הוועדה הזאת מאז תחילת עבודתה, לא היתה ולו פניה אחת לבג"צ.

מירה היבנר: היתה תביעה אחת של אישה שהרגישה שכל התהליך היה לא נכון, הגענו אתה לפשרה, בפשרה לא גבוהה, והעובדה שאף אחד לא הגיע לבית-המשפט מדברת בעד עצמה.

מירה היבנר: רבותיי, אנשים מגיעים לבית-המשפט אם הם לא מרוצים, אם הם רואים איזה שהוא פגם, אנשים לא מרחמים ולא חסים.

משה שרוני: זה לא מדד.

מירה היבנר: מי כמונו יודעים, אינני אומרת שזה מדד, אני מציינת עובדה.

מירה היבנר: אף אחד לא מטיל ספק בעובדה שהכמיהה להורות היא הכמיהה החזקה ביותר שאני חושבת, כאימא לילדים, שהיא כמיהה שאין שליטה עליה, זה ברור שהוועדה צריכה לעבוד בשיא הרגישות.

מירה היבנר: את דבריי בנושא הספציפי הזה אחלק לשני עניינים.

מירה היבנר: העניין הראשון הוא פסיקתו של הרב עמאר והעניין השני הוא אותה השלכה לגבי העתיד.

מירה היבנר: אין לנו מילה וחצי מילה לומר אלא לברך על הפסיקה, שיהיה ברור.

מירה היבנר: אלא שאנחנו כמשרד הבריאות מבקשים לציין עוד שתי עובדות.

מירה היבנר: מרגע שפסיקתו של הרב עמאר פסיקה היא, עלינו לקבלה.

מירה היבנר: שתי שאלות שתצטרך להן תשובה – האחת היא האם בכל מקרה בשיקול כלכלי תהיה סמכות לוועדה לפנות לאישה נשואה, אותה מצוקה כלכלית שהעלה הזוג הספציפי הזה, האם היא כרגע בפני הוועדה אבן דרך כי מעתה ואילך כל זוג אשר רואה מצוקה כלכלית שיש לו – ולחלק גדול יש מצוקות כלכליות – האם אותה מצוקה כלכלית שקבענו, היא אותה פריצת דרך שלגביה מעתה ואילך הוועדה תהיה רשאית לאשר לקבל אישה נשואה?

מירה היבנר: זאת השאלה שעומדת בפני הוועדה.

מירה היבנר: הפסיקה היא מכובדת, אבל לזה יש השלכה.

מירה היבנר: דבר אחר, אני חזקה וסמוכה ובטוחה שכשהזוג מצהיר או האישה מצהירה שאכן היא איננה מקבלת כל תמורה, כך הם פני הדברים ואנחנו צריכים להיות משוכנעים ביותר ממאה אחוז, שאנחנו לא מדברים פה בשתי שפות.

מירה היבנר: אנחנו נבוא בפני הוועדה ונצהיר שבשל מצבנו הכלכלי איננו יכולים לשלם X והאישה הנשואה תיאות לקבל על עצמה את העול של הפונדקאות, אלא שבמחשכים ובלי שאנחנו נדע, יעברו מעטפות מתחת לשולחן.

מירה היבנר: הוועדה צריכה להיות משוכנעת כי האלטרואיזם בעניין הזה הוא דבר מאוד לא שגרתי.

מירה היבנר: כשם שמאוד לא שגרתי, להבדיל הבדלה מסוימת, הנושא של תרומת איברים, אותו הדבר.

מירה היבנר: עומדת פה אישה שמקבלת טיפולים רפואיים טרם החזרת הביצית המופרית לרחמה, תוך כדי, תשעה חודשים של היריון, הלידה לא תמיד כל-כך פשוטה וכל זה מתוך אלטרואיזם טהור?

מירה היבנר: רבותיי, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שכך הם פני הדברים.

מירה היבנר: כשאנחנו יודעים שבפני הוועדה מגיעים זוג ואישה פנויה שעל השולחן מציגה את תנאיה ואת הכסף שהיא מבקשת לקבל והיא מקבלת אישור, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזהו הסכום והדברים גלויים.

מירה היבנר: לכשניכנס לאותה פינה של אלטרואיזם והוא יהפוך להיות כדבר שבשגרה, אנחנו נקבל אלטרואיזם מעל השולחן ומעטפות מתחת לשולחן וזה דבר שהוועדה צריכה להיות מאוד מאוד משוכנעת שהיא מוכנה להיכנס אליו.

משה שרוני: מה הסכום שנקבע?

מירה היבנר: הדבר הנוסף הוא, בהסכמים הללו שבין אם נושאת להורים מיועדים, אין סכום קבוע.

מירה היבנר: החוזה שבין שני הצדדים הוא חוזה מסחרי אזרחי לכל דבר ועניין.

מירה היבנר: הוועדה איננה נכנסת לכל אותם פרטים מסחריים שבין הזוג לבין האם, הם רק בודקים שאין ניצול לרעה של האם הנושאת.

יעקב מרגי: אם נבודד את עלות ההסכם בין האם הנושאת לאם הביולוגית.

מירה היבנר: מה הכוונה לבודד?

יעקב מרגי: מתוך כל הסכום, יש עלויות נוספות חוץ מהעלות שאני כאימא כמהה, רוצה לשלם לאם הפונדקאית, יש עלויות נוספות?

מירה היבנר: יש עלויות שהן על קופות החולים.

מירה היבנר: כל הטיפולים הרפואיים – קופות החולים נושאות.

מירה היבנר: יש עלויות נוספות,

יעקב מרגי: כמו-?

מירה היבנר: הדו"חות שהם מקבלים, שצריך, הרי יש גם דו"חות פסיכולוגיים שהצדדים לעניין צריכים,

יעקב מרגי: את יכולה להעריך לנו כמה זה עולה?

משה שרוני: לא עוסקים כאן בנושא מחירון.

מירה היבנר: מה שאני לא יודעת אני מאוד נזהרת בדבריי.

מירה היבנר: אני רק רוצה כנציגת משרד הבריאות להעלות את השאלות ואת הקושיות שעשויות להיות כהשלכה להחלטה של כב' הרב הראשי, הרב עמאר.

עדה אטיאס: אני מנהלת את המרכז להורות באמצעות פונדקאות יחד עם מינה יולזרי.

עדה אטיאס: בהמשך לדבריה של עו"ד היבנר, אני חושבת שהנושא הזה של אלטרואיזם בתמורה לעבור את תהליך הפונדקאות הוא באמת לא פשוט.

עדה אטיאס: אנחנו מלוות את התהליך עד חצי שנה לאחר הלידה, זה תהליך שהוא מאוד מורכב מבחינה רגשית, הוא תהליך לא פשוט מבחינה פיסית עבור הפונדקאית, יש הרבה מאוד חרדה של ההורים המיועדים בתוך התהליך הזה ואני חושבת שזה תחום, בנושא של חוזה ברור ותמורה כספית זה גם נותן מענה על כל הקשיים שהאישה הזאת הולכת לעבור.

עדה אטיאס: נשים שמגיעות לפונדקאות יודעות מה זה לעשות היריון עבור עצמן, הן לא יודעות מה זה לעשות היריון עבור מישהו אחר, זה משהו שאתה לא יכול לדעת אם אתה לא התנסית בו.

עדה אטיאס: הרבה דברים אנחנו רואים שקורים במהלך התהליך, שגם אם הבנות מגיעות עם הכנה מאוד גדולה ועם בשלות מאוד גדולה, עדיין גם אישה שמאוד מאוד רוצה לעשות, חווה את הקשיים האלה וצריכה לקבל עליהם מענה והיא מקבלת עליהם מענה גם ברמה הרגשית על-ידי הליווי המקצועי וגם ברמה הכלכלית.

עדה אטיאס: בסך-הכל, בסופו של דבר, היא מגיעה לתהליך הזה גם מסיבות כלכליות והתמורה מאפשרת לה גם באיזה שהוא מקום לשפר את החיים שלה וזה סוג של משאב שנותן לה גם את הכוח להמשיך הלאה.

עדה אטיאס: אנחנו יודעים שמדובר בתהליך שהוא באמת, הריון זה לא דבר קל, זה יכול להיות הריון קשה, זה יכול להיות הריון מרובה עוברים, זאת אומרת זה לא סיטואציות שהיא בהכרח יכולה ממש לשלוט בהן במאה אחוז.

עדה אטיאס: אז זה לגבי הנושא של האלטרואיזם.

עדה אטיאס: כשהוועדה באמת חושבת לדון בסוגיה של אישה נשואה, לא צריך לחבר שני דברים ביחד.

עדה אטיאס: צריך לדון בסוגיה האם אישה נשואה יכולה להיות פונדקאית, לא אם זוג במצב כלכלי קשה או זוג במצב כלכלי לא קשה, אלא בעיקרון, לאחר הפסיקה של כב' הרב עמאר, האם אישה נשואה יכולה להיות פונדקאית, מבחינה פסיכולוגית, מה קורה עם הבעל שלה, איך אפשר לבדוק שבאמת בתהליך הזה, לא רק האישה מתאימה אלא גם הבן-זוג שלה, הבעל שלה, מתאים לתוך התהליך.

עדה אטיאס: גם היום יש פונדקאיות שמגיעות לתהליך, הן אמנם לא נשואות, אבל הן חיות עם בן זוג.

עדה אטיאס: זאת אומרת, יש מצב כזה והיום הוועדה בודקת את בן-הזוג והוא מרואיין בוועדה.

עדה אטיאס: יכול להיות שבמקרה של אישה נשואה, צריך שיעבור גם אבחון פסיכולוגי.

עדה אטיאס: יכול להיות שצריך לבדוק גם באמת את סוג התמיכה שהוא יכול לתת.

עדה אטיאס: זאת אומרת, אני חושבת שבכלל צריכה לעלות הסוגיה האם מאשרים ואז כשמקרה כזה מגיע לוועדה, הוא יכול להתאים בעיקרון לכל זוג, זאת אומרת שבדיוק כמו שבודקים מועמדות של פונדקאית לא נשואה, אותו דבר לגבי פונדקאית נשואה.

מרדכי הלפרין: קודם כל, אין ויכוח שהפסיקה של הרב עמאר מחייבת ומקובלת ומי שמעורר על זה ספק, טועה.

מרדכי הלפרין: דבר שני, במקרה הספציפי הזה של חשש ממזרות, מונח לפניכם בתסקיר המצוין ששלי ערכה, בעמ' 5, מובא כאן אותו עיקרון בתזכיר שכתבתי לשר הבריאות לפני 15 שנים בזמן מלחמת המפרץ ואני קורא מסוף עמ' 5 בסעיף 3 בקטע האחרון – הרב הלפרין סבור כי צאצא של פונדקאית נשואה אינו תולדה של מעשה ניאוף, מסתבר שהוא איננו נחשב אפילו לתולדה של עירוב גנטי זר, לכן נראה לי שאין כאן עילת ממזרות.

מרדכי הלפרין: כלומר, בנושא הזה זו דעתי מאז ומעולם, ידעתי שיש מחלוקת, ולכן מי שחשב כאילו יש לי עמדה הלכתית שונה, פשוט לא הכיר את הנושא.

מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית אין לי ספק שהצאצא לא ממזר ולכן ברור שדעתו של הרב מקובלת בלי קשר לעמדה שלי, אני רק מחזק את העובדה שאני מקבל את דעתו של הרב, בלי ערעור ובלי פקפוק.

מרדכי הלפרין: אבל אני רוצה לומר ואני אראה לכם שהוועדה קיבלה מהרב עמאר מכתב שעל-פיו לגמרי לא פשוט מה שנאמר כאן ואני אקריא את המכתב שמתוך המכתב לגמרי לא פשוט שצריך להתיר.

מרדכי הלפרין: המכתב שקובע שאין פה ממזרות זה מכתב שלא נשלח לוועדה, זה מכתב שנשלח להורים המיועדים, להורים שרוצים להזמין את הפונדקאות.

מרדכי הלפרין: הוועדה קיבלה את זה כחומר רקע, לא כמכתב מהרב עמאר.

מרדכי הלפרין: מהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הוועדה קיבלה מכתב אחד בלבד וכתוב בו כך – לכבוד הוועדה לפונדקאות, השלום והברכה.

מרדכי הלפרין: נודע לי שהגיע לידכם המכתב שכתבתי בעניין פונדקאית נשואה, למשפחת X, וברצוני להדגיש שכבר כתבתי באותו המכתב שאין ללמוד מהיתר זה לשאר השאלות של פונדקאית שהיא נשואה אלא יש לדון בכל מקרה לגופו ולפסוק לפי עניינו שכבר נודע שכל שינוי קל בעובדות, יכול להביא לשינויים חדים וחזקים בפסק-הדין ויש כאן עוד קטע נוסף.

מרדכי הלפרין: במילים אחרות, כוונתו של הראשון לציון לא לשנות את הגישה ולומר שכל אישה נשואה יכולה להיות פונדקאית, זה הוא חושב שעלול לגרום נזקים ואפילו קשים, אלא הוא מדבר – במקרה הזה, דעתו שאפשר להקל.

מרדכי הלפרין: על-מנת ללכת בעקבות המלצת הרב עמאר, יושב-ראש הוועדה, ד"ר ידבב, כתבה מכתב לרב שהניסיון לומר כאילו יש שם ויכוח, אין בו ויכוח אלא יש בו רק רקע, שם מבקשים מהרב עמאר דבר מאוד מאוד פשוט, מבקשים שיראה מהם הנימוקים שהמקרה הזה שונה משאר המקרים כיוון שבלא הצגת הבדל בין מקרה אחד לשאר המקרים, אישור במקרה הזה, משמעותו אישור בכל המקרים, והראשון לציון אמר שהוא מתנגד לאישור בכל המקרים ולכן הוועדה פנתה אליו במכתב לפני מעל חודש, על-מנת לקבל תשובה מה הייחוד כאן, על-מנת שאפשר יהיה לדון ולהתאים את זה לחוק.

מרדכי הלפרין: לצערי, הוועדה לא קיבלה שום תגובה עד היום מלשכת הראשון לציון והתגובה היחידה שהתקבלה היתה הזמנה לכאן ואני מניח שמקורה לא בראשון לציון.

יעקב מרגי: הרב עמאר עבד לעבוד בלשכה המשפטית של מני מזוז?

יעקב מרגי: מה אתה מבקש ממנו נימוקים?

יעקב מרגי: יושב-ראש הוועדה מבקש ממנו נימוקים משפטיים?

מרדכי הלפרין: לא, נימוקים לא משפטיים, ענייניים, ואני אסביר.

יעקב מרגי: בקש ממנו נימוקים הלכתיים, הוא יביא לך.

מרדכי הלפרין: שיביא.

מרדכי הלפרין: הראשון לציון ביקש שנעשה דבר אחד, נתיר במקרה אחד מבלי שזה יחייב היתר כללי.

מרדכי הלפרין: את זה הראשון לציון ביקש.

מרדכי הלפרין: מאחר והראשון לציון לא עובד אצל הרב מזוז, לכן לא היה מודע שהיתר כזה לא ניתן לעשות אותו היתר פרטי, בלי שננמק מדוע המקרה הזה שונה ממקרים אחרים, ולפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו מכמה גורמים, משמעות היתר במקרה אחד זה לפגוע במה שאמר הראשון לציון ולהתיר בכל המקרים.

מרדכי הלפרין: בג"צ לא יקבל רק במשפחה שפנתה לראשון לציון אותה לאשר, ובמקרים אחרים שרוצים לחסוך את הכסף – אותם לא לאשר.

מרדכי הלפרין: לכן, הבקשה לראשון לציון, מאחר והוא כתב לנו שזה מקרה מיוחד, מה שביקשנו ממנו, אנחנו מבקשים את הנתונים למה זה מקרה מיוחד, כדי שכוונתו של הראשון לציון תעמוד במבחן משפטי, שלא יגידו לנו – אחד כן, הראשון לציון התכוון דבר אחד, אבל בג"צ פוסק משהו אחר ומהיום זה מותר בכל המקרים.

משה שרוני: לפי הבנתי, זה נקרא רק לפי מקרים מיוחדים לא יהיו ממזרים, היתר יהיו ממזרים?

מרדכי הלפרין: זו שאלה לשאול את הרב עמאר, לא לשאול אותי.

משה שרוני: לא, אני שואל.

מרדכי הלפרין: אני אומר שוב, הרב הראשון לציון כתב, המכתב נמצא לפני.

מרדכי הלפרין: אני מבקש לא לבקש ממני לפרשן את המכתב.

יעקב מרגי: כחבר הוועדה, אני רוצה, שאלה תוך כדי.

מרדכי הלפרין: מה זה מאמץ סביר, אני חייב לתת לכם.

יעקב מרגי: מה זה חריג?

יעקב מרגי: החוק נתן לכם, לוועדה, חריג.

יעקב מרגי: אם זה לא חריג, מה כן חריג?

יעקב מרגי: אם ככה, שום חריג לא יהיה בסעיף הזה.

מרדכי הלפרין: אז עכשיו אני אציג את הדברים ואני אציג גם איך בא החוק, אני ליוויתי את החוק, כמו שאתם מבינים, עוד מלפני שהוא חוקק, ממלחמת המפרץ לפני 15, 16 שנים, והלאה.

מרדכי הלפרין: אז החוק קובע, האם הנושאת אינה נשואה אולם רשאית ועדת האישורים לאשר התקשרות עם אם נושאת שהיא אישה נשואה, אם הוכח להנחת דעתה, כי לא עלה בידי ההורים המיועדים במאמץ סביר להתקשר בהסכם לנשיאה עם אם שאינה נשואה.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה נדון בשנת תשס"ב, ב- 27 לדצמבר 2001, עלתה הבעיה שזוג הורים מיועדים רצה לכרות הסכם עם אם נושאת נשואה ואז נשאלה השאלה מה זה מאמץ סביר ובאותה ועדה נקבע או לפחות הוצע כי מאמץ סביר פירושו מאמץ דומה לזה שמשקיעים הורים מיועדים אחרים וכולל בין היתר – פרסום מודעות בכמה עיתונים, התייעצות עם אנשי מקצוע ו/או פנייה למרכז הורות.

מרדכי הלפרין: מאחר ומאמצים סבירים מסוג זה לא נעשו בתיק זה, של 2001, לכאורה הוועדה איננה רשאית לאשר את החריג.

מרדכי הלפרין: זה הדבר היחידי שמבחינת תכלית החוק ניתן להבנה, כיוון שברגע שנאמר שכל לחץ כלכלי משמעותו לא ניתן מאמץ סביר, במילים אחרות – עיקרנו את הסעיף וזה ודאי מנוגד לתכלית החוק כפי שהודגש אז בוועדת העבודה ורווחה ובריאות, לפני 15 שנים, ואני זוכר את זה היטב, ואז הנימוק העיקרי לפשרה הזו היתה – אולי אנחנו טועים ואף אישה פנויה לא תרצה ואז החוק ייהפך לאות מתה ולכן הוכנס הסעיף הזה, כדי לוודא שהחוק לא ייהפך אות מתה.

מרדכי הלפרין: לכן אני חוזר ואומר דבר פשוט – חשוב מאוד שנקבל תשובה.

מרדכי הלפרין: אגב, רציתי לחסוך את כל התהליך, כאדם שעובד עם הרבנים הראשיים יום-יום, שעה-שעה, וממנים אותי לעתים קרובות כנציגם בכל מיני פורומים בנוסף לתפקידי הזה גם בנושאים שלא קשורים לוועדה, דיברתי עם הרב עמאר, כלומר הוא דיבר אתי, בכנס שהיינו בלונדון לפני שלושה חודשים והוא אמר לי שהוא רוצה לדבר אתי.

מרדכי הלפרין: כשחזרתי לארץ פניתי ללשכה לאור בקשתו לקיים את הפגישה וגורם עלום שאינני יודע מי הוא מנע מהרב עמאר להיפגש אתי, ואני אומר את זה באחריות מלאה ומתוך ידיעה מלאה.

מרדכי הלפרין: לכן לא יכולתי לברר את כל הדברים האלה עם הראשון לציון, מאחר ואני רוצה לומר בוודאות, יש בין הראשון לביני גם הערכה, לא רק שלי מלמטה למעלה, אלא גם שלו כלפיי, מלמעלה למטה וכמי שנפגש אתו הרבה פעמים בהרבה דיונים הלכתיים, השיחה ההלכתית האחרונה שלי אתו היתה בכינוס, אני לא בטוח שזה נכון למנוע את הראשון לציון מלהיפגש עם מישהו שרוצה לברר אתו נושאים שבהם הוא פנה לוועדה.

מרדכי הלפרין: יתר על כן, אחרי שהתברר במשך חודש ומעלה, שהפגישה הזאת נמנעת מהראשון לציון, הוועדה במכתבה ביקשה את הפרטים שהיינו יכולים לקבל בשיחה בעל-פה שהוא יעביר לה ובכל-זאת המליצה שהוא ייפגש עם הרבנים שחברים בוועדה וגם על כך לא הגיעה תשובה.

מרדכי הלפרין: ואני רוצה לכן לסכם.

מרדכי הלפרין: אני מצטער שלא קיבלת את ההגדרה של מאמץ סביר, תזכרו שהפניה לשאלות האלה היתה ממש לפני כמה ימים והמשרד עמד על רגליים אחוריות בשביל לתת תשובה ולא הכל ניתן היה ולכן את הקטע הזה מתוך פרוטוקול מס' 96 נתתי כאן, שמסביר בצורה הגיונית, בצורה שונה לתכליות החוק, מהו מאמץ סביר.

מרדכי הלפרין: דבר שני, הוועדה לא רואה את עצמה כמוסמכת בכלל לחלוק על פסיק מפסיקתו של הראשון לציון, אבל מצד שני היא חייבת להתייחס למה שהוא כתב שהוא איננו מוכן שההיתר הזה ייהפך להיות היתר כללי ומבחינה משפטית, קבלת הבקשה של הזוג הספציפי בלי נימוקים משפטיים חזקים או נימוקים שיכולים להיהפך למשפטיים, למה הם מיוחדים, משמעות הדבר לפגוע בדרישה של הראשון לציון.

מרדכי הלפרין: הוועדה תכבד כל מה שהיא יכולה את פסיקת הראשון לציון, נדמה לי שצריכה לצאת הקריאה מכאן לאפשר לראשון לציון להיפגש עם הרבנים אנשי הדת בוועדה על-מנת ללבן את הנושא ההלכתי.

יעקב מרגי: הוא קובע את פגישותיו.

מרדכי הלפרין: אני מבקש סליחה, אבל כשאני אומר משהו, אני אומר את זה באחריות.

יעקב מרגי: אם לא פגעתם.

מרדכי הלפרין: חס ושלום, אני מוכן לומר בוודאות, להצהיר כאן ואם היה מותר להישבע הייתי עושה את זה אפילו בשבועה, לא פגענו ולא נפגע ואנחנו לא רוצים לפגוע, אלא יש פה גורם שמנע מהראשון לציון להיפגש אתי או עם רב אחר מהוועדה והדברים האלה הם כל-כך ברורים וחד-משמעיים, אני מבקש שתצא מכאן קריאה על-מנת לאפשר לראשון לציון להיפגש אתי, ללבן את הדברים, כדי שנדע איך להציג לוועדה את פסקו של הראשון לציון, כרוחו וכלשונו, שזה מקרה פרטי כאן וזה לא פרצה שנועדה לנטרל את הסעיף הזה לכל הנשים הנשואות.

חיים אמסלם: הרב הלפרין, תודה על דבריך.

חיים אמסלם: אני מאוד שמח, קודם כל, שהבהרת את עמדתך ואני לא מטיל ספק שאכן כך הם פני הדברים.

חיים אמסלם: כבודו הוא תלמיד חכם ואיש הלכה ויודע שמשמעות פסיקתו של הרב עמאר ברורה לכל מי שמבין שאם אין במקרה הספציפי הזה ממזרות, אז אין באף מקרה ממזרות.

מרדכי הלפרין: היושב-ראש שאל את השאלה מה ההבדל.

חיים אמסלם: אני אענה, סליחה, אם יורשה לי.

חיים אמסלם: יש כאן את מנהל לשכתו והוא יאמר בשמו, אבל כמי שקצת מצוי בעולמה של הלכה ומבין ויודע, אני יודע שיש לפעמים גם דברים שהם בסוג מה שנקרא אצלנו הלכה ואין מורין כן, או שיש דברים שהם בסוג שתלמיד חכם כותב ואומר ומפני כבודו של מי שגדול והלא גם הרב עמאר כתב שידוע שפסיקתו של הרב עובדיה, דווקא בניגוד לרגיל, הוא כאן במקרה הזה מן המחמירים, אבל בהתייעצות עם הרב, הוא הסכים לסמוך.

חיים אמסלם: כלומר, אני, אם אני יכול להיות לפה ולהיות דוברו של הרב עמאר, הייתי אומר כאן שהרב עמאר, וזה יאמר אחר-כך הרב קריספל, שהוא מנהל לשכתו, דעתו באופן גורף להתיר, אבל מפני כבודו של מר"ן הוא מצמצם את זה, הוא מסייג את זה למקרים מסוימים.

חיים אמסלם: וכאן אני רוצה להשלים את זה ולהתאים למה שאמרה הגברת מהמרכז להורות באמצעות פונדקאות, שאכן יכול להיות שבאמת דעתו של הרב עמאר, וזה אנחנו נשמע, היא באמת להתיר את הדבר בכל מקרה, אלא מה, מצטברים כאן שיקולים אחרים.

חיים אמסלם: ישנם שיקולים שהוזכרו ובטוב טעם, שבמקרים כאלה שההורות נעשית ללא תמורה לגמרי, ישנן אולי השלכות שיש להעדיף דווקא את התמורה.

משה שרוני: הרב עמאר אומר שזה גורף?

חיים אמסלם: תכף נשמע, אבל אם זה מותר כמו ששאלת ויפה שאלת אם זה מותר ליהודית, אז זה צריך להיות מותר לחנה ולרבקה.

חיים אמסלם: לכן זה נשמע ונדע.

חיים אמסלם: אני רק רוצה לומר שחשוב, באמת הרב הלפרין, כבודו הוא תלמיד חכם ויודע מה זה כבודה של תורה וכבודה של פסיקה, כשהרב עמאר בדק מקרה, ואני מבין ונשמע שבאמת בדק מקרה ונכנס לעובי הקורה ונכנס לפרטים במקרה של כך וכך שנים ונתן את המלצתו, אני חושב שמן הכבוד ומן הראוי, לקבל את המלצתו באופן גורף.

מרדכי הלפרין: אנחנו מקבלים.

חיים אמסלם: יפה.

מרדכי הלפרין: אבל הוא שלח לנו מכתב לוודא שזה לא יהיה גורף וברגע שהוא ביקש במכתב אלינו והוא חתום, חתימת ידו שהוא מבקש שלא יהיה גורף, כבודו רוצה לומר שנתעלם מהמכתב של הראשון לציון.

מרדכי הלפרין: הוועדה חסה על כבודו של הראשון לציון, היא לא תפעל בניגוד למכתב שהוא כתב.

חיים אמסלם: תודה רבה לכם.

יגאל קריספל: אני ראש הלשכה של הרב עמאר.

יגאל קריספל: אני רוצה להבהיר כמה דברים לא נכונים שנאמרו כאן.

יגאל קריספל: אני שמח על חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שהרב הלפרין נציגו של הרב ואכן לאחר אותה פגישה בלונדון שגם אני הייתי נוכח בה, בעקבות הפניה של אותה גברת, שהרב כתב עליה את פסק ההלכה, פניתי על-פי בקשתו של הרב עמאר לרב הלפרין ואמרתי לו – מה קורה עם הגברת?

יגאל קריספל: היא היתה בקשר אתכם?

יגאל קריספל: אמר לי בזו הלשון הרב הלפרין – בשום פנים ואופן.

יגאל קריספל: הרב מרדכי אליהו אוסר את זה וזה לא יקום ולא יהיה.

מרדכי הלפרין: זה לא אמת, זה שקר גס.

יגאל קריספל: אני לא הפרעתי לך, סליחה.

יגאל קריספל: לא הפרעתי לך.

מרדכי הלפרין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שזה לא אמת.

יגאל קריספל: אין שום בעיה.

יגאל קריספל: חזרתי אל הרב עם התשובה של הרב הלפרין, שאמור להיות נציגו בוועדה, הרב עמאר נתן הוראה גם לפקידות לא לקבוע שום פגישה עם רבנים חברי הוועדה שאמורים לייצג אותו בוועדה, עד שתתבצע הפסיקה שלו.

יגאל קריספל: לאחר הביצוע של הפסיקה, הוא מוכן לשבת וללבן אתם את הנושא.

משה שרוני: עם כל הכבוד לרב, אני רוצה לדעת תשובה.

יגאל קריספל: כן, אני אגיע לתשובה לשאלה שלך.

משה שרוני: זה גורף או לא?

משה שרוני: נקודה, זהו.

יגאל קריספל: אני אגיע לתשובה לשאלה.

יגאל קריספל: הרי כל הוועדה הפונדקאית היא לא דבר שגורף, מי שרואה בפסיקה של הרב עמאר, הוא כותב, אני קצת אגע בהלכה, זה אמנם לא התפקיד שלי, הרב עמאר כותב במפורש שהאבהות או האימהות של הילד הזה שנולד, הוא של אותה אישה שמהביצית שלה הופרתה.

יגאל קריספל: ואותם פוסקים שמתנגדים משייכים את הוולד לאם הנושאת, זה מחלוקת ידועה בהלכה.

יגאל קריספל: לפי הפסיקה של הרב עמאר שהוא כותב במפורש שהוולד מתייחס אחר בעלת הביצית, זה דבר שהוא גורף, אבל לדון לכל דבר לגופו של עניין כי יש הבדל, יש תנאים שלא תהיה קרובת משפחה, יש המון תנאים בנושא הזה.

משה שרוני: אבל הוועדה בודקת את זה.

יגאל קריספל: בבקשה.

יגאל קריספל: יש לרב נציג בוועדה.

יעקב מרגי: הרב לא יכול לומר בניגוד לחוק.

יעקב מרגי: החוק קבע את זה כחריג.

משה שרוני: יש שני דברים נפרדים, בוא נפריד, ההלכה של הרב עם כל הכבוד, והוועדה.

משה שרוני: תפקיד הוועדה לקבוע בהתאם לנוהלים ולחוקים שלהם.

משה שרוני: זה שני דברים נפרדים, אי-אפשר לעשות אחד בתוך השני, אני לא רואה את זה ככה, אני מצטער מאוד.

משה שרוני: אם הרב יצהיר או שייתן בכתב שזה גורף, זה מקובל.

משה שרוני: אם זה לא גורף, לא מקובל עלי, אני מצטער מאוד.

משה שרוני: לא יכול להיות שאחד הוא אלוהים והשני לא.

משה שרוני: כולנו שווים בפני אלוהים, מי שלא יודע, אז זה צריכים לדעת, כולנו שווים בפני אלוהים, אם זה גורף – מקובל.

משה שרוני: אם לא גורף – לא מקובל.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

חיים אמסלם: אין ויכוח שיש אפשרות לקחת מקרה שהוא חלק והוא טוב מבחינה הלכתית, אז לוקחים אותו.

חיים אמסלם: בזה מדובר ברווקה, בזה אין ויכוח, זה חלק.

חיים אמסלם: יש פה בעיה במקרים מסוימים שאי-אפשר לעשות את זה ברווקה ואז במקרה כזה הרב אומר,

יעקב מרגי: וגם החוק, גם הרב וגם החוק אומר.

חיים אמסלם: יש פתח בחוק וההלכה מאפשרת ללכת לנשואה.

חיים אמסלם: אתה מצייר מצב, אם זה מותר אז זה לכולם, אז בוא נלך ישר לפתור את זה בצורה קלה, זה לא כך.

חיים אמסלם: גם הרב לא התכוון כך.

משה שרוני: לא לא, אני מבין כך, אם הרב מתיר לפי הלכה לאישה אחת, מה היתר?

משה שרוני: למה הן פסולות?

יעקב מרגי: יש בעיות אחרות.

חיים אמסלם: הן לא פסולות.

חיים אמסלם: יש פה נקודה,

משה שרוני: הבעיות – תשאיר אותן לוועדה.

יעקב מרגי: נכון, נכון, וזו ההבהרה שיש במכתב.

חיים אמסלם: אבל הוועדה באופן גורף לא רוצה בנשואות, עובדה שבמשך עשר שנים לא היה אפילו מקרה אחד של נשואה.

יעקב מרגי: זה החריג, זה החריג בחוק.

משה שרוני: הבעיה המרכזית שיש לנו 130 או 150 ממזרים שלא מוכרים בזה, זה גם בעיה.

מינה יולזרי: אני שומעת את כל הדברים ואני אומרת, אני לא שומעת אם יש כאן משהו גורף או לא גורף.

מינה יולזרי: כשמגיעים אליכם מכיוון ההלכה, אז מה בעצם אתם אומרים?

מינה יולזרי: אתם אומרים – הרב עמאר.

מינה יולזרי: הוא אמר שבעצם במקרים מסוימים זה יותר, אבל אין כאן בסיס הלכתי, מעבירים את זה אחר-כך לשיקול דעתה של הוועדה?

יעקב מרגי: סליחה, מבחינה הלכתית לא שלחו לך שום דבר לשיקול דעת בוועדה, מבחינה הלכתית נאמרו הדברים, נכתבו, אפשר לחזור.

יעקב מרגי: כשהרב, אני מקווה שאני יורד לסוף דעתו, כשהוא אומר לא בכל מקרה, כל מקרה לגופו.

יעקב מרגי: אבל את צריכה לשקול – כל מקרה לגופו כי גם המחוקק קבע שזה חריג והעלתה פה גב' אטיאס את השיקולים למה כן, למה לא, צריך לבחון את זה במכלול השיקולים.

יעקב מרגי: לו יצויין שהיתה באה הוועדה ואומרת – אנחנו מקבלים ואכן כן ויש כאן בעיה X מסוימת שצריך לבחון אותה, האם על דעת הרב גם במקרה זה, הוא היה נותן.

יעקב מרגי: הרי לא לחינם, סליחה, לא לחינם החוק קבע נציג איש דת בוועדה, זה כדי להתייחס לבעיות ההלכתיות.

עדה אטיאס: זאת אומרת שמה שצריך בעצם היום, אם תהיה החלטה, זה לקבוע הוועדה נהלים מה זה חריגות ומה זה לא חריגות, נכון?

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: החוק נתן לכם.

יעקב מרגי: החוק נתן לוועדה, לא לי.

עדה אטיאס: זה בעצם העניין.

מינה יולזרי: אז זה לא על בסיס הלכתי.

משה שרוני: אנחנו לא נחליט שום דבר, יש ועדה שבסמכותה להחליט.

יעקב מרגי: במילים אחרות – זה גורף.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, אנחנו כמעט מנסים להכניס את ראשנו הדל ממעש והדל לפחות שלי, מתלמוד תורה, בין שני הרים הלכתיים גדולים.

אריה אלדד: נדמה לי שמכאן בוודאי לא נצליח לרבע את המעגל.

אריה אלדד: נדמה לי שהפסיקה של הרב עמאר היא חשובה מאין כמותה והמכתב שהוא שלח אחר-כך לוועדה, בא לנסות לבוא ולומר עד כמה הדבר חריג ולא שגרתי.

אריה אלדד: אבל הותר ומרגע שהותר אין לנו ספק גם לגבי מקרים אחרים מההיבט ההלכתי.

אריה אלדד: אם זה מותר – אז זה מותר.

אריה אלדד: צריך להימנע, צריך להשתדל לעשות אחרת, אבל מההיבט הכבד של הממזרות, אין כאן שאלה.

אריה אלדד: אם הרב עמאר מבקש להבהיר מה היה מיוחד במקרה הזה כדי לאפשר לוועדה או לתת לוועדה כלים לנהוג לשיטתו גם להבא, הוא יצטרך להבהיר את השיקולים.

אריה אלדד: ואם לא, עם כל הצער, הדבר בהחלט עלול להתגלגל לבג"צ ונדמה לי שהוועדה היום, יש לה כלים לעבודה.

אריה אלדד: הרב עמאר צריך להחליט היום אם הוא רוצה שהדברים שלו יעמדו במבחן בג"צ בשאלה הגורפת או לא, אבל זה לא צריך להיות מונח בחצרה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולכן נדמה לי שצריך לברך את הרב עמאר על הפסיקה החשובה שלו.

אריה אלדד: אנחנו הקטנים, לא שהוא זקוק לברכה שלנו בהיבט ההלכתי, אבל בהיבט הציבורי נדמה לי שזאת פסיקה חשובה ביותר.

אריה אלדד: לתת לוועדה המקצועית במשרד הבריאות את ברכת הדרך לפעול בתקדים שקבע הרב עמאר בעניין הזה ואם יהיו שאלות לגבי גורף או לא גורף, יכול להיות שבג"צ יצטרך לפסוק.

מרדכי הלפרין: אני פשוט רוצה שיירשם בפרוטוקול, לפחות עכשיו אני מבין למה מנעו ואיך מנעו את הפגישה בין הראשון לציון וביני.

מרדכי הלפרין: מסרו לו עלי אינפורמציה שקרית באופן מוחלט.

מרדכי הלפרין: אני אמרתי לרב קריספל ואני אחזור על חלק מהדברים, אנחנו מקבלים את פסיקת הרב רק מאחר ויכול להיות פה משהו גורף, צריך לדבר אתו ולהציג לו את המשמעות של קבלת הפסיקה ולכן רציתי לדבר אתו וזה כבר היה מעל עשרה ימים אחרי שחזרנו מלונדון, שמנעו את הפגישה ואז ביקשתי מראש הלשכה, אמרתי – תראה, סדר את הפגישה כמה שיותר מהר, כדי שנוכל לעבוד.

מרדכי הלפרין: אז הרב קריספל שאל אותי בצורה כזאת – אתה לא מוכן לקבל את הפסיקה של הרב עמאר?

מרדכי הלפרין: שאלתי אותו שאלה פשוטה – האם יש לך איזה שהוא אינטרס בנושא?

מרדכי הלפרין: זה שאלתי את השאלה הזאת, לא קיבלתי תשובה,

יגאל קריספל: עניתי לך שכן.

מרדכי הלפרין: ואז אמרתי – אני מאוד מבקש לטובת העניין, כדי שנוכל להריץ את הנושא בוועדה, בהתאם לחוק ובהתאם לפסיקה.

מרדכי הלפרין: אני מבקש, הרב עמאר ביקש לדבר אתי, סדר לנו פגישה, אמרתי לו – אנחנו נקבל את מה שהרב עמאר אומר, אבל סדר פגישה שנוכל להבהיר לו את הצדדים המשפטיים והציבוריים שקשורים בהחלטה, נבקש ממנו הבהרות במה זה שונה ממקרים אחרים ואז נוכל להתקדם.

מרדכי הלפרין: זו היתה בקשתי ואם מסרו לראשון לציון עלי שאני אמרתי שאני לא מוכן לקבל את פסיקתו שזה שקר מוחלט, עכשיו אני מבין מה היה המנגנון שבאמצעותו מנעו את הרב עמאר מלהיפגש אתי.

מרדכי הלפרין: וכל זה, שיישאר בפרוטוקול.

משה שרוני: אני הייתי עושה משהו אחר, אני מקבל את הפסיקה של כב' הרב ודן בוועדה בנושא זה ואם יהיו בקשות הלאה, אני אדון אותן בלי לבקש רשות מהרב עמאר, תסלח לי מאוד.

מרדכי הלפרין: אבל זה בניגוד למכתב שהוא שלח.

משה שרוני: תעזוב את המכתב.

מרדכי הלפרין: הרב עמאר שלח לנו מכתב לא לעשות גורף, איך נעשה?

משה שרוני: עזוב את המכתב בכלל.

מרדכי הלפרין: לפעול בניגוד לדעתו?

מרדכי הלפרין: אני לא מוכן בניגוד לדעתו.

משה שרוני: אם הוועדה מאשרת לפי הלכה של כב' הרב, זה יש לי הכשר להמשיך הלאה.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להעיר, יש כאן בעיה מבחינה משפטית, ספק גדול אם הוועדה יכולה לאשר את זה, בלי לקבל פרטים למה המקרה הזה הוא ייחודי ואני אסביר.

מרדכי הלפרין: החוק הזה, ברגע שנאמר שקשיים כלכליים מהווים סיבה ואין בעיה הלכתית, במילים אחרות, החוק הזה הופך להיות מעוקר והסעיף הזה מתבטל וברור שזה לא תכליתו של החוק כפי שנקבע בזמן שהוא נחקק.

מרדכי הלפרין: לכן גם מבחינה משפטית, כבר לא תלוי בי, המשפטנים של הוועדה אמרו לנו שגם אם אנחנו נאמר שצריך לעשות מה שהרב עמאר אומר, הם יתנגדו לכך בגלל שזה מנוגד לחוק, קבלת הנושא בצורה גורפת מנוגדת ללשון החוק ולתכליתו ולכן חובה לקבל מהראשון לציון את ההסברים למה כאן זה שונה.

אלי שוסהיים: ראשית כל, אני רוצה להודות על הזמנתי לוועדה זו, אני חייב להגיד שזה גורם לי קורת רוח מסוימת.

אלי שוסהיים: בתור יושב-ראש של אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי, אגודת אפרת, החוק התקבל בשנת 1996, אבל שש שנים קודם לכן אגודת אפרת היתה ראשונה ששמה את האבן הראשונה לבניין הזה שעכשיו אנחנו רואים שברוך השם כבר מאות ילדים נולדו בעקבות החוק הזה.

אלי שוסהיים: מדוע?

אלי שוסהיים: בשנת 1990 מדינת ישראל התבשרה שזוג מקיבוץ הגושרים הביאו ילד על-ידי פונדקאית בחוץ לארץ ואז שמתי לב, באותו זמן החוק לא אפשר לבצע הליך כזה, וידעתי שהדבר הזה בוודאי יבוא לעולם, אבל ברגע שיבוא לעולם תכף ומייד יגידו שההלכה אינה מאשרת, שבאמת החוק השתנה והצד המשפטי והצד האתי, הכל אפשר להסתדר, אבל ההלכה תמיד שמה מכשולים לכל ההליכים האלה ובדרך היא גורמת סבל לאותן משפחות שלא זוכות להביא ילד לעולם בצורה טבעית.

אלי שוסהיים: גם מהתייעצות הלכתית עם גדולי תורה, גדולי הלכה, הבנתי שיש אפשרות כזאת.

אלי שוסהיים: אנחנו היינו הראשונים שיזמנו דיון בנושא הזה כבר בשנת 1990, בו השתתפו הדיין אנשילו רפאל ז"ל, דיין בבית הדין הרבני בירושלים, השתתף בצד הרפואי פרופ' נרי לאופר מהדסה וגם פרופ' פנחס שיינמן, שהוא מחבר הספר "דיני משפחה", כדי להביא את כל הנושאים האלה – הרפואי, האתי, המשפטי, וגם הצד ההלכתי וכבר אז, לפני שש שנים, כשהחוק התקבל, אכן ראינו שיש אפשרות הלכתית שההליך הזה יוכל להתקיים.

אלי שוסהיים: כשעכשיו אני שומע שהדבר הזה גם מאפשר אפילו לאישה נשואה כחריג בוודאי, לאפשר הדבר הזה, בוודאי שזה גורם לי נחת מסוימת, מאחר שבסופו של דבר בתור אגודה לעידוד הילודה שאנחנו מעוניינים לאפשר לכל אישה שאינה מסוגלת להביא ילד לעולם, לעשות כל מאמץ ואנחנו רואים איך ההלכה דווקא מאפשרת את הדברים האלה שאולי דווקא מבחינה משפטית ומבחינה אתית, יש הרבה שעדיין יכולים להתנגד, בוודאי למקרה הספציפי הזה, אין לי קשר ישיר, אינני חבר בוועדה הזאת, אבל בכל אופן תודה רבה על כך שהזמנתם אותי.

משה שרוני: לפי כל הוויכוחים וכל מה שנאמר כאן, אנחנו מודיעים שוועדת הבריאות תובעת מוועדת האישורים שמינה משרד הבריאות להכיר בפסיקה של הראשון לציון הקובעת שאין ממזרות ואולם הוועדה עדיין אמורה לראות בהיתר לאישה נשואה להיות אם פונדקאית – היתר חריג.

משה שרוני: תודה רבה לכולנו.