ועדת המשנה לנושא ביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-08-21 09:30

אריה אלדד: ישנה טענה שאומרת שגם אם הקמנו, ובייחוד אם הקמנו משהו שמעוות מבחינת מבנה, זה לא אומר שאסור לנו לנצח נצחים לתקן את המבנה.

משה מודעי: נכון, וצריך רק להוכיח שהמבנה מעוות, והשאלות ששאלת אותי שהן בחזקת טענות של משרד האוצר צריכות בירור.

משה מודעי: אם מישהו טעה כשהקים את החברה הזו, אולי הוא לא טעה וזו הייתה כוונת מכוון, ומי אמר שזה לא טוב?

משה מודעי: אולי זה כן טוב יש טענה לכאן ולכאן.

משה מודעי: מכיוון שזהו הפתיח, אני רוצה לתת לך כבסיס מסמך שנכתב ב- 4.12.95 על ידי מי שהייתה היועצת המשפטית למשרד הבריאות, אל מיכאל בן יאיר, היועץ משפטי לממשלה, בנושא חברת שראל.

משה מודעי: את הקמת החברה לא אהבו מהרגע הראשון, גם כשלא עשתה פשעים וחטאים.

אריה אלדד: מי לא אהבו?

משה מודעי: מגוון רחב.

משה מודעי: הראשונה היא קופת חולים כללית ויש מכתב ארוך שמדבר על למה זה יפר את המאזן בשוק ולמה לא יהיה טוב וכו'.

משה מודעי: יש מכתב מעורך דין בתלונה למבקר המדינה.

משה מודעי: השניים שלא אהבו היו הספקים, איגוד לשכות המסחר עלה על בריקדות, בטענה שזה לא חוקי.

משה מודעי: איגוד לשכות המסחר, דהיינו הספקים לא אהבו את הרעיון כי הם לא אהבו את הכוח ההולך ונוצר לרכש מרכזי.

משה מודעי: אני לא יודע אם כבר בתקופה ההיא גם האוצר לא אהב הרעיון, אולי הוא לא אהב מלכתחילה למרות שהקמת החברה נעשתה יותר על ידי האוצר יותר מאשר כל אחד אחר והמבנה נולד אצל האוצר.

משה מודעי: זה מכתבה של כרמל שלו, המתאר את ההקמה, הרציונל של ההקמה, למה זה נכון ולמה זה נכון.

אריה אלדד: למה לא הקימו חברה ממשלתית?

משה מודעי: משום שחברה ממשלתית סובלת מרוב התקלות ומרוב הבעיות שסבלו שירותי האספקה או האגף לשירותי אספקה במשרד הבריאות, וכמעט אין רבותא בהקמת חברה ממשלתית.

אריה אלדד: למה שראל משוחררת מהמגבלות האלה?

משה מודעי: כי כחברה פרטית יש מגבלות שהיא לקחה על עצמה.

משה מודעי: למשל, העסקת כוח אדם.

משה מודעי: אנחנו יודעים שהממונה על החברות הממשלתיות קובע איך שוכרים כוח אדם.

אריה אלדד: זאת אומרת שאם יש מומחה ברכש תרופות, אני יכול לשלם לו מיליון שקל בשנה כי הוא חוסך 10 מיליון.

משה מודעי: אם רוצים להגזים, הייתי אומר כך, אבל לנו אין שכר כזה.

אריה אלדד: למה לא יודעים על המשכורות בשראל?

משה מודעי: אנחנו מגיעים לעניין השקיפות.

משה מודעי: אבל קודם לכן עוד דבר לגבי עצמי, אני עוסק הרבה שנים בנושא, רוב השנים עסקתי בזה בממשלה, אני מכיר את הנושא הממשלתי לפני ולפנים, אבל חוץ מאשר בחברה עצמה ובבתי חולים אף אחד לא רוצה להשתמש בידע הזה.

משה מודעי: אני כבר ערב פרישה ואני יכול לומר שכמעט ב- 11 שנות קיום החברה מעולם – בהדגשה – לא ישבו אתי נציגי האוצר, שיש להם עכשיו טענות ומענות, לדיון מסודר האם ההקמה הייתה במקומה, אולי אפשר לבחור משהו אחר.

משה מודעי: למה המחירים כאלה וכו'.

משה מודעי: הם מעולם לא ישבו איתי.

משה מודעי: מי שייצג אותם במשך שנים בדירקטוריון היה חשב משרד הבריאות, שהיה נציגו של החשב הכללי.

משה מודעי: יש בדירקטוריון על פי מסמכי ההקמה כיסא לנציג החשב הכללי, הוא ישב שם שנים והשתתף בכל ההחלטות כולל החלטות שיש להם קטגורים, ויש פרוטוקולים להוכיח זאת.

אריה אלדד: אומר לי משרד האוצר שדירקטוריון כזה לא מסוגל לפקח באופן יעיל על כל מהלכי החברה.

אריה אלדד: זה התפקיד שלהם, אבל כאשר הוא אחד מול כולם וכשהוא כל הזמן במיעוט כי כל השאר הם בעלי עניין, אז תפקידו כמעט מתאיין כי הוא לא מצליח לעשות עבודת פיקוח אמיתית, הוא לא יכול לדעת אם יוצאים למכרז אמיתי, אם מקבלים מחירים אמיתיים במכרזים.

אריה אלדד: הוא אומר שנציג משרד האוצר משמש עלה תאנה, והם לא רצו לספק עלה תאנה.

משה מודעי: לאוצר יש תכונה שבמשך השנים הוא משנה עמדותיו לפי הרוח.

משה מודעי: בתקופה שהחליטו לא לאייש את המשרה אמרו שיש ניגודי אינטרסים כי חשב משרד הבריאות שאמור לשלם או להיות אחראי על התשלום לבתי חולים והוא גם נציג החשב הכללי בדירקטוריון.

משה מודעי: אני אומר שאם הטיעון הזה היה נכון, משרד אוצר יכול היה לשכור רואה חשבון ולהושיב אותו שם, במקום זה הוא בחר לעצמו לא לאייש את זה ולצעוק מבחוץ שאין שקיפות.

משה מודעי: למה זה נולד כדירקטור בחברה, ולמה לטיעון שהוא לא יכול כי הוא מיעוט אין רגליים.

משה מודעי: המבנה של דירקטור בחברה הוקם כך כדי לאפשר מחד גילוי נאות ושקיפות מלאה, ומי שאומר שזה לא נכון כי הוא לא רוב, זה לא שייך לספרי החברה.

משה מודעי: אני לא זוכר שמישהו מהדירקטורים אי פעם ב-11 שנה ביקש לעיין באיזשהו מסמך ולא קיבל.

משה מודעי: אני לא זוכר דבר כזה.

אריה אלדד: מישהו מהדירקטורים ביקש לעיין במסמך?

משה מודעי: בוודאי.

משה מודעי: יש ועדות שמעיינות במסמכים כל הזמן, ועדת ביקורת, ועדת כספים.

אריה אלדד: האם הדירקטוריון יודע מה המשכורות?

משה מודעי: בוודאי, הוא מאשר אותם.

אריה אלדד: האם חשב האוצר לפיכך יודע מה המשכורות?

משה מודעי: התשובה היא לא.

אריה אלדד: גם לא כשהוא ישב...

משה מודעי: שם הוא ידע, התנהלו דיונים בנושא וישנם פרוטוקולים.

אריה אלדד: עד לפני שלוש שנים - -

משה מודעי: נדמה לי יותר מארבע.

אריה אלדד: ברגע שחשב משרד הבריאות, כנציג האוצר, יצא משם – מאותו רגע הוא כבר לא יודע מה המשכורות.

משה מודעי: הוא לא שם אז הוא לא יודע.

אריה אלדד: אבל הדירקטוריון יודע?

משה מודעי: הוא מאשר, לא רק יודע.

משה מודעי: הוא לא עושה את החיים קלים.

אריה אלדד: לצורך העניין, אם משרד האוצר היה רוצה לדעת מה המשכורות, הוא היה משאיר את נציגו.

אריה אלדד: נניח שהוא יודע שהמשכורות כך והוא חושב שזה יותר מדי, מה הוא יכול לעשות?

משה מודעי: קודם כל הוא יכול לפנות אלי לבקש מידע, אם הוא לא יודע את זה מישיבות הדירקטוריון שם זה נדון.

משה מודעי: אילו היה יודע, היה אומר מה שאומר דירקטור, ומשקל נציג חשב כללי היה גדול יותר ממשקלו של כל אחד מחברי הדירקטוריון, עם כל הכבוד לאלה שאומרים אחרת.

משה מודעי: הנציג שהיה בדירקטוריון חי וקיים ואפשר לשאול אותו , שמו שעיה ז'ילונקה, איש בכיר במכבי, אפשר לשאול אותו.

אריה אלדד: במקום לשאול אותו, האם אני יכול לשאול אותך ולקבל מסמך של המשכורות.

משה מודעי: אני בהחלט יכול לתת את המסמך, בתנאי שהוא יישאר חסוי.

אריה אלדד: שום דבר שנכנס לוועדה הזו לא נשאר חסוי, הוא מתפרסם בפרוטוקולים של הוועדה, זו משמעות הוועדה.

אריה אלדד: דיוני הוועדה חשופים לכל דבר, כמו כל הישיבה הזאת.

אריה אלדד: היא לא סודית.

משה מודעי: זה בסדר, אני מדבר לפרוטוקול רק דברים שאני יכול לומר לפרוטוקול.

אריה אלדד: השאלה היא למה לא?

אריה אלדד: אם יש טענה ששראל משלמת משכורות מנופחות וקנתה בניין מנקר עיניים ומחזיקה 30 מיליון שקל כהון עצמי, למה לא לעקר את הטענות האלה ולפרסם את משכורות הנהלת שראל הבכירים בחברה, את נפח הפעילות שלה, למה צריך בניין במקום פלוני ולא במקום אלמוני, למה לא?

אריה אלדד: הרי זה בסופו של דבר חברה פרטית באופן טכני.

אריה אלדד: להבנתי, מכיוון שהחברה היא בבעלות בתי חולים הממשלתיים, היא חברה ששייכת למדינה.

אריה אלדד: למה לא לפרסם באופן הכי שקוף את כל מה שקורה?

משה מודעי: אשאל בלי להיחשב לחוצפן – אז למה המדינה לא לוקחת את זה ועושה את זה כמו לפני 11 שנה?

אריה אלדד: נדמה לי שהמדינה מנסה לעשות בדיוק את זה.

משה מודעי: שתעשה.

אריה אלדד: היא מנסה להשתלט על שראל כי להבנתה היא יצרה גוף שהוא קופסה שחורה, היא לא מצליחה לדעת מה קורה בתוכו, ומכל מה שלמדתי עד היום ומכל הפגישות באגף לשעת חירום, עם מנהלי בתי חולים, ועם כל האנשים שפגשתי – הדבר העיקרי שמטריד את האוצר הוא שאין לו יכולת שליטה על מה שקורה בחברה.

משה מודעי: מדויק!

אריה אלדד: מכיוון שמדינת ישראל מקימה גופים, לצורך העניין זה כמו שראש הממשלה מרגיש שהוא שולט בכל הצבא חוץ מחטיבת גבעתי, אז הוא רוצה לדעת מה קורה בגבעתי.

אריה אלדד: לא יכול שגבעתי תתנהל לבד גם אם גבעתי זה תחת פיקוד דרום ולא יכול להיות שמכיוון שזה גוף של פיקוד דרום הרמטכ"ל לא יכול לדעת מה קורה בגבעתי.

משה מודעי: שני דברים, האחד, דוחות כספיים של החברה מועברים למשרד הבריאות ולאוצר כל שנה כך שמי שרוצה לדעת וטוען שלא יודע, לא אומר אמת.

אריה אלדד: דוחות כספיים אומרים שקניתם תרופות עבור בתי החולים ב-100 מיליון שקל, והם העבירו לכם 95 מיליון עד תאריך מסוים ונשארו חייבים לכם.

אריה אלדד: מאיפה להם לדעת שקניתם ב-100 מיליון שקל הרי יכולתם לקנות ב-80 מיליון?

אריה אלדד: זאת הטענה של האוצר, שאתם קונים יקר מדי.

אריה אלדד: לבתי החולים לא אכפת להם כמה הם מוציאים כי בסופו של דבר המדינה מכסה את גירעונותיהם.

אריה אלדד: זו הטענה של האוצר שאומרת: יצרתי גוף לא יעיל.

אריה אלדד: רציתי יתרון לגודל, אבל בסוף זה התפקשש, לא יצא טוב ועכשיו אני רוצה לשנות.

משה מודעי: האם הוא גם מביא מספרים להוכיח מה שהוא אומר?

משה מודעי: אני חותם על מסמך, ואהיה אחראי לו, שאין שום עבודה רצינית שנעשתה, אפילו לא אחת במשך 11 שנה, השוותה את המחירים שלנו למישהו אחר בשוק.

משה מודעי: זה לא קיים.

אריה אלדד: יש לו שני גופי טענות, אחד מהם הוא אותו דוח של רואה חשבון שבדק מדגם של כ-100 ומשהו פריטים מכלל אלפים שאתם רוכשים, והטענה שלכם הייתה שזה לא מדגם מייצג ולכן אי אפשר ללמוד עליו כלום.

אריה אלדד: הטענה השנייה היא הראייה של בית החולים שיבא שקונה 90% יותר בזול, גם בית החולים שיבא אומר שהוא נהנה משני העולמות.

אריה אלדד: אומר משרד האוצר: אני רוצה שכל בתי החולים ייהנו מכל העולמות.

אריה אלדד: ילכו, יקבלו הצעה משראל, ואז ילכו לספקים ויגידו: זה מחיר המקסימום שלנו תגידו אם אתם יורדים.

משה מודעי: גם הם עושים, המחירון שלנו נמצא בכל בתי החולים, עושים את זה במחירים שיש במחירון או בהצעות מחיר – משתמשים בזה כדי להוריד את מחירים.

משה מודעי: אם זה קורה כך, ברוב הפעמים זה לא כך.

אריה אלדד: הושמעה טענה ששראל לא מצליחה לעשות את זה מול בתי החולים הגדולים ומול מי שמוכר לבתי החולים הקטנים, אבל ששראל הפעילה מדיניות איומים כנגד ספקים שלא יורידו מחירים מתחת למחירון שראל, כי אז שראל לא תוכל להשיג המחיר שהיא משיגה.

משה מודעי: זה לא נכון, אבל אם זה היה נכון, יש רק בית חולים אחד שאני יודע שטוען את הטענה הזו וזה שיבא כי הוא המודל.

משה מודעי: אם זה היה נכון, היינו עושים את תפקידנו.

משה מודעי: כי שיבא כמעט לא קונה.

משה מודעי: לא שהוא ניסה וזה לא היה טוב, מיומה הראשון שיבא לא קנה, אני מכיר את המערכת שם ויש לי הסבר לזה.

משה מודעי: מכיוון שהוא לא קנה הוא השתמש בשראל כל הזמן כדי להוריד המחיר לשיבא.

משה מודעי: אני חושב שאם מישהו לא קונה אצלי אני צריך לדאוג לאלה שכן קונים אצלי.

משה מודעי: אז אם הייתי עושה את זה, הייתי עושה את תפקידי ואם לא עושה, הייתי מועל בתפקידי.

אריה אלדד: אגב, זה מותר בכללי השוק?

משה מודעי: לאיים על ספקים זה אסור, אבל זה שקר, לא נכון שאיימנו ניהלנו משא ומתן קשוח.

אריה אלדד: מותר להגיד לספק:

אריה אלדד: "אם תמכור לפלוני במחיר זול ממה שאתה מוכר לי, אני לא אקנה ממך?

אריה אלדד: אני לא אקנה ממך אם אתה מוכר למישהו יותר בזול".

אריה אלדד: זה לגיטימי?

משה מודעי: למה לא?

משה מודעי: אני מתאר לעצמי – יותר ממתאר לעצמי – שכל אחד מבתי החולים שמשתמש במחירים שלנו כדי להוזיל את מחיריו בשוק, עושה אותו הדבר.

משה מודעי: אומר: אם לא תיתן את המחיר של שראל ותוריד ממנו, אני לא אקנה אצלך.

משה מודעי: זה טיעון לגיטימי, כל אחד טוען אותו, וגם אנחנו טוענים כשזה נכון.

אריה אלדד: מה לגבי הטענה ששיבא מצליח לקנות יותר זול כי הוא גדול,

משה מודעי: אז הוא אומר, זה לא מוכח.

אריה אלדד: יכול להיות ששיבא קונה יותר יקר משראל?

אריה אלדד: למה שיעשה זאת?

משה מודעי: באיזשהו מקום זה לא הוגן ולא נכון לעשות הכללות.

משה מודעי: מה זאת אומרת הוא קונה יותר זול?

משה מודעי: יש 30 אלף פריטים בקטלוג, את כל זה קונה יותר זול?

משה מודעי: אז לא הכול, 20% - אין ולא נעשתה השוואה מבוססת מבחינה מקצועית שיודעת את זה.

אריה אלדד: אי אפשר להניח שאם לשיבא יש אפשרות לקנות בלי מכרז אצלכם והוא בכל זאת מעדיף לעשות מכרז ולהפעיל מערכת רכש, יש מקום להניח שהוא קונה יותר יקר מכם?

אריה אלדד: איך אתה מסביר את זה?

משה מודעי: ההחלטה היא החלטה עקרונית של שיבא.

משה מודעי: אילו היה נכון שבכל מקרה הם בודקים מה המחירים שלנו וקונים יותר זול – לא היה קורה שעשר שנים הם לא קונים.

משה מודעי: אז למה הם לא קונים?

משה מודעי: הם מנסים ואנחנו יותר יקרים?

אריה אלדד: הם משתמשים במחיר שלך ומקבלים עליו הנחה.

אריה אלדד: אחרת לא היה להם עניין לקנות.

משה מודעי: אני לא רוצה לדבר על שיבא.

משה מודעי: המצב שבו נמצאת שראל, שהוא אומלל כבר שנים, במקום לעבוד היא צריכה להגן על עצמה וזה דבר בלתי סביר.

משה מודעי: זה יצא משיבא, מבית מדרשו של רוטשטיין משיבא, אתה יכול לשאול את כל מנהלי בתי החולים, הם יודעים.

משה מודעי: אני רוצה לדבר על המציאות, והמציאות היא שאין הוכחה שזה נכון.

משה מודעי: דבר שני, המנגנון של שיבא, איש לא לוקח אותו בחשבון.

משה מודעי: יש שם מנגנון – בוודאי אתה רואה יותר טוב ממני – עשרות אנשים שעובדים, מלאי של עשרות מיליוני שקלים, המדינה מעולם לא עשתה חשבון כמה זה עולה.

משה מודעי: כשאתה אומר שזה יותר ביוקר וזה יותר בזול, אם אתה משווה תפוחים לתפוחים אני מבין, אבל אם אתה משווה תפוחים לתפוזים – אין השוואה.

משה מודעי: בשראל מחיר של פריט כולל הכול, את הבניין היוצא מן הכלל, את המשכורות הגבוהות מאד, את הרכבים, את המחסנים המלאים, את הרענון לשעת חירום, ועוד מטלות רבות שלא מוטלות על שיבא.

משה מודעי: אם אתה רוצה לעשות השוואה מקצועית, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון ואחרי שלקחת את הדברים האלה בחשבון ועשית השוואה בין הפריטים ואומר ששראל יותר יקרה, אין מה לעשות.

משה מודעי: כנראה שפישלנו, כי זה לא יקרה.

אריה אלדד: בא האוצר אומר שלבתי החולים לא אכפת כמה הם משלמים על תרופות, עובדה שהם לא מתווכחים עם שראל, זה המחירון שהם מקבלים.

אריה אלדד: היתרון מקיום שראל זה העובדה שהם יכולים להשתמש בשראל כדי לדחות את התשלומים לשראל ועל ידי כך לעקוף את החוק.

אריה אלדד: מה התגובה?

משה מודעי: אם הטענה שמנהלי בתי החולים האדמיניסטרטיביים והגזברים הם מטומטמים - -

אריה אלדד: הם יודעים שהם משלמים יותר אבל כדאי להם כי אף אחד לא נותן להם הלוואה.

אריה אלדד: אתה נותן להם הלוואה.

משה מודעי: לכן אמרתי בפתיח של דברי שהסיפור הזה של בנק, קיים מאז שהיה שייך למדינה, הבנק אז היה בנק ישראל, החובות היו אדירים, אולי בפרופורציה יותר גדולים מהיום.

משה מודעי: כיוון שבנק ישראל לא לחץ ולא גבה ריבית, מישהו היה צריך לשלם ריבית בשביל הכסף הזה אז בנק ישראל שילם למישהו וזה קיים מאז ומתמיד, כי למערכת יש באג יסודי שקופות החולים לא משלמות – שזה סיפור אחר שלא ניכנס אליו עכשיו – מאז ומתמיד הן לא משלמות, אז גם כשהייתה ממשלה והחשב הכללי היה מעורב, הטענות היו אליו שלא משלמים את הכסף.

אריה אלדד: האוצר אומר שלאחרונה הנהיגו כלל שבו קופות החולים משלמות ריבית על כל פיגור בתשלום מעבר ל-60 יום.

אריה אלדד: האם לדעתך זה יפתור את הבעיה כך שבתי החולים לא יצטרכו להשתמש בשראל כדי לדחות פירעון.

משה מודעי: אם היו באמת עושים את זה , יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה.

משה מודעי: לגבי עבירה על חוק התקציב, שזו עבירה חמורה מאד אם זה היה נכון שהם חורגים מהתקציב, שום הזמנה – ויש לנו הרבה אלפים של הזמנות – לא היינו מקבלים ללא חתימת גזבר בית חולים שהוא בעצם שליח האוצר בתוך בית חולים שדואג לתקציב.

משה מודעי: אין דבר כזה ויתרה מזה, אם אנחנו היינו מספקים סחורה ללא תקציב מאחוריה, לא היינו מקבלים כסף, לא היו משלמים לנו.

משה מודעי: למה שישלמו, בגלל הפרצוף היפה?

משה מודעי: יש אישור חודש חודש על בתי החולים.

אריה אלדד: הטענה אחרת – בית חולים רשאי לקנות תרופות ב-100 מיליון שקל בשנה.

אריה אלדד: הוא לא חורג, קונה בסכום הזה, רק לא משלם השנה, נשאר לו כסף בחשבון והוא יכול לבנות איתו חדר ניתוח חדש.

אריה אלדד: הוא משתמש בך, הוא לא חורג, הגזבר שחותם על הזמנת התרופות עושה מלאכתו נאמנה, הוא לא חורג מתקציב רכש תרופות, כיוון שלא צריך לשלם מיד, ואתה לא תובע את התשלום מבית החולים לאלתר אלא יכול לדחות לו את התשלום כי לקחת הלוואה בבנק ואתה משלם עליה ריבית, לבית החולים נשאר כסף בתקציב השנתי כאילו לקח הלוואה בבנק, והוא יכול לעשות דבר אחר שלא אושר לו, שהכנסת או תקציב המדינה לא אישרו לו.

משה מודעי: חוץ מהאשמה, מישהו יודע שזה נכון?

משה מודעי: הרי זו עלילת דם.

משה מודעי: יש הבדל בין תקציב לבין תזרים.

משה מודעי: אנחנו מדברים על הלוואות מהבנק כתזרים, לא על תקציב.

משה מודעי: אולי יש מישהו שחורג מהתקציב, אבל אני משוכנע שלא היו נותנים לאף בית חולים לחרוג מהתקציב שלו.

משה מודעי: זה שהוא עושה דברים אחרים - -

אריה אלדד: התחייבו לתת לנו פירוט החובות של בתי החולים.

משה מודעי: אתן לך חובות בתי החולים – זה נכון ללפני כמה ימים.

אריה אלדד: ביקשתי מהאוצר לדעת באיזה גירעון סיימו בתי החולים את שנת התקציב שעברה?

משה מודעי: אני לא מספיק יודע כדי להיות אחראי לתקצוב בתי החולים.

משה מודעי: אבל אני בטוח שהאנשים שעוסקים בכך במשרד הבריאות יידעו להגיד לך למה בית חולים וולפסון מסכן כי לא תקצבו אותו כמו שצריך.

משה מודעי: בתזרים יש קשיים כי קופות החולים לא משלמות בזמן.

אריה אלדד: זה אומר שבי"ח צפת חייב לך 13 מיליון שקל.

אריה אלדד: יתרת חוב בפיגור.

משה מודעי: זה הרבה כסף לבית חולים בצפת, תסתכל גם על עומק הפיגור.

משה מודעי: אתה שואל אותי אילו הייתה מונהגת ריבית על פיגורים בתשלומים...

וילמה מאור: עכשיו, זה חדש, עכשיו הנהיגו את זה.

משה מודעי: אני מציע לבדוק את זה, אני שואל את בתי החולים, אף אחד לא קיבל עד היום, יש מסמכים שקובעים שזה צריך להיות.

משה מודעי: אני מציע שתשאלו אני לא יודע על דבר כזה ואולי אני לא מעודכן.

אריה אלדד: אם בני ציון חייב 21 מיליון שקל, וסך הכול יתרת החוב שלו היא 29 מיליון שקל, כמעט 30 מיליון, אתה אומר: אם האוצר היה עושה את מלאכתו נאמנה, הוא היה צריך לבוא למנהל בית החולים ולהגיד: יש לך תקציב X, איך זה שאתה חייב חצי מיליון שקל לספקים ולא שילמת.

אריה אלדד: חרגת מתקציבך.

משה מודעי: ממש לא, מתקציבו הוא לא חרג.

משה מודעי: כל ההזמנות במסגרת התקציב.

משה מודעי: הוא חרג בתזרים המזומנים.

משה מודעי: אין לו תזרים מזומנים כי קופות החולים לא משלמות לו או שהוא מתוקצב גבוה מדי, אבל זה כבר סיפור אחר זו לא אחריות שלי.

אריה אלדד: הוא חרג מתקציבו בהיבט שהוציא יותר ממה שקיבל.

אריה אלדד: הוא יגיד: לא קיבלתי, כי לא כפיתם על קופות החולים.

משה מודעי: אני רוצה להקריא לך סעיף שבו התחייבה הממשלה – זה חוזה בתוקף – החוזה שלנו עם הממשלה שקובע בין היתר שחשב משרד הבריאות, אחרי 60 יום של חוב, חייב לשלם את החוב לשראל מכל מקור שעומד לרשותו.

משה מודעי: זה דבר שלא נעשה עד היום, הוא נעשה מידי פעם כשאנחנו לוחצים שנפסיק את האספקה, וזה קרה עשרות רבות של פעמים.

משה מודעי: מי שאומר שאנחנו לא מנסים לגבות את הכסף מבתי החולים, זה סיפורי סבתא.

משה מודעי: יש פה דוגמאות של פעמים רבות שאיימתי לסגור, זה מתפרס על פני כמה שנים.

משה מודעי: יש גם מהתקופה האחרונה.

משה מודעי: שי טלמון היה החשב הכללי, תראה כמה פעמים כתבנו בנושא הזה.

משה מודעי: יש תיקים עבי כרס, לקחתי בכוונה את התיקים המוקדמים כדי שאפשר יהיה להיווכח שזאת תופעה מושרשת במערכת, לא שראל יצרה את זה, זה היה קיים גם כשזה היה שייך למדינה, שזה מה שרוצים לעשות עכשיו.

משה מודעי: זאת תהיה בכייה לדורות.

אריה אלדד: אם מחר מודיעים ששראל היא חברה ממשלתית, מה ישתנה חוץ מאפשרות הפיקוח היותר טובה של הממשלה.

אריה אלדד: מה עוד יהיה שונה?

אריה אלדד: הם יוכלו להיכנס למכרזים שלך לראות שאתה מוציא באמת מכרז ומגיע לתוצאה הכי זולה.

משה מודעי: הם לא יודעים שאני מפרסם מכרז כהלכתו?

אריה אלדד: הם אומרים שהם לא יודעים שאין להם מושג איזה מכרזים עושים שם.

אריה אלדד: כשכוחות השוק עובדים, הטענה שלהם שצריך להפריח אותה בבסיס.

אריה אלדד: לכאורה מי שהיה צריך להיות אינטרסנט זה בתי החולים, הם רוצים לקנות הכי זול.

אריה אלדד: לכן זה מנגנון הפיקוח על המכרזים של שראל.

אריה אלדד: אם שראל תמכור להם ביוקר, לא יקנו שם.

אריה אלדד: אומר האוצר מכיוון שבתי החולים משתמשים בשראל כבנק, לא אכפת לשלם יותר ובלבד שיהיה מישהו שידחה להם פירעון של חובות.

אריה אלדד: הספקים, טבע למשל, לא היו מסכימים להחזיק 30 מיליון שקל חוב לבני ציון, הוא לא היה נותן להם יותר תרופות.

אריה אלדד: שיבא חזק וטבע לא יכול להרשות לעצמו לריב אתו אבל בשביל לעשות סדר הוא יכול להגיד להם שאם אתה בית חולים קטן עם 200 מיטות אני לא נותן לך יותר תרופות הרי ראינו מצב כזה בביקור חולים, ישב פה זיידס שבא מרמב"ם לביקור חולים לשיבא, הוא מכיר את התמונה של כל שלושת בתי החולים, אחד שקונה 50% בשראל, אחד שקונה 10% בשראל ואחד שלא קונה כלום כי הוא בית חולים שאינו ממשלתי.

אריה אלדד: הוא אומר לי שספקים הפסיקו לתת לי ציוד כי הייתי חייב להם כסף.

אריה אלדד: ביקור חולים כי הוא בית חולים קטן.

משה מודעי: זה לזרות חול בעיניים.

אריה אלדד: בני ציון לא הרבה יותר גדול מביקור חולים.

משה מודעי: בית חולים ביקור חולים כאשר הוא חייב כסף, אז ישנה אגודה שממנה הולכים לתבוע את הכסף ואין להם שם אפילו פנסיה לעובדים.

משה מודעי: לא הרי ביקור חולים כבית חולים ממשלתי, זה לא דומה בכלל כי מאחורי בית חולים ממשלתי עומדת הממשלה.

אריה אלדד: כלומר, אם בית החולים יהיה בגירעון, יהיה מי שיכסה את החובות שלו וזה מה שאומר האוצר.

משה מודעי: והגירעון שלו יהיה בגלל שראל...

אריה אלדד: הוא מדבר על רכש תרופות בכלל הם טוענים שלא אכפת לבתי החולים כמה הם משלמים לשראל , כי שראל ממלאים פונקציה שאין במקום אחר.

אריה אלדד: יכול להיות שהוא יכול לקנות את האקמול בחברה פלונית קצת יותר נמוך משראל אבל כדאי לו לקנות בשראל כי שראל נותנת לו אשראי מה שהספק לא נותן.

משה מודעי: מה היה קורה אם שראל לא היתה נותנת את האשראי?

משה מודעי: מה היה קורה בבתי החולים?

אריה אלדד: אתה אמור לתת תשובה?

משה מודעי: כן.

משה מודעי: מיום הקמת החברה והרבה לפני כן, אני רואה את תפקידי כשירות לבתי החולים.

משה מודעי: מעבר לזה, לא החשב הכללי מעניין אותי ולא האוצר מעניין אותי, כי תפקידי המוגדר זה לדאוג לבתי החולים לאספקת ציוד רפואי.

אריה אלדד: יכול להיות שאת המשפט הזה אמרת מספיק פעמים למספיק אנשים, לכן הם כועסים עליך, כי הם מרגישים שיש גוף שמצפצף עליהם.

משה מודעי: למה מצפצף?

אריה אלדד: כי הוא אומר לא תיכנסו למכרזים שלי, כי מותר לי ומישהו אמר שאם מחר מפרקים את שראל, אז בתי החולים היחידים שיכולים לקבל את ה- 80 מיליון זה ביקור חולים, לניאדו ואלה שהם לא ממשלתיים, הפרטיים, כי זה התקנון של שראל.

אריה אלדד: מכיוון שהוא הוקם בראייה של תאגוד בתי החולים ובתקנון כתוב שרכוש החברה יחולק בין בתי החולים הפרטיים, בין התאגידים, כי היו בטוחים שזה שלב ראשון בתאגוד בתי החולים.

אריה אלדד: התאגוד נעצר, היום בתי החולים עדיין לא תאגידים, לכאורה – זה נאמר בוועדה לביקורת המדינה לפני שנתיים– אמנון כהן שאל אם מפרקים את שראל, איך מחלקים את ה- 80 מיליון.

אריה אלדד: אמרו לו שכשמפרקים עמותה, מחלקים את הרכוש על פי תקנון העמותה.

אריה אלדד: תקנון העמותה קובע לחלק את הרכוש בין בתי החולים הפרטיים.

אריה אלדד: עכשיו, אין בתי חולים פרטיים.

משה מודעי: אני לא זוכר להגיד שזה מה שכתוב.

אריה אלדד: זה מה שנאמר בוועדה לביקורת המדינה.

אריה אלדד: לכאורה אי אפשר היום לפרק את העמותה, כי הם מוטבים על פי התקנון.

אריה אלדד: צריך לשנות את התקנון לפני שמפרקים את העמותה.

משה מודעי: לשמחתי הרבה אני עוסק בבנייה, לא בפירוק.

אריה אלדד: אתה לא מכיר בעייתיות כזאת בתקנון?

משה מודעי: לא, כי אף פעם לא דובר על זה.

משה מודעי: האוצר מדבר כל הזמן על לפרק ולקבל את הכסף.

משה מודעי: אבל אני לא אחראי על הפירוקים ולכן אני לא יודע לאן זה הולך, לדעתי זה הולך רק לבתי החולים הציבוריים.

אריה אלדד: מכיוון שהם לא תאגידים, הם לא יכולים - -

משה מודעי: אני לא חושב שמוזכרים שם תאגידים, אבל אני לא זוכר, אני יכול לבדוק אצל עו"ד אברהמי.

משה מודעי: "הוכיחה החברה לחשב משרד הבריאות כי מוסד רפואי ממשלתי חייב לה כספים אשר לא שולמו במועדם (שוטף 60) על אף פניית החברה בנידון ועברו 15 יום נוספים מהמועד האמור, אזי, כחלק מהתחייבות הממשלה כאמור לעיל בסעיף זה יעביר החשב לחברה, מתוך כל סכום שיעמוד אצלו לזכות אותו מוסד רפואי ממשלתי כספים עד לכיסוי החוב של המוסד לחברה.

משה מודעי: בסעיף זה, כל סכום שיעמוד אצלו לזכות, אצל אותו מוסד רפואי ממשלתי, לרבות כל סכום שיש בידו לגבות מצד ג' בשל חוב לאותו מוסד רפואי ממשלתי תוך הפעלת סמכות לפי דין או לפי הסכם".

אריה אלדד: אז למה אתם לא תובעים לקיים את הסעיף הזה?

משה מודעי: מי אמר שאנחנו לא תובעים?

משה מודעי: אנחנו תובעים אבל אף אחד לא שומע לנו.

אריה אלדד: אתם יכולים לקבל את זה מיד מאוצר המדינה.

משה מודעי: אנחנו צריכים ללכת לבית משפט כנגד הלקוח שלנו, שזה הלקוח היחידי וזו הממשלה.

משה מודעי: אולי עשיתי טעות, אני לא חשבתי שזה דבר נכון.

משה מודעי: בסופו של דבר מקבלים את הכסף – אולי באיחור.

משה מודעי: אבל לתבוע את המדינה בבית משפט זה הסוף שלנו.

משה מודעי: עלה הנושא לתבוע את המדינה, ותבעתי את תל השומר על חוב שהיה חייב וזכיתי.

משה מודעי: זה לא הגיע לבית משפט כי הם התפשרו אתנו לפני כן, אבל תבעתי בבית המשפט.

משה מודעי: אני יכול לעשות את זה גם עם תל השומר אבל אני צריך לתבוע כל אחד בנפרד כך את משרד הבריאות ואת משרד האוצר.

משה מודעי: אני לא זוכר שיש ספק אחד במדינת ישראל שתבע את המדינה, והיו חייבים לספקים הרבה כסף אם אתה צריך הוכחות לזה תראה מכתבים של נשיא איגוד לשכות המסחר לחשב הכללי שהם חייבים 200 מיליון, 300 מיליון.

משה מודעי: אף אחד לא תבע את הממשלה.

אריה אלדד: אחת ההצעות הפרקטיות שמסתמנות, כדי לדלג על בעיית השקיפות שטוען האוצר, שיו"ר ועדת המכרזים יהיה חשב ממונה מטעם האוצר.

אריה אלדד: מה פסול בהצעה הזאת?

משה מודעי: זה מחלק את הסמכות והאחריות.

משה מודעי: הסמכות תהיה בידי חשב האוצר, והאחריות לאספקה תהיה שלי.

משה מודעי: אני לא אקח דבר כזה, לא שמעתי שיש במינהל - -

אריה אלדד: זה אדם שהוא יו"ר ועדה אצלך.

אריה אלדד: אתה מפעיל אותו, אתה אומר שאתה רוצה לצאת למכרז, מה אכפת לך אם יו"ר הוועדה הוא כהן או לוי?

משה מודעי: יו"ר הוועדה יכול לפי ראות עיניו להחליט שמשהו לא תקין במכרז, זה לא חייב להיות נכון.

משה מודעי: הוא יכול לעכב.

אריה אלדד: אבל זה גם יושב ראש ועדת המכרזים הנוכחית שלך יכול.

משה מודעי: הוא עושה את זה אבל הוא לא גוף זר, הוא אחראי לעניין הזה, אם הוא עושה את זה הוא אחראי לעניין, מי שיושב בחשב הכללי הוא אחראי לחשב הכללי והכול נחמד אם החשב הכללי ייקח אחריות.

משה מודעי: אחרי כל כך הרבה שנים שיש טענות אני מציע לחזור למה שהיה לפני 15 שנה ולראות מה שהיה שם לפני שמעזים לעשות את זה כי מי שהיום מציע את ההצעה הזו, כשיבוא לשלם, לפרוע את החשבון, הוא כבר יהיה בבנק באיזשהו מקום, זו רשעות.

אריה אלדד: אני מבקש לחדד את שאלת השתתפותו של נציג האוצר בוועדת המכרזים.

משה מודעי: עם השתתפותו אין לי בעיה ומעולם לא הייתה לי.

משה מודעי: יש לי בעיה עם יושב ראש שיכול לעכב הליכים, כי הוא יכול לעכב הליכים ואני אהיה אחראי על האספקה.

משה מודעי: אתה מתאר לעצמך שאני אצטרך לספק תרכיבים וחיסונים, שאנחנו הספקים היחידים של משרד הבריאות לזה, ואני אצטרך לחכות כי הוא מצא משהו- בין אם זה נכון ובין אם לא- יעברו שלושה חודשים עד שיבררו.

משה מודעי: אתה יודע איך עובדים משרדי ממשלה, אני עובד מולם, לאף אחד לא אכפת כלום.

משה מודעי: לפקיד ממשרד האוצר אכפת?

משה מודעי: מה אכפת לו?

משה מודעי: אני לא אקח דבר כזה על אחריותי ואני לא מאמין שמישהו מחברי ייקח על עצמו אחריות כזו.

משה מודעי: חבר, בבקשה, בתנאי שהוא נמצא בדירקטוריון החברה כי אז יש לו חובת נאמנות לחברה ולא לחשב הכללי, אז אין לי בעיה עם זה.

אריה אלדד: ואם יושב ראש ועדת המכרזים יהיה חבר בדירקטוריון של החברה?

משה מודעי: גם אז לא היושב ראש, כי לו הזכות לעכב.

משה מודעי: לחבר יש קול.

אריה אלדד: אבל אם הוא חבר בדירקטוריון יש לו נאמנות לחברה.

משה מודעי: הוא יגיד שזו נאמנות לחברה.

משה מודעי: נאמנות לחברה מבחינתי זו הדלפת הנתונים יותר מאשר כל דבר אחר כי אתה יודע שלנתונים האלה אורבים אנשים במשך שנים רבות, תנסה לקבל מחיר, אולי לך יש קשרים טובים בהדסה ותצליח.

אריה אלדד: הרי המחירון של שראל מפורסם.

משה מודעי: זה מחירון זה לא המחיר שבא לידי משא ומתן בין הספקים.

משה מודעי: אתה יודע שלנו, כמו לכל מוסד אחר, במחיר הקניה יש התחייבות לצדדים שלישיים אנחנו מתחייבים לא לפרסם את המחירים שלהם אחרת לא תקבל מחירים מיטביים, אין סיכוי.

משה מודעי: גם אנחנו גם תל השומר גם הדסה גם קופת חולים כולם מחויבים כלפי צדדים שלישיים שלא לגלות את המחירים.

אריה אלדד: זאת אומרת שבאופן תיאורטי יכול להיות שבמחירון שראל אתה בעצם קנית את התרופה בחצי מחיר אבל אתה מוכר אותה בבתי החולים במחיר גבוה פי שניים ובאותה מידה יכול להיות שקנית את זה יותר יקר אבל אתה מחליט למכור את זה לבתי החולים במחיר יותר זול?

משה מודעי: כל הדברים האלה נכונים תיאורטית מכיוון שלחברה אסור להיות בגירעון, אם היא תהיה בגירעון היא פשטה את הרגל.

משה מודעי: יש בדוחות הכספיים את המרווח שבתוכו נמצאים הממוצעים של כל המרווחים של כל ההפרשים בין מחיר הקניה בין מחיר המכירה לקנייה.

משה מודעי: אין מקום אחר לשים את זה , רק בדוחות הכספיים.

משה מודעי: שם אם אתה מסתכל על הפערים האלה זה פער יורד כל הזמן, מגיע ל- 6.2%, זה הפער.

משה מודעי: יכול להיות שבאחד זה יהיה 8%, ובשני 2% כי בהסכם שלנו כתוב שהמחירים יהיו מחירי שוק.

משה מודעי: אם תסתכל בהסכם, זה מה שכתוב.

משה מודעי: כלומר, כשאני מתחרה בספקים אחרים, אני צריך להתאים המחיר שלי למחיר השוק, אין ברירה אחרת.

משה מודעי: אם צריך להתאים, לפעמים העמלה יותר נמוכה, לפעמים יותר גבוהה, אבל תמיד היא תהיה יותר נמוכה ממחיר השוק כי אני יודע שהמתחרה שלי- והמתחרה יכול להיות בדיוק אותו ספק- הולך לבית החולים ומציע את זה במחיר אחר.

אריה אלדד: מה יקרה אם תקום עוד חברה דמוית שראל, ובתי החולים יחויבו לבדוק מחירים שלך ושל שראל ב', ולקנות איפה שיותר זול.

משה מודעי: זה טיעון מגוחך, כי אומרים שהם לא בודקים מחירים.

משה מודעי: אם לא בודקים היום, למה אז יהיה קל יותר לבדוק אם תהיה עוד חברה?

משה מודעי: למה זה יותר קל בין שתי חברות מאשר היום?

משה מודעי: אז הן כן יעשו את זה?

משה מודעי: אז יהיו מנהלים טובים.

וילמה מאור: יש מצב שהמחירון שלך זה לא מה שבית החולים משלם לך?

וילמה מאור: שיש מחירון רשמי, ויש מחירון אחר לתרופות שבית החולים משלם?

משה מודעי: לא, המחירון מפורסם פעם בחצי שנה או שלושה חודשים.

משה מודעי: יש תרופות גנריות, יש תרופה שמהיום למחר המחיר שלה יורד בחצי.

משה מודעי: את המחירון הזה מעדכנים ונותנים הצעות מחיר בהתאם לעדכונים.

משה מודעי: יכול לקרות מקרה – או נניח בתי חולים מזמינים חבילה, יש מושג בהסכם שנקרא מסלולי רכש.

משה מודעי: לא הרי בית חולים שקונה מוצר אחד בלילה, כשאני צריך לשלוח מונית בשביל שתי אמפולות, כבית חולים שקנה מראש בתכנון שנתי, אלף יחידות.

משה מודעי: אי אפשר לגבות אותו מחיר משניהם כי תפשוט את הרגל מחר.

משה מודעי: מי שצריך מהר, משלם מהר, בכל החברות זה כך.

משה מודעי: אי אפשר לשמור על מחיר כזה כשהמסלולים שונים.

משה מודעי: במחירון יש מחיר, בתי החולים יודעים שמעבר לזה לא משלמים, אפשר לשלם מתחת למחיר בתלות במסלול הרכש.

משה מודעי: בתי החולים לוקחים את המחירון הזה, מראים לספק ומבקשים שייתן מחיר יותר זול.

משה מודעי: בדרך כלל זה ספק שהפסיד אצלנו במכרז, בגלל שהוא הפסיד במכרז יש לו מלאי שהוא צריך למכור והוא נותן את זה במחיר יותר זול.

משה מודעי: זה מטרפד כוח הרכש שיש לנו לאותו מקרה.

אריה אלדד: כאשר שאלתי על הפיכת שראל לחברה ממשלתית ענית שלמשל היכולת שלך לשלם יותר למומחה ברכש חיסונים תיפגם, לא תוכל לשלם לו אלא תהיה כפוף למחירון שירות המדינה.

אריה אלדד: יש עוד חסרונות בהפיכת שראל לחברה ממשלתית חוץ מזה?

אריה אלדד: כי אולי אפשר לגשר על זה במנגנון של חוזים אישיים כפי שקיים במקומות אחרים?

משה מודעי: השאלה המתבקשת פה – לא יודע אם חוקית זה אפשרי – היא האם אתה יודע מה היה כשזה היה בממשלה, ואתה יודע מה זה היום ואתה שואל את הלקוחות, אני מסופק אם לקוח אמר משהו רע, אולי היו טענות אחרות, אין מישהו מושלם, אבל אם הלקוחות מרוצים והיחיד שלא מרוצה זה משרד האוצר, מסיבות כאלה ואחרות, זאת סיבה לחזור ללפני 15 שנה?

אריה אלדד: לא אומרים להפוך לאגף במשרד הבריאות, אלא חברה ממשלתית.

אריה אלדד: מה רע בחברה ממשלתית?

משה מודעי: המחירים יהיו יותר גבוהים.

משה מודעי: אני אתייחס לשאלה הראשונה, אין לחץ כלכלי על חברה ממשלתית כמו שיש על חברה פרטית.

משה מודעי: אני לא יכול להיות במינוס ולא יכול להרשות לעצמי להיות באדום, אני מקפיד על קלה כחמורה כי אני חברה פרטית.

משה מודעי: בחברה ממשלתית – תראה חברות ממשלתיות שכולנו מכירים, תראה לאן הן מגיעות, תראה לאיזה חובות הממשלה מגיעה ומשלמת אחר כך מאות מיליונים.

משה מודעי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אם אני במינוס הבנק לוקח את האשראי והחברה נופלת.

משה מודעי: בחברה ממשלתית זה קורה, יש אבא גדול שמשלם.

משה מודעי: זה לגבי חברה ממשלתית.

משה מודעי: אומרים שבחברה ממשלתית – כאשר המשכורת תהיה כמו עובדים בחברות הממשלתיות, יהיה חיסכון.

משה מודעי: אוי לנו עם החיסכון.

משה מודעי: איזה חיסכון היה בתעשייה צבאית, בתעשייה האווירית, במקורות?

משה מודעי: איזה חיסכון היה שם?

משה מודעי: העסיקו את האנשים הפחות טובים, כי מי רוצה ללכת לחברות ממשלתיות?

משה מודעי: אני בוודאי לא הייתי שם אילו הייתה חברה ממשלתית, אין לי עניין.

אריה אלדד: בגלל המשכורת?

משה מודעי: לא, משכורת זה דבר אחד.

משה מודעי: חברה שאין לה מרווח בתוכה, שהיא חייבת להראות רווח, אפילו אם הוא קטן, בשראל הרווח פחות מאחוז, היא לא פועלת באותה אינטנסיביות ומטרה כמו שפועלת חברה פרטית.

משה מודעי: חברה פרטית לא תהיה קיימת למחרת אם זה קורה לה.

משה מודעי: חברה ממשלתית תהיה קיימת ויש לזה הוכחות.

משה מודעי: שאלת מה יהיה אם תקום חברה מתחרה, מצדי זה בסדר גמור, שתקום חברה מתחרה.

משה מודעי: מה שיקרה להערכתי זה כך – כוח הרכש שיש היום, שהוא קטן מאוד בשוק, נפח כוח הרכש של שראל הוא 600 מיליון שקל בשנה, והחשב הכללי רוצה להוריד לחצי מיליארד, זה קטן ביחס לקופות החולים, אפילו לקטנה שבהן, קופת חולים לאומית, ייקחו את זה ויפצלו את זה לשניים – אז כוח הרכש יהיה חצי.

משה מודעי: המנוף על ספקים יהיה יותר קטן.

משה מודעי: למה בכל העולם יש תהליכים של קונסולידציה?

משה מודעי: למה חברות גדולות בולעות קטנות?

משה מודעי: כי אתה מכפיל ומשלש את הוצאות על מנהלות – חברה אחרת זה מנהלה אחרת, מחסנים נוספים, לוגיסטיקה אחרת – אתה מקטין את כוח הרכש, מכפיל את ההוצאות ואתה גם גורם למשהו שאתה טוען שהוא לא עובד.

משה מודעי: אנשי האוצר לא בודקים מחירים, כך טוענים, למה שיבדקו?

אריה אלדד: כי יחייבו אותם.

אריה אלדד: יכולים לקנות אצלך בלי מכרז.

אריה אלדד: אבל יהיו חייבים להשוות בין מחיר חברה א' לחברה ב', ולקנות בחברה הזולה ביותר.

משה מודעי: איך יקנו אצל החברה שלא יהיה לה פטור?

משה מודעי: אם לא יהיה להם פטור, זה כמו טכניקה, טבע ואחרים, מה ההבדל?

משה מודעי: כוח הרכש יקטן, וזה ההפוך למה שהולך בתחום הזה, בכל העולם יש קונסולידציה של הרכש זה משום שמול קונסולידציה של ספקים יש קונסולידציה של רכש כי אתה חייב להשוות, אתה לוקח ענקים מול גמדים זה לא עובד, זה עולה הרבה כסף.

משה מודעי: בארה"ב יודעים את זה הרבה שנים, באנגליה יודעים, בגרמניה יודעים, מנסים לאחד כוחות רכש, לא תמיד זה הולך.

משה מודעי: פה הולכים ההיפך, כבר הקימו משהו והולכים להפריט אותו, כי יש חששות, כי מישהו חושש שמישהו יבדוק כמה עולה מערכת ממשלתית.

משה מודעי: בתי החולים שלא יודעים להחליט ולבדוק, כדי שהם ידעו להחליט ולבדוק, צריכים כוח אדם מתאים.

משה מודעי: מי ישלם בשביל זה?

משה מודעי: צריך אנשי מקצוע.

משה מודעי: אחת המטלות על שראל הייתה שנרכז ידע ומומחיות בנושאים השונים, מה שעשינו במשך השנים.

משה מודעי: יש את הידע והמומחיות בתחומים השונים, זה לא פשוט ולא קל.

משה מודעי: יש מומחים לציוד כבד, יש לציוד מתכלה, יש לתרופות, יש מומחים לכל דברים האלה, במומחיות הזו אנחנו משרתים את בתי החולים, אם אין לך את המומחיות המרכזית תצטרך להעסיק כאלה בבתי חולים.

משה מודעי: יש רשימה ארוכה של סל השירותים שנותנת שראל, אני מתחייב שאף אחד מהדוברים מהאוצר לא יודע מה שראל מספקת.

משה מודעי: אנחנו מספקים לא רק מוצרים, אלא שרשרת אספקה מאל"ף עד תי"ו.

משה מודעי: אף אחד מהדוברים שישב כאן לא יודע זאת.

משה מודעי: לכן קל להגיד כמה מטרים צריך בשביל לתפור חליפה ליתום?

משה מודעי: איך יודעים?

משה מודעי: שמעתי שאומרים שאולי השירות של שראל יותר מדי טוב?

משה מודעי: אולי צריך להוריד אותו בכמה אחוזים כדי להוריד מחירים?

משה מודעי: נאמר שנוריד הורדה מבוקרת את סל השירותים ונוזיל כך את הרכש, אם וכאשר יקרה, האם יהיה מישהו מהצד השני שיבדוק כמה עולה אי-שירות, כמה עולה זה שאתה לא מקבל פרק ברך, פרק ירך או תרופה מסוימת, כמה זה עולה למדינה שהחולה שוכב מחכה לניתוח והצוות מובטל מהעבודה, והאיש מפסיד ימי עבודה ושוכב ימי אשפוז מיותרים?

משה מודעי: זה קורה יום יום גם בבתי החולים הגדולים.

משה מודעי: רמת השירות שלנו היא 98%.

משה מודעי: כל מה שאתה מזמין היום, תקבל תוך 48 שעות.

משה מודעי: אם זה במלאי שלנו.

אריה אלדד: למה 98%?

משה מודעי: יש נוסחה שמחשבת את זה ואנחנו מתכווננים אליה.

משה מודעי: כל השנים עבדנו על שירות מצוין זכרתי איזה שירות היה פעם, וכל הזמן התכוונתי לרמת שירות כזאת שבבתי החולים לא יחסר כלום, גם אם זה בלילה, בשבת, או ביום כיפור.

משה מודעי: אולי עשיתי עוול.

משה מודעי: אולי זה לא טוב.

משה מודעי: חשבתי שזה נכון לעשות.

אריה אלדד: מה יקרה אם המדינה תאפשר לקנות את כל הציוד הרפואי הדרוש לה באמצעות קופת חולים הכללית, האם הסטנדרטיזציה שמאפיינת את הרכש בקופת חולים מאפשרת להוזיל את הרכישות, לפשט ולהוריד את המחירים.

משה מודעי: לפני כן, התשובה לשאלה השנייה, כשיהיה סטנדרטיזציה, אפשר להוריד מחירים.

משה מודעי: אם אתה קונה סטנטים מששה מקורות כי כל מנתח רוצה משהו אחר, מטבע הדברים אתה קונה את זה מששה ספקים, מטבע הדברים כוח הרכש קטן והמחירים עולים, גם צריך להחזיק במלאי כל מיני דברים שלא היית צריך להחזיק.

משה מודעי: סטנדרטיזציה –אין ספק שתוזיל את הרכש ומשרד הבריאות בדרך לזה.

משה מודעי: אנחנו עוזרים בזה, אנחנו עובדים עם הוועדה שעוסקת בעניין הזה שהיא חלק מהמועצה ללוגיסטיקה?

אריה אלדד: מה מפריע לאשר סטנדרטיזציה של קופות החולים במשרד הבריאות?

משה מודעי: אני לא רואה שום דבר רע בזה, דרך אגב, בוועדה הזו של סטנדרטיזציה של משרד הבריאות יושבים גם אנשי קופת חולים, אני לא רואה רע בזה, אפשר לאמץ את זה.

משה מודעי: הבעיה היחידה היא קולגות שלך שלא יסכימו או שיהיו כאלה שישחקו בהורדת ידיים.

משה מודעי: למנכ"ל בריאות אין את הכוח שיש למנכ"ל קופת חולים, אבל זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

משה מודעי: סטנדרטיזציה – כן.

משה מודעי: השאלה הראשונה שלך הייתה, מה יקרה אם המדינה תחליט שהיא קונה הכול בקופת חולים?

משה מודעי: אני חושב שזה לא יעמוד בבית משפט, כי זה מונופול אמיתי.

משה מודעי: אני חושב שהספקים לא יסכימו לדבר כזה, אם הייתי ספק הייתי רץ לבג"ץ ברגע שהיה דבר כזה, זה לא יעבור בבג"ץ, כי פתאום יש בשוק לקוח אחד והספקים מתגמדים.

אריה אלדד: הספקים נותנים הנחה לקופת חולים כללית בגלל יתרון הגודל.

אריה אלדד: עכשיו הגודל יהיה יותר גדול, אז למה שלא יתנו עוד יותר הנחה?

משה מודעי: אתה מסתכל מצד הממשלה, תסתכל מצד הספקים.

אריה אלדד: אז שלא יתנו יותר הנחה אבל שימכרו באותו מחיר, הרי הם לא מפסידים לקופת חולים.

אריה אלדד: אם היו מפסידים בהיקף הרכישות שלה, לא היו מוכרים לה.

משה מודעי: מהידע שלי על הגבלים עסקיים, זה לא יעבור בארץ, זה לא עבר בארצות הברית וזה לא עבר בשום מקום אחר בעולם.

משה מודעי: זה אולי נשמע יפה, אבל צריך לתת תחרות, שיהיו כוחות שוק שיעבדו.

אריה אלדד: כוחות השוק מתמודדים במכרז של קופת חולים.

אריה אלדד: שלושה ספקים מתמודדים על מכירת תרופה אחת.

אריה אלדד: אלה כוחות השוק.

אריה אלדד: למה המדינה צריכה עוד פעם להעמיד את כוחות השוק במבחן.

אריה אלדד: מישהו מעמיד את הכוחות השוק במבחן – ספק אחד קונה - -

משה מודעי: שיעשו את זה.

משה מודעי: לדעתי זה לא בר יישום לא בגללי אלא בגלל שהחוק הוא כזה, יש כללים, המדינה לא יכולה להתנהג כג'ונגל.

משה מודעי: אם המדינה רוצה להתערב ולהעמיד כללים כאלה, שתעשה.

משה מודעי: אני חושב שזה לא אפשרי.

אריה אלדד: אני מתקשה להבין למה לא?

אריה אלדד: אומרים לי הגבלים עסקיים.

אריה אלדד: אבל למה המדינה תחוקק חוק שפוגע במדינה?

משה מודעי: כי המדינה צריכה לחיות בשלום עם הספקים, ויש ספקים שאם תעשה את הדבר הזה – הספקים הגדולים, מרק וכו' יגידו שהשוק הזה לא מעניין אותם ויש כאלה שעושים זאת גם היום.

משה מודעי: אז מי יפסיד מזה?

משה מודעי: זו מדינה קטנה, כמה רכש של תרופות יש כאן?

אריה אלדד: כמה מיליארדים.

משה מודעי: במרק זה מזיז מעט מאוד, אם הם ידעו שיש קונה אחד, גם היום, יש שמועה שקופת חולים כללית היום היא הלקוח היחיד הבודד הכי גדול בעולם, יש שמועה כזאת לא בדקתי את זה, בוודאי ובוודאי שספקי התרופות לא יסכימו לזה , למה המדינה תחוקק חוק להגבלים עסקיים, אני מניח שהיא רוצה להיות מדינה מתוקנת ודמוקרטית כמו כל המדינות, לכן היא מחוקקת את החוק.

משה מודעי: יש מונופולים על קונים כמו שיש מונופולים על מוכרים.

משה מודעי: לא היית רוצה שה יהיה בצד של המוכרים.

משה מודעי: נניח שהיה מקרה שהספקים הגדולים במדינה מתאחדים לגוף אחד, אתה כממשלה, כציבור, היית מסכים לזה שיהיה ספק אחד?

משה מודעי: גם לא היית מסכים והיית הולך לממונה על ההגבלים העסקיים, ובצדק.

משה מודעי: מאותה סיבה גם רוכשים לא יכולים להיות מונופול, כך אני מבין את החוק.

אריה אלדד: את שעת חירום אני מכיר ויודע .

אריה אלדד: האם יש עוד דבר שאתה רוצה להוסיף שלא התייחסנו אליו?

משה מודעי: ברשותך אני אראה אם יש דברים שאני רוצה להשאיר.

משה מודעי: אני רוצה להשאיר לך מסמך אחד – וכמובן אעמוד לרשותך בדברים נוספים שתחשוב לנכון, זה ההון העצמי של החברה שאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, מסמך מ- 94, כי ב-1.1.95 יצאה החברה לדרך.

אריה אלדד: לא שמעתי טענות שזה התקבל בחברה באופן בלתי חוקי.

אריה אלדד: כולם אומרים שהייתה הסכמה של האוצר, משרד הבריאות, רק שעכשיו זה גולם שקם על יוצרו, מתח הרווחים גדול מידי, יש לו הון עצמי גדול מדי, נותן שפיל לבתי החולים שלא צריך.

משה מודעי: אם הממשלה לא רוצה, שתבחר לעצמה מה שטוב לה.

משה מודעי: אני מציע לבדוק ה- base line לפני ושנתיים אחרי, אז המדינה תראה אם הפסידה או הרוויחה.

אריה אלדד: לא רק שביקשתי את זה, התחייבתי שיאפשרו לנו לתלות בכיכר העיר את שני נציגי האוצר שבאו הבוקר אם יסתבר שכעבור שנתיים זה עלה יותר.

משה מודעי: הם התחייבו לך שהם יהיו באוצר בעוד שנתיים?

אריה אלדד: לא, אבל הם נתנו לי הרשאה בלתי חוזרת לתלות אותם, לא משנה היכן ישרתו.

משה מודעי: אני לא נדיב כזה שאהיה מוכן לשים את צווארי בעניבה - -

אריה אלדד: יש לי הרגשה שגם הם אמרו זאת מן השפה אל החוץ...

משה מודעי: אני משאיר לך גם את המאמר ב-the marker, זה שייך למה שאומרים לך אנשי האוצר על שראל.