ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2006-08-16 10:00

מנחם בן-ששון: רציתי לומר לכם, חברים, האורחים הקבועים בוועדה.

מנחם בן-ששון: אמנם החוק יסתיים אני מקווה תוך זמן קצר, אבל חוזרים פעמים נוספות.

מנחם בן-ששון: כדי לחסוך ניירות כוונתנו לשים Hot point פה בחדר, שתוכלו לבוא עם Laptop, ולהתקשר לאתר הוועדה ולהוריד ממנו בזמן אמיתי כל פעם את המסמך שאנחנו עוסקים בו, או שתורידו אותו בבית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק עם המנהג הזה שאנחנו חוטבים כל פעם פינת יער על-מנת לספק את החומר ואתם יכולים, אם זה חשוב לכם, אתם יכולים לעשות את זה כך, אבל אני מאוד אשמח, כמובן, אם תחסכו לכם את הנייר ותעבדו עם המחשבים.

מנחם בן-ששון: אם תהיה בעיה עם זה, תגידו לי או תפנו אלי ואני אוכל לעזור באיזה שהיא צורה אחרת, אבל בדרך-כלל החומר יהיה מוכן מראש והניירת תחליף את עצמה בחומרים אלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בסוגיית החילוט וגם בסוגיית הפיצויים, אני מקווה שנוכל להשלים את הדיון בשתיהן ואז יישארו לנו שולי שוליים לשבוע הבא, על-מנת לאשר את החוק.

מנחם בן-ששון: לפני שנתחיל, אני רוצה הפעם גם להציג בפניכם והאמת שאלמלא נכנסה עו"ד שילה ענבר, סגנית בכירה לממונה וממונה על העניינים הפליליים בפרקליטות מחוז הצפון בדקה ה- 90, הייתי שואל אותה איך היא הספיקה להכין נייר עבורי לפחות בן 20 עמודים, שעוסק בסוגיית החילוט, אבל היא המומחית שלנו לענייני החילוט, כן?

מנחם בן-ששון: לפי הנייר שקיבלתי – בדרך לדוקטורט.

מנחם בן-ששון: אולי תגידי לנו, לפני פתיחת הדברים, כדברי מבוא, כי במילא נדון בסוגיות המהותיות שהצבת בשעה שנעסוק בסוגיית החילוט.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה מטריד אותי, למשל.

מנחם בן-ששון: מאוד לא הייתי רוצה שנעשה והקפדנו על זה עד עכשיו בחוק, לא היית אתנו אבל חברים שהיו אתנו יודעים את זה, לעשות איזה מין עבודת טלאים שאתה לוקח חלק מחוק אחד וחלק מחוק שני, וחלק מחוק שלישי, יוצא מזה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: עיקרון מתודולוגי שני שעמד לפנינו ויעידו חבריי כאן מסביב לשולחן ששרדו את הדיון הארוך הזה, תמכתי כאן במהלך הזה מצד מציעת החוק ויושבת-ראש ועדת החקירה לנושא, חברת הכנסת גלאון, מאוד השתדלנו לא לשנות את כל החוק הישראלי, ודאי לא, אפילו למצער לא את החוק הפלילי, בעקבות הטיפול בחוק הזה, למרות שהוא נוגע מימין ומשמאל.

מנחם בן-ששון: אבל אלה עניינים כלליים.

מנחם בן-ששון: תסבירי מהו חילוט, זה יהיה נוח לפרוטוקול כשיבואו לקרוא אותו, מהם הכללים המקובלים, אם את רוצה משהו שנדמה לך במדינות הנאורות שעשית את ההשוואה אליהן ואנחנו נוכל לצאת לעבודת חקיקה, בעצם באנו לשם כך.

שילה ענבר: החילוט הוא מנגנון משפטי שנהוג בישראל בהשראת מדינות אחרות בעולם המערבי וגם אמנות בין-לאומיות, שמיועד לקחת מעבריינים את הרכוש שקשור לעבירה ולמסור אותו לידי המדינה.

שילה ענבר: רכוש שקשור לעבירה, מכיוון שהרכוש הזה יכול להיות קשור לעבירה בכמה דרכים שהעיקריות בהן והרלוונטיות הן או רכוש שהעבירה נגעה, נעשתה עליו, כלומר כמו סמים מסוכנים, רכוש מסוג האחזקה, או רכוש ששימש לעבירה, כמו כלי רכב, אם אנחנו מדברים בסחר בנשים יכול להיות גם מבנים ששימשו כמכוני ליווי, כלי רכב ששימשו, כסף שהשתמשו בו כדי לבצע עבירה והסוג השלישי הוא רווחים של עבריינים, מהעבירה שהם ביצעו.

שילה ענבר: המנגנון של החילוט הוא מנגנון שהוא לא חלק מובנה מתוך העונש אלא איזה שהוא מנגנון נלווה לענישה והיעדים שלו הם לא רק יעדים עונשיים אלא בעיקר יעדים של תיקון, יעדים של נטילה מעבריינים כספים שהם בעצם השיגו אותם שלא כדין, באמצעות פשע, כשהחברה המתוקנת סבורה שכספים כאלה לא צריכים להישאר בידיהם.

שילה ענבר: בישראל יש מספר סוגים של הסדרי חילוט כשמה שקיים היום לעניין העבירה שאנחנו עוסקים בה היום, עבירות כלליות, זה בעיקר הסדר החילוט בפקודת סדר הדין הפלילי שעוסק בחילוט של חפצים שנתפשים במהלך חקירה פלילית ושאותם ניתן לחלט בתום המשפט, שזה כולל גם סחר עבירה וגם אמצעים, אבל זה לא מכסה את כל הרכוש שהעבריין יכול להפיק מפשע ולרכוש באמצעות הכסף שהוא קיבל מהעבירה.

שילה ענבר: בישראל יש מספר חוקים חדשים יחסית, שנחקקו בשני העשורים האחרונים בעיקר, שהם חוקים מודרניים שנחקקו בהשראת מדינות כמו ארצות-הברית, כמו אנגליה ובהשראת אמנות בין-לאומיות שיוצרים הסדרים יותר רחבים של חילוט רכוש לטובת המדינה, החל בפקודת הסמים המסוכנים, ששם יש הסדר אחד לחילוט רכוש, בהמשך רכוש שהושג בסמים או שימש לעבירות סמים, אני קצת פירטתי במסמך, בהמשך לפי חוק איסור הלבנת הון, שם ניתן לחלט הון שהולבן, שנעשתה בו פעולת הלבנה לאחר שהוא הושג בפשעים אחרים וההסדר היותר רחב וממצה וגם מאוזן שבחן לעומק גם לאור הניסיון של החוקים הקודמים וניסה לתת מענה לקשיים שהתעוררו באכיפתם, הוא הסדר שמצוי בחוק מאבק בארגוני פשיעה משנת 2003.

שילה ענבר: החוק הזה שנחקק בעקבות אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבין-לאומי שגם החקיקה שבה אנו עוסקים היום מושפעת מאותה אמנה, קבע הסדר לחילוט של רכוש שהושג במהלך פעילות במסגרת ארגון פשיעה וביצוע עבירות שונות.

שילה ענבר: ההסדר שמוצע היום זה בעצם לאמץ אותו כמעט ככתבו וכלשונו, תוך עריכת שינויים מחויבים לנושא שבפנינו, שהשינויים הם בעיקר השמטה של אותם סעיפים שעוסקים ספציפית ברכוש של ארגון הפשיעה שאיננו רלוונטי לכאן כי אנחנו היום לא עוסקים דווקא בארגון.

שילה ענבר: יהיו מצבים שבהם גם הסחר בבני-אדם יהיה באמצעות ארגון פשיעה ושם ניתן יהיה לחלוט בהתאם.

שילה ענבר: ההסדר, מלבד אותם סעיפים, בעצם כולל הסדר רחב וממצה ששוקל גם את זכויות הפרטים וגם הנאשמים ובעיקר זכויות של צדדי ג', אנשים שהרכוש מוחזק בידיהם והם אינם מעורבים בעבירה, זכויותיהם נלקחות בחשבון ומתאפשרת להם גם השתתפות בהליך ואפשרות להראות את העובדה שהרכוש הוא שלהם, מוחזק בידם כדין.

שילה ענבר: ההסדר הזה כולל גם הסדר חילוט פלילי, מה שנקרא, שהוא מתבצע לאחר הרשעה בהליך פלילי והוא קובע חילוט חובה של רכוש שקשור בעבירה שנמצא בידי העבריין, הוא קובע חילוט רכוש שיורי של רכוש שהועבר לאחרים על-ידי העבריין ללא תמורה, במידה ולא ניתן למצוא בידי העבריין מספיק רכוש כשווי הרכוש האסור, כשווי הרווחים או האמצעים שהיו בידיו.

שילה ענבר: ההסדר הנוסף לו הוא הסדר של חילוט אזרחי שהוא בהליך נפרד, הוא יכול להתבצע גם לצד הליך פלילי וגם במקרים שלא ניתן לבצע הליך פלילי, שזה המקרה העיקרי, שזה בעיקר באותם מצבים שבהם העבריין נמצא מחוץ לתחומי השיפוט וזה גם בכל העבירות שיש להן איזה שהוא היבט בין-לאומי, זה מצב שיכול לקרות למשל כשמישהו יושב בארץ זרה, שולח לכאן אנשים שנעשה בהם סחר, שמנוצלים למטרות אלו ואחרות ובישראל נמצא רכוש כלשהו ששייך לו, שבוצעה באמצעותו העבירה, ניתן לתפוש את הרכוש באמצעות ההליך הזה, גם מבלי שאותו אדם יהיה נאשם בפלילים.

שילה ענבר: ההסדר קובע נטלי הוכחה, מידות הוכחה ראייתיות כאלה גם במסגרת ההליך הפלילי וגם במסגרת ההליך האזרחי, שלפיהם את העבירה עצמה, את ביצוע העבירה צריך להוכיח בנטל פלילי, מעבר לספק סביר, גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי.

שילה ענבר: לעומת זאת, לאחר שבעצם כבר נקבע מעבר לספק סביר שבוצעה העבירה ואין כאן יותר את חזקת החפות לאותו אדם, את התנאים שקשורים לחילוט עצמו, את העובדות והתנאים שקשורים לחילוט ניתן להוכיח בנטל אזרחי שהוא נטל מופחת על המדינה, שזה מתוך איזה שהיא תפישה שבעצם מדובר בהליך שהוא לא הליך לחלוטין פלילי אלא בתפישה של רכוש שמוחזק שלא כדין, שגם לאותו אדם אין זכות קניינית בו ולכן הנטל הוא מוקל מהמדינה בעצם הושווה בפסיקת בית-המשפט העליון לנטילת בלעו של גזלן מפיו, לכך שלמשל, מאוד פשוט לראות, אם אדם גנב, למשל שדד בנק, ברור שאת הרכוש שהוא שדד מהבנק הוא לא שלו, הוא לא מגיע לו ואין לו שום זכויות בו ולכן צריך לקחת את זה מידיו.

שילה ענבר: החוק גם קובע סעדים זמניים שניתן לתפוש או להטיל איזה שהם סעדים על הרכוש, עיקולים וכו', כדי להבטיח את תפישתו בסוף ההליך, תוך שמירה על מידתיות לא לפגוע בזכויות הפרט מעבר לנדרש לשם הבטחת החילוט וכל ההליכים האלה, תוך מתן זכות טיעון לכל אדם שיש לו איזה שהיא טענה לגבי הרכוש.

שילה ענבר: הצעת החוק הממשלתית שאני מייצגת כאן וגם ההצעה הפרטית, שתיהן הציעו בעצם לאמץ את מרבית סעיפי החוק, הושמטו בצדק מספר סעיפים שאינם רלוונטיים.

שילה ענבר: בהצעה הממשלתית נשמטו כנראה באיזה שהיא טעות במהלך החקיקה מספר סעיפים שהם כן רלוונטיים ואותם אנחנו מבקשים להחזיר, בעצם בזאת שתי הצעות החוק יהיו פחות או יותר זהות מבחינה מהותית שאלה סעיפים 10 עד 12 ו- 33 לחוק מאבק בארגוני פשיעה.

שילה ענבר: בנוסף לכך, אנחנו רוצים לאמץ את ההגדרה של רכוש ושל רכוש שקשור לעבירה, גם מכוח המאבק בארגוני פשיעה, בשינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: מבחינת סדר העבודה אנחנו עובדים כדלה

מנחם בן-ששון: לן – אני אבקש מכם לפתוח את דפי ההשוואה בעמ' 8, אני מדבר על דפי ההשוואה של החוק ולא להתבלבל חלילה מהמערך הדידקטי שהכינה לנו עו"ד וינשל שגם הם דפי השוואה, אבל הם דפי השוואה ועכשיו עם ההקדמה של עו"ד ענבר, אתם יכולים בדיוק להבין מדוע הם נעשו.

מנחם בן-ששון: יש כאן השוואה בין שני חוקים – חוק מאבק בארגוני פשיעה תשס"ג 2003, שזהו החוק ששימש מוצא לחברת הכנסת גלאון ולהצעת החוק הממשלתית, וחוק איסור הלבנת הון שהוא רך יותר, אנחנו לא מבקשים לאמץ אותו אבל זה נעשה לצורך השוואה ואנחנו גם, כמו שאמרתי, לא נזגז.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא נזגז במהלך העבודה והעבודה תיעשה כדלהלן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבסוף אפשר יהיה לכתוב עבודה מרתקת גם על הצד האקדמי ולא רק על הצד המשפטי שנעשה כאן, עו"ד וינשל שהכינה לנו את הטבלאות הללו תתחיל בטבלה בעמ' 8 ותקרא את החוק, תעמיד את זה לנקודות המשמעותיות כי יש לנו נקודה משמעותית, אני מדבר עכשיו על חברי הכנסת, כבר בסעיף 377 (ב), וממנו נעבור לדברים קצת יותר נוחים, הפחות מורכבים.

קרן וינשל: בעצם נעבור בשיטת בצל, נהיה בהתחלה בחוק שלנו, איסור סחר בבני-אדם, שאנחנו קובעים הסדרי חילוט לאיסור סחר בבני-אדם ונקלף את הבצל, נגיע למאבק בארגוני פשיעה, שזה החוק שאנחנו מחילים אותו.

קרן וינשל: אבל לפני שמקלפים את הבצל, אנחנו בשכבה הראשונית, צריך להחליט כמה דברים.

קרן וינשל: בעמ' 8 אתם רואים את שתי ההוראות השונות שמפנות לעבר חוק מאבק בארגוני פשיעה, הן אומרות – הרכוש הזה יחולט וכל אחת נוקטת בטכניקה שונה, אני חושבת שהטכניקה הממשלתית טובה בהרבה כי כאן, כמה שיותר מילים זה יותר בעיות במובן הזה.

קרן וינשל: הטכניקה הממשלתית פשוט אומרת על חילוט רכוש יחולו הוראות הסעיפים האלה ולא מתחילה להפריד.

קרן וינשל: מה שנעשה בהצעה הפרטית זה הפרדה בין ההליך הפלילי וההליך האזרחי ואז מתחילות בעיות עם רשאי, חייב, זה יוצר כל מיני בעיות.

קרן וינשל: אני ממליצה לאמץ את ההצעה הממשלתית, כאן.

רחל גרמן: כפי שאמרה עו"ד ענבר, עברתי על כל הטיוטות וראיתי שבטעות הושמטו מספר סעיפים, בממשלתית 10 עד 12 ו- 33, בטעות הושמטו.

מנחם בן-ששון: כן, זה יוסף.

קרן וינשל: נעבור עליהם ספציפית ונוסיף אותם.

זהבה גלאון: לא איכפת לי, אם את חושבת שההצעה הממשלתית יותר טובה, נקבל את ההצעה הממשלתית, אבל למה את חושבת שלא כדאי לעשות אבחנה בין החילוט הפלילי לאזרחי?

זהבה גלאון: את אומרת כבר ללכת על זה,

קרן וינשל: האבחנה קיימת, האבחנה קיימת בחוק מאבק בארגוני פשיעה שאליו אנחנו מפנים.

זהבה גלאון: אני לא מתעקשת, זה נשמע לי הגיוני, רק רציתי להבין.

רחל גרמן: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה יקרה, אולי, אינני מאמין אבל אם כפרקליטה תביאי מקרה לפני שופט, יכול להיות שיגיד – רגע, רגע, כאן יש עוד כל מיני פתחים, יגיד הפרקליט – כאן יש כל מיני פתחים למלט את האנשים.

מנחם בן-ששון: כך את מגהצת את זה לקו ההוא.

מנחם בן-ששון: זה המעט שאתם לימדתם אותי כאן.

זהבה גלאון: אני מקבלת.

קרן וינשל: זה רק לעניין סעיף (א), הסעיף-קטן הראשון.

קרן וינשל: עוד משהו שאני רוצה שיהיה בראש של חברי הכנסת כל הזמן, הכוכבית השלישית, זה סיטואציה שיכולה לקרות שבה יש סוחר בסמים שהוא חלק מארגון פשיעה ויכול להיות שהוא גם מלבין את ההון הזה.

קרן וינשל: כלומר, במקרה הזה אותו רכוש יכול להיות מחולט,

מנחם בן-ששון: היא מוסיפה, גם סמים גם בבני אדם וגם ראש ארגון פשע ומלבין את הכסף.

קרן וינשל: המצב הכי נפוץ, נראה לי, שיהיה אפשר לחלט לפי כמה הסדרים, לפי שלושה הסדרים, אחד זה הסחר בבני-אדם שאנו אומרים כאן, שני זה הלבנת הון ושלישי זה ארגוני פשיעה.

קרן וינשל: הסדרי החילוט עצמם הם לא מאוד שונים, במיוחד לא במאבק בארגוני פשיעה לבין סחר בבני-אדם שנעשה אותם זהים לחלוטין.

קרן וינשל: מה המשמעות הגדולה?

קרן וינשל: לאן ילך הכסף המחולט, וזה יהיה כאן פתח לכל מיני בעיות.

קרן וינשל: הרכוש המחולט מסחר בבני-אדם ילך לקרן מיוחדת לסחר בבני-אדם שנדבר עליה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

קרן וינשל: הרכוש המחולט לפי מאבק בארגוני פשיעה – הולך לאוצר המדינה.

קרן וינשל: הרכוש המחולט לפי איסור הלבנת הון הולך לקרן מיוחדת למאבק בסמים ובהלבנת הון.

קרן וינשל: יש שתי אופציות: החוק יכול לשתוק בעניין הזה וגם בית-המשפט כמובן יכול להחליט אם מגישים בקשה לפי כל אחד מהחוקים האלה וגם זה בשיקול דעת של מערכת התביעה.

זהבה גלאון: אין לנו עניין לשתוק.

קרן וינשל: האופציה השנייה זה להגיד – חילוט שיכול להיעשות לפי כך וכך וכך, ייעשה לפי החוק הזה, או לפי החוק הזה, או לפי החוק הזה.

קרן וינשל: כלומר לתת מדרג.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה נראה לי המדרג שמעמיד את סחר בבני-אדם בראש המערכת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנפרוץ את זה לשאלות אחרות, אבל יש בעיות שהן לפעמים בעיות חריפות, אקוטיות, כדי שזה יישמע יותר מכובד, אבל זה נכון להגיד חריף.

מנחם בן-ששון: אז יש בעיות שהן חריפות יותר, יש בעיות שהן חריפות פחות.

מנחם בן-ששון: אם יצאנו לדרך עכשיו עם בעיות שהן חריפות יותר, נגדיר לעצמנו, יכול להיות שאתם תגידו לנו שסמים זאת עדיין בעיה חריפה, אבל השאלה היא מה אתה עושה אחר-כך עם הכסף.

מנחם בן-ששון: כיוון שתכלית הכסף במקרה שלפנינו, ואנחנו נגיע עליה, היא לפצות או להעמיד את זה לרשות נזקקים, יש כאן הגדרות, יש הגדרות מרחיבות של קו לעובד, אנחנו גם אותה נצטרך לשמוע ולראות אם מקבלים אותה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיעד שאליו מכוון כסף החילוט מעמיד מבחינת בכורה את אוצר המדינה במקום השלישי, את הסמים במקום השני, כמה שהצליחו לעשות עד היום יעשו, אבל לא מזה אתה בונה את הארגון החדש שעוד לא, ארגון שכבר קיים שעוסק במטופלי סמים, אבל אם יש גוף שאתה רוצה היום לנסות להקים אותו או לפחות לתת לו מעמד בחברה וזה לנפגעי סחר בבני אדם, ננסה לתת לו עוד מעט, זה לא יהיה הרבה משאבים, אני מניח שהחילוט לא נעשה בהיקפים גדולים בינתיים לא מצליחים לעמיד מיליארדים.

זהבה גלאון: אבל אם תהיה את האופציה.

קריאה: זה סכומי עתק.

מנחם בן-ששון: אם כך, אז אדרבה.

מנחם בן-ששון: אדרבה, אני לא זז מדעתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי משתי סיבות אני רוצה לכוון את הדיון לכיוון הבא – תגידו לנו מידע קצר ואז נחליט, אחרי המידע שלכם.

מנחם בן-ששון: אבל נטייתי בפתח הדיון היא לתת מדרג, לא להשאיר את זה לשופט ולפרקליטים ושתיים – במדרג הזה לתת מקום לגוף שעדיין לא קיים.

מנחם בן-ששון: ולמה?

מנחם בן-ששון: משום שלשמו יצאנו אל החוק.

יהודה טברסקי: יש כאן איזה שהיא בעיה והבעיה היא שבחילוט לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה וחוק איסור הלבנת הון ייתכן מצבים, בפירוש רוב המצבים יהיו כאלה שבהם אנחנו לא יכולים להבחין בין איזה חלק של הכספים מקורם בסחר בנשים ואיזה חלק מסמים ואיזה חלק מעבירה אחרת.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, כשאני בא להוכיח ארגון פשיעה, אני בא עם מספר עבירות יסוד ואני מבצע חילוט, לדוגמה, נניח בהליך אזרחי או בהליך פלילי לפי סעיף 8, קרי – כנגד הרכוש של הארגון, כשאני לאו דווקא עושה אבחנה ולאו דווקא מסוגל לעשות את האבחנה בין איזה עבירת מקור בדיוק הכספים האלו לעומת הכספים האלו ואני אזכיר את סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון האומר מפורשות שאם המדינה לא יכולה להבחין בין עבירות מקור, היא לא יודעת להגיד אם זה סמים או לא, עדיין אפשר להעמיד לדין בגין הלבנת הון, רק היא צריכה להגיד שזה או זה או זה או זה.

יהודה טברסקי: ועל כן יש כאן בעיה מעשית משום שבמצב שבו אני לא יכול להצביע, אז נשאלת השאלה, זה פעם אחת.

יהודה טברסקי: פעם שנייה – יש מצבים שיש הקלות מסוימות בחילוט לפי חוק איסור הלבנת הון והמשמעות מבחינת המדינה של הסדר מסוג זה הוא שעל אף כי ניתן היה לחלט לפי חוק איסור הלבנת הון, על-מנת להבטיח הגעת הכספים לצורכי סחר בנשים, אני בעצם מסתכל באי-חילוט הכספים.

יהודה טברסקי: אני רוצה להציע את מה שאנחנו מציעים היום בתחום של הלבנת כספים וסמים משום שהנושא נדון, נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה, נדון אצל מנכ"ל משרד המשפטים, היו דיונים עם כל הגופים ואנחנו באנו ואמרנו – המקום הנכון לבצע את התיקון הוא דווקא בתקנות לעניין המועצה ולא כאן.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, לא עכשיו לקבוע מה מנגנון החילוט אלא לקבוע את השימושים בכספים בבוא היום כשהמועצה באה על-מנת לבצע את החלוקה של הכספים.

יהודה טברסקי: זה גם שתי מועצות, דרך אגב, לגבי סמים והלבנת הון.

יהודה טברסקי: היום, למעשה, זה שתי מועצות, לצורך העניין.

יהודה טברסקי: ואז אנחנו משאירים גמישות מקסימאלית לגבי מנגנוני החילוט ומאידך – אנחנו מבטיחים שכספים יגיעו לצורכי סחר בנשים ואז רק צריכים באותם מקרים שהכסף לא צבוע, להגיע לאיזה שהוא מפתח – איזה אחוז מהכספים.

יובל לבנת: נקודה אחת לא ברורה לי.

יובל לבנת: אם יש מדרג שעבור עבירות מסוימות הוא יותר מקל עם הנאשם או החשוד ועבירות אחרות הוא יותר מחמיר, אז אם האדון לא יודע בדיוק לאיזה עבירות תמיד אפשר ללכת לפי המקל יותר, לכאורה, בנסיבות כאלה.

יובל לבנת: אבל אני משאיר לעו"ד גרשוני, היא מומחית ממני בתחום.

רחל גרמן: כשאתה אומר שייתכן ערבוב בין עבירות המקור, בדרך-כלל בסחר בנשים אין גם עבירות מקור אחרות, גם בכל התיקים שהוגשו על ארגוני פשיעה, שמשולבים בסחר בבני-אדם, לא ראיתי שילובים של הרבה עבירות מקור.

רחל גרמן: זה בדרך-כלל סחר בבני-אדם, זהו.

רחל גרמן: אז הבעיה הזאת, לפחות, לא קיימת.

קריאה: אבל בעבירות החדשות.

רחל גרמן: אני לא יודעת, אפילו בחוק יהיה משולב.

רחל גרמן: זה דבר ראשון.

רחל גרמן: דבר שני שרציתי להעיר הוא שלדעתי זה לא שיקול נאות שבוחרים לפי מה שמקל עם התביעה, זה לא שיקול נאות, מבחינתי.

רחל גרמן: חוק מאבק בארגוני פשיעה נחקק בשיתוף פעולה בין הממשלה והכנסת, בדיוק כדי ליצור את האיזונים, בדיוק כדי ליצור איזונים בין זכויות הנאשם לבין הזכות של המדינה לחלט ולכן ההסדר היותר מידתי, בעיני, הוא חוק מאבק בארגוני פשיעה.

רחל גרמן: לכן, לדעתי, זה לא שיקול נאות מה יותר מקל עם המדינה, אינני חושבת שזה נכון.

רחל גרמן: השאלה האחרונה היא – אינני בטוחה גם שהמקום הוא בתקנות, מכיוון שאנחנו מדברים, קודם כל, בעצם על שלוש מועצות שונות, אז איפה תכתוב את זה?

רחל גרמן: אז בכל תקנה תכתוב את זה?

רחל גרמן: וגם לדעתי מתאים יותר להסדר ראשוני.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, כדאי שנשמע עוד שניים-שלושה מעורכי-הדין ואחרי זה אני חושב שנביע את דעתנו.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה, אבל האמת שרחל אמרה לגבי עניין המועצות.

זהבה גלאון: ברגע שזה בתקנות ויש שתי מועצות, אז בעצם זה יצריך מועצה שלישית.

זהבה גלאון: אז למה אנחנו צריכים ללכת למועצה נוספת ולא לעשות את זה כחלק מחקיקה ראשית בהמשך לכל שאר הדברים שנאמרו שם?

זהבה גלאון: זה יהיה בחקיקה ראשית, לא תקום עוד מועצה, זה יהיה משהו ייעודי, ייחודי למאבק בסחר בבני-אדם וזה יקבל את המשקל.

שילה ענבר: הכוונה היא לא שהולכים לפי מה שמקל עם התביעה אלא יש חוקים שהם חוקים מיוחדים, זאת אומרת אם לדוגמה בפקודת הסמים יש חזקות ראייתיות שלא קיימות בשאר החוקים, אם יש לדוגמה ארגון פשע שהוא עוסק בסחר בסמים, יש כאן נורמה מיוחדת לעניין אותו ארגון פשע ואפשר, יכול להיות שיהיה מבחינת היכולת להגיע ליותר רכוש, מוטב ללכת לפי פקודת הסמים כי היא מקיפה יותר.

שילה ענבר: זה לא יהיה בעייתי מכיוון שעדיין אפשר יהיה להגיש שתי בקשות, בקשה אחת לחילוט אותו הרכוש שניתן לחילוט לפי חוק סחר בבני-אדם ואיזה שהיא בקשה נוספת לגבי יתרת הרכוש והיא תלך למקום אחר.

שילה ענבר: אבל אני חושבת שאולי יהיה נכון לקבוע לא מראש להגביל את שיקול הדעת של המדינה איזה בקשה להגיש, אלא לקבוע שמשהו כמו – חולט רכוש אשר ניתן לחלטו לפי מספר סעיפים, נלך למקום זה או אחר.

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי להציע, להגדיר עדיפויות.

זהבה גלאון: אבל אם זה ככה, אנחנו משאירים שיקול דעת בכל-זאת למישהו במדינה, בעניין החילוט ואז הוא ילך על-פי מה שנוח לו תמיד.

עדה רבון: בעניין השימוש, משום שזה יוכל ללכת למשל לפקודת הסמים.

קרן וינשל: אם אנחנו באמת, המיקוד שלנו יהיה על הרכוש, נגיד ניתן לחלט רכוש, כלומר אותו רכוש, לפי חוק X, Y ו- Z, כלומר התנאי הוא שניתן לחלט אותו לפי כל אחד מהחוקים, יחולט הרכוש לפי, ואז את הסדר, ואני חושבת שאולי יש באמת טעם לתת טעמים מיוחדים שלא לעשות כן, כלומר אם אתם רואים באמת רוב הרכוש ניתן לחלטו לפי החוק השני במדרג, אז לא תתחילו מעט לפי חוק אחד ובעצם את החלק הארי לפי חוק אחר, כלומר כן ניתן איזה שהיא נקודה של מפלט, זה נראה לי הסדר ראוי, שהמחוקק אומר את דעתו, הרכוש ממילא ניתן לחלטו לפי כל שלושת הדרכים, אבל עדיין יש מקום למקרים מיוחדים.

זהבה גלאון: של מי שיקול הדעת?

זהבה גלאון: מישהו צריך להפעיל את זה בסוף.

קרן וינשל: אתם בחוק קובעים, חוק X, Y, Z, במדרג, אלא אם מטעמים מיוחדים.

שילה ענבר: מהם טעמים מיוחדים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת שוב לכיוון של שלושת הדוברות האחרונות בעקבות ההערה שאתה הערת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להבטיח שאם יש אפשרות לחלט את אותו הרכוש לפי שלוש אופציות, שהוא יחולט לפי האופציה של סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להבטיח שאם אי-אפשר, אז שלא נפסיד את המהלך, אבל במקרה כזה אתה תלך לברירה 2, זאת אומרת הפרקליטות תלך לברירה של חילוט לפי חוק סחר בסמים או אם לא תהיה ברירה – הוא ילך לפי חוק הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: כלומר את המדרג הייתי רוצה לקבוע היום ולא לחכות לתקנות, אל"ף, משום שהתקנות שמגיעות הן מגיעות עם עומס עצום של פרטים ויש לנו תקנות כאן, מייד נגיע אליהן בסעיף הבא.

מנחם בן-ששון: בי"ת, משום שיש כאן מסר ואני חוזר עליו ואמרתי אותו קודם – מבחינת סדרי עדיפויות או השקפת העולם של החזית שבה אנו נתונים.

עדה רבון: הערה לעניין הקשר בין ההחלטה על עקרונות החילוט לבין משמעותן ביישום של מימוש הקרן.

עדה רבון: למשל, אם יוחלט להסכים להצעת קו לעובד לפיצוי הקרבנות בצורה כזאת או אחרת, אז כל צורת החילוט והמדרגיות והעקרונות של זה ישפיעו באופן חד-משמעי על אפשרויות ויכולת הפיצוי לקרבנות, למשל.

עדה רבון: זה השלכה מאוד משמעותית, רציתי שהחברים יהיו ערים להשכלה שכאשר מחליטים על הדירוג, מדרוג, וכאשר מחליטים על העקרונות, מחליטים בעצם למי תהיה נגישות לפיצוי מהכסף שיחולט.

מנחם בן-ששון: זה לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט יודעים שבשלב הזה אנחנו רוצים לבצר את מעמדו של חוק סחר בבני-אדם מבחינת סדר העדיפויות בסוגיית החילוט וקיבלנו את הערתו של מר טברסקי לגבי הבעיות שבכך ואני מבקש שננסח את הדברים לפי בקשת חברי-הכנסת ואני חושב שאנחנו מתאחדים סביב הבקשה שנוסחה ואני אנסח אותה כעת שוב כמשאלה ואתם תגדירו אותה עכשיו בחוק.

מנחם בן-ששון: אנו מבקשים לא לחכות לתקנות, זאת בקשה ראשונה.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא טכנית, אנחנו לא רוצים לעשות את זה בתקנות, אנחנו מבקשים לומר את הדברים בצורה ברורה בחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שבמקום שיש אפשרות לחלט מדין החוק החדש, קרי – סחר בבני-אדם, אנחנו מבקשים שתינתן לו העדיפות ואנחנו מבקשים להביע שבמקרה שלא, אז לא נשלול את האפשרות למיצוי הדין עם העבריין וליהנות מנכסיו, חלק מהנכסים הם אפילו לא נכסיו, בלעו של מישהו אחר, שנוכל ליהנות מהם בחזית אחרת.

רחל גרשוני: כלומר, האם הכוונה, הדבר השלישי שאמרת הוא שאם אין במדרג הזה כדי למנוע הגשת בקשת חילוט לפי חוק אחר, במידה שיש רכוש נוסף שהוא לפי החוק הזה?

רחל גרשוני: זאת הכוונה?

מנחם בן-ששון: גם.

מנחם בן-ששון: אני אומר – אל"ף, אם אין אפשרות לפי חוק סחר בבני-אדם, זה ילך למקום אחר, ואין בכך למנוע הוספה שאתה לא יכול לעשות אותה, כדי להביא אותה ליעד אחר.

מנחם בן-ששון: האם אני ברור?

קרן וינשל: לא, כי אני צריכה לנסח את זה.

קרן וינשל: אי רוצה להבין – חברי הכנסת רוצים הוראה שהיא כללית, שמטעמים שיירשמו, זה רשויות תביעה אז אני צריכה למצוא ניסוח מיוחד לזה, אבל מאיזה שהם טעמים מיוחדים, רכוש שאפשר לחלט אותו לפי סחר לא ילך לסחר או שאתה רוצה אמירה ספציפית שכאשר חלק מהרכוש ניתן לחילוט בסחר וחלק מהרכוש לא בסחר, אז אפשר ללכת לא על סחר.

מנחם בן-ששון: לא, אמרתי שלושה דברים, מעבר לאמירה הטכנית הראשונה, אז הסוגיה הראשונה היא שכשיש שאלה לפי איזה סעיף לחלט, אז זה יהיה לפי סחר בבכורה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא – במקרה שיש התנגשות, וזה הצד השני, ואי-אפשר לפי סחר, יחולט לפי חוקים אחרים, שלוש – כשיש אפשרויות, אחרי שחולט לסחר, עוד אחרי החלטה לסחר לקבל גם מדין אחר, שיחולט לדין אחר.

קרן וינשל: זה אני לא צריכה לכתוב כלום, זה ככה.

מנחם בן-ששון: אני בכל-זאת רוצה שיהיה ברור שלא מיציתי, שאני לא יודע בדיוק איך הוא מוגדר בחוק הישראלי, שהאיש יוצא פטור, אני רוצה שיהיה ברור שהוא יוצא חייב גם בשאריות.

קרן וינשל: אם אני כותבת את זה כאן, יתחילו לטעון הסדר שלילי בחוקים שבהם זה לא כתוב.

קרן וינשל: כלומר, שאי-אפשר לחלט חלק לפי הלבנת הון וחלק לפי ארגוני פשיעה.

קרן וינשל: אני כל הזמן חושבת שאם אני אנסח משהו, מה זה אומר לגבי חוקים אחרים.

זהבה גלאון: אז כל חוק שאת קובעת הוא הסדר שלילי בחוק אחר?

מנחם בן-ששון: אמרתי דברים לא בלשון החוק אבל בלשונם של המחוקקים.

מנחם בן-ששון: לכם זה נראה, שלושת השלבים הללו?

יצחק לוי: מה ההבדל אם חולטים מדין חוק מסוים, אולי לא הקשבתי, פשוט.

מנחם בן-ששון: זה נפקותא לשני דברים, אל"ף – לאיזה כיס זה הולך, ובי"ת – זה לפעמים, וזה הסביר לנו מר טברסקי ביתר חריפות, האמת היא שאמרה את זה בפתח הדברים היום עו"ד ענבר, לגבי מנגנון ההוכחות, דרך טכניקת נטל ההוכחה, דרך האפשרות התנועה, אני אומר באופן כללי כי זה מנוסח יפה.

יצחק לוי: האם בפני התביעה, כאשר יש אפשרות לחלט, או בגלל סחר בבני-אדם או בגלל פשיעה או בגלל משהו אחר, האם לא נכון לתת לה לבחור לפי הראיות הכי טובות שיש לה?

זהבה גלאון: הם ילכו על ארגוני פשיעה, הכסף שם על-פי זה הולך למדינה, אנחנו רוצים שזה ילך לקרבנות.

יצחק לוי: ואם יש לו ראיות יותר טובות ויותר חזקות ויותר ברורות כדי לאפשר חילוט לפי הפשיעה ובסחר בזה, הראיות שלו קצת יותר חלשות.

יצחק לוי: האם אנחנו פה לא מגבילים אותו ואומרים לו לא.

מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני יודע שעורכי-דין טוענים טענות לחילופין, אז הוא יבוא לבית-המשפט ויגיד – הוא רוצה לחלט את זה מדין סחר בנשים, או בבני-אדם, אבל לחילופין, אם הוא לא יצליח,

יצחק לוי: זה לא מחליש את התביעה?

יצחק לוי: זה מה שאני שואל.

מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי לעשות עכשיו.

מנחם בן-ששון: ניסיתי למצוא פתרון שהאיש לא יישאר עם שום פרוטה שיכולנו לחלט ממנו, ולא חילטנו ממנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו גמרנו והחלטנו שלושתנו את ההחלטה, אתם יכולים להעיר את ההערות.

מנחם בן-ששון: יהודה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: עשינו שגיאה חמורה?

יהודה טברסקי: שלושה דברים.

יהודה טברסקי: אל"ף, רחל, לגבי תיקי סחר בנשים כתיקים מעורבים, אין תיקים מעורבים, זה בכלל לא רלוונטי לצורך העניין מה היה עד עכשיו.

יהודה טברסקי: בעובדה – עבריינים עוסקים בתחומים שונים ומשונים אז יכול להיות שלא היה עד עכשיו, יכול להיות שכן היה עד עכשיו, יכול להיות שהיה אבל המשטרה החליטה להתמקד בסוגיית הסחר בנשים ולא להרחיב את החקירה, למה?

יהודה טברסקי: משום שהעבירה החמורה יותר היתה הסחר בנשים ומשום שבכל-זאת צריך לתת מגבלה לפעילות.

יהודה טברסקי: זה דבר אחד.

יהודה טברסקי: הדבר השני, ברור לחלוטין שכשאני מדבר על מצב שבו אפשר לחלט לפי חוק איסור הלבנת הון או לפי החוק לארגוני פשיעה, ברור לחלוטין שמתקיימים התנאים והעובדות הנדרשים לפי ההסדר על-פי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, החילוט הוא ראוי לכל דבר ועניין וגם זה נדון בוועדת חוקה חוק ומשפט והוא נחשב ונחקק על-ידי הכנסת כהסדר ראוי לכל דבר ועניין ואני רוצה רק לתת דוגמה משום ששאלת וזה שאלה מאוד נכונה.

יהודה טברסקי: דוגמה אחת – סוגיה של רשאי וחובה.

יהודה טברסקי: שימו לב מה יכול לקרות.

יהודה טברסקי: הכספים הושגו בסחר בבני-אדם והעבירה בוצעה באמצעות איזה שהוא רכוש, הכוונה – עבירה של סחר בבני-אדם והרכוש עכשיו נמצא בידי צד ג', ד' וכו'.

יהודה טברסקי: עכשיו אנחנו נחשוב – האם אנחנו רוצים לחלט לפי חוק איסור הלבנת הון או שמא אנחנו רוצים לחלט לפי החוק הזה.

יהודה טברסקי: אני כבר אומר לכם שאם אני מחלט לפי החוק הזה, המשמעות היא שאני אצטרך לחלט לפי סעיף 7 ואז החילוט הוא רשות ולא חובה.

יהודה טברסקי: אבל אם אני מחלט לפי חוק איסור הלבנת הון, החילוט הוא חובה על בית-המשפט, לדוגמה.

יהודה טברסקי: דוגמה אחרת – חילוט בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי: בחילוט כזה, רמת ההוכחה הנדרשת נכון להיום על-פי הפסיקה ועל-פי ההסדר שנקבע בחוק איסור הלבנת הון לעניין העבירה הוא רמת הוכחה פלוס.

מנחם בן-ששון: אצלנו בחוק החילוט הוא חובה.

קרן וינשל: הכלל הוא חילוט חובה, לפי סעיף 5.

יהודה טברסקי: לא, אני דווקא הבאתי את הדוגמה, הרי אנחנו אימצנו את ההסדר כולו של מאבק בארגוני פשיעה.

יהודה טברסקי: במצב שבו הרכוש הוא של צד ג', לפי חוק מעמד בארגוני פשיעה, החילוט הוא לפי סעיף 7 ולא לפי סעיף 5 והחילוט הוא חילוט רשות ולא חובה.

קרן וינשל: אבל באיסור הלבנת הון אין לך בכלל סעיף מקביל.

יהודה טברסקי: אבל עצם העובדה שנעברה בו עבירה, זה חובת חילוט, נעברה עבירה של הלבנת הון ברכוש, זה חובת חילוט.

קרן וינשל: זה ויכוח על הדוגמה, זה ממש לא רלוונטי.

יהודה טברסקי: זו דוגמה אחת, חילוט בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי: חילוט בהליך אזרחי, ההסדר הקיים בחוק איסור הלבנת הון, הוא רמת ההוכחה האזרחית ובית-המשפט כבר דן בעניין הזה ואני יכול להפנות אתכם להחלטה של חביב שם טוב שבו דן השופט טל ובהמשך זה הגיע לעליון, מה ההיגיון ברמת ההוכחה האזרחית בכל מה שקשור לקשרים שהולבנו, ויש היגיון והוא מסביר את ההיגיון, למה זה נורא חשוב שתהיה רמת הוכחה אזרחית.

יהודה טברסקי: אנחנו רוצים לחלט את הכספים האלו ברמת ההוכחה האזרחית, מפאת היותם כספים מולבנים, לא מפאת היותם כספים שהושגו בסחר בבני-אדם וזה הסדר ראוי, אבל לפי מה שאנחנו עושים כאן, לא תהיה אפשרות כזו, משום שהעובדות והתנאים שמתקיימים, מגיעים לרמת ההוכחה האזרחית ולא הפלילית ואז על אף כביכול, אילו היה מדובר בכספי סמים או בכספי הימורים, יכולתי לחלט, כאן אני לא אוכל לחלט.

יהודה טברסקי: תגידי – אבל תהיה עדיפות, אז אני כבר אומר לכם מה יקרה, הפרשנות תהיה שלהסדר יש עדיפות במובן המהותי, זאת היא הפרשנות.

יהודה טברסקי: דבר אחרון – יש כאן טעות גם לגבי הסכומים שמופקים בסחר בנשים.

יהודה טברסקי: אני רוצה להסביר לכם ותדעו, סחר בנשים כתופעה, הכסף המשמעותי הוא לא בעצם הסחר, הוא לא בעבירה לפי סעיף 377(א).

יהודה טברסקי: הכסף הגדול שנובע מסחר בבני-אדם בכלל, בסחר בנשים, לצורך העניין, הוא בסרסרות וההסדר לעניין סרסרות לא קבוע כאן ועל כן אני חוזר ואומר לכם – הדרך הנכונה היא באמצעות התקנות, משום שהכסף שיגיע בסחר בנשים הוא מינורי לחלוטין.

זהבה גלאון: כמה עד היום כבר הסעיפים,

יהודה טברסקי: נדמה לי שהיה תיק אחד, ליפשיץ, בדקתי הבוקר, כמה מאות אלפי שקלים.

יהודה טברסקי: למה הוא מינורי?

יהודה טברסקי: משום שעם כל הכבוד, הרי מה מרווח הרווחים, פר אדם, לצורך העניין?

יהודה טברסקי: איפה הכסף הגדול, למה מביאים את הנשים האלו?

יהודה טברסקי: על-מנת להפעיל אותן בסרסרות וכאן הכסף העצום.

יהודה טברסקי: לפי ההסדר שאתם מציעים, מה שיקרה זה שהכסף שיגיע לצורך סחר בנשים זה אותם הסכומים הפעוטים.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מפנה אתכם להשוואה של עו"ד וינשל בעמודים 4 – 5 לגבי חילוט אזרחי לעומת חילוט פלילי וזה הדבר שביקשתי שעו"ד וינשל תמצא את הניסוח.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שנטל ההוכחות במקרה כזה, ואני מקווה שאני אומר את הדברים במינוח הנכון, שצריך יהיה להגיע לעבודת ההוכחה, שלא יכבלו את ידי מי שיכול אם הוא יכול להוציא יותר, באמצעות חוק הלבנת הון, שיוציא את מה שהוא יכול אחר-כך בחוק הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: הרי לא יגידו גמרת להוציא את ה- 100,000 מאדון ליפשיץ בעבור סחר בנשים ויש לך עוד שני מיליון בעוון הלבנת הון, שתוותר על השני מיליון הללו.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא דרך, אולי עכשיו תגידו לי שאין, אבל צריך למצוא דרך לממש את המהלך כולו.

מנחם בן-ששון: זאת היתה כוונתי כשניסחתי את הסעיף השלישי בדבריי.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית בדבריך, שנאמרה אגב הנפחים שאני אתן לחברת הכנסת גלאון, אני הבנתי וכאן תתקנו אותי אתם, שאם אדם החזיק בבית אנשים, נשים, לצורך סרסרות וזה קשור בצורה כלשהי לעבירה שאנחנו עסקנו בה, אז את הבית אני אוכל לחלט ואני אוכל לחלט את הרווחים שלו, לא בצורה של הלבנת הון אלא כחלק מן המהלך שערכנו אותו כאן, כי אם לא עשינו את זה או לפחות אני לא הבנתי, אם אי-אפשר לעשות את זה תגידו לי שאי-אפשר לעשות את זה.

זהבה גלאון: מה מטריד אותי מכל הסיפור הזה?

זהבה גלאון: שאם האופציה הראשונה, זאת אומרת, אם נשאיר את שיקול הדעת והאופציה תהיה, ואני חושבת שההערה של עו"ד רבון היא נכונה כי תמיד האינטרסים של המדינה בסוף יהיו לחלט את מה שנוח לה, כדי שזה ילך בסוף לקופת המדינה.

זהבה גלאון: יכול להיות שתגידו את חוטאת למדינה ועושה עוול.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת לעשות עוול, אבל ככה עובדות מערכות גדולות.

זהבה גלאון: תמיד שיקול הדעת יהיה – קודם כל, יותר קל לחלט על-פי ארגוני פשיעה או על-פי הלבנת הון, הכסף הזה ממילא הולך לאוצר המדינה או לאן שזה לא הולך, אז קודם כל נחלט לפי זה.

זהבה גלאון: אחר-כך נוציא עוד קצת, זה לא ממש סכומים, על סחר בנשים, אז אולי כבר יקבלו את זה כמה קרבנות אם בסוף נסדיר את מנגנון הפיצוי הזה.

זהבה גלאון: זה מטריד אותי, אני לא רוצה לתת להם את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה זה ללכת יותר לכיוון שאתה הצבעת – תתחילו בסחר, אחר-כך תהיה לכם אופציה להמשיך לחלט לשאר הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: אינני חושש מסדרי העדיפויות שאת הגדרת כי לא זה מה שיבנה את תקציב המדינה, זה שיחה בינינו.

זהבה גלאון: לא, זה לא שיחה בינינו, זה היכרות של איך המערכות הללו עובדות.

מנחם בן-ששון: הסכמה בינינו היא לגבי סדר הדברים שאמרתי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא בלתי אפשרי ואני רק מבקש, אם הוא ייתכן, אם הוא אפשרי, נקבל תשובה שאפשרי.

מנחם בן-ששון: את יכולה לשמוע את דבריו של מר טברסקי בשני כיוונים, כיוון אחד הוא אומר – עשיתם טעות, הייתם משאירים את זה לתקנות, הכל היה מסתדר.

מנחם בן-ששון: אני יודע שבתקנות היינו מגיעים לאותה בעיה, רק היינו מחכים עוד שנה-שנתיים או רק חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם, אנחנו כבר מעבר לתקנות.

מנחם בן-ששון: אבל הוא העיר לנו שתי תקנות, הוא אמר – יכול להיות שהיית נשאר עם דלי ריק.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לדעת אם אני נשאר עם דלי ריק.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה המשמעותית ביותר, האם אנחנו טוחנים מים או לא.

שילה ענבר: שני דברים, קודם כל ההערה הזאת של חברת הכנסת, עם כל הכבוד, בתור נציגת הפרקליטות מאוד חשוב לי להבהיר, אנחנו בתור התביעה, אנחנו לא פועלים בשם אוצר המדינה כי אנחנו מדינה.

שילה ענבר: אנחנו מייצגים את הציבור והיעדים שהמחוקק קובע לשם יעדים חשובים לציבור, אלה יעדים שחשובים לנו באותה מידה.

שילה ענבר: אנחנו לא עושים אבחנה לאיזה כיס הולך ולהפך, אם כבר עושים, אז זה דווקא לטובת הקרבנות כי אנחנו רואים את עצמנו כמייצגים את הציבור ובראש ובראשונה את הקרבנות הישירים.

שילה ענבר: אם ניקח דוגמה גם את החילוט על-פי פקודת הסמים שהולך לקרן אז התביעה מאוד מאוד מקפידה בבית-המשפט שייכנס לגזר הדין למשל אותו סעיף, זו הערה אחת.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: חבל על הוויכוח עכשיו.

מנחם בן-ששון: מה שביקשתי – אפשרי או לא?

שילה ענבר: אני כן חוששת ממה שאומר יהודה טברסקי.

שילה ענבר: אני רוצה לעשות אבחנה בין שני מצבים, מצב שבו יש נניח שני פרטי רכוש – רכוש אחד שקשור לסחר בנשים ורכוש אחד קשור בעבירה אחרת, באותו תיק.

שילה ענבר: אז כאן זה אולי מסרבל מעט, אבל בסופו של דבר נגיע לחילוט שני סוגי הרכוש ואין בעיה.

שילה ענבר: הבעיה באמת עלולה להתעורר כשמדובר באותו פרט רכוש שניתן לחלט אותו בשתי דרכים ואותה בעיה שהעלה יהודה, היא נכונה.

שילה ענבר: למשל, כשיש הבדל בין כלי ההוכחה, כי כאן לא יהיה נוח לא לתביעה ולא לבית-המשפט, אחרי שבית-המשפט כבר יגיד – OK, אין לכם ראיות להוכחה בהליך פלילי, עכשיו נגיש בקשה חדשה, לחלט לפי הליך אזרחי, לפי חוק שיותר מקל אתנו.

שילה ענבר: כאן אנחנו לא ניראה טוב בבית-המשפט וסביר להניח שבית-המשפט לא יירצה וגם הנאשם, יהיה לו מה לומר שזה איזה שהוא סוג או אני לא יודעת אם זה בדיוק סיכון כפול, אבל ללכת פעמיים על אותו דבר.

שילה ענבר: אני חושבת אולי שאפשר כאיזה שהיא הצעת ביניים לומר שהיה ורכוש שניתן לחילוט לפי כמה חיקוקים, התביעה תכלול בבקשה – או גם או רק – בקשה לפי סחר בנשים והיה ובית-המשפט קובע שיש עילת חילוט לפי סחר בנשים, הכסף ילך קודם כל לשם.

שילה ענבר: החלוקה לא תהיה בשביל לדעת למה להגיש אלא איפה לקחת את הכסף בסוף, אחרי שכבר נקבע שהוא בר חילוט לפי החוק הזה.

שילה ענבר: התביעה רוצה ללכת כך שהיא תחלט מקסימום רכוש ולא ניתן ללכת עשר פעמים לבית-המשפט ולהגיד – לא הצלחנו פה, ננסה שם, זה לא ראוי.

יצחק לוי: אני מרגיש שאנחנו מדברים קצת באוויר כל זמן שאנחנו לא רואים את הסעיפים מול עינינו.

יצחק לוי: המטרה ברורה ויושב-הראש הגדיר את המטרה, יש שתי מטרות – אל"ף, תפוש כפי יכולתך, כלומר שחוק אחד לא יהווה מחילה או ויתור לחוק אחר, זו כוונה אחת.

מנחם בן-ששון: בבחינת "תפשת מרובה".

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: והמטרה השנייה היא למצות כמה שיותר את חוק סחר בני-אדם.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות פה שאנחנו בדרך לא מפסידים, אל"ף, לא פותחים פתח לאנשים האלה להתחמק, בי"ת, לא מכבידים יתר על המידה על התביעה, במגבלות שאנחנו נותנים אלא מאפשרים חופש פעולה מספיק לתביעה כדי לאפשר לתבוע לפי התיק.

יצחק לוי: בסופו של דבר, כל תיק הוא תיק וכל עניין יש בו ראיות וכן הלאה.

יצחק לוי: ולכן, השאלה אם ניתן לנסח על-פי שני הכללים שיושב-הראש הגדיר.

מנחם בן-ששון: והתשובה שקיבלנו היא כן.

יצחק לוי: ואז נבדוק את זה מחדש.

יצחק לוי: מבחינתי, הדבר הזה עדיין לא סגור.

יצחק לוי: צריך לראות את זה.

מנחם בן-ששון: גם מבחינתי לא.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: כוונתי לומר לגבי הסעיף הזה שאת רצוננו הבענו בתמימות דעים קואליציה – אופוזיציה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, את שלושת העקרונות אמרנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל ניסוח, הניסוח הזה, במהלך הימים הקרובים יהיה במהלך של הגופים השונים, לא נוכל לקבל את תפשת מרובה או תפוש כפי יכולתך, נחזור אל השולחן הזה.

עדה רבון: רציתי לשאול את מר טברסקי.

עדה רבון: אתה באמת חושב שברוב המקרים, אי-אפשר לייחס רווחי ספסרות לסחר בבני-אדם?

עדה רבון: ברוב המקרים, לא בכולם.

יהודה טברסקי: שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

מנחם בן-ששון: אני קבעתי.

טלי אייזנברג: אל"ף, אני מסכימה עם מר טברסקי שכן צריך לדבר גם על סרסרות בעניין החילוט, אבל אני נותנת לוועדה עוד זמן בעניין הזה.

טלי אייזנברג: אבל כן אפשר לדבר בהחלט, חברי הזכיר לי נושא של עבודות כפייה, כן אפשר לדבר בהקשר הזה גם על הנושא של החילוט ושנית, הרי בית-המשפט בא ואומר לנו – סחר הוא לא רק המכירה, סחר הוא גם הקנייה וההשכרה וכל מוסד רכושי שרק אפשר לדבר עליו.

יובל לבנת: אני קצת מודאג ממה שמר טברסקי אמר, למרות שאני לא יודע אם הוא צודק משפטית או לא, אני חושב שהתביעה צריכה להגיד לנו.

יובל לבנת: ככל שהוא צודק, שרק עניין הסחר פר-סה אפשר לחלט אותו, אז אם נחשוב באמת על העבירה של עבדות או עבודת כפייה, שהיא לא חייבת להיות קשורה לסחר, עצם העבדות של מישהו או עבודת הכפייה שלו, מנפיקה כמובן פירות לאדון או למי שמעסיק מעביד בכפייה ואני חושב שבחוק הזה ראוי לקבוע שאפשר לחלט גם את הפירות הללו.

רענן כספי: בהמשך לדברי מר טברסקי ושוחחתי עם קצין חילוט ארצי, יש לנו בעיה עם זה בגלל שאם נסתכל על תיקי סחר בנשים שלרוב תופשים אותן לפני שהן מתחילות לעבוד או גם כשהן מתחילות, עבירת הסחר כשלעצמה למיטב ידיעתי ממה שבדקתי, החילוט כשלעצמו יענה "כמה עולה אישה", כלומר אם היא 5,000 דולר, אז זה יהיה 5,000 דולר, אבל מעבר לזה, אין להם בתים ולא יהיה ורק בעבירות הסרסרות, כשתפשנו אותן בתוך הבית בושת, אז למעשה יהיה כל האלמנטים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתתפשו אותן לפני שתיכנסנה לבתי-בושת, אפילו אם החילוט לא יביא הרבה כסף.

מנחם בן-ששון: אם כאן עומדות שתי שאלות אחת ליד השנייה, אז עדיף לנו קופה פחות מלאה, אבל שנציל את נפח העבירה וכתוצאה מזה גם את נפח הממון.

רחל גרשוני: רציתי לשאול את עו"ד ענבר מה דעתה מהעניין הזה של הרווחים.

רחל גרשוני: עסקת הסחר היא קנייה גם, היא לא רק מכירה, אז אני קונה למשל אישה או אני קונה עבד, מהם הרווחים, הרי כתוב פה, הניסוח פה – הושג במישרין או בעקיפין, יועד להיות סחר ביצוע עבודה, מושג כתוצאה מביצוע.

רחל גרשוני: החילוט כרגע, הוא רק לעניין הסחר, אז החילוט הוא לעניין הסחר, אז אני רוצה לשאול האם לזה הרווחים שהקונה מפיק מהעבודה של העבד או מהזנות של האישה, האם זה יהיה אפשרי לחלט?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי קודם ואמר לנו מר טברסקי שיש לו תשובה.

רחל גרשוני: כיוון שהיא הפרקליטה העוסקת בתיקים, אני רוצה לשמוע גם ממנה.

מנחם בן-ששון: שלושה אנשים שאלו אותה שאלה, כל אחד ניסח אותה בדרך אחרת, השאלה לראשונה נשאלה למר טברסקי.

מנחם בן-ששון: הוא יענה והוא יגיד שהוא לא יודע, אנחנו נגיע לעו"ד ענבר.

יהודה טברסקי: ניסיתי לענות כשנתתי את הסכומים.

יהודה טברסקי: רציתי להפנות להגדרת רכוש הקשור לעבירה, משום שזו בעצם הסוגיה.

שילה ענבר: אני לא במאה אחוז בטוחה שכן, כי כמו שאני מבינה את החוק הוא לא מכניס את עבירת הסרסרות לתוך עבירת סחר בבני-אדם ואם זה כך, אז באמת עלולה להיטען טענה שעבירת סרסרות זו עבירה נפרדת, חיים על רווחי זונה, למשל, זו עבירה נפרדת שלא נכללת בתיקון הזה ולכן הרווחים שלה הם לא הרווחים של זה.

שילה ענבר: מנגד, ניתן יהיה לטעון שזה רווחים עקיפים, כי אם אתה קונה זונה או מוכר זונה והיא מפיקה רווחים, אז זה פירות העבירה, אבל השאלה אם לא כדאי לכלול את זה במפורש.

מנחם בן-ששון: עמדתי לענות תשובה לשאלה, לא ידעתי שאשאל אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שכשתנסחו את זה, עו"ד וינשל, תנסו לקרב את בית-המשפט ואת הפרקליטות לכך שהם יוכלו לחלט נכסים שנעשו בגין הרווחים, אם הם לא נעשו כמו שאמר מר כספי – אז לא נעשו, אבל אם היו רווחים שהם גם בנדל"ן וגם בכסף, שנוכל לחלט אותם.

יצחק לוי: למה דווקא בסחר?

מנחם בן-ששון: גם בלי סחר.

מנחם בן-ששון: אבל במקרה שלפנינו, אנחנו בחוק הסחר.

יצחק לוי: הרי בחוק הזה דיברנו כמה פעמים על דברים או על סעיפים שקשורים לעבירות שהן לאו-דווקא קשורות בסחר ולדעתי יהיה אפשר להדביק אותן רק לסחר.

יצחק לוי: אם אנחנו חושבים שסרסרות או הרווחים של סרסרות הם רווחים שראויים לחילוט, אז צריך לעשות את זה הרבה יותר כוללני.

יצחק לוי: הבעיה זה לא הקרן, או שניתן את זה לאוצר?

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: ערכית, לבוא ולהגיד שאדם שקנה אישה ב- 100,000 שקל והתעשר בשני מיליון, אז את השני מיליון האלה אנחנו ניקח ממנו ואדם שלא קנה אישה אלא רק שיעבד אותה אליו והרוויח שני מיליון שקל, אותם שני מיליון יישארו אצלו בכיס.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה לא עומד לפנינו היום,

יצחק לוי: זה כן עומד.

יצחק לוי: אני שואל מה ההנחיה.

מנחם בן-ששון: ההנחיה שלנו היום היא שאנחנו מבקשים לעסוק בסוגיית החילוט לפי שלושה עקרונות שדיברנו עליהם והוספנו עכשיו עיקרון רביעי שאומר שאנחנו מבקשים להצביע על אפשרויות חילוט על רווחים שנעשו בעקבות הסחר, קרי – אם זה עבד, זה רווח העבודה שהגיע אליו, אם זה אישה – אז רווחי הסרסרות.

יצחק לוי: אני חלוק על הוראה זו.

מנחם בן-ששון: והיה אם אי-אפשר להכניס את זה, יגידו לנו בפעם הבאה שאי-אפשר.

יצחק לוי: אני חלוק על ההוראה מלכתחילה.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה היגיון בחקיקה, שאם אנחנו קובעים שרווחים של סרסור הם רווחים אסורים ברי-חילוט, הרי זה לכל אחד ולא רק למי שסחר.

יצחק לוי: בעיני אין הבדל מוסרי בין סחר לבין אחד שלקח איזה נערה בדואית וזרוקה בשוק וזה הפך להיות סרסור שלה.

יצחק לוי: אין הבדל, זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: האם יש דרך חילוט בזנות?

קרן וינשל: יש דרך חילוט לפי פקודת סדר הדין הפלילי, יש בכל עבירה.

מנחם בן-ששון: נתנו התווייה, אנחנו עכשיו לא נתקן את החוק של הסרסרות.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו, אם תרצה בפעם הבאה, כשהיא תבוא עם הצעת התיקון בת שלושה או ארבעה סעיפים לעניין החילוט ואז אתה תגיד שאתה רוצה לתקן את זה או לא.

מנחם בן-ששון: כבר דיברנו כמה פעמים שאנחנו לא רוצים לתקן את כל החוק הפלילי.

יצחק לוי: אבל אתה אומר שאתה רוצה לתקן.

יצחק לוי: אני מדבר שוב על ההנחיה.

יצחק לוי: הרי קרן וינשל הולכת עכשיו לעבוד על-פי הנחיות של הוועדה ושל היושב-ראש, אז אני שואל מהי ההנחיה.

יצחק לוי: האם ההנחיה פה היא לטפל בנושא הסרסרות רק בהקשר לסחר בבני-אדם או ההנחיה היא לטפל בסרסרות באופן כללי, אשר היא זו אשר אני מבקש.

מנחם בן-ששון: הנחיית היסוד, אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לתקן פחות בחוקים שאינם מתחייבים מתוך עבודתנו, חזרנו על זה לכל האורך בעבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: ולכן, אם יש לנו בחוק סרסרות, חילוט סביר, אינני מעוניין לתקן אותו היום אלא אם כן הוא מתחייב מכוח התיקון החדש שעשיתי.

מנחם בן-ששון: אם הוא מתחייב, אז נתקן אותו, אז היא תבוא אלינו ותגיד – אתה זוכר, עשינו בפעם הקודמת עשרה סעיפים, עבודת רוחב.

מנחם בן-ששון: אבל אם לא, אני לא משתוקק לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: זה הדבר,?

מנחם בן-ששון: משום שנאמנה עלי שיטת העבודה שלנו היום, אנחנו רוצים לגמור חוק סחר בבני-אדם, עם מינימום הכרחי המתחייב בתיקוני רוחב וזאת הנחיית העבודה שלנו.

יצחק לוי: לדעתי זה מתחייב.

קרן וינשל: בואו נתחיל לעבור ממש על החוק מאבק בארגוני פשיעה.

מנחם בן-ששון: עמ' 8ג'.

קרן וינשל: ההוראה הבאה, מסמיך את שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מבקשים, יקבע או רשאי.

מנחם בן-ששון: עד כמה חשוב לנו שזה יהיה יקבע ולא רשאי?

קרן וינשל: בפועל זה לא מאוד משנה, כי הרבה פעמים כשאומרים יקבע, שר המשפטים מביא או לא מביא, לפי רצונו.

קרן וינשל: לרוב אתם עושים ייקבע, בדברים שאתם חושבים שאי-אפשר לעבוד בלי התקנון, אתם אומרים ייקבע.

זהבה גלאון: שהוא יהיה מחויב.

קרן וינשל: (ד).

קרן וינשל: כאן מדברים על פרוצדורה שבה כסף הולך לקרן מיוחדת של חילוט.

קרן וינשל: האפוטרופוס הכללי הוא זה שמוסמך, גם ככה זה מקביל בפקודת הסמים המסוכנים ובהלבנת הון, אחרי שיש פסק-דין שהוא חלוט, לתפוש את אותו כסף ולהעבירו אל הקרן והוא זה שמנהל את אותה קרן.

מנחם בן-ששון: האם יש לנו בעיה עם הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: לכם אין שאלות.

יואב ספיר: אני מתנצל שלא העברנו מסמך בכתב, הסיבה היא שבגלל אינפלציית המסמכים, היתה טיוטת מסמך שכל פעם עדכנתי בהתאם ובסוף החלטתי שאף אחד לא ייקרא.

יואב ספיר: לעניין החילוט, אין לנו הערות משמעותיות, למעט סעיף 92 שאנחנו חושבים שהושמט וצריך להיות, שנגיע אליו בוודאי.

עדה רבון: יש כאן ניהול של האופוטרופוס הכללי את הקרן, אז האם בסעיף של הקרן נדבר על זה?

מנחם בן-ששון: זו הטכניקה.

מנחם בן-ששון: את רוצה שהפעם זה לא יהיה דרך האפוטרופוס?

עדה רבון: אני רוצה שנחשוב על זה.

עדה רבון: יש מקום לחשוב על טכניקות אחרות.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה שזה יהיה?

זהבה גלאון: איזה דוגמאות יש, למשל?

עדה רבון: רשות ציבורית שממונה על-ידי הממשלה והכנסת.

מנחם בן-ששון: את חושבת שזה יהיה פשוט יותר?

עדה רבון: אני חושבת שצריך לפצל את הכוח של האפוטרופוס.

עדה רבון: אני גם קוראת דו"חות של מבקר המדינה, אני חושבת שהאפוטרופוס מרכז יותר מדי במשרד שלו.

עדה רבון: יש דברים שהם כמו קרבנות של סחר בבני-אדם, שצריכה מועצה ציבורית שהיא קצת יותר אמפטית, שהיא קצת יותר נגישה, שהיא פחות עסוקה בדברים אחרים, לעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני עובד מול האפוטרופוס גם בעניין של נכסי שואה והוא מעביר אותם, אולי מאוחר, אבל מעביר אותם בנאמנות,

עדה רבון: ודווקא על זה היתה ביקורת מאוד קשה, אם אתה יודע.

עדה רבון: דווקא על האיטיות המוחלטת של הטיפול.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוב הסנגור של רשויות ממשלתיות אבל לא היה לו לאן להעביר כי עוד לא קם הארגון כי היתה בעיה במשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: קראו אתי את לשון החוק ואמרו מה הבעיה ואני כאן שואל את כל הלא-מאמינים.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן, בשורה השלישית, אני הולך לנוסח גלאון, אבל זה דברים זהים – יועבר לאפוטרופוס ויופקד על-ידיו בקרן שינהל בכפוף לתקנות.

מנחם בן-ששון: אין לו שיקול-דעת, אם תהיה קרן אז הדבר יועבר במלואו,

עדה רבון: אבל לפי זה, הוא מנהל את הקרן.

מנחם בן-ששון: זה סעיף (ו).

מנחם בן-ששון: כשנגיע לקרן – נראה מי מנהל אותה.

עדה רבון: כאן זה כתוב שינהל.

עדה רבון: אם תשנה את המילה שינהל למילה שתנוהל, אז אין בעיה, אז כשנגיע ל- 6 נפתור את זה.

זהבה גלאון: לא חשבתי על זה אפילו, לקחנו את המודל של האפוטרופוס ועכשיו כשאת מעלה את זה, עולה בי מחשבה נוספת לגבי העניין הזה.

זהבה גלאון: או שנקבל את התיקון הזה, עם ינוהל – תנוהל,

רענן כספי: בכלי-רכב שהם לא בעבירות סמים, לדוגמה מינהל הרכב הממשלתי מנהל את זה.

רענן כספי: דוגמה.

רענן כספי: או המשטרה מבצעת מכירות פומביות.

מנחם בן-ששון: מה שאתם לא רוצים להקים כאן זה רשות מיוחדת לעניין הזה.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

מנחם בן-ששון: ואתם לא רוצים לשים את זה בשום רשות אזרחית כמו בנק לאומי או הבורסה לניירות ערך.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה לא שאלתי שאלת תם את עו"ד רבון, שאלתי למי לתת את הכסף.

זהבה גלאון: אמר כאן רענן כספי שמסתבר שכבר יש דוגמאות כאלה, למשל במה שקשור לרכב.

זהבה גלאון: להראות שיש מודלים.

זהבה גלאון: שווה לחשוב על זה.

עדה רבון: אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים ומעמיסים על האפוטרופוס הכללי בצורה שגם אם הוא היה מתנהל בצורה הנקייה ביותר והטובה ביותר, קשה מאוד לנהל את זה בצורה נכונה.

יהודה טברסקי: פה צריכים לנתח מה המונח ניהול כאן.

יהודה טברסקי: צריכים להבין, המילה ניהול מופיעה גם בפקודת הסמים, גם בחוק איסור הלבנת הון, גם בחוק מניעת ארגוני פשיעה בעניין האפוטרופוס הכללי.

יהודה טברסקי: הניהול הוא טכני בלבד.

יהודה טברסקי: ההחלטות המהותיות לעניין החלוקה של הכספים הם בידי המועצה בכל מקרה.

יהודה טברסקי: זה דבר אחד.

יהודה טברסקי: שתיים, לגבי הניהול, עם כל הכבוד, יש הבדל עצום.

יהודה טברסקי: אנחנו כבר שנים מדברים על מעבר לכלי רכב.

יהודה טברסקי: אנחנו מנהלים ספינות, אנחנו מנהלים חברות, אנחנו מנהלים – זאת אומרת האפוטרופוס הכללי, כתוצאה מחילוט.

יהודה טברסקי: אנחנו מנהלים זכויות בחברות ציבוריות וכו' וכו'.

יהודה טברסקי: על כן, הגורם המומחה במדינת ישראל בניהול נכסים מהסוג הזה, זה האפוטרופוס הכללי ועל כן בגלל זה מלכתחילה אנחנו הכנסנו אותו לחוק איסור הלבנת הון, חוק מאבק בארגוני פשיעה.

יהודה טברסקי: להקים מנגנון מקביל עכשיו יעלה למדינה הון עתק ללא שום צורך, הוא הגורם המומחה.

יהודה טברסקי: הניהול שלו לעניין החלוקה, זאת אומרת הניהול שלו הוא רק לעניין הניהול של הנכס, לא לעניין חלוקת הכספים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, את אומרת בסעיף (ו) שעוד מעט נגיע אליו, שהנכס מנוהל על-פי תקנות וכן הלאה.

יצחק לוי: רציתי שנדון קודם בסעיף (ו), להפוך את הסדר.

יצחק לוי: כי אם יתברר שהאפוטרופוס הוא רק צינור פשוט ואין לו שום זכות החלטה, אז מה נפקא מינא.

מנחם בן-ששון: מקבל את ההצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים לסעיף (ה).

קרן וינשל: קנס שהטיל בית-המשפט על עבירת סחר בבני-אדם יופקד בקרן, כלומר זה לא רק כספי החילוט, זה גם קנסות פליליים.

קרן וינשל: זה מגביל גם בפקודת הסמים.

יצחק לוי: הממשלה מסכימה?

יצחק לוי: יפה.

זהבה גלאון: עד היום הקנס הולך לאוצר המדינה.

טלי אייזנברג: יש הרי בחוק, כשיש לנו קנס ופיצויים, כששולם הקנס ולא שולמו הפיצויים, אנחנו חייבים להגיד באופן מפורש שקודם כל יעבור לפיצויים שבית-המשפט פסק.

זהבה גלאון: עד עכשיו הקנס הלך לאוצר המדינה והיא נשארה תלויה עם הפיצויים, עכשיו מהרגע שגם הקנס וגם הפיצויים ילכו לקרן,

יובל ספיר: לפי הוראה כללית בחוק העונשין, כסף ששילם הנאשם נזקף קודם כל לפיצוי ואין שום בעיה.

יובל ספיר: זה תיקון לחוק העונשין, הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אין צורך להוסיף.

מנחם בן-ששון: אני קורא לפי ההערות שכולם מהנהנים בראש עליהן שזה מוסכם.

מנחם בן-ששון: כל כסף קודם כל מגיע לכיסו של הקרבן, לאחר מכן, יש קנס בכל-זאת, את הקנס הזה אני רוצה להבטיח שהולך.

קרן וינשל: ו.

קרן וינשל: שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ייקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן ואת השימוש שבשתי הצעות החוק זה לשלוש מטרות, אחת זה שיקום של הקרבנות, טיפול בהם והגנה עליהם, השנייה זה מניעת הביצוע של העבירה והשלישית זה בעצם אכיפת החוק, כדי למנוע את עבירת הסחר בבני-אדם.

קרן וינשל: זה מקביל לחוק בסחר בסמים.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים, אנחנו את העניין הסיעודי שהוא מאוד משמעותי בחוק, דוחים עד שלא נקבל את התקנות.

מנחם בן-ששון: יש בידינו אפשרות להגיד שאנחנו רוצים לומר פה משהו, זאת אומרת שאולי אנו רוצים לבנות את דרכי הנהלת הקרן.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאנחנו רוצים לחכות בו, כדי שנוכל להוציא את החוק ואחרי שיבוא אתו השר, נביע את דעתנו.

קרן וינשל: אתם צריכים לחשוב, הסעיף המסמיך הזה, אם התקנות יכללו משהו שהוא לא אחד מאלה, התקנות יהיו לא חוקיות.

קרן וינשל: הסעיף המסמיך שלך חייב לגדור את הגדרים כי כל מה שיהיה כתוב בתקנות ולא יהיה כתוב כאן הוא יהיה חריגה מסמכות.

קרן וינשל: כמובן שיש כאן פרשנות, עד כמה מה שכתוב כאן הוא רחב או צר.

מנחם בן-ששון: ולכן קו לעובד רצה להגיד – תבטיחו שלפחות כך וכך מגיע למקום מסוים.

יצחק לוי: הייתי פעם יושב-ראש של קרן של בטיחות בדרכים, בהיותי שר התחבורה, והיה לנו כסף בכל מיני מקומות, בסוף הרוב הלך למשטרה, כי בא גנות ואמר שהוא צריך ניידות ומצלמות וזה הכי חשוב וכך היה ומה שיכול לקרות כאן זה ש- 90% ילכו לאכיפה, יגידו – זה העיקר וזה העניין.

יצחק לוי: לכן, אני מבקש לקבל דו"ח, אם אפשר מכמה רשויות דומות ואז נראה את הפרופורציה.

זהבה גלאון: ברשות חבר הכנסת לוי, לפני שמבקשים דו"ח מדברים דומים, יש לבקש את סעיף 3 שלא ייכלל.

זהבה גלאון: אינני חושבת שקרן שמחלטת כספים מעבריינים, צריכה לממן את פעילות רשויות המדינה בנושא אכיפה.

זהבה גלאון: קרן כזאת צריכה לפעול לטובת רווחתם של הקרבנות, בהקשרים שייקבעו ולא באכיפה של המדינה.

זהבה גלאון: זה נראה לי לא הגיוני.

רחל גרשוני: בקרנות הדומות, לפי פקודת הסמים והלבנת הון, בעצם אין סעיף שקובע שמועברים כספים לשיקום קרבנות.

רחל גרשוני: זה הכל ביצוע תפקידי הרשות הלאומית לסמים, תשלומים על מידע, עזרה, במפורש הדברים הקבועים בחוק הם לדעתי כמעט כולם אכיפה.

רחל גרשוני: למה עשינו את זה ככה?

רחל גרשוני: משום שהדברים שלובים.

רחל גרשוני: במאבק נגד סחר בבני-אדם, הכל שלוב בכל ויש שלוש מטרות עקרוניות – אכיפה, מניעה והגנה על קרבנות.

רחל גרשוני: הגנה על קרבנות מן הסתם נעשית גם באמצעות אכיפה.

רחל גרשוני: אומרת חברת הכנסת גלאון – בואו נוציא את האכיפה והמניעה, ונשאיר רק את השיקום.

רחל גרשוני: את חושבת שמשרד הפנים והצבא והמשטרה צריכים לקבל מימון כדי לעשות הכרה לגבולות אבל המשטרה לא צריכה לקבל את זה כדי לאכוף את החוק?

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, הייתי משאירה את הכסף הזה רק לרווחת הקרבנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמדינה לא יכולה לנסות "להרוויח", סליחה על הבוטות, באמצעות הקרן הזאת, בכל הכבוד.

זהבה גלאון: המדינה צריכה להיאבק בסחר בבני-אדם.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמדינה מחויבת למאבק בסחר בבני-אדם, זה כולל את אותם שלושת ה- P המפורסמים של האכיפה, מניעה וההגנה.

זהבה גלאון: המדינה צריכה לעשות את זה, השאלה באילו דרכים היא עושה את זה.

זהבה גלאון: יש כסף ייעודי שהמדינה כמדינה צריכה להקצות לאכיפה ולמניעה וכו'.

זהבה גלאון: כל מה שקשור לשיקום והגנה על הקרבנות, מכיוון שכספי הפיצויים שהקרבנות מקבלים הם ממילא זעומים ועוד לא הוקמה קרן הפיצויים וכו', הקרן הזאת שעכשיו מחלקים את הרכוש מעבריינים, היא צריכה ללכת רק לדבר ייעודי אחד שזה קשור לשיקום והגנה על הקרבנות, כל שאר התפקידים זה תפקידים של המדינה מאוצר המדינה ולא כבר הם "מרוויחים" על הדרך מזה שכבר ממילא יש בקרן הזאת כסף אז כבר עכשיו גם הם יעשו בה אכיפה וייקנו ניידות לשוטרים, זו סתם דוגמה.

זהבה גלאון: משהו בקונצפט נראה לי מעוות פה, תפישתית.

רחל גרשוני: התשובה שלי היא גם במישור המעשי וגם בעקרונית.

רחל גרשוני: במישור המעשי, הייעוד כספים לאכיפה עובד ועוזר למדינה לעשות סדרי עדיפות וזה מההיבט המעשי.

רחל גרשוני: מבחינה עקרונית, כספי חילוט, כפי שלמדתי מחברתי מה זה, זה להחזיר את הרכוש שהעבריין לקח מהציבור בכללו, לאותו ציבור.

זהבה גלאון: לא, זה לא מהציבור, זה על הגב של אותה אישה.

רחל גרשוני: אני חושבת שצריך לייעד את הקרן הזאת גם לשיקום ולא רק לשיקום.

יצחק לוי: יש פה יתרון בכל אופן בקרן הזאת, מכיוון שאנחנו באים ואומרים – אנחנו נותנים חלק מהכסף למדינה אבל הוא מיועד לעניין.

יצחק לוי: ללא הקרן, הכסף היה הולך לקופה הכללית של האוצר ויש פה יתרון מסוים.

יצחק לוי: מצד שני, הייתי כן רוצה לשריין כסף לשיקום.

יצחק לוי: אני לא אדע איזה סוג של שיקום אנחנו מדברים, האם רוב הנשים האלה חוזרות לחו"ל למשפחותיהן או נשארות כאן, האם הן צריכות הגנה משפטית או זקוקות לטיפול פסיכולוגי, אינני יודע כרגע לפרט את השיקום אך בתוספת הייתי קובע אחוזים והייתי מתעל,

מנחם בן-ששון: בטבלה בצד שמאל יש הצעה של קו לעובד.

יצחק לוי: כלומר, כדי לשריין כן הייתי רוצה שחלק ילך לאוצר או למדינה כדי לתגבר את האכיפה ואת המניעה, אבל לא הייתי רוצה שיקרה שאנחנו נראה שבסופו של דבר כל הקרן נבלעה על-ידי המדינה.

אסי וייס: גם למדינה יש הוצאות לעניין השיקום, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אנחנו גם מטפלים בהרבה תחומים של המקלטים והכל ולכן גם כמובן אנחנו נכנסים בנושא של השיקום, אבל גם המדינה, זה לא רק גורמים פרטיים.

אסי וייס: יש פה את הממונה על התחום הזה אצלנו שיכולה לפרט אם יש צורך, יש מקלט למשל למי שנפגע מסחר בסמים וטיפול בכל מיני דברים שגם קשורים ואלה הוצאות לא קטנות.

יובל ספיר: אני מסכים עם דברי חברת הכנסת גלאון בעניין האחריות של המדינה ודווקא בהקשר הזה אני מבקש לחשוב על הבעייתיות בעצם הקמת הקרן.

יובל ספיר: תפקיד המדינה הוא להילחם בתופעה של סחר בבני אדם על כל היבטי המלחמה הזו – גם ההיבטים של בניית מקומות לשיקום, גם של פיצוי, של אכיפה ושל מניעה.

יובל ספיר: החשש שלי, שדווקא יצירה של משק אוטרקי כזה, שאומרים – הכסף שייגבה מחילוט הוא זה שיוקדש למלחמה, זה איזה שהוא סוג של דרך של המדינה להתנער מהאחריות הזאת.

יובל ספיר: יבואו ויגידו – לא עושים מספיק, לא הקימו מספיק מקומות שיקום, יגידו – תאכפו יותר, תחלטו יותר, אז יהיה כסף ואני חושש מהדבר הזה.

יובל ספיר: אני חושש גם במיוחד כשמדובר על מטרות של אכיפה ומניעה וכסף שחוזר לגופים האוכפים, אני חושב שזה איזה שהוא שיקול זר שעלול להיכנס, ואינני חושד באיש בכוונות רעות, אבל הדברים האלה עלולים לקרות כשנכנסים שיקולים זרים.

יובל ספיר: למה נאשים בסעיף הזה ולא בסעיף הזה, כי זה גם מממן את המשך האכיפה, את אותם מנגנונים שיוצרים ואני חושב שזהו עירוב של שיקול שאיננו ממין העניין בדרך-כלל ברשויות האכיפה.

יובל ספיר: בהקשר זה, אני בעיקרון נגד יצירת משקים אוטרקיים כאלה.

יובל ספיר: במקום שאנו סבורים כי יש אחריות של המדינה, ואני מודע לקשיים בלעשות את זה, אבל צריך להטיל את זה לפתחו של האוצר ולמשל הייתי תומך בכל הסדר שקובע הקצאת סכומים מסוימים מאוצר המדינה, לצורך מטרה זו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לבטל את הסעיף?

יובל ספיר: אני מציע לחשוב על ההצדקה ועל האם הקרן הזו באמת תשיג את מטרתה או שאולי בעתיד ניווכח שהיא רק מסכלת את המטרה.

זהבה גלאון: זה אף פעם לא יוכל לסכל, זה עניין של פרופורציות, מה הולך למה.

יובל ספיר: עצם זה שתהיה קרן, יגידו – אל תטרידו אותנו עם זה שאנחנו צריכים לתת עוד תקציבים לעניין הזה, יש לכם קרן אתם תעשו את השימוש, תאכפו יותר – יהיה לכם כסף.

יובל ספיר: ואם לא יצליחו לאכוף, לא מגיע?

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: ונקודה שנייה-?

יובל ספיר: זו הנקודה העיקרית.

יובל ספיר: בעניין פיצוי הקרבנות שבעיני הוא דבר חשוב מאוד, אנחנו נדבר על זה אחרי זה כשיהיה את סעיף הפיצוי, אנחנו מציעים הסדר שהוא הסדר של השבה שבו כל הכספים שאדם הרוויח כתוצאה מהפעולות האלה, ילכו באופן מנדטורי אפילו, לקרבן הספציפי.

מנחם בן-ששון: איך זה ייעשה?

יובל ספיר: אולי נשאיר את זה,

מנחם בן-ששון: לא באמצעות קרן?

יובל ספיר: לא באמצעות קר.

מנחם בן-ששון: מכיס לכיס?

מנחם בן-ששון: בתקיעת כף?

יובל ספיר: לא, באמצעות בתי-המשפט, בתיקים.

יובל ספיר: אם הוועדה חושבת שבכל-זאת הקמה של קרן זה דבר שהוא חשוב, אני חושב שהמטרה של פיצוי הקרבנות הוא מטרה שהיא בעדיפות בקרן הזו מאשר כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון.

יובל ספיר: למעשה, הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון בעיני הם רלוונטיים גם לעניין של הפיצוי של הקרבנות, זאת אומרת אחריות המדינה ומימון המדינה צריך להיות מימון כללי שהוא מחוץ לקרן.

שילה ענבר: דבר אחד עקרוני, האמירות האלה טיפה מתעלמות מהעובדה שאנחנו מדברים פה בסך-הכל על חילוט שהוא חלק ממנגנון פלילי שהמדינה נוקטת כנגד העבריין.

שילה ענבר: אין זו מערכת אזרחית שבה יש תביעה בין הקרבן לבין העבריין, המדינה היא בהחלט צד.

שילה ענבר: השיקול הוא לא שהמדינה תתעשר מזה, הרי בסך-הכל קופת האוצר כולה ממומנת מכספים שמגיעים בדרכים אלה ואחרות מהאזרחים.

שילה ענבר: אם נהפוך את זה לאיזה שהיא מערכת בין הקרבן לבין העבריין, אנחנו בעצם מוציאים את ההסתכלות, את שאט הנפש של הציבור כולו ואת האינטרס של הציבור כולו שהעבירות האלה לא יתרחשו.

שילה ענבר: החילוט הוא חלק ממנגנון המדינה.

שילה ענבר: השיקום והפיצוי הם בהחלט חלק רלוונטי מההחזר של הכסף, אבל האכיפה, מעבר לעניין העקרוני כאן שקודם כל זה נכנס לקופת המדינה.

שילה ענבר: הרי גם מה שהמדינה נותנת משלה, זה נלקח מאיזה שהוא מקום.

שילה ענבר: יש משהו מאוד יפה ברעיון המחזוריות הזה, אותו עבריין מממן בסופו של דבר את העלות שלציבור לוקח להתמודד אתו, בין בדרך של שיקום, בין בפיצוי, בין באכיפה, הדברים האלה הם חלק מאותו מעגל.

שילה ענבר: זה לא בהכרח חייב להיות אוטרקי, ייתכן שהמדינה תמצא לנכון להקצות לזה תקציבים נוספים.

שילה ענבר: לא צריך להגיד – זה מקור המימון היחיד ואין בלתו.

שילה ענבר: מבחינה מעשית, אני רוצה להצביע קצת על הניסיון האמריקאי.

שילה ענבר: יש כאן בסך-הכל, ככל שניתן יותר לאכיפה, יהיה יותר כסף לתת לקרבנות.

שילה ענבר: נוכל לאכוף יותר, נוכל לתפוש יותר, נוכל לחלט יותר.

שילה ענבר: גם החילוט, גם מיגון הכסף עולה כסף וברוב המדינות הדבר הזה ממומן מכספי החילוט, זה מנגנון שקיים בהרבה מדינות.

מנחם בן-ששון: אני מעיר לתרבות השיחה, אין מקום לציניות.

מנחם בן-ששון: עוסקים פה בחוק, יש תפישת עולם מסוימת, אפשר כן או לא לקבל אותה, אבל אפילו חברי כנסת שמיומנים בדיבור ציני, לא מדברים כאן כך.

שילה ענבר: גם מבחינה מעשית, רשויות האכיפה לא עומדות כנגד.

שילה ענבר: אנחנו לא שני צדדים כשרשויות האכיפה מצד אחד והקרבנות מצד שני.

שילה ענבר: מטרת רשויות האכיפה בסופו של דבר לעזור לקרבנות וזאת ההסתכלות שצריכה להיות.

שילה ענבר: בארצות-הברית למשל, יש מודל שנותן ישירות, זה לא מודל ראוי, אולי, הוא נותן ישירות לרשויות האכיפה את הכסף זאת אומרת רשות אכיפה שתפשה מכונית מעבריין, מקבלת פיסית את המכונית.

שילה ענבר: הדבר הזה הוא מרחיק לכת אבל הניסיון אומר שזה מאוד מתמרץ בסופו של דבר לאכיפה מוגברת בעבירות שיוצרות חילוט.

שילה ענבר: יש בזה גם צד שלילי אבל הצד החיובי דווקא מבחינת מי שמייצג את הקרבנות כאן, הוא שזה בוודאי יתמרץ יותר אכיפה של העבירות האלה וזה דבר שהוא רצוי.

שילה ענבר: דבר נוסף שהוא כן עקרוני – צריך לעשות כאן אבחנה.

שילה ענבר: זה לא נכון רעיונית לומר הכסף הוא של הקרבנות.

שילה ענבר: צריך להבחין בין אותה בחורה שעוסקת אולי למחייתה בזנות, אולי לא מרצונה אפילו והיא מרוויחה כסף ומישהו לוקח לה את הכסף, אבל כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

שילה ענבר: מדברים על סחר בבני-אדם, על סחר עבדים.

שילה ענבר: הדבר הזה הוא פסול מכל וכל מבחינה חברתית.

שילה ענבר: אינני באים ואומרים – התיקון הוא בזה שאת הכסף שעולה לקנות עבד, ניתן לעבד.

שילה ענבר: אנו אומרים – אסור לקנות עבדים ולכן עלינו להביע שאט נפש בכך שהדבר הזה הוא לחלוטין פסול.

שילה ענבר: אנחנו באיזה שהוא מקום נותנים לגיטימציה לזה שאנחנו אומרים שניתן את הכסף לעבד, זה כסף שלא צריך לעבור בכלל.

שילה ענבר: הוא צריך ללכת כעונש, כקנס לאוצר המדינה או לקרן.

שילה ענבר: לא באופן ישיר לקרבן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע אחרי הפסקה את הערות החברים.

מנחם בן-ששון: היה לי נוח אולי להוריד את הסעיף השלישי, אבל אני באיזה שהיא צורה צריך לסכם את הדברים, אני חושב שבמקרה הזה אפילו מול השרים ולא מול המשרדים.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אליכם, חברי הכנסת, היא ללכת לכיוון שהצבעתם עליו והוא להגדיר בחוק אחוז שהוא לא יותר ממנו מוקצה לתפקידי הרשות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, זה חוק וזה אולי לא נהוג, אבל במקרה הזה אני הולך לפי הצעתו של קו לעובד בעניין אחר שנמצאת ברובריקה השלישית ונדמה לי ששאבתי עידוד משניכם ללכת לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: הכל במסמך המרכז.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על כיוון ואם הוא נראה לכם, אני אנסה לפעול אל הכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: תחזרו אתי לסעיף (ו) בעמ' 9.

מנחם בן-ששון: זה עכשיו יכול להיות נוסח גלאון או הצעה ממשלתית, זה לא משנה, כי הצעה ממשלתית לקחה את זה שני סעיפים ועשתה אותם יחד, לי נוח עכשיו נוסח גלאון, לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים וכו', שיקום נשאר, מניעה נשאר.

מנחם בן-ששון: שלוש – ביצוע תפקידי רשויות אכיפה.

מנחם בן-ששון: אכיפת החוק, כדי לאכוף הוראות חוק זה לעניין סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: לסעיף זה לא יוקדשו יותר מאשר, במקרה הזה אני אסכם אתכם 15% מכספי הקרן.

מנחם בן-ששון: 10%?

מנחם בן-ששון: רק לסעיפים 2 ו- 3.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם עם חברי הכנסת את החוק כדי להצביע עליו, את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: שיקום של נפגעי סחר בבני-אדם, טיפול בהם והגנה עליהם, לסעיף זה יוקצו לא פחות מאשר 55% מכספי הקרן.

מנחם בן-ששון: אני לא קנאי ל- 50%, אני רוצה ש- 55% כדי לבטא משהו.

זהבה גלאון: זה צריך להיות שני-שליש ושליש, אם כבר.

יצחק לוי: מכיוון שהוא לא יעביר את זה אצל השרים, אני אומר את הסוף.

מנחם בן-ששון: תנו לי את המנדט להגיע כאן בעניין הזה בין 66% ל- 55%.

מנחם בן-ששון: אם תגישו הסתייגות, אני אהיה בבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אשוחח עם השרים ואני אדבר אתם על המשמעות של הכסף הקטן שהולך להיות כאן, כי בזה שכנעתם אותי, חבריי אנשי המשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: כשאמרתם קודם שיש פה 100,000, אז בשביל הכסף הקטן הזה תנו לנו בבקשה 66%.

מנחם בן-ששון: [הישיבה מתחדשת לאחר הפסקה]

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם, לקראת היציאה להפסקה סיכמנו, חברי-הכנסת, שאני אנסה לבצע שליחות אצל שרי הממשלה שסעיף אחד יבקש ש- 66%, ששני-שליש מהכסף שיחולט יגיע לשיקום של נפגעי עבירות הסחר בבני-אדם, טיפול בהם והגנה עליהם.

מנחם בן-ששון: אני אנסה 66% ויש לי מנדט לרדת ל- 55%.

מנחם בן-ששון: נוח לי כאן משום שחלק מההגנה עליהם, למשל – אם יש מעון בתל-אביב בשיכון דן שחלקו עוסק בהגנה על אנשים, אז חלק מהכסף יוכל להגיע למשרד הרווחה לצורך ההגנה בסעיף הזה ויכול להיות ואם יגידו לי שזה יגיע אך ורק דרך סעיף מניעה, אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: הציעה עו"ד רבון ואמרה – יכול להיות שאתה תרצה לרשום בסעיף אחד כמה פריטים שיהיו לרבות או לא לרבות, שבהם תהיה התוויה, כדי שתוכל ללכת ולהשקיע את הכסף בדברים החיוביים הללו, אני בינתיים לא רוצה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני משאיר את הסעיף בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשוחח עם המשרדים, יכול להיות שהם בעצמם יסכימו לכך אז בוודאי שאנחנו לא צריכים להטריד את השרים, אלא אם יש לכם המנדט להסכים לכך, תגידו לי את זה, עורכי-הדין, היועצים המשפטים הבאים מהמשרדים.

מנחם בן-ששון: ברי הכנסת בעצם החליטו ויש לנו התוויה עכשיו לדרך עבודה, אבל לא נתתי לכל האנשים שביקשו רשות דיבור טרם צאתנו להפסקה, אז אם יש לכם רצון לומר דברים לסעיף הזה, קרי סעיף (ו) – בבקשה, כי אני רוצה לעבור ממנו הלאה.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מההצעה הזאת שלכאורה על פניה היא נשמעת הצעה טובה נניח לטובת המקלט, לטובת זה.

זהבה גלאון: טובת המקלט, משרד הרווחה מהתקציב שלו, כפי שמתחייב, צריך לממן את המקלט ואת הפעילות שלו, דרך הכסף שהוא מקבל מהאוצר, זה לא צריך להיות מפה.

זהבה גלאון: אני יודעת שהם יקפצו על ההזדמנות, בצדק מבחינתם.

מנחם בן-ששון: אני שומע את הדברים, אני מייד אענה עליהם מנקודת המבט הממסדית.

מנחם בן-ששון: אבל את לא מבקשת לשנות את מה שאמרת, אתם נותנים לי בין 55% ל- 66%.

יצחק לוי: אני גם לא מבקש לשנות, אני רק רוצה לומר שתי הערות.

יצחק לוי: אולי ארגומנט נוסף לעמוד על ה- 66% בהם אפשר לכלול גם פעילות שנעשית על-ידי הממשלה במשרד הרווחה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים ש- 66% ילכו בהכרח לגורמים פרטיים או ציבוריים.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי.

יצחק לוי: דבר שני, לגבי הנהלת הקרן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתייחס לעניין של הנהלת הקרן או להשאיר את זה?

מנחם בן-ששון: נחכה לתקנות.

רחל גרשוני: בכל רובריקה, גם בהלבנת הון ופקודת הסמים, יש תקנות שאומרות איך מתחלקים הכספים, מי צריך לשבת בהנהלת הקרן וכן הלאה.

יצחק לוי: טוב, נחכה לתקנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני עושה סיבוב למי שמוכרח לומר דבר שאולי יהפוך את דעתנו או לחילופין שייך לסעיף ולא שמנו לב אליו.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה, גבירתי.

נעמי לבנקרון: אנחנו מאוד נשמח על הנוסח הזה של הסעיף של בין 55% ל- 66%, כל עוד בסעיף (ו)(1), מייד אחרי המילה "שיקום" תבוא המילה "ופיצוי" כי לשלם למקלט אני מצטרפת לדעה של חברת הכנסת גלאון, מדובר בחובה של משרד הרווחה ולאו דווקא משהו שצריך לגלגל על אנשים.

נעמי לבנקרון: שנית, פסחתם על סעיף (ה), על ההצעה שלנו לפחות לא עלתה לדיון, לצרף למקורות הקרן את מס ההכנסה, חילוט, הלבנת ההון.

מנחם בן-ששון: פסחנו, נכון.

מנחם בן-ששון: צודקת, ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: ב- (ה) היתה הערה של קו לעובד ולא הגענו לזה, לא שמנו לב.

מנחם בן-ששון: עוד רגע אחד.

נעמי לבנקרון: לגבי המסמך שהמדינה הגישה בנושא החילוט, את ההסדר הכללי של החילוט אנחנו בהחלט מאמצים, במיוחד לאור ההערות שנשמעו כאן.

נעמי לבנקרון: ההסתייגות היחידה שלנו היא מהעמוד האחרון של המסמך לגבי מטרות הקרן.

נעמי לבנקרון: מה שמשרד המשפטים בעצם אומר שם זה שנעשה עוול כלפי כלל קרבנות העבירה בישראל, שאף אחד מהם לא מקבל פיצוי על הנזק שנגרם לו מכספים שנלקחים מעבריינים אז אין סיבה שנעשה צדק עם קבוצה אחת.

נעמי לבנקרון: זה טיעון שלא מובן לי לחלוטין כי אם כבר אני מרגישה שאט נפש, כמו שדובר כאן על שאט נפש ציבורית, אני מרגישה שאט נפש מניסיון המדינה לשים יד על הכספים האלה ולא על הדרך שמובעת כאן.

נעמי לבנקרון: כי אם מדובר על כלים שלובים, אינני חושבת שהפיצוי מפריע לכלים שלובים, להפך, הוא כלי מאוד חיוני שם.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אמרה עו"ד אסיף ואני בדיוק כנגד זה התקוממתי וביקשתי להגיד את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים ואני מדגישה את הדברים של עו"ד לבנקרון.

זהבה גלאון: לא ייתכן, אל"ף, שבהזדמנות זו כבר מדברים על כל קרבנות העבירה ומבחינתי קרבנות העבירה האלה, כיוון שאנחנו עכשיו עוסקים בהן, הן יכולות להוות דוגמה שמשם יוצאים לכל שאר קרבנות העבירה.

זהבה גלאון: זה שעכשיו מדובר בקרבנות עבירה רחמנא ליצלן לא משלנו והן לא קרבנות העבירה הישראליות שחשבנו לתת להן עדיפות בהתחלה, זה גישה שלא מקובלת עלי.

זהבה גלאון: זה ממש לא.

זהבה גלאון: ההערה הזאת חשובה.

מנחם בן-ששון: היא נכנסה לפרוטוקול וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת שעסקו בחוק היום יצאו בתחילת הדרך, אני רק מבקש להזכיר, בתחילת הדרך, כשעמדנו אפילו בדירוג בין עבירות נוראות לעבירות נוראות מאוד.

מנחם בן-ששון: אמרנו – אנחנו היום רואים דחיפות בסוג אחד של עבירות, אנחנו רוצים להביע את הבכורה.

מנחם בן-ששון: איש לא יתווכח על זה.

זהבה גלאון: אני מתווכחת עם המסמך, לא עם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: שמתם לב מה ביקשתי, ביקשתי הערות שיש להן משמעות מהותית להחלטה שהחלטנו קודם או לסעיף, הנה – היתה הערה בהחלט נכונה של עו"ד לבנקרון שאנחנו שכחנו, אנחנו צריכים לחזור לשתי בקשות של הארגונים שנמצאות בצד שמאל בעמ' 9, ברובריקות, גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).

מנחם בן-ששון: אני צריך לחזור לסעיף (ד), כדי להסכים אתכם על הנוסח של האפוטרופוס.

רענן כספי: אישית אני מסכים עם ההגדרה שחברת הכנסת גלאון אמרה לגבי כל העבודה שנעשית על גבן של הנשים, אבל גם בגלל זה ואולי רק בגלל זה, אני יכול לציין שבהצעת החוק הרי יהיה אוכלוסייה חדשה, של עדים שיעידו כנגד העבדות ואין לנו מקום היום.

רענן כספי: אין לנו, למשל, מקלט או משהו כזה.

רענן כספי: אני חושב שחלק מהכספים ואינני בטוח שהאוצר יתקצב בכלל, להקים מקלטים חדשים.

רענן כספי: מבחינה זו כרגע אם יהיו תיקים לפי החוק הזה, לא יהיה לנו היכן לשכן את העדים או את העדות החדשים.

מנחם בן-ששון: יש לכם כסף, ואם הקרן הזאת לא היתה מתמלאת, לא היה לכם איפה לשכן?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך – לולא היתה הקרן ולולא היינו מחליטים על חילוט, הרי זה לא חלק מהחוק,

רענן כספי: אז אנחנו בבעיה.

מנחם בן-ששון: אז זה היה מתחלק בין המטלות, גם במקרה הזה.

רענן כספי: אפילו משרד האוצר יודע שאם הוא רוצה, הוא מייעד למשטרה כספים למטרות ייחודיות ואז הכסף הזה מוקדש למטרה ייחודית.

מנחם בן-ששון: נכון, והכסף הזה הוא לא רק של המשטרה הוא גם של משרד הרווחה, ולא רק של משרד הרווחה אלא גם של משרד המשפטים ולא רק של משרד המשפטים אלא הוא גם של משרד החוץ.

מנחם בן-ששון: אז אלו ארבעה לפחות שהיו שותפים לנו בחלק, כל אחד בצורה אחרת.

רענן כספי: אני מבין את זה, אבל יכול לגלות לך מה קורה עם העדים האלה.

רענן כספי: אז כמו שהיה לפני זה לא היה מקלט, העדים הסתובבו בדירות פרטיות, על-ידי משרד הפנים, או לדוגמה עוד משהו.

רענן כספי: רחל גרשוני יושבת בנושא של ועדת מנכ"לים שיש עכשיו, בנושא הזה עלה כל הזמן דרישה לעובדת סוציאלית, שתטפל בקרבנות הסחר.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?

רענן כספי: אם זה לטיפול קרבנות הסחר, הן צריכות לקבל עובדת סוציאלית שתטפל בהן.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה רוצה שנעשה עכשיו בחוק?

מנחם בן-ששון: סעיף (ו), מה לא עשינו נכון?

רענן כספי: אני מתכוון למה שחבר הכנסת לוי ציין קודם, ב- 66% שהוא ציין קודם, אני חושב שלמשל אם עובדת סוציאלית תתרום לקרבנות העבירה לטיפול בהן, אז למשל זה אחד המקומות שאפשר היה.

זהבה גלאון: הוא תומך ב- 66% שלך.

מנחם בן-ששון: כשזה לא יהיה, אז לא יהיה, אז נחזור ונחליט אם אנחנו עושים חוק או לא, יכול להיות שנגיע למסקנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע אתכם מהבורות, האישית, ידע אישי.

מנחם בן-ששון: אני עקבתי צעד אחרי צעד בהקמת המקלט, מזה אני מכיר, ממש משלבי הקמת המקלט בתל-אביב שכולם מספרים עליו שזה משטרה חושבת שזה שלה ושכל מיני חברי כנסת וכל מיני אנשים מדברים על זה שזה שלהם.

מנחם בן-ששון: אני מכיר באמת כל שלב, כולל השלבים של לתקן את הטיפולים, איך מטפלים בנשים שנמצאות שם ועד כמה זה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: נכון לאתמול בבוקר, לא להיום.

מנחם בן-ששון: אז האם זה כן משתלם מהכספים האלה או לא, אני די רגוע בסיכומו של דבר, גם אם הכסף ילך לממשלה, אם הוא כן ייצבע או לא ייצבע ביעדים הללו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את עצמנו, לתת איזה סימן, את הסימן הזה אני אנסה להשיג.

מנחם בן-ששון: אני לא אשיג – אני אחזור לחבריי חברי הכנסת וגם אז אנחנו נהיה מרוצים בכך שזה לא כתוב בעצם העובדה שיש לנו כאן יתרון כמו שהעידה באמת על הדברים עו"ד ענבר, על הנפגעות הללו, על הנפגעים הללו, לעומת כל נפגע אחר שכאן הכסף הולך לכיסם באיזה שהיא צורה, גם אם לא כתוב המילה פיצוי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר חזרה אל ההערה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אני צריך להכניס כאן, הרי עוד מעט אנחנו נגיע לסעיף פיצוי.

מנחם בן-ששון: סעיף (ו)(1) – שיקום או פיצוי או שיקום ופיצוי של נפגעי עבירת סחר בבני-אדם זה בעיה מבחינתכם?

זהבה גלאון: לא, שיקום ופיצוי זה טוב.

מנחם בן-ששון: כי אנחנו נגיע לפיצוי בסעיף בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: כי יש סעיף אפור, שעוד מעט נגיע אליו חזרה, והוא לקח את הכסף, להגיד קודם כל תפסקו להם, נדמה לי סעיף 77, נכון?

יצחק לוי: זה עירוב שני מינים כאן.

יצחק לוי: שיקום זה דבר אחד ופיצוי זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: ועל פיצוי אמר קודם ד"ר ספיר שפיצוי זה דבר ראשון, כל כסף שיוצא מכיסו של האיש, קודם כל הולך לפיצוי.

מנחם בן-ששון: תורידו את זה מן הרשימה משום שזה סתם מתעתע.

ענת אסיף: אז בעצם אני מתייחסת להצעה כפי שמפורטת ברובריקה השלישית, אותה שורה של סעיף קטן (ו).

ענת אסיף: עמ' 9, בשורה שמימין מתחילה בסעיף קטן (ו), בטור החיצון.

ענת אסיף: ההצעה מדברת על שלושה סוגי פיצוי, אחד – בגין פיצוי שנפסק בהליך הפלילי, על זה בעצם באמת דיברנו לפני ההפסקה, שאם פיצוי נפסק בהליך הפלילי, יש כבר סעיף בחוק העונשין שאומר שקודם כל הכספים של הקנסות,

מנחם בן-ששון: כל כסף הולך קודם כל לפיצוי.

ענת אסיף: דיברנו על זה קצת בהפסקה, אני לא יודעת, אולי צריך לחשוב, אולי כן איכשהו,

קרן וינשל: אנחנו דיברנו על פיצוי בהליך פלילי, הם מוסיפים כאן פיצוי בהליך אזרחי.

ענת אסיף: שלושה סוגים.

ענת אסיף: על הסוג הראשון – פיצוי שנפסק בהליך פלילי, לא צריך להוסיף את זה כמטרה לקרן, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על העברה, רק להבהיר שהסעיף בחוק העונשין עדיין חל.

ענת אסיף: אני לא יודעת, אני משאירה את זה כנקודה למחשבה,

מנחם בן-ששון: זאת היתה הערה של עו"ד אייזנברג קודם.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: פסק-דין אזרחי שנפסק, אני רוצה להגיד על זה כמה מילים, ביחד עם הראש השלישי, כל קרבן סחר אחר שיאותר, גם אם הוא לא הגיש תלונה או תביעה.

ענת אסיף: קודם כל, צריך לשים לב לחידוש הגדול שיש בהצעה הזאת, שהקרן בעצם תטפל בתביעות פרטניות של אנשים.

ענת אסיף: עד עכשיו, כל מה שדיברנו לגבי הקרן זה לא טיפול בתביעות פרטניות אלא זה חלוקה של הכסף בדומה למה שנעשה בקרן של פקודת הסמים, זאת אומרת שכל מיני גורמים מבקשים ונעשה דיון ומחלקים את הכספים אבל למעשה אנחנו לא מכירים היום, אני רק מתארת את המצב הקיים.

ענת אסיף: אין לנו היום מנגנונים כאלה של קרנות שמטפלות בתביעות פרטניות של אנשים, בפורמטים האלה, ואם הולכים לעשות דבר כזה, צריך איזה שהוא מינימום של מנגנון לדעתי לקבוע בחקיקה ראשית וזה דורש עוד הרבה עבודה.

ענת אסיף: קצת הספקתי הבוקר להסתכל מה שקורה בארצות-הברית, שמה באמת המנגנון של פיצוי נפגעי עבירות, אגב – פיצוי נפגעי עבירות בכלל – הולך על נושא של קרנות, באמת הקנסות נכנסים לקרן ולכל מדינה יש חוק של איזה 20 עמודים שמדבר על המנגנון של הקרן הזאת, מי יושב שם, מה תנאי הסף בשביל להגיש תביעה, זכות ערר, זכות ערעור, הרבה דברים שצריך לגבש אותם ולעניות דעתי אי-אפשר להשאיר את הכל בתקנות.

עדה רבון: מה קורה באירופה?

ענת אסיף: באנגליה יש משהו דומה, אני חושבת שגם באנגליה זה בא מהקנסות הפליליים.

ענת אסיף: בכלל, מנגנונים של פיצוי לנפגעי עבירות בכלל, לא רק בנושא סחר, יש בהרבה מאוד מדינות ואנחנו באמת מפגרים בעניין הזה.

ענת אסיף: אבל שוב אני אומרת, המנגנון עצמו, לפחות חלק משמעותי ממנו נקבע בחקיקה ראשית ואני משאירה, אני לא יודעת להכרעת מי, להכרעת הוועדה כמובן, אם אנחנו עכשיו רוצים להיכנס לזה, זה מאוד מאוד מורכב, או שאולי כדאי לעשות את זה בהצעת חוק נפרדת.

ענת אסיף: זה לגבי הפרוצדורה.

ענת אסיף: לגבי המהות, אני רוצה לומר שבנושא הכללי של פיצויים לנפגעי עבירה, לפני כמה שנים נעשתה עבודה די מקיפה במשרד המשפטים, היתה ועדה בין-משרדית בראשותה של יהודית קרפ והיתה ועדת משנה ובדיוק לנושא של הפיצויים והוגש מסמך עב כרס למדי שגם סוקר את מה שקורה במדינות אחרות ובסופו של דבר ההמלצה שם, וזה ההמלצה שהיא עדיין בגדר העמדה שלנו, של משרד המשפטים בנושא הזה, זה שמנגנון הפיצוי הפרטני לנפגעי עבירות מהמדינה דווקא לא צריך ללכת במודל הזה של קרן אלא באיזה שהוא מודל דרך המוסד לביטוח לאומי, משהו שקצת מזכיר את הנושא של נפגעי עבודה, תאונות עבודה ומתוך זה שני דברים קטנים כבר ניסו להתחיל לקדם אותם במוסד לביטוח לאומי והופצו שני תסקירי חוק והם לא התקדמו, אגב מטעמים אוצריים, ובהחלט זה נמצא על סדר יומנו, לנסות שוב לקדם אותם.

ענת אסיף: זה אני אומרת שגם אם, למשל, הוועדה תקבל עכשיו החלטה שהיא להתכנס לנושא הזה ולבנות בתוך החוק הזה מנגנון של פיצוי ומתן פיצוי פרטני דרך הקרן הזאת, אני עדיין אומרת שעמדת משרד המשפטים מבחינת המנגנון היא דווקא למנגנון שונה.

ענת אסיף: אז גם בעניין הזה עוד נצטרך להתדיין.

ענת אסיף: דבר אחרון שאני אומר, מדובר כאן על פיצויים לכל קרבן סחר, גם אם לא הגיש תלונה.

ענת אסיף: אז אני רק רוצה לומר שגם בהנמקות התיאורטיות למה המדינה צריכה לדאוג לפיצוי של נפגעים וגם בפועל, בהרבה מדינות, ממה שאני זוכרת מהבדיקה שעשינו לפני כמה שנים וגם היום ממה שהספקתי הבוקר להסתכל קצת באינטרנט, בדרך-כלל יש תנאי סף של הגשת תלונה למשטרה, בשביל לקבל פיצוי, כי אחד מהרציונאלים של פיצויים לנפגעים זה באמת לעודד אנשים להתלונן ולהניע את זה.

ענת אסיף: אני יודעת שאנחנו מדברים כאן על דוגמה מיוחדת שיכול להיות שיש מקום לחשוב אחרת, אבל אני אומרת שזה משהו שצריך לחשוב עליו, צריך לתת לו נימוק טוב למה כאן אנחנו נותנים פיצוי לכל מי שיבוא ויטען שהוא קרבן, זה כמובן גם מסבך את הליכי ההוכחה אם לא הוגשה תלונה ואף אחד לא טיפל בו במובן זה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, שלושה נימוקים למה נראים לי הדברים.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה, פרקטית היא לא הסיבה, היא לא סיבה מהותית, אפשר לחכות עם חוק עוד שנתיים ושלוש, יש כבר, לחברת הכנסת גלאון היה הרבה אוויר וסבלנות.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהחוק הבשיל ולכן הקדשתי לו את כל החלק הראשון של הפגרה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא באמת נקודה מהותית.

מנחם בן-ששון: היום אתה על כל דבר קטן, אפילו תביעה מחברת ביטוח, אתה מגיע למשטרה, זה מהלך לא נעים, תמיד נחשב.

מנחם בן-ששון: הנקודה היא הנקודה של המהלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים להיות, לפי הבנתי בחוק הזה, מערכת שמתעלת את הפתרונות לפתרונות אינדיווידואליים.

מנחם בן-ששון: בעיני רוחי למשל חשבתי שכתוצאה מן הקרן הזאת, מחר מגיע ארגון X, זה אני כן רואה אפשרות, ארגון קו לעובד, למשל, ארגון שיצר מעון לנשים מוכות והוא לא בתוך המשרד והוא אומר – תראו, אנחנו מעוניינים להיות מוטבים של הקרן, שם הייתי מוצא איך מתנהלת הקרן אני עדיין אינני יודע, אני מחכה לתקנות אז אני מצפה שהתקנות תמצאנה סעד לגופים שיש להם מעמד סטטוטורי או ממה שנקרא המגזר השלישי, אני אומר את זה במאמר מוסגר, תראו מה עבר עלינו עכשיו, בחודש האחרון, בזכות המגזר השלישי.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בצורה חיובית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה מגזרים שאי-אפשר להתעלם מהם.

מנחם בן-ששון: לוועדה הזאת, אני לא צריך להגיד, כי תראו איזה סיוע אנחנו מקבלים מתוך המגזר הזה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, למהות, אני לא רוצה שזו תהיה קופה לפתרון בעיות אישיות ויש קופות לפתרון בעיות אישיות ויש נהלים לפתרון בעיות אישיות ואם יחליטו פעם שיקימו ארגון לפתרון בעיות אישיות לפי הסעיף השלישי, שמוגדר כאן גם אם מישהו לא הגיש תלונה, אז תימצא לו דרך.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי קודם קופות גמילות חסד או מתן בסתר, משום שיש מערכות כאלה שעוזרות.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שלכך התכוון החוק, אם לכך התכוון החוק – לא כך קראתי אותו.

מנחם בן-ששון: קראתי אותו כחוק ממלכתי באמת, עם תפישה רחבה מאוד.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה היא דרך האמצע שהחוק הולך בה, לאורך הדרך כולה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החוק יוצר פה עדיפות, מתווה כיוון, אני בהחלט מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גלאון, יכול להיות שמכאן נלמד לקח לנפגעי עבירות אחרות, אבל אנחנו לא נלך שישה צעדים יחד, מספיקים לי הארבעה שהלכנו עד היום.

מנחם בן-ששון: לכן, נוח לי להישאר עם ניסוח החוק כמו שהיה ואם המילה פיצוי כתוצאה מזה מכניסה בדלת האחורית את בקשת הארגונים, אני מבקש לא להכניס את זה, על-מנת שזה יישמר לתוך המסגרת שלו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת להתבטא לפני שאני נותן לארגונית.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע התייחסות ייחודית לקרבנות סחר כי כשאנחנו מדברים על קרבנות סחר, אז זה לא משהו כללי, זה כל אחת עם שם ושם משפחה וכשאנחנו מדברים על מנגנון פיצוי, אנחנו מדברים על כל אחת ואחת.

זהבה גלאון: לכן אני לא נבהלת מהגישה שאומרת – אנחנו לא מרכז לגמילות חסדים, אני בכלל לא מקבלת את הגישה שהמדינה מתנערת מהאחריות שלה ואז כל מיני גאידאמקים לוקחים את מקום המדינה, זה משהו שצריך בכלל להטריד אותנו בהקשרים הרבה יותר רחבים מעבר לחוק הזה.

זהבה גלאון: אבל כשאני חוזרת לחוק הזה, אני חושבת ואומרת, אני תוהה בקול.

זהבה גלאון: הרעיון הוא, הלכת בגדול על הכיוון לפצות את הקרבנות, אז אל הקרבנות אתה יכול להתייחס כמקשה אחת, אתה אומר כך – זה המקלט לקרבנות, זאת העובדת סוציאלית או לא חשוב, כל אותם דברים גדולים בעצם.

זהבה גלאון: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שקרבנות זה גם כל אחת ואחת.

זהבה גלאון: אז אני ערה לבעייתיות שענת העלתה, אני לא מזלזלת בזה ואני גם מקבלת את זה שכאילו על החוק הזה, על הדרך לבנות עכשיו מנגנון חדש שלא קיים בדברים אחרים, אני גם מבינה את החוסר היגיון ואת הסרבול.

זהבה גלאון: אני מנסה לראות איך אנחנו מוצאים בכל-זאת את אותה דרך אמצע שאומרת שאנחנו עושים גם התייחסות פרטנית.

זהבה גלאון: מכיוון שכשמדברים למשל בחוק הסמים, אם אני מבינה נכון, בחילוט לגבי הסמים, אם אתה אומר שחלק מהכסף מיועד לגמילה, אז זו גמילה פרטנית, אתה עושה גמילה לאנשים שנמצאים במוסד.

זהבה גלאון: אז אתה הולך לגמילה, מעביר את הכסף, אתה מייעד אותו למוסד גמילה ואנשים נהנים מהדבר הזה.

זהבה גלאון: אבל להבדיל, הקרבנות האלה, הכסף הזה נעשה על גבן ולכן ההתייחסות לא יכולה להיות אותה התייחסות רק למוסד הגמילה או רק למקלט לנשים הנפגעות אלא היא צריכה גם להיות התייחסות פרטנית לכל אחת מאותן נשים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כאן משהו משולב, לא להיבהל מהפיצוי הקונקרטי ייעודי לאישה מצד אחד, ולקרבנות כמכלול מצד שני.

זהבה גלאון: איך עושים את זה, יש לנו פה יועצת משפטית שכבר לדעתי התגברה על בעיות יותר קשות במהלך החקיקה הזה, אבל אני לא מדברת עכשיו מבחינת ההיבטים הטכניים של החקיקה, אני מדברת מבחינת הקונצפט.

זהבה גלאון: זאת אומרת, לדעתי קודם אנחנו צריכים להסכים לגבי הקונצפט.

זהבה גלאון: אם נסכים, לדעתי אפשר להתגבר על העניין.

זהבה גלאון: זה שווה לדון על זה.

יצחק לוי: אני תומך בעמדת היושב-ראש, משלוש סיבות.

יצחק לוי: הסיבה הראשונה שאני לא יודע איך ליצור מנגנון צודק בדבר הזה, מנגנון של פיצוי צודק.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הפיצוי הוא פיצוי תמורת העבודה או פיצוי על נצרך לשיקום, אני לא יודע במה המדובר.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על פיצוי עבודה, זמן, אנחנו נבוא ונראה וניקח כמה ימים היא עבדה בשנה וכמה היא הכניסה לסוחר או לסרסור ועל-פי זה נעשה שיקול, בעיני זה לא נכון.

יצחק לוי: נכון יותר ביטוי השיקום.

יצחק לוי: אני חושב שהשיקום יכול לכלול הרבה מאוד מהדברים שאת אומרת, השיקום יכול לכלול טיפול, יכול לכלול פיצוי כספי מסוים אם יש צורך, בלי שאנחנו נציין פיצוי.

יצחק לוי: לכן, המילה הזאת פיצוי, מבחינתי היא בעייתית.

יצחק לוי: יש גם בעיה אחרת, אני לא צריך לפצות על העבודה הזאת.

יצחק לוי: לכן אני אומר נזק ושיקום – כן, וכל האמפתיה וכל השיקום, אני לא רוצה לתת פיצוי, אני אומר, אני חשבתי לעצמי – רגע, מה קורה נניח, היו סוחרים באדם במקום לתת שירותי מין היו סוחרים בשביל שהוא יגנוב או משך שנה שלמה היו משתמשים בו לגניבות וזה, אז היינו אומרים לו – שמע, עבדת שנה שלמה בגניבה, אז קח קצת מהכסף?

זהבה גלאון: זה לא דומה.

יצחק לוי: ידעתי שלא תסכימי אתי, אבל זה לא חשוב, זה כן דומה.

יצחק לוי: אני מנסה להגדיר לעצמי את הדברים.

יצחק לוי: כשאני מחלק את הדברים, אני מחלק פה בצורה מוחלטת בין הנזק שנגרם לאישה הזאת לבין הרצון שלי לשקם אותה לבין הרצון שלי, לא איכפת לי לומר את המילה לפצות אותה, על מה שקרה לה, לבין הפיצוי על העבודה.

יצחק לוי: פיצוי על העבודה אני לא רוצה לשלם.

זהבה גלאון: אבל זה לא פיצוי על העבודה.

יצחק לוי: אני מסביר רק.

יצחק לוי: אני מנסה להבין מהו הפיצוי שעליו מדובר.

יצחק לוי: אם מדברים על פיצוי, היא עבדה חודשיים והיא עבדה שנתיים, אז זה פיצוי על העבודה.

יצחק לוי: השאלה מה המדדים של הפיצוי.

יצחק לוי: אם הפיצוי הוא הפיצוי בפגיעה האישית , בפגיעה הנפשית, ביכולת שלה להשתקם, בזה, זה משהו אחר.

יצחק לוי: זו סיבה אחת.

יצחק לוי: סיבה שנייה, אני חושב שאנחנו לא נהיה יותר חכמים מאשר בית-המשפט בנושא פיצוי.

יצחק לוי: יש אפשרות לתבוע פיצוי בבית-המשפט ומה שייקבע בבית-המשפט, היא תקבל.

מנחם בן-ששון: גם פלילי, גם אזרחי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן, כלומר הוועדה, אותה הנהלת קרן שאנחנו ניצור של אנשים, אנשי משפט, פקידים, אנשי ציבור, מי שלא יהיה בהנהלת הקרן, בעיני הוא לא יותר מסוגל לקבוע פיצוי מאשר בית-המשפט ששמע את כל התיק, שמע את הדברים, הוא שומע עדים, הוא רואה את העניין ובסוף הוא קובע אם יש פיצוי או אין פיצוי, אם יש תביעה לפיצוי – יש פיצוי ואם אין.

יצחק לוי: לכן אני חושב שלא כדאי לכלול את הפיצוי בשום ניסוח כאן, בעיני המילה שיקום מספקת כדי לתת את הפיצוי שאני מתכוון אליו, כלומר לא פיצוי תמורת העבודה הממשית.

אברהם מיכאלי: במימוש של הזכאות לפיצוי תהיה לנו בעיה, באיזה קריטריונים לפצות.

אברהם מיכאלי: באזרחי, לדוגמה, יש לנו קריטריונים לפיצוי.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים – פיצוי זה החזרת מצב לקדמותו.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר להחזיק מצב לקדמותו, במקרים של המסכנים האלה, איך שעשו מה שעשו.

אברהם מיכאלי: לכן, גם במימוש של זה תהיה לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: לגבי פיצוי עונשי, פה הזכירו, יש לנו מנגנונים שונים לגבי פיצוי עונשי, איך אנחנו הופכים אותם בסוף לפיצוי שנכנס לאיזה שהיא קופה ומשם גם לא מפצים את זה לפי איזה שהם קריטריונים קבועים.

אברהם מיכאלי: במקרה כזה, איך נפצה?

זהבה גלאון: אולי לארגונים יש רעיון.

אברהם מיכאלי: בשביל זה, לדעתי כן צריך ליצור, מה שהציעה פה עו"ד אסיף, באמת צריך לחשוב, זהבה, אני בעד הרעיון השאלה אם באמת בקרן, יש לנו בפיצוי נפגעי תאונות דרכים הרבה פעמים שמחפשים איך לפצות ואין ביטוח, אז הקימו את קרנית.

אברהם מיכאלי: גם בקרנית יש את אותו מנגנון קשוח איך לפצות.

מנחם בן-ששון: שמתחיל עם תביעה.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: כן, כן, תביעה אזרחית.

זהבה גלאון: אולי יש להם רעיון, אני לא יודעת לענות לך על זה.

עדה רבון: קודם כל, לשאלה האחרונה בעניין המנגנון, יש למשל דיני עשיית עושר שהם ברורים מאוד לפיצוי במקרים כאלה.

עדה רבון: נעשה על גבן של אותן נשים הרבה עושר ודינה של עשיית עושר גורמים להשבה בעניין הזה.

עדה רבון: קוראים לזה השבה, אבל במקרה הזה זה יכול להיות פיצוי.

עדה רבון: אבל אני רק רציתי לתת, אני חושבת שרוב הפיצוי חייב, רוב ההשקעה בקרבנות חייבת להיות, לדעתי, באמצעות ארגונים שמטפלים בקרבנות.

עדה רבון: יש להם את אמות המידה לתת את הכסף, יש להם את אמות המידה גם לתת את הפיצוי האינדיווידואלי.

עדה רבון: צריך לתת להם את החופש לתת את הפיצוי האינדיווידואלי בחוק, אם הם צריכים לתת את זה.

עדה רבון: בכל המקומות שאני מכירה, בנושאים האלה עובדות ממשלות באמצעות ארגונים וולונטאריים שמומחים בזה מקבלים רישוי לזה ועובדים כארגונים וולונטאריים שמקבלים את התקציבים שלהם מחילוט הכסף.

עדה רבון: יש מודלים כאלה ואני מוכנה לעשות על זה עבודה, אבל יש מודלים כאלה.

עדה רבון: לגבי העניין של התביעה בבית-המשפט כעדיפה על הקרן – הקרן חשובה לא במובן אמות המידה שנפעיל.

עדה רבון: בית-המשפט יכול להיות זה שקובע את פסק-הדין, אבל כאשר מגיעים בבית-המשפט לקביעת פסק-הדין לא נשאר כיס עמוק, אין מאיפה לקחת והמקום היחידי שנשאר ממנו לקחת כדי לפצות גם אם בית-המשפט מחליט שהוא צריך לפצות, זה הקרן, ואין שום דבר אחר.

אברהם מיכאלי: אגב, זה יכול להיות שאפשר לעגן באיזה שהיא צורה, שאם יש פסק-דין ואין כסף.

מנחם בן-ששון: אבל זה מצוי ועל זה אמרה עו"ד אסיף שזה דבר שהוא בפני עצמו.

נעמי לבנקרון: לגבי הפיצוי שאליו התייחסה עו"ד אסיף, אנחנו התייחסנו יותר למקרים שבהם לא משלמים לא את הקנס ולא את הפיצוי או שנפסק רק פיצוי ללא קנס ואז אי-אפשר להגיד זה על חשבון זה.

נעמי לבנקרון: החוק מאפשר היום מאסר במקום קנס אבל הוא לא מאפשר מאסר במקום פיצוי ואם כבר זה נושא שאולי כדאי להידרש אליו, נוכח מוסר התשלומים המאוד ירוד של סוחרי נשים.

נעמי לבנקרון: השאלה השנייה – כיצד נפצה, זאת שאלה מצוינת אבל מכיוון שאנחנו נמצאים היום בעולם שמערכת המשפט בו נדרשת לכמת שווייה של עין אחת ואצבע אחת או אם נסתכל על הפסיקה של השנה האחרונה, פסק-דין שמאוד הגיע לכותרות, בחור צעיר שאיבד את ה,

מנחם בן-ששון: זה ממש בזמן האחרון, זה 5,000 שנה,

נעמי לבנקרון: אני מדברת על פסק-דין אחד ספציפי שבו בית-המשפט נדרש בנושא של צעיר שנפגע בתאונת דרכים ואיבד את יכולתו לקיים יחסי מין אז בית-המשפט פסק לו בדיוק כמה הוא ישלם לוויאגרה וחברת הביטוח תשלם לו לוויאגרה ולנשים.

נעמי לבנקרון: ככה שאם אנחנו מצליחים למצוא פיצויים מהסוג הזה, אין לי ספק שאם נשב ונחשוב על זה, והארגונים כמובן מוכנים לעזור, אז אנחנו נוכל למצוא את הפרמטרים המתאימים.

נעמי לבנקרון: יש כתיבה מאוד ראשונית בנושא הזה ויש קצת סקירה של המצב בעולם.

נעמי לבנקרון: פרופ' מקינון למשל, מציעה לקחת בחשבון אלימות נוספת שננקטה כנגד הקרבן במסגרת הסחר, אם היה אינוס מצד הסוחר או בנוסף להתעללות הרגילה שנלווית לנושא של הלקוחות.

נעמי לבנקרון: יש פרמטרים שאפשר לעשות בהם שימוש.

נעמי לבנקרון: יש גם איזה שהוא מאמר של אסנת אלירם בנושא הזה שמציע פרמטרים שונים והערה אחרונה, אני מאוד מודה לכל מי שרצה לתרום לנו כסף כאן, אבל דעתנו אינה נוחה כל-כך מלעשות את העבודה הזאת, אנחנו נשמח לייעץ, כמו שאמרתי, אבל לקבל את הכספים ולעשות את השימוש אל מול הנשים, זה לא משהו שנרצה לעשות.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם דברי עו"ד אסיף שאין להוסיף את המימד של פיצוי.

רחל גרשוני: עם זאת, אני חייבת להעיר הערה שהתביעות בבתי-המשפט לא פותרות את הבעיה של קרבנות הסחר כי זה ידוע שהן לא כולן מתלוננות, לא כולן מגישות תביעות, זה לוקח חוזק גם במישור של העובדים הזרים יש פסק-דין מפורש שהעבירה לי עו"ד לבנקרון, אישה שנאנסה לא הגישה תלונה אלא רק משום שהידיד שלה, האנס הלך למשטרה והודיע לה שהוא אנס, אז גבו ממנה את התלונה וכתוב בדרכי עורמה.

רחל גרשוני: אז אני מסכימה עם כל מילה, לא להכניס את הפיצוי, אבל בל נחייה באשליה שבית-המשפט פותר את כל הבעיות וצריך לשקול על ההצעה הממשלתית הזאת של בניית המודל לפיצוי קרבנות עבירה.

שילה ענבר: צריך להבחין בין הקרבן הספציפי שרלוונטי לתיק, שלגביו באמת אפשר אולי גם במסגרת ההליך הפלילי, גם אם הוא לא מגיש תביעה, לפסוק פיצוי לפי סעיף 77 במסגרת אותו תיק שזה קודם לחילוט.

שילה ענבר: אבל אם נתחיל לפצות קרבנות מתוך הכסף שמחולט, הרי לא כל הקרבנות בסופו של דבר תופשים את העבריינים שסחרו בהם ואין שום סיבה שדווקא מישהו שבמקרה עמד לדין, הסוחר שסחר בה, היא נחשבת קרבן תלונה, היא תיהנה ותקבל פיצוי ומישהי אחרת לא.

שילה ענבר: לכן, דווקא שיקום כללי במסגרת של ארגונים שמקצה למי שצריך כסף לא במסגרת פיצוי אלא במסגרת טיפול שמעניקים להם, אני חושבת שיש בזה יותר היגיון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו מגיעים מתוך אי-הסכמה, זאת אומרת, קורה שחבר כנסת אחד לא מסכים לחברים, לסיכום הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: סעיף ו', אני רוצה לקרוא אותו לפי הסיכום שסיכמנו.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, ייקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן, את השימוש שייעשה בנכסי הקרן ואת דרך חלוקתם למטרות אלה: 1.

מנחם בן-ששון: שיקום של נפגעי עבירות סחר בבני-אדם, טיפול בהם והגנה עליהם, לסעיף זה יוקצו בין 2/3 ל- 55% של כספי הקרן.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: מניעה של ביצוע עבירות סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: 3.

מנחם בן-ששון: ביצוע תפקידי רשויות אכיפת החוק, כדי לאכוף הוראות חוק זה לעניין עבירות סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: אני יודע שדעתה של חברת הכנסת גלאון היא שצריך להוסיף גם את המילה פיצוי ואת יכולה להוסיף את זה כהסתייגות.

זהבה גלאון: ואז אני אחליט.

יובל לבנת: לכל אורך הדיון על החילוט כתוב קרבנות סחר והשאלה כאן האם הכוונה של הוועדה זה קרבנות סחר בלבד או קרבנות סחר, עבדות ועבודת כפייה, כי החוק הזה עוסק, בסופו של דבר, לא רק בסחר, הוא עוסק גם בעבדות ועבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: אז צריך להחליף כאן במקום נפגעי עבירת סחר, נפגעי חוק זה או משהו בצורה כזו.

יובל לבנת: גם לפי סעיף 376, 376(א).

מנחם בן-ששון: נגעת בנקודה חשובה, נראה איך אנחנו מבצעים את זה.

קרן וינשל: השאלה הראשונית היא אם להוסיף את זה בסעיף (א), כלומר האם הכסף שמחולט הוא גם מסחר וגם מעבדות?

קרן וינשל: זה לא היה ברור לי, למשל.

קרן וינשל: אני שואלת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: גם אני ח ושבת.

קרן וינשל: לא דיברנו על זה.

קרן וינשל: מה עם עבודת כפייה?

קרן וינשל: זה נראה לי משהו שהוא, אתם החלטתם שזה חצי מהעונש.

קרן וינשל: עבדות, אני חייבת לומר, שיש היגיון.

מנחם בן-ששון: עבדות אנחנו ניסינו להחמיר.

קרן וינשל: עבודת כפייה זה חצי מהעונש.

יובל לבנת: אבל עבודת כפייה יש פירות מסויימים שברור שיש טעם לחלט.

קרן וינשל: אבל יש גם הליכי חילוט כלליים, השאלה אם אתה רוצה גם כאן, יש כאן איזה שהיא אמירה מסוימת מבחינתכם, שאתם החלטתם שעבודת כפייה זה פחות חמור.

מנחם בן-ששון: לגבי עבדות – כן, כי זה חלק מהסחר, זה הפך להיות סעיף מרכזי גם בתפישת העולם שלנו.

מנחם בן-ששון: לגבי עבודת כפייה, תסבירי לנו למה לא כי את אומרת שאנחנו הגדרנו אותה כפחות.

קרן וינשל: היום העבירות שיש בהן את הסדר החילוט הזה, מה שאתם עושים הוא לא מה בכך,

מנחם בן-ששון: הוא לא טריוויאלי.

קרן וינשל: הוא ממש לא טריוויאלי.

קרן וינשל: יש את זה היום רק בארגוני פשיעה, בהלבנת הון ובמימון טרור.

זהבה גלאון: 20 שנות מאסר.

קרן וינשל: כן, זה עבירות שהן מאוד מאוד חמורות.

קרן וינשל: לגבי שאר העבירות, יש את ההסדר הכללי של פקודת סדר הדין הפלילי שתמיד אפשר לחלט, כלומר אני תוהה, עבירה שאתם החלטתם שהיא שבע שנות מאסר, להגיד כאן שיש חילוט, הרבה עבירות יש בהן רווח.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם יש לכם הרהור לגבי עבודת כפייה, לא רק שאנחנו הגדרנו אותה כפחותה מבחינת העונש, זאת נקודה שחוזרת על עצמה כל הזמן בדיוננו, איך אתה משיג את הדגש על הבעיה העמיתית.

מנחם בן-ששון: אם הבעיה האמיתית היא הסחר בבני-אדם ועבדות, אנחנו נחמיץ חלק מהמסר אם אנחנו משדכים את המערכת.

יצחק לוי: איך לחלק את הכסף?

יצחק לוי: הסחר בסחר, ועבודת כפייה, יש פה ערבוב.

מנחם בן-ששון: זה יהיה לנו סל אחד.

יצחק לוי: סל אחד, בעבדות אני מבין, אבל בכפייה זה קצת משהו אחר.

קרן וינשל: יש לנו סעיף הגדרות.

מנחם בן-ששון: קרן אתה עושה סחר בבני-אדם מצד אחד וסחר ועבדות מצד שני, אני לא רוצה שהיא תלך לקרן אחרת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה ילך לקרן החוק.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי את זה קרן החוק.

יצחק לוי: עבדות זה סוג אחר של סחר.

מנחם בן-ששון: יש לי גם שם לקרן הזאת – קרן גלאון, זה שם פרטי ושם משפחה.

קרן וינשל: אז אני עושה סחר ועבדות, אני בהתאם עושה את כל הסעיף, הכל זה נפגעי סחר ועבדות.

יצחק לוי: אנחנו כן דיברנו שאם בית-המשפט קבע פיצוי ואי-אפשר לממש את הפיצוי הזה, שהקרן תעזור.

יצחק לוי: האם כדאי להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: זה לא בסעיף הזה.

יצחק לוי: זה מטרות הקרן.

יצחק לוי: אחת ממטרות הקרן זה לפצות פיצוי שנפסק על-ידי בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: העברתי את זה לסעיף (ה) לפי הערת עו"ד אייזנברג, או שנוסיף סעיף חדש.

יצחק לוי: לא, ב- (ו).

יצחק לוי: סעיף קטן (4).

יצחק לוי: פיצוי שנפסק על-ידי בית-המשפט ולא ניתן לממשו בדרך אחרת.

ענת אסיף: לעניין הזה רק, זה לא הטיעונים היותר רחבים שאמרתי קודם, אבל זה כן יצריך שהקרן הזאת תנהל איזה שהוא מנגנון מול תביעות פרטניות, יותר פשוט ממה שדיברנו קודם.

ענת אסיף: מישהו מביא את פסק-הדין, מישהו צריך ללמוד אותו,

מנחם בן-ששון: היה לי נוח שזה לא יהיה בסעיף (ו) אלא שיימצא לזה מקום אחר, אם אני אצליח לשכנע את חברת הכנסת גלאון שבסעיף (ו) אין פיצוי.

קרן וינשל: באופן עקרוני גם לי אין התנגדות לזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם מבחינת העבריינים זה אומר לשלם פחות כסף כי יש להם – אחד, חילוט, שתיים – פסק-דין לפיצוי קרבן.

קרן וינשל: חילוט – 100,000 שקל, פיצוי קרבן 30,000, מיליון, הלוואי.

קרן וינשל: 228, זה באותה מידה.

קרן וינשל: הבעיה היא שאם הכסף ילך מאותו חילוט, הוא שילם רק את ה- 100,000 שקל, במקום 130, אז צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: במקרה שלא הצלחת, וזה התנאי, ואז במקרה כזה שיש לך פסק-דין מחולט ואתה יכול ללכת ולהציג אותו, אז אתה תיקח.

מנחם בן-ששון: סעיף אחר, כדי שזה לא יאבד לנו את הסעיף הזה שהוא פיצוי.

יצחק לוי: על התובע את הפיצוי על-פי סעיף זה, להוכיח שהוא עשה הכל כדי לממש ולא הצליח.

אברהם מיכאלי: הקרן הזאת, אינני יודע כמה גדולה היא תהיה, הלוואי שהיא תספיק למטרות החשובות האלה של שיקום, מניעה וכו'.

אברהם מיכאלי: אם נהפוך את זה גם לקרן פיצוי, לצערנו עלול להיות מצב שהעבריינים האלה באמת לא משלמים הרבה את החלק של הפיצוי ואז הקרן הזו תהפוך לקרן פיצויים בלבד ואז לא יהיה תקציב ולא יהיה כסף.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מציע אם כבר נחשוב על מקור מאיפה לפצות, אז להקים גוף כמו קרנית, זה מה שהצעתי קודם, שיהיה לנו במישור של גוף שמפצה אנשים שאין להם מאיפה לקחת כסף.

מנחם בן-ששון: תשובתי לעניין זה היא א' (1), שאמרתי קודם לחברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להקים עכשיו את הגופים.

מנחם בן-ששון: למצער, כשיוקם הגוף הזה – תשלח אליו.

אברהם מיכאלי: זה ייפגע בקרן הזאת, לדעתי.

יצחק לוי: זה חלק מהמטרות שלה.

יצחק לוי: היום היא לא קיימת, הקרן.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הקמת את הגוף, אולי לרב-ניצב כספי יש כסף כדי להגן על העדים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש דברים שהממשלה עושה גם בלי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אתה שואל מהו סדר העדיפויות בגבייה למסכן או למסכנה, אז אומרים לך – אל"ף, לך לבני-חורין, ואחרי זה לך למשועבדים לזיבורית ואחרי זה לך למשומדים, זה מה שאומרים לך בעניין שלפנינו.

מנחם בן-ששון: יש סדרי גבייה וסדרי הגבייה אומרים – אתה צודק שהקרן אולי תעלם, אבל אחרת האישה לא תקבל בכלל.

יצחק לוי: הלוואי שהיא תעלם, אני חושש שהיא כל הזמן תתמלא.

מנחם בן-ששון: קודם כל נראה שאנחנו מצליחים לגמור את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם מנסים שלא.

יצחק לוי: אנחנו מנסים שכן.

ענת אסיף: אני מציעה לפני שכותבים את זה או כשמנסים לגבש את זה, לדבר עם האפוטרופוס הכללי, עם המנגנון שלו, בשביל לשאול אם הם עושים דברים כאלה, איך הם עושים דברים כאלה ואם זה מצריך לצורך חקיקה ראשית, לכתוב דברים בחקיקה ראשית.

ענת אסיף: למשל, כשאתם מדברים על ובלבד שהוא מיצה את מה שאפשר לעשות, אני חושבת שנצטרך לכתוב משהו מעבר לזה כי יש גם המרכז לקנסות שאמור לעשות את הפעולה הזאת והשאלה אם יש איזה שלב שאני לא יודעת, זה משהו שצריך לבדוק, אם יש שלב שהמרכז נותן.

זהבה גלאון: בהנחה שנשאיר את זה אצל האפוטרופוס.

קריאה: לא להרים ידיים מהר מדי, המרכז לגביית קנסות, כי הם יודעים שיש קרן, אז בשביל מה להתאמץ לגבות.

זהבה גלאון: אבל הם לא מתאמצים גם ככה, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: עמ' 8, סעיף (ד).

מנחם בן-ששון: הכרזת בית-המשפט על חילוט לפי סעיף זה, תהיה אסמכתה בידי האפוטרופוס הכללי לתפוש את הרכוש המחולט.

מנחם בן-ששון: רכוש מחולט או תמורתו יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על-ידו בקרן שתנוהל בכפוף לתקנות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאת ביקשת.

זהבה גלאון: כן, שתנוהל.

מנחם בן-ששון: במקום שינהל, שתנוהל.

מנחם בן-ששון: מפנים לתקנות לפי סעיף (ו).

יצחק לוי: תנוהל, אתה לא אומר מי ינהל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא יודעים מי ינהל אותה.

יצחק לוי: אז למה שזה יהיה באפוטרופוס?

זהבה גלאון: לכן שאלתי אם החלטת שמשאירים.

יצחק לוי: אתה מניח את זה באפוטרופוס, לא רק כדי שזה יהיה מונח אלא אתה מניח את זה כדי שהאפוטרופוס ינהל את הקרן.

יצחק לוי: אתה לא רוצה ליצור מנגנון חדש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה בשום פנים ואופן ליצור חדש.

יצחק לוי: אז תשאיר שינהל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אגיד משהו על ההערות שהערתם ואני מקווה שזה לא יעלה לי במחיר דיון כבד עם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תראו, חלק מהחוקים הם חוקים טובים אלא שאנחנו לא משגיחים שינהלו אותם, שימלאו אותם.

מנחם בן-ששון: אז בא מבקר המדינה ומעיר הערה ועכשיו יש לו יותר שיניים, הוא ביקש עוד יותר שיניים, קודם מהוועדה הזאת אחרי זה העברנו לוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר – בואו נמצה את החוקים, למה לבנות עוד מערכת על מערכת?

מנחם בן-ששון: אני אומר לחברת הכנסת גלאון, הוועדה הזאת מפקחת.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ה) ביקשו הארגונים להעביר לקרן גם כספים ממקורות שונים – מס-הכנסה, חילוט של כספי הלבנת הון, לאיזה קרן התכוונתם?

יובל לבנת: לעניין חילוט כספי הלבנת הון, זה לכאורה התייתר, ככל שאני מבין, לאור החלטת חברי הכנסת לקבוע מדרג.

יובל לבנת: כשחברי הכנסת קבעו מדרג כעת, אז זה בעצם לא רלוונטי.

יובל לבנת: לגבי מס-הכנסה, חברתי תסביר את עמדתנו.

נעמי לבנקרון: לצערי מס הכנסה לא שש כל-כך להעביר לנו נתונים מדויקים, חברת הכנסת גלאון הזמינה אותם לא פחות מארבע פעמים לישיבות אצלה ולא הצליחה מעולם לקבל נתונים מדויקים.

זהבה גלאון: אמרה טלי אלדר, בזמנו, כמיליארד דולר.

נעמי לבנקרון: זה האומדן של התעשייה בכללותה, היא לא סיפרה מעולם ובדקתי בכל ארבעת הפרוטוקולים, אין לנו מושג כמה הם מרוויחים ועדיין מדובר במיסוי שמלכתחילה הוא בעייתי אבל אפשר להכשיר את השרץ אם הייעוד של הכספים האלה לפחות הולך לקרן וגם אז תהיה לי בעיה עם זה, כי למסות את העבדות המודרנית, אני חושבת שזה נותן איזה סוג של לגיטימציה מאוד מאוד בעייתית.

נעמי לבנקרון: אבל אם כבר יש כספים במס-הכנסה, אז אני מנסה לדוג בכל פינה.

מנחם בן-ששון: התיאבון הוא גדול ליד השולחן, כשיוצאים לשטח – המשחק הוא אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: שינוי כזה, אם הוא יהיה רלוונטי, שנוכל לכמת ולבוא למס הכנסה, זה לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: נוכל לבוא ולהגיד להם – אתם מצליחים לגבות כך וכך, תעבירו את זה לקרן גלאון.

אברהם מיכאלי: כסף צבוע.

מנחם בן-ששון: בואו ננסה להשיג את מה ששמנו לעצמנו למטרה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה יעבוד שלוש שנים, חמש שנים, אנחנו נראה לאן התוו, זה מה שאמרנו לפקד כספי בזמנו, אתם עוד לא יודעים לאן הולכת היום התעשייה הזאת כשהיא משתכללת ואם נצליח לשים ידיים גם על הכסף וגם על כל מיני מקורות אחרים, אז נבקש.

יצחק לוי: מי צריך להעביר את הכסף של מס הכנסה לקרן?

מנחם בן-ששון: מס-הכנסה.

נעמי לבנקרון: יווצר אבסורד, יהיה לנו את הפרוטות ומס-הכנסה ישבו על הכסף הגדול שמופק באמצעות הקרבנות.

מנחם בן-ששון: אם יהיה חילוט אז הוא יהיה אצלנו.

מנחם בן-ששון: נחדד את זה, אם המשרד לביטחון פנים והמשטרה מספרים לנו כך, שהכסף בסחר, בסיכומו של דבר הוא כסף קטן, שהרווחים המופקים בגין הם הכסף הגדול, והצלחנו בצורת החוק שבשבוע הבא נקבל אותו לידינו אולי לחלט חלק מהכסף הגדול גם כן, אז את לגמרי רגועה.

זהבה גלאון: במסגרת הדיונים בוועדת החקירה הפרלמנטארית, הזמנתי כמה פעמים את נציגי מס-הכנסה, מתוך תחושה מאוד לא נוחה שבעצם המדינה מתפרנסת בסופו של דבר על גבו של "עסק" שהוא לא חוקי.

זהבה גלאון: מדובר בעסק לא חוקי, המדינה וכולל מע"מ, נכנסים לאותם עסקים, גובים מיסים, עושים תחשיב איזה הערכה נניח כמה באותו בית בושת הם מעריכים כמה הרוויחו פחות או יותר הבעלים וזה, וגובים מהם מס-הכנסה ומס-ערך-מוסף.

זהבה גלאון: יש משהו מעוות בתפישה שאם אנחנו אומרים שאיננו מוכנים לתת לגיטימציה לסחר בנשים, אז אתה לא יכול להגיד – אבל המדינה יכולה בדלת האחורית להתפרנס מסחר בנשים.

זהבה גלאון: זה היה הבסיס להנחה שנאמרה כאן קודם שזה כבר קורה, לצערי, לא הצלחנו למנוע את זה.

זהבה גלאון: אז אם זה כבר קורה וגובים את הכסף הזה, אז בואו נתעל אותו לפחות לאותה קרן שיכולה אחר-כך לעסוק בשיקום כל הדברים האלה, אני לא מדברת על כל השיקום וכל המניעה וכל האכיפה.

זהבה גלאון: נראה פשוט יותר הגיוני ויותר סביר.

זהבה גלאון: זה משהו מעוות מבחינת התפישה שהמדינה גובה מיסים מדבר שהוא לא חוקי.

זהבה גלאון: יכול להיות שלא נצליח לשנות את זה בחוק הזה, אני מדברת בהערה יותר עקרונית בכל התפישה של המאבק בסחר בבני-אדם.

זהבה גלאון: אם אתה אומר שסחר בבני-אדם הוא לא חוקי, אז אתה לא יכול לתת אישה נסחרת פיצוי, כמו שנאמר כאן קודם, באותו פסק-דין, אחד שנפגע בתאונת דרכים, נותנים לו פיצוי ויאגרה ואישה נסחרת.

זהבה גלאון: זה מעוות תפישתית.

זהבה גלאון: יד אחת של המדינה נאבקת בסחר ובמחוללי הסחר ובכל אותם סוחרים וסרסורים ויד שנייה גובה מהם מיסים ומתפרנסת.

מנחם בן-ששון: לא את כל הפרדוקסים אפשר לפתור בחוק.

מנחם בן-ששון: באותו סחר עבדים או סחר בנשים, אם היית יכול להוכיח את העבירה והיית מביא אותם לדין על העבירה, אז לא היית מסתפק בשוליים של הרווח, אלא היית מביא לבית-המשפט ועושה את הדין.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה מה שגבית שם נניח בבית-הבושת או בעסקת הסמים, כשגבית את הדברים הללו, גבית באי-יכולת, בהיעדר זיקה להוכחה ניצחת כדי שתביא את העבריינים לדין פלילי.

מנחם בן-ששון: והיה אם הצלחת להוכיח את העבירה לפי החוק הזה, אז את הרכוש הגדול מכאן ואילך לא לקחת ממנו 48%, או 33% של מס-הכנסה, הכל חולט.

מנחם בן-ששון: ואם הכל חולט, הכל נכנס לקרן גלאון.

מנחם בן-ששון: אם הצלחת לחוקק את החוק כמו שהנחינו היום, שאת הכסף הגדול הצלחת להוכיח את העבריינות שבו, אז כולו נכנס אל הסל ואז זה לא 40% ולא 30% אלא 100%.

מנחם בן-ששון: אם לא הצלחת להוכיח את העבירה, את לא יכולה לשייך אותו לחוק.

מנחם בן-ששון: אינך יכולה להביא אל החוק עבירה שלא הצלחת להוכיח את הזיקה שלה רק משום שאת יודעת שיש היום קשר בין זנות של אנשים שאינם תושבים ישראלים לבין סחר, על-פי הריח, וזאת הבעיה שלך כאשת חוק.

מנחם בן-ששון: לכן, למיטב הבנתי הבעיה או לא פתורה לחלוטין או פתורה לחלוטין כי ממה נפשך.

מנחם בן-ששון: אם את מתעקשת להכניס את מס הכנסה – אני לא רואה דרך לשים את הדבר בפנים.

יצחק לוי: אני חושב כמוך.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, יכול להיות שאפילו האבסורד הוא במקום.

עדה רבון: אני חושבת שאתה צודק שאי-אפשר להכניס את זה לחוק משום שזה מס הכנסה אשר בהגדרה הוא חלק של תקציב המדינה שנקבע בוועדת הכספים.

עדה רבון: אבל הדבר הנוסף הוא שזה לא מדויק שהמקרה הוא תמיד רק שאי-אפשר לתבוע אותם בגין העבירה, אז תובעים על מס-הכנסה.

עדה רבון: המצב שבו לוקחים מס-הכנסה מעסקים לא חוקיים, מייצר מצב של ניגוד עניינים בין אכיפת החוק לבין התפרנסות משום שכמו שהתחילה להגיד חברת הכנסת גלאון, זה עניין של מאמץ של הרשות האוכפת, כמה מאמץ היא משקיעה.

עדה רבון: דרך אגב, החילוט של 100% יכול להיות מעט מאוד, יחסית להכנסה השוטפת של מס-הכנסה במשך השנים שיעברו.

עדה רבון: לכן, זה יוצר אינטרס שהוא בלתי קביל לחלוטין, אי-אכיפת החוק.

זהבה גלאון: במשך שנים התרענו נגד המשטרה, למה היא היתה הולכת למקומות המסוימים וסוגרת אותם או עוצרת אותם.

זהבה גלאון: היום הם כבר עושים את זה כי נתנו להם כלים חוקיים, אבל הם יכלו גם קודם.

זהבה גלאון: מתי המשטרה הלכה לשם?

זהבה גלאון: כשחוקרי מס-הכנסה ומע"מ החליטו שהם פושטים על המקומות האלה כי הם רוצים לגבות בינתיים את המיסים, אז המשטרה התלוותה אליהם לתת להם גיבוי, במקום שהמשטרה תלך ותסגור את המקומות האלה.

רחל גרשוני: התפישה שהתגבשה בפרקליטות לכל הפחות, והמשנה לפרקליט המדינה עניינים פליליים שמשלבים ידיים במאבק הזה, הם משתמשים גם במס-הכנסה וגם באכיפה הפלילית, כלומר לא רק במס-הכנסה, כדי לגבות כספים.

רחל גרשוני: לכן בין מחלטים ובין לא, אפשר לעשות את שני הדברים, אבל אני תמימת דעים שאין להוסיף את זה, אל"ף, מבחינות מעשיות זה לא ילך, ובי"ת, זה מעבר למטרות.

עודד ברוק: נוצר גם פרדוקס הפוך לאור מה שאתם מציעים, כיוון שכיום מה שבעצם מוצע זה שכיוון שזה גוף עברייני, אז גם שלא ישלם מס-הכנסה וירוויח פעמיים.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לנקודת המוצא.

אורנה נחמני: דוגמה מתחום אחר שבאמת מייצג את הפרדוקס הזה – השתה עליהם של חוקי העובדים הזרים, על בתי בושת וכו', או חוקי עבודה בכלל.

אורנה נחמני: בתחילה משרד התמ"ת לא רצה לבצע בכלל, להגיש להם על עבירות לפי חוק עובדים זרים או חוקי עבודה כי הוא אמר – הם לא מעבידים ולא מעסיקים, זה כאילו להכשיר את השרץ, להגיד להם אתם כן מעבידים.

אורנה נחמני: מן הצד השני אמרנו – נו, אז מה?

אורנה נחמני: אז הם יצאו נשכרים?

מנחם בן-ששון: שוב, ברמת ההכרזה ובזה סיימנו את הדיון בסעיף (ה), אני אציע, כמובן, להשאירו כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: זה אמרה חברת הכנסת גלאון מהניסיון שלה ויש לה ניסיון בדברים הללו.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה נותן דגש חזק באמצעות חוק, אתה יכול לשנות אווירה ובמקרה הזה, זה הולך יד ביד.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה קודם כאמירת חנופה, אני מצפה שנקבל איזה שהיא תמונת מצב אחרת ושנראה מה קרה לנו בחוק הזה אחרי שנתיים או משהו ונשמע ונתקן את מה שצריך.

מנחם בן-ששון: אני באמת רוצה לראות מה הולך שם.

מנחם בן-ששון: אינני משנה את סעיף (ה).

קרן וינשל: סעיף (ז).

קרן וינשל: זה סעיף ההגדרות.

קרן וינשל: בהצעה הממשלתית לא היה את סעיף ההגדרות.

קרן וינשל: ההגדרות האלה מופיעות במקביל בחוק מאבק בארגוני פשיעה אליהם מפנים, נראה לי שעדיף כן לכתוב את זה וגם הממשלה מסכימה לזה, במיוחד אם אנחנו עושים מחשבה על מה קורה על רווחי הזנות עצמה.

קרן וינשל: אם יהיה מקום לשנות את זה, כמובן אני צריכה להגדיר את זה פה.

קרן וינשל: ההגדרה היא חוק מאבק בארגוני פשיעה זה טכני.

קרן וינשל: אני רוצה להדגיש, ההגדרה של רכוש כוללת גם כל רכוש שצמח או בא מרווחי הרכוש כאמור, כלומר זה מעגלים שמתרחבים, זה כסף שבא מהכסף והדבר השני זה רכוש הקשור לעבירת סחר בבני-אדם ואני כבר הולכת למסמך הבא, זה כולל שתי זיקות בין הרכוש לעבירה, זה כולל גם את הזיקה הישירה שזה ממש רכוש שהוא פירות העבירה ולכן אנחנו אומרים – זה רכוש שלא היה צריך לבוא לעולם, זה אין לו זכות קניינית על הרווח הזה ולכן אנחנו מחלטים את זה.

קרן וינשל: הזיקה השנייה זה רכוש שבעצם משמש לביצוע העבירה או שנעברה בו עבירה.

קרן וינשל: כאן קצת יותר קשה, למשל אם יש שודד ששדד את הבנק עם מכונית, אפשר להוכיח שהמכונית עזרה לו בביצוע השוד אז מחלטים את המכונית.

קרן וינשל: ההצדקה היא פחות קניינית כי המכונית היא עדיין של אותו שודד.

קרן וינשל: כאן הזיקה קצת שונה, עושים את זה בגלל שבאמת זה נחשב כרכוש נגוע.

קרן וינשל: אם אנחנו מחילים את חוק מאבק בארגוני פשיעה, ראוי לדבר על מה אנו מחילים ומה לא.

מנחם בן-ששון: תקראו את הטבלה.

מנחם בן-ששון: תתייחסי רק אל הבעיות.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת שאתה רוצה בתוספת לסעיפים שהיו חסרים, להחיל את חוק מאבק בארגוני פשיעה ולא כחוק איסור הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: את כללי החילוט של אלה ולא של אלה.

מנחם בן-ששון: השאלה למה זה משנה, מה זה עושה.

מנחם בן-ששון: אז אל"ף, לקחת את החוק החמור, חוץ מאשר בנקודות מסוימות, כפי שהעיר מר טברסקי, שבנקודות מסוימות היכולת ללכת בנתיב של חילוט אזרחי יוצרת איזה שהוא קיצור דרך.

מנחם בן-ששון: אבל אמרתי בתחילת הדיון היום, להבנתי אנחנו צריכים לאמץ גישה אחת וזה למדתי לקח שיכול היה להיות כואב אבל הוא היה מרתק כשאמרת לנו אז – כשחוקקו את 377, אינני זוכר איזה, החוק הפלילי, זה לא נעשה סתם.

מנחם בן-ששון: אל תמחקו.

מנחם בן-ששון: כך במקרה הזה, כשאני הולך בנתיב קיים, אינני יכול לשגות הרבה.

מנחם בן-ששון: יש חוק חילוט, מאבק בארגוני פשיעה, נחשב לחוק חמור, אז גם במקרה מסוים שאולי נוח יותר ללכת בחילוט אזרחי, אינני רוצה ללכת במסלול זה אלא אני הולך במסלול חוק ארגוני פשיעה.

מנחם בן-ששון: כי אחרת נתחיל לעשות את עבודת התנאים, אז נישאר לפעמים באוויר עם בעיות.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגידי איפה הבעיות.

קרן וינשל: הכלל הוא שיש חילוט חובה אחרי הרשעה, כאשר מדובר ברכוש שקשור לעבירה, שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנדון או רכוש שהוא שווה ערך, כלומר אין כאן סימון של הרכוש עצמו, אפשר גם לחלט רכוש שהוא שווה ערך ובזה חוק מאבק בארגוני פשיעה הרבה יותר מקל על התביעה מאשר חוקי חילוט אחרים.

קרן וינשל: אחרי כן מתחילים חילוטי רשות, כאשר אי-אפשר להפעיל חילוט חובה יש חילוט רשות, והכל בהליך פלילי, חילוט רשות של רכוש שהנדון מימן והעביר לאחר בלי תמורה, כלומר מניעת הברחת הרכוש.

קרן וינשל: יש חילוט רכוש שאחרי הרשעה, רכוש שקשור בעבירה ונמצא בחזקתו או בשליטתו של מישהו אחר.

קרן וינשל: זה בעייתי מבחינת הטוענים לזכות ברכוש.

קרן וינשל: יש סעיף שאנו מציעים לא להחיל, שמדבר על חילוט של מי שראש ארגון פשיעה או ארגון פשיעה, זה נראה לא רלוונטי לענייננו.

קרן וינשל: מפנה לעמ' 3, נתמקד במה שמסומן באפור, אלה הדברים היחידים שהיו בעייתיים.

קרן וינשל: סעיף (10) אומר שצריך לפרט את הבקשה לחלט רכוש בכתב אישום, אנו רוצים להחיל.

קרן וינשל: פשוט מבחינת הליך חקיקה, שיהיה בפרוטוקול.

קרן וינשל: לא שנוי במחלוקת שצריך גם לתת זכות הטיעון, לפרסם את זה שיש הליך חילוט, להודיע לטוענים לזכות.

קרן וינשל: גם סעיף (12) לא שנוי במחלוקת, שדרך ההוכחה של העובדות והתנאים לצורך חילוט, מסכימים עליה שהיא צריכה להיות.

קרן וינשל: אני אעבור פה לחילוט אזרחי, חילוט אזרחי, מה שכן מבקשים להחריג זה (14)(2) זה חילוט של רכוש שהוא רכוש של ארגון פשיעה, ברור למה.

קרן וינשל: רק בסעיף אחד ראיתי שהמלצתם לא להחיל ואני רציתי כן להחיל.

קרן וינשל: חילוט אזרחי, בתחילת הישיבה הסבירה עו"ד ענבר את ההבדל בין חילוט אזרחי לפלילי.

קרן וינשל: האפשרות של חילוט אזרחי במעמד של ארגוני פשיעה היא יחסית רחבה.

קרן וינשל: הוא חוק שנותן מרחב תמרון והוא חזק מבחינת זכויות הטיעון, זה מאזן את הדברים.

קרן וינשל: רמת ההוכחה של חילוט בהליך אזרחי זהה לחילוט בהליך פלילי, כאן זה קצת מקשה יותר.

קרן וינשל: הסייגים לחילוט, סעיף (18) מדבר על רכוש שבעצם שייך כבר לא למורשע עצמו אלא עבר לאחרים, אז יש סייגים ותקנה שאם מישהו רכש את הזכות בתמורה ובתום לב, אי-אפשר יהיה לחלט, אלא במקרים מסוימים.

קרן וינשל: הנטל להוכיח הוא על הטוען לזכות ברכוש.

שילה ענבר: זה דבר שהוא גם מכוח אמנות בין-לאומיות וגם התפישה.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר פשוט, יש לך שלושה מסלולים של הוצאת רכוש.

קריאה: התפישה שעומדת מאחורי זה, בעצם הרכוש הזה הרי מעולם לא היה של העבריין, אם מדברים על רווחי פשיעה, זה משהו שלא שייך לו וגם אין לו זכות להעביר את זה לאחר.

קרן וינשל: יש עוד כל מיני סייגים, סעדים זמניים להבטיח שהרכוש לא יוברח.

מנחם בן-ששון: יש סעדים ברמות של חודשים ויש ברמות של ימים, אם המצב הוא אקוטי.

קרן וינשל: הסעדים יכולים להיות למשך זמן רב.

מנחם בן-ששון: הגענו לסעיף (24).

קרן וינשל: הסעדים הזמניים מוסכמים.

קרן וינשל: אחרי כן כל הליכי הערעור, איך להגיש בקשה לתיקון צו חילוט או ביטול, אם זה צד ג' שלא היה מודע.

מנחם בן-ששון: זה (28) פתחי המילוט למיניהם.

קרן וינשל: אחרי כן דיון חוזר בצו זמני כמו בסעד זמני שניתן.

קרן וינשל: ערעור ואז הגענו לאפורים שבעמ' 10.

קרן וינשל: סעיף (31) עוסק במשהו שהוא רלוונטי למה זה ארגון פשיעה, הוא לא רלוונטי אלינו, זה תבנית מתמשכת ושיטתית של עבירות, אין טעם להחיל את זה.

קרן וינשל: (32) זה הדבר היחיד שהממשלה חשבה שאין טעם שזה יהיה קיים בחוק.

קרן וינשל: הסעיף הזה מגביל את הסכום שבו יש רכוש מחולט לסכום של רכוש הקשור לעבירה.

קרן וינשל: הממשלה אומרת – אין טעם בסעיף הזה, כי בעצם מתי הפעם היחידה שאפשר לחלט רכוש שהוא מעבר לרכוש שקשור לעבירה?

קרן וינשל: אצל ארגוני פשיעה וראש ארגון פשיעה.

קרן וינשל: אני חושבת קצת אחרת.

מנחם בן-ששון: בפרט לאור מה שהוספנו היום.

קרן וינשל: זה עדיין ייחשב כרכוש הקשור בעבירה.

קרן וינשל: מה שהוספנו היום יהיה ממילא בהגדרה.

קרן וינשל: מעבר לחשיבות ההצהרתית שיש לסעיף הזה, שזה אומר משהו על חילוט.

קרן וינשל: אנחנו לא מחלטים יותר מרכוש, יש לו כאן חשיבות הצהרתית ולא להחיל אותו דווקא כאן, אני לא אוהבת את זה ומעבר לזה, אני חושבת שבחילוט לפי סעיף 6 לא כתוב בבירור, למרות שזה ברור מאליו.

שילה ענבר: לא נמצא רכוש כאמור בסעיף 5, הוא שיורי, את לא צריכה את זה.

קרן וינשל: מסכימה.

קרן וינשל: אבל עדיין אני לא רוצה,

שילה ענבר: את לא צריכה להגיד את זה כי זה ממילא המתכונת של החוק לא מאפשרת לחלט מעבר לרכוש השווי.

קרן וינשל: מסכימה.

שילה ענבר: אז למה להצהיר את זה?

שילה ענבר: החוק היחיד שבו יש סעיף כזה, זה חוק ארגוני פשיעה, כי שם באמת יש אפשרות לחלט מעבר לשווי הרכוש שקשור בעבירה, בגלל התוספת של הארגונים.

שילה ענבר: בחוקים אחרים זה לא קיים כי אין בזה שום צורך.

קרן וינשל: זה לא משנה לשום כיוון.

שילה ענבר: למה להצהיר על משהו שאין לו כל משמעות?

קרן וינשל: כל מה שאת מחריגה הוא קשור אך ורק לארגוני פשיעה.

קרן וינשל: ההחרגה כאן, שוב, אינני חושבת שזה נורא אם יחריגו את זה.

זהבה גלאון: זה לא מעלה ולא מוריד.

יובל ספיר: בעניין זה אני עם עו"ד וינשל.

יובל ספיר: אני מסכים שהמשמעות אולי היא לא קריטית, אבל אני כן חושש שיש פה דרך סעיף 6 אפשרות להגיע לרכיב שהוא יותר משווי הרכוש.

יובל ספיר: לוקחים קצת מפה וקצת מפה.

יובל ספיר: העיקרון הוא עיקרון שמוסכם על כולם, גם על חברתי, אז למה לא לכתוב אותו?

יובל ספיר: אני חושב שחשוב שהעיקרון הזה יהיה.

יובל ספיר: חזרנו ואמרנו שהרעיון פה הוא לקחת את הרווחים שאדם הרוויח ואת הרכוש שקשור בעבירה וזה לא רעיון עונשי ובשל הסיבה הזו שזה רעיון שלוקחים את הגזל הזה, ויתרנו על נטלי הוכחה וגם יצרנו חזקות מסוימות.

יובל ספיר: בואו ניקח את העיקרון הזה עד הסוף ונאמר שעל-פי העיקרון של דיני עשיית עושר, שהוא העיקרון שחל, לא לוקחים יותר מהעושר שנעשה.

קרן וינשל: מהי האמירה באמת, להחריג או להחיל?

מנחם בן-ששון: לא עושים דברים שלא ראוי שייעשו.

מנחם בן-ששון: אומרת עו"ד ענבר, לא צריך זה במילא קיים בין (6) ל- (5) ואת אומרת – אולי כן כדאי לומר.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה רק ברמה ההצהרתי ולא הפרקטית.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה לשיחה בין המשרדים.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא דווקא להוסיף את התוספת הזאת כדי להגיד מילה אחת חיובית.

מנחם בן-ששון: נוח לי בהצהרה, תחליטו ביניכם.

קרן וינשל: האמירה היא בלהחריג.

קרן וינשל: למעט, סעיף זה וזה.

קרן וינשל: הסעיף האחרון שמוסכם על כולם שכן צריך להחיל זה סמכויות חיפוש ותפישה.

קרן וינשל: לפי פקודת מעצר וחיפוש יש למשטרה אפשרות לתפוש חפצים, עוד לפני שאפילו מבקשים סעד זמני שלפני כתב אישום.

קרן וינשל: באים, רואים משהו קורה ותופשים את החפצים כדי שלא יוברחו.

קרן וינשל: אם איננו מחילים את זה, זה יוצר בעייתיות.

קרן וינשל: מעבר לזה, הסעיף הזה גם אומר – אם אתם יכולים להחיל גם את הפקודה וגם את חוק מאבק בארגוני פשיעה, חוק מאבק בארגוני פשיעה קודם.

מנחם בן-ששון: לא גמרנו את החוק, אבקש לחזור לנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: יש פה נציג של האוצר?

מנחם בן-ששון: שיקום.

מנחם בן-ששון: החלטנו בפעם הקודמת שיש כמה נפקויות לא גדולות מבחינה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אני מבין שנציג האוצר לא הגיע כי להם אין התנגדות.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שנציגי האוצר שרלוונטיים לעניינים אלה הם במילואים, הם גויסו.

מנחם בן-ששון: אז נחכה אתם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע אותם שהם לא רוצים להתנגד לזה.

מנחם בן-ששון: יש נציג ממשרד הפנים?

מנחם בן-ששון: לעניין סעיף (2)(ד).

רחל גרשוני: האוצר שאל אותי אם זה יעלה היום ואני אמרתי להם שכפי הנראה לא.

מנחם בן-ששון: נחכה לשבוע הבא ואז נחליט.

מנחם בן-ששון: אז גם סיוע משפטי לא יעלה עכשיו.

רחל גרשוני: אנחנו בדיונים.

מנחם בן-ששון: תגידו לי, אני אדבר אתם מאחורי הקלעים, כדי להתקדם.

מנחם בן-ששון: נשאר לנו הפיצויים.

מנחם בן-ששון: היתה לנו דילמה, מפנה לעמ' 7.

מנחם בן-ששון: עניין כבד.

מנחם בן-ששון: אחרי שחברת-הכנסת עשתה חוק ואחרי שהממשלה עשתה חוק, באו ד"ר לבנת ועו"ד לבנקרון ואמרו – תראו, למה שלא נמצה את סעיף 77 וננסה להיטיב עם העם, זאת אומרת להיטיב עם הנפגעות.

מנחם בן-ששון: תנסו לסכם את הטיעון.

מנחם בן-ששון: לגילוי נאות, נטייתי היתה אז להסתפק בלחייב את השופט להגיד מדוע הוא לא פסק פיצויים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על דברים שהם כמעט נוסחאות.

מנחם בן-ששון: אתם העליתם את זה בהערה מאירת עיניים מבחינת הנושא.

מנחם בן-ששון: ישבנו, דנו, עסקנו במדוכה.

מנחם בן-ששון: עו"ד גרשוני כתבה לנו נייר יפהפה והגיעה בסוף לפסיקת מסקנה – תנו לעסק לרוץ ובינתיים חייבו את השופט להגדיר למה לא עשה דבר מסוים.

מנחם בן-ששון: דעתכם לא היתה נוחה.

מנחם בן-ששון: דעת הסנגוריה הציבורית אולי היתה נוחה, קבלו את האפשרות לחדד.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מעו"ד אסיף להגיע ונבוא למסקנה.

מנחם בן-ששון: כמות הנייר שקראנו לחוק הזה היתה לא מעטה, לא רק עבודת המחקר של הוועדה של חברת הכנסת גלאון, הם כולם באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא אני מקווה שנצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אם מישהו חושב שמשהו התעלם מעינינו וברגע לפני צריך לעשות את זה, תשלחו אלי מכתב דחוף.

מנחם בן-ששון: שלא נגיע להצבעה על החוק ואחרי זה יסתבר לנו שיש דברים שבנפשכם ולא עשינו אותו, לקראת ההצבעה בכנסת, שאני מקווה שנוכל לעשות את זה בקרוב מאוד, אפשר בזמן הפגרה, יש ישיבות.

נעמי לבנקורן: כל הסוגיה של פיצוי לקרבנות עבירה, הרבה פעמים מועלית פה הטענה מצד משרד המשפטים שאם כבר, אז בצורה מערכתית ואנחנו מברכים את המגמה הזאת.

נעמי לבנקורן: הגיע הזמן שמערכת המשפט תדאג בצורה מערכתית לקרבנות עבירה בכלל, אבל האג'נדה שלנו היא קרבנות סחר בפרט, אז הטיעון שלי יתמקד בנקודה זו.

נעמי לבנקורן: הנחיות הפרקליטות תוקנו פעמים רבות, יחסית, בשנים האחרונות, הן עוברות פינג-פונג מאוד מהיר.

נעמי לבנקורן: יש גם הנחיה ספציפית שאומרת שבמקרים המתאימים צריך לבקש פיצויים ועדיין המציאות בשטח מאוד עגומה.

נעמי לבנקורן: כשאני מסתכלת על כלל סכום הפיצויים שנפסק לשנה, זה יותר מתקרב למה שאישה אחת יכולה לקבל על עבירה אחת כלפיה ואינני רואה פה רף פיצוי ראוי, בעבירה שבסיסה במידה רבה כל-כך הוא כלכלי.

נעמי לבנקורן: הגישה הזאת משקפת את היחס של הפסיקה גם לזרים בכלל.

נעמי לבנקורן: אינני מדברת כרגע רק על קרבנות סחר למטרות עיסוק בזנות, שיש איזה שהיא נטייה מוגברת של מערכת המשפט לזלזל והציגה את זה טוב השופטת ברכה אופיר טם שהתארכה כאן שהציעה את זה כדעה של אחרים שדעתם אינה נוחה ממימון אתנן ויש את פסק דין סבן שאומר שיבואו לפה כל הנשים ממולדובה בהמוניהן ויבקשו את הפיצוי הזה, אם נפצה אותן באמת.

נעמי לבנקורן: אני מדברת על זה שבתי-המשפט לא אוהבים את הקבוצה הזאת ואני חושבת שמחובתה של הכנסת בנושא הזה, אינני זוכרת את הביטוי המדויק שרחל אמרה לי, להיות אבי היתומים, אבי האלמנות או משהו כזה, ולפרוש כיפה שתגן עליהם.

מנחם בן-ששון: הביטוי התלמודי הוא בית דין, אביהם של יתומים.

נעמי לבנקורן: בית-המשפט הישראלי לא עונה להגדרה ולכן אנחנו באים לבקש את הכנסת בכל-זאת למלא את התפקיד הזה.

נעמי לבנקורן: כשאנו מסתכלים על הפסיקה אז מעבר לסכומים המצומצמים יש גם תיקים שבהם לא נפסק שום פיצוי ובלי שום הסבר הגיוני, כלומר אנו רואים תיקים שבהם עבר על אנשים סבל עצום, אנו רואים גם עבירות של אונס, של אלימות בנוסף למה שמוגדר בתור סחר "רגיל" ולא רואים שם שום פיצוי משום סוג.

נעמי לבנקורן: כשמסתכלים על הטיעונים למה כן, למרות שנאמרו פה טיעונים למכביר למה לא, הנושא של חינוך בתי-המשפט, אולי לטווח הארוך כן זה בסופו של דבר יעזור אך אינני סבורה שמדובר אפילו במספר חד-ספרתי של שנים כשאנחנו מסתכלים על מהפך תודעתי עד כדי כך מאסיבי ושכל-כך מעט נעשה בהקשר הזה.

נעמי לבנקורן: השתלמויות וכו' הם דברים חשובים, אבל כשפוגשים שופטים או פרקליטים ליום אחד בשנה להסביר להם למה האנשים האלה הם בני-אדם שצריך להתייחס אליהם ולשלם להם פיצוי, אינני חושבת שהיום האחד הזה בשנה מאוד ייצור את המהפך התודעתי.

נעמי לבנקורן: מה שלא עשו עשרות עדויות של קרבנות סחר על דוכן העדים, לא יעשו גם ההכשרות ולכן אני מאוד נאלצת לפקפק בחינוך, למרות שכעיקרון אני מעדיפה לחשוב על זה כעל אמצעי פרקטי.

נעמי לבנקורן: נושא שבירת מעגל הסחר מאוד חשוב.

נעמי לבנקורן: השופטת שהתארחה כאן דיברה על אותן נשים שמגיעות פעם שנייה, פעם שלישית, אם היה להן איזה שהוא פיצוי מינימאלי, אולי הן לא היו מגיעות לפה ולו גם בפעם השנייה, שלא לדבר על שלישית, מכיוון שכשאישה חוזרת למולדובה, וזה משהו שמאוד חשוב להבין בהקשר הקרן והפיצוי בכלל, זה יהיה מאוד נחמד אם היא תחזור למולדובה משוקמת היטב ואחרי ששמנו אותה במקלט בתנאים מצוינים, נתנו לה את הסיוע המשפטי הטוב ביותר, אבל אם היא חוזרת בידיים ריקות, אין לה לאן לחזור והייתי במולדובה, הייתי באוקראינה, עשיתי שם סיורים במקומות שהנשים מגיעות מהם, כשאין להן לאן לחזור, הכיוון היחיד שהן יחזרו אליו זה הסוחר שלהן והמטוס הקרוב.

נעמי לבנקורן: הרציונאל הכלכלי של הסחר – מובן.

נעמי לבנקורן: סוחרי אדם עושים את זה למען הרווח הכלכלי.

נעמי לבנקורן: זאת בעיה יותר פתירה כשמגיעים עם 114,000 ש"ח לכפר מולדוביאני, מאשר כשמגיעים בידיים ריקות ואומרים שלום, הגעתי.

נעמי לבנקורן: הנושא של אחידות בפסיקה פחות טורד את מנוחתנו, אבל אני יכולה לומר שמשיחות עם נשים, בעיקר עם עדות תביעה במקלט, הן מאוד היו רוצות לדעת למה השופט X לוקח אישה שנעצרה אחרי יומיים והועברה למקלט ופוסק לה 10,000 שקל לעומת זאת אישה אחרי שנתיים של סחר לא תקבל ולו גם שקל אחד.

נעמי לבנקורן: הנושא של הפיצוי מינימום בא לטפל בבעיה נוספת שהיא מאוד אקוטית, נושא התביעות האזרחיות.

נעמי לבנקורן: הסיוע המשפטי עושה עבודה מאוד מבורכת וחשובה, אבל אם נסתכל על הנתונים הכלליים, ההצלחה מאוד איטית.

נעמי לבנקורן: מדובר כעת על מספרים מאוד קטנים מהנתונים שעו"ד סיגלית זוהר שנמצאת כאן העבירה לנו.

נעמי לבנקורן: מדובר על 37 תביעות במישור האזרחי שהוגשו עד כה, מתוכן חלק נמחקו כי קרבנות אוימו בבתי-משפט, כי עורכי-הדין שלהם אוימו בבתי-המשפט, ומי שכבר צלחה והצליחה לעבור את ההליך הפלילי, ולא משנה כרגע אם בהסדר טיעון העידה, כן או לא, לעבור את זה שוב, והשופט חשין כבר הגדיר את ההליך הפלילי אונס שני, היא לא רוצה לעבור את האונס השלישי הזה.

נעמי לבנקורן: ולכן, ברגע שאנחנו מדברים על 37 תיקים מבין קרוב ל- 200 נשים ששהו במקלט וגם מתוך ה- 37 תביעות האלה, אנחנו רואים שכל הזמן יורדות נשים, נעלמות, חוזרות למדינתן, נפסק פסק-דין מאוד יפה, אבל אין שום דרך לגבות אותו, אני עד היום מחפשת סוחרים כדי לנסות לגבות מהם כספים וללא האמצעים המתאימים, לא אוכל לעשות זאת, מה גם שכשאני חושבת על הפיצויים שהסיוע המשפטי השיג, אני אתן רק שתי דוגמאות שלמדתי עליהן מסיגלית.

נעמי לבנקורן: במקרה אחד נפסק פיצוי של 4,500 שקל, הסוחר אפילו לא טרח לשלם את זה.

נעמי לבנקורן: בשני נפסק, פסק-הדין היה הסדר פשרה של 8,000 שקל.

נעמי לבנקורן: בשני המקרים אני חושבת שהיה נחסך מאתנו הרבה מאוד כסף על הסיוע המשפטי אם היה באמת איזה שהוא פיצוי מינימום הולם שהיה מטפל בנושא הזה.

נעמי לבנקורן: לגבי הנושא שזה ישמש תמריץ לעדות שקר, אינני חושבת שזה טיעון ראוי כי בזמנו זה היה גם בנושא של האשרות ושל הסיוע המשפטי והסתדרנו וזה לא קרה, אין איזה בום של תביעות שקר וכו' והטיעון לגבי כלל הקרבנות, כפי שאמרנו, אנחנו מברכים מחשבה מחודשת לגבי זכויות קרבנות בכלל, אבל מכיוון שהוועדה היום מתמקדת אך ורק בקרבנות סחר, אז כן, זה מה שמטריד אותנו ולכן אנחנו חושבים שחיוני לפסוק פיצויי מינימום לקרבנות סחר ולא להשאיר לשיקול דעת בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: לא נמצא פה מישהו ממערכת בתי-המשפט ואין תפקידי להגן עליהם, אבל אם נסתכל In face value, על המידע שקיבלנו, גם מהפרקליטות, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם מכב' השופטת שכן היתה כאן בזמנו, תואר תהליך ברור וחד של שינוי יחס גם לעבירות הללו, גם לקרבנות של העבירות הללו ואפילו לפיצוי שנפסק להן.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק, יכול להיות שאפשר יותר, צריך שיהיה יותר, אבל נאמרו פה דברים בצורה סוחפת ובוטה וכיוון שכולנו היינו גם בזמן מתן המידע ולא שמעתי שמישהו צעק כשהשופטת תיארה את התהליך או כשאנשי המשטרה אמרו את דבריהם או כשאנשי הפרקליטות, אבל כאן עכשיו נאמרה אמירה סוחפת שבית-המשפט לא רואה את טובתם של הקרבנות או דברים מעין אלה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי לא נכון אז אני שמח שהבנתי לא נכון.

רחל גרשוני: יש עדיין בעיה בפסיקת פיצויים, אל נשלה את עצמנו.

רחל גרשוני: יש שינוי מסוים לטובה, עדיין רוב בתי-המשפט לא נותנים פיצויים והפיצויים שהם נותנים אינם מספקים.

מנחם בן-ששון: את זה גם כתבת בפתח הנייר שלך.

מנחם בן-ששון: נייר מופת.

ענת אסיף: אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי בישיבה הקודמת בנושא הזה.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה נכון להגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט בדרך הזאת שמוצעת פה, של קביעת פיצויי מינימום חובה בתיקים אלו.

ענת אסיף: למרות שאולי המצב לא משביע רצון ולמרות שאולי אנחנו לא מאמינים במאה אחוז בהצלחת הדרך החינוכית, זאת הדרך שצריך להמשיך בה בדרך הטיעון בבית-המשפט, בדרך ההנחיות לתובעים ואם יש לנו אי-נחת כלשהי או לשטח או אפילו אצלנו מאיזה שהוא חוסר אחידות שעלול להיות, עמדת משרד המשפטים באה לידי ביטוי בתזכיר הכללי של הבניית שיקול הדעת בענישה וכשכבר יש הצעת חוק כזו על השולחן, אני בהחלט מרשה לעצמי לעשות בה שימוש, כתשובה לזה שזאת דרכנו, זו הדרך שאנחנו מאמינים שבה נכון לשפר את האחידות ואת ההגעה לעונשים הולמים, לרבות פיצויים.

ענת אסיף: אני באמת חושבת שהלוגיקה של חוק העונשין בהקשר הזה היא נכונה ואני גם חושבת שזה מקרה מתאים או אינני יכולה לחשוב על מקרה אחר שכרגע מתאים לשבור אותה.

ענת אסיף: יש לנו פיצויים שנועדו לפצות את הנפגעים על הנזקים שלהם ויש לנו את הקנסות שנועדו להוות את הפן העונשי הגמולי או כל מטרה ענישתית אחרת שבה אתם מאמינים.

ענת אסיף: לקבוע פיצוי חובה מינימום, לטעמי זה להסיט את הפיצויים מפיצוי לגמול.

ענת אסיף: אינני חושבת שזה נכון, מה גם שכל הישיבה עכשיו דיברנו על הנושא של הקרן, זאת אומרת גם החלק הכספי הגמולי של העונש שהוא הקנס, ילך לקרן מיוחדת לנושא הזה ובמובן מסוים זה כן יחזור לנפגעות אני חושבת שזה חלוקה לוגית נכונה ואינני חושבת שצריך לשנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמשרד המשפטים לא מתואם כי אני יודעת שמשרד המשפטים לא אוהב את הגישה של כל מה שקשור במינימום ובהגבלת שיקול הדעת של בתי-המשפט ואני גם מבינה את זה.

זהבה גלאון: אני אנמק.

זהבה גלאון: לו לא היינו בחוק האיסור סחר בבני-אדם בכל מה שקשור לעיסוק בזנות, לו לא היינו נוקטים שם בגישה של עונשי מינימום, אז יכול להיות, אם אין כבר מינימום בכלום, אז יכול להיות שעוד הייתי יכולה לקבל את הגישה הזאת שמדברת על הלוגיקה שלא שוברים עכשיו את זה.

זהבה גלאון: בחוק הזה של איסור סחר לצורך עיסוק בזנות יש עונשי מינימום וזה קרה כי אנחנו מצאנו שכל הטיעונים היפים שאמרו לנו על השופטים ואני אומרת את זה בכבוד ובלי לזלזל בבית-המשפט.

זהבה גלאון: כל הזמן הסבירו לנו איך השופטים אמנם עברו הכשרות והם כבר התקדמו בגישתם ובתפישתם וכו', והענישה היתה לקולא, למרות שהיה החוק שנתן את המקסימום בעניין הזה והיה צורך לחוקק עונשי מינימום ומאוד לא אהבו את זה במשרד המשפטים וניהלנו קרבות ארוכים של זמן רב ובסופו של דבר זה נכנס לחוק.

זהבה גלאון: היום יש במסגרת החוק עונשי מינימום על עבירת סחר בבני-אדם.

זהבה גלאון: מכיוון שהדבר הזה כבר ישנו והגישה הזאת כבר התקבעה, אנחנו כל פעם באים לתקן משהו שאתה אומר – זה בבחינת שדר.

זהבה גלאון: כשאתה רואה שיש איזה בעיה, השופטת שהיתה כאן בישיבה ייצגה בעיני באופן הכי מדויק את גישת השופטים בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: היא בוחנת את זה רק על-פי מבחן התוצאה.

זהבה גלאון: אם הפיצויים שנפסקים היום בטווחים הללו של בין 4,000 ל- 7,000, לפעמים יש איזה משהו קצת יותר משמעותי, אם זאת הגישה אז אתה אומר – אתה צריך בחקיקה לשדר שדר שאתה רוצה לקבע את העובדה שגם הפיצויים שזה נדבך כל-כך משמעותי בעניין של השיקום וההתייחסות לקרבנות, אז גם בנושא הפיצויים אתה צריך לקבוע משהו שזה ענישת מינימום ולא להיבהל מזה.

זהבה גלאון: אם הגישה הכוללת של הארגונים כפי שזה מוצע כאן לא תתקבל, אז אני רוצה להציע לחילופין שבית-המשפט יפסוק פיצויי מינימום, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, זאת גם דרך להתגבר על זה, אם אנחנו לא הולכים על הדבר הכולל.

מנחם בן-ששון: אבל לא תקבעי כמה מינימום.

זהבה גלאון: אני מנסה למצוא פשרה.

מנחם בן-ששון: לקחת את הצעת עו"ד גרשוני והפכת אותה לא לגמרי, אבל שינית את הדגש שלה.

זהבה גלאון: אני לוקחת את הצעת הארגונים, שאני הייתי רוצה.

יובל לבנת: בית-המשפט יפסוק רבע מהסכום המקסימאלי על-פי 77, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק לוי: אז כן לקבוע את המינימום.

יובל ספיר: אני אמנה את הסיבות של ההתנגדות שלנו.

יובל ספיר: מדובר במנגנון שאין לו אח ורע לא במשפט הישראלי וגם לא במשפט הזר של פיצוי חובה מינימאלי ולא בכדי.

יובל ספיר: מה לדעתי הסיבות – אני כן חושב שאנחנו לא יכולים לזלזל בחשש לתלונות שווא.

יובל ספיר: למעשה, אם אתה בעצם קובע פיצוי מינימאלי, אתה יוצר תג מחיר להליך.

יובל ספיר: חוסר הצדק בין נאשם אחד לנאשם אחר שכל אחד חלקו בגרימת הנזק הוא שונה לחלוטין, אתה בעצם יוצר מחיר אחיד לכולם ואתה פוגע בצורה לא מוצדקת גם בזוטרים שבזוטרים.

יובל ספיר: בהקשר זה אני רוצה לתקן – בפועל יש מאסר בגין פיצוי שנפסק, בגלל הכלל שאומר שהכספים הולכים קודם כל לפיצוי ואחר-כך לקנס.

יובל ספיר: מה שבתי-המשפט עושים, הם אומרים – אני פוסק, נגיד, 10,000, 20,000 שקל פיצוי ו- 5,000 שקל קנס, ולכן כל הכסף שהוא משלם, הולך קודם כל לפיצוי וכל עוד לא שילם את הקנס – יש מאסר בגין הקנס.

יובל ספיר: מבחנת ההיגיון הפיצויי, ההיגיון של השבת המצב לקדמותו, פיצוי המינימום לא יוצר אבחנה שהיא בעיני מוצדקת בין קרבן אחד לקרבן אחר.

יובל ספיר: יש קרבנות שמגיע להם הרבה מעבר לסכומים שמדובר ויש קרבנות שלא מגיע להם את הסכום הזה והשאלה היא, בית-המשפט על-פי המנגנון שיש לו לפי סעיף 77, שוקל את הנזק שנגרם.

מנחם בן-ששון: הוא לא רלוונטי כי מותר לו לתת את כל הפיצוי, לא רק רבע.

מנחם בן-ששון: לסעיף הבא.

יובל ספיר: לפי התקופה, לא, הוא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: היתרון שאנחנו כבר כולנו מדברים באותם הקודים.

יובל ספיר: לא סתם הוזכרה פה הצעה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

יובל ספיר: פה לא מדובר על הבניית שיקול הדעת השיפוטי, פה מדובר על שלילת שיקול הדעת השיפוטי.

יובל ספיר: לא נותנים לו איזה שהוא שיקול – לך לפי השיקולים האלה והאחרים, אלא אומרים לו – אתה חייב 50,000, וכל הדברים שעליהם עוד נרחיב ב- 22 בחודש, לרבות החשש ליצירת הסדרי טיעון שיעקפו את הדבר הזה בדרך כזו או אחרת במקרים שזה לא מתאים.

יובל ספיר: אנשים לא יורשעו בעבירות שהם באמת ביצעו, אנשים שלא ביצעו עבירות יורשעו בעבירות אחרות כי הם ירצו להודות בעבירות קלות יותר שאין בהן את הפיצוי חובה הזה.

יובל ספיר: הדבר האחרון אולי שאני אגיד זה לגבי ההליך הקיים.

יובל ספיר: ההליך הקיים הוא הליך טוב.

יובל ספיר: בדקנו את הנושא הזה, יש בהחלט, כפי שהצביעו אחרים, מגמה של עליה בפיצויים.

יובל ספיר: אני יכול לתת מספרי הליכים, בתי-משפט שפוסקים 15,000 דולר, 40,000 שקל, 20,000 שקל, אני לא אומר שזה הוטמע לחלוטין ואני מסכים, אני חושב שיש מגמה כזאת.

יובל ספיר: אני חושב שהתביעה הפנימה את זה.

מנחם בן-ששון: העוון הוא כלכלי ואנחנו צריכים להכות גם ברמה הכלכלית, אז אנחנו החלטנו קודם כבר להכות והבעיה האמיתית שלי כאן היא בעיית הרוחב, כלומר איפה אנחנו חיים מול החוק הישראלי, חוק פלילי או דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אם נקבל את ההצעה הזאת, אנחנו הולכים לעשות את הפיצוי המנדטורי הראשון שיש, וגם אותו שלא ברור בכלל אם יש צורך בהוכחת הנזק.

מנחם בן-ששון: זה לא שזה אצלה נזק גדול יותר ואצלה נזק אחר, אלא ברגע שהכנסת את העבריין לתוך הסיפור הזה, הכנסת אותנו למסלול הפיצויים.

מנחם בן-ששון: ולכן אני חוזר אל ההצעה, פחות או יותר בנוסח שהציעה אותה עו"ד גרשוני בזמנו עם שיפוצה של עו"ד וינשל – הרשיע בית-המשפט על עבירה של סחר בבני אדם ועבדות ולא פסק פיצויים עונשיים לניזוק לפי סעיף 77, יפרט בהכרעת הדין מה הניע אותו שלא לפסוק פיצויים כאמור.

מנחם בן-ששון: בכך הרווחנו מסר שצריך לפסוק, לא אמרנו אף מילת מינימום, יצרנו מהלך שאומרים – יש לנו ציפייה מכם, תסבירו לנו למה לא.

מנחם בן-ששון: והיה אם זה לא עבר, נחזור אליהם.

יצחק לוי: מסכים.

זהבה גלאון: לא מתלהבת.

מנחם בן-ששון: עמ' 6 למטה, תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות.

מנחם בן-ששון: יש הבהרה קצרה ונתקן את החוק.

קרן וינשל: תיקון עזרה משפטית בין מדינות, אנחנו עשינו פה הסדרי חילוט נרחבים.

רחל גרשוני: חוק עזרה משפטית בין מדינות דן גם בעזרה שנותנות מדינות זו לזו באכיפת החוקים הפליליים, גם לגבי חילוט.

רחל גרשוני: יש רשימה של עבירות שבהן הוסמך בית-משפט ישראלי לאכוף פסק-דין חילוט שניתן במדינה אחרת.

רחל גרשוני: נגיד שיש רכוש בישראל ובית-משפט בארצות-הברית אמר – אנחנו מחלטים את הרכוש הנדון, אבל הרכוש הזה נמצא בישראל אז זה נותן סמכות לבית-המשפט לאכוף צו חילוט זה של בית-משפט זר ויש רשימה שלמה של עבירות שאפשר לעשות את זה, כולל ארגוני פשיעה וכל מיני עבירות בחוק העונשין וגם העבירה הזאת, שיש לה גם אספקט בין-לאומי.

רחל גרשוני: הרבה פעמים מגייסים שם ומביאים את האדם לפה, אספקט בין-לאומי ואנו רוצים שיהיה לנו את הכלי הזה.

מנחם בן-ששון: וזה נהוג ומקובל, כן?

רחל גרשוני: אמנם זה רק היה סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: אבקש שזה יוחל.

מנחם בן-ששון: אנחנו ברמת החומרה ראינו את השניים האלה כל הזמן יחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מדינה שתקום ותרים גבה בבית-הדין בהאג על זה שהחלנו על סעיף עבדות את הסעיף.

מנחם בן-ששון: תבדקו את הדבר, נוח לנו שזה יהיה רחב.

מנחם בן-ששון: בקשה אחת, תיקון למה שעשינו בעמ' 4, בפעם הקודמת, חוק זכויות נפגעי עבירה.

קרן וינשל: בחוק זכויות נפגעי עבירה, בישיבה הקודמת החלטנו להוסיף הרבה עבירות לעבירות מין או אלימות חמורות.

קרן וינשל: לגבי העבירה של עיכוב דרכון הממשלה מבקשת לא לשנות את המצב היום, שהעבירה לא נחשבת בכלל לא כעבירת מין או אלימות ובוודאי לא כעבירת מין או אלימות חמורה, גם עיכוב דרכון רגיל וגם בנסיבות מחמירות.

רחל גרשוני: זה לא עבירת מין או אלימות, זה פשוט לא.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אנו מתראים בשבוע הבא להצבעה שנייה ושלישית.