ועדת המשנה לנושא ביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-08-16 10:00

אריה אלדד: להבנתך, למה זאת לא היתה יכולה להיות חברה ממשלתית?

יצחק זיידס: לדעתי, יכול להיות כל גוף עם מספיק גמישות ניהולית כדי לעשות את העסק הזה בצורה יעילה.

יצחק זיידס: היתרון היחידי שלו, אגב, הוא שאם נוצר לו רווח בטעות, במקום שזה יעבור לממשלה, זה עובר חזרה לבתי החולים.

יצחק זיידס: אגב, לפחות בתיאוריה זה נותן לבתי חולים אינסנטיב גדול יותר ללחוץ על שראל לקנות במחירים נמוכים יותר ולחלק את הרווחים ביניהם, אם יש עודף הכנסות על הוצאות.

יצחק זיידס: האם זה המבנה האידיאלי – לא יודע.

יצחק זיידס: האם צריך להיות גוף דמוי שראל, בין אם זה חברה ממשלתית, חברה פרטית או מגזר שלישי בצורה זאת או אחרת – אני חושב שכן; רכש של בתי חולים הוא דבר מסובך, מצריך מקצוענות, ובתי חולים, בעיקר הקטנים שבהם, אין להם המשאבים להקים דברים כאלה באופן יעיל, ואין להם מספיק גודל כדי לנצל יתרונות לגודל.

יצחק זיידס: מניסיוני, עד לפני שנה הייתי סגן מנהל רמב"ם, ולפני כשנתיים וחצי-שלוש הייתי לתקופה קצרה המנהל הממונה של ביקור חולים.

יצחק זיידס: ביקור חולים הוא דוגמה לבית חולם קטן, 200 מיטות, שהוא פרטי, לכן לא קשור לשראל, והיה צריך להיאבק על מקומו בעולם גם בתחום הרכש בצורה עצמאית, ושילם מחירים יקרים יותר, עד כדי כך שבאיזה שלב הלכנו לשראל, גם לפני שהגעתי קנו חלק מהדברים בשראל, ואמרנו: תנו הצעה.

יצחק זיידס: יותר מזה, כלל אנשי הרכש של ביקור חולים היה אדם וחצי.

יצחק זיידס: הוא אמנם ידע והבין, אך לבד לרכוש, ולא היה מחויב לחוק חובת המכרזים, כלומר עוד פחות מסובך.

יצחק זיידס: נאמר שביקור חולים הוא בסדר גודל של פורייה, ביקור חולים לא חייב לחוק חובת המכרזים.

יצחק זיידס: הבירוקרטיה שם לא חייבת להיות גדולה.

יצחק זיידס: קח בית חולים כמו פורייה, הם קונים אולי אלפי פריטים רפואיים, ואם כל דבר מעבר לסכום מסוים צריך לצאת למכרז, רגיל או פומבי – זאת מערכת בירוקרטית אין-סופית.

אריה אלדד: מהניסיון שלך כמנהל מפעיל של ביקור חולים, אתה יכול לומר שהמחירים שיכולת לקבל בשוק, כשאתה קונה איך שאתה רוצה, היו גבוהים יותר מאשר שראל השיגה בממוצע?

יצחק זיידס: אין ספק.

יצחק זיידס: יותר מזה, כשהייתי ברמב"ם בא אליי בית חולים פרטי ואמר: תקנה עבורי, כי אני לא יכול ללכת בגלל מחירים.

יצחק זיידס: בית חולים מחויב לחוק חובת המכרזים.

יצחק זיידס: בתי החולים אמרו, בתפישה שלהם: מחלקת הרכש שלנו, לו היתה, היתה מחויבת לחוק חובת המכרזים.

יצחק זיידס: עשינו עמותה, התאחדנו יחד, הצענו על העמותה שהקימה את שראל לעשות את המכרזים בשבילנו, אנו צריכים רק פטור ממכרז בינינו לבין שראל, שהוא בשר מבשרנו.

יצחק זיידס: זה שהבשר מתפרע או לא – על זה אפשר לחלוק, אם כן או לא.

יצחק זיידס: יותר מזה, אם לשראל יש רווחים, הם חוזרים אלינו, אנו יושבים בדירקטוריון של שראל ולכן קובעים את השכר ואת ההתנהלות של שראל, אז תעזבו אותנו בשקט, וזאת תפישה ציבורית לכל דבר, אלא אם לא מאמינים לא לבתי החולים, לא לשראל ולא לאף אחד אחר.

יצחק זיידס: יש גם טענות לאוצר.

אריה אלדד: נגיע לזה.

אריה אלדד: אם שראל מוציאים מחירים טובים כל-כך, עיקר הטענה של האוצר שמסתמכת על דפוסי הקניות של שיבא אומר: שראל יקר, והראיה: שיבא קונה את הרוב מחוץ לשראל, כי הוא מקבל מחירים נמוכים יותר.

יצחק זיידס: אומר כמה אמירות בעניין הזה, כי האוצר אמר לי את האמירות ומינה ועדה, שאני סקפטי, אם תגיע לתוצאות; קשה לבדוק מחירים, כי אני קונה במחיר כזה, מחרתיים במחיר אחר, ואני אומר לספק: אתה עושה מוצר חדש, ואתה רוצה שזה ייכנס דרך שיבא, או שיבא בתור מוביל דעת קהל, תן לי הנחה כזאת ולא אחרת, ואת ההנחה הוא יכול לתת במחיר או בבונוס או בדברים אחרים, ולא מעט ספקים אומרים: אני מוכן לתת לשיבא הנחה כי אתם גדולים, חזקים ויש לי אתכם מונקי ביזנס אחרים, אך אני מבקש שהמחירים האלה לא ייצאו, כי אז שוחטים אותי במקומות אחרים.

יצחק זיידס: נניח אנו 20% מהשוק הממשלתי, עדיף לו לתת הנחה יותר גדולה ל-20%, מאשר הנחה לכולם.

יצחק זיידס: לכן כשבאו אליי אותם אנשים שמונו על-ידי האוצר, חברה בשם עדליא - לכן אני לא מוכן לתת לכם מחירים.

יצחק זיידס: סיכמנו שנעשה סל, ואז נראה אם הסכום הסופי של הסל בשיבא ובשראל הוא דומה או זהה.

אריה אלדד: כלומר אתה לא יכול לומר כמה באמת עולה לך גרם פניצילין, אבל אתה יכול לומר שבשביל סל שכולל X סוגי אנטיביוטיקה וכו', שילמת סכום מסוים.

יצחק זיידס: כן, אגב, כמו שמשווים סופרמרקטים במעריב.

אריה אלדד: וזה יותר משמעותי מאשר מחיר משחת שיניים.

יצחק זיידס: יותר מזה, אני לא מוכן לומר מה מחיר משחת השיניים בשבילי, ולהשוות את זה לשראל.

אריה אלדד: על-פי החוק, אתה לא חייב למסור נתונים כאלה?

יצחק זיידס: אני חייב על-פי חוק.

אריה אלדד: בין השאר, האשמות נגד שראל היו שהם לא העבירו דוחות, שלא היו שקופים, אבל בית חולים ממשלתי ודאי חייב להעביר נתונים.

וילמה מאור: בזכות שראל נקודת הפתיחה של בית החולים שיבא היא במחיר נמוך יותר.

יצחק זיידס: אם מחירון שראל הוא מחיר המקסימום שלי, ברור לך שאקנה יותר נמוך.

אריה אלדד: השאלה היא אם לא נכון שאתם מנצלים מידע פנימי, כלומר מידע שמובא לידיעת

אריה אלדד: כם כי אתם בעמותה של בעלי שראל, שומעים בכמה שראל – אני עושה את זה ציורי בכוונה – קונה, ואומרים לספק: עכשיו תן לי הנחה על זה ב-10%, ויכול להיות שאם לא הייתם בעמותה, לא הייתם יודעים בכמה שראל מוכרת.

אריה אלדד: יכול להיות שלשראל יש מחירון.

יצחק זיידס: לשראל יש מחירון, זה לא סוד, וכשהיא לא רוצה לתת מחירים, אני מוצא את זה במקומות אחרים.

אריה אלדד: עוד נאמר באותו הקשר, ששראל יוצאת במכרז, חברה פלונית זוכה בו, ומי שהפסיד במכרז יכול לבוא אליך, או אתה יכול לבוא אליו ולקנות ממנו.

אריה אלדד: האם זה אמת, והאם זה בסדר?

יצחק זיידס: המכרז הוא של שראל, הוא לא שלי.

יצחק זיידס: תפקידי גם מול המדינה הוא לתת את השירות הרפואי המקסימלי בתקציב שנותנים לי.

יצחק זיידס: אם אני עושה את זה על-ידי זה שאני קונה בזול יותר מאשר בתי חולים אחרים, אני עושה את זה.

יצחק זיידס: אני לא רואה עצמי מועל בתפקידי מול המדינה.

אריה אלדד: כלומר גם בנקודה הזאת ההנחיה של האוצר ששוללת ממך את הפטור ממכרז, אם אתה קונה משראל, פוגעת בך, כי אתה צריך לצאת למכרז בלי קשר למחירי שראל, ואתה מחויב בתוצאות של המכרז, לא תוכל לקנות אצל מי שהפסיד במכרז.

יצחק זיידס: אסביר את המלכוד הגדול של שראל; כמעט אין ציודים רפואיים שהם גנריים, כלומר אפילו מספריים לחדר ניתוח, למשל, יש כמה חברות שמייצרות אותם, יכול לבוא רופא ולומר: לטעמי, זה חותך טוב יותר, ולי יהיה מאוד קשה להתעמת אתו.

יצחק זיידס: הוא מרגיש, וזה נכון בעיקר לגבי הרופאים המיומנים מאוד, שזה כלי העבודה שלו.

יצחק זיידס: אם אני מנהל בית חולים ומנהל את הרכש שלי, אני אומר: אצא במכרז, והזול ינצח.

יצחק זיידס: שראל לא יכולה לעשות את זה, היא לא יכולה להכניס סטנדרטיזציה לבתי החולים.

אריה אלדד: משרד הבריאות יכול להכניס סטנדרטיזציה?

יצחק זיידס: הוא יכול, אבל הוא לא עושה.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות יכניס סטנדרטיזציה, והם אמרו בוועדה שהם מתקדמים בנושא הזה, זה יפתור את המלכוד הזה של שראל?

יצחק זיידס: אנו מגיעים לשאלה, בהנחה, שעוד לא נבדקה, ששיבא קונה זול יותר משראל, למה זה כך.

יצחק זיידס: אגב, יש לכך כמה סיבות.

אריה אלדד: עוד בקשר לנושא הקודם, אם יש לך הערכה, איזה אחוז מכלל הרכישות של שיבא אלה פריטים ששראל בכלל לא מתעסק אתם, כלומר משהו שלא נמצא בסל הקניות שלו, ולכן אין לכם בררה אלא לקנות את זה, זה נאמר לגבי רמב"ם בדיוני ועדת הבריאות.

יצחק זיידס: אין לי בעיה.

יצחק זיידס: אם זה נמצא בשוק, שראל יכול לקנות.

אריה אלדד: נאמר שלבתי חולים גדולים יש צרכים ייחודיים, ששראל בכלל לא מתעסקת בהם.

יצחק זיידס: היא לא מתעסקת בהם ברמה של כלל בתי החולים.

יצחק זיידס: נאמר שאם שיבא קונה משהו ייחודי, שאף בית חולים אחר לא קונה, זה ששראל יקנה בשבילי, אין לו יתרון לגודל במשחק הזה.

יצחק זיידס: נאמר שאני קונה 100 כדורים מסוג שרק שיבא קונה- -

אריה אלדד: נניח שאתה רוצה MRI, רק אחד ממנו.

יצחק זיידס: נניח שאני קונה MRI ייחודי לשיבא.

יצחק זיידס: שראל לא ייתן לי יתרון יחסי, רק אני קונה.

יצחק זיידס: אל תשכח שלשראל יש המרווח שלו.

יצחק זיידס: הוא צריך לחיות ממשהו.

יצחק זיידס: בתי החולים הקטנים לא מתעסקים עם אנשי רכש, הם עושים הכל דרך שראל.

אריה אלדד: כמה אנשי רכש יש בשיבא?

יצחק זיידס: שאלה שאלתית, כי יש מספר קטן מאוד של אנשי רכש שכל היום עושים רכש, אך יש אנשים שעושים גם רכש וגם בקרה וכו'.

יצחק זיידס: נניח שהמרווח של שראל, לפחות מה שמפרסמים, הוא 8%.

יצחק זיידס: לו אני קונה ב-100 מיליון ש"ח בשנה, 8 מיליון ש"ח זה עלות שראל לצורך העניין הזה, דהיינו אם אני קונה אותם 100 מיליון בשנה ועלות אחזקת מערך הרכש שלי הוא פחות מ-8 מיליון ש"ח, כדאי לי.

יצחק זיידס: אם הוא יותר, לא כדאי לי.

יצחק זיידס: שיבא קונה בממוצע, תקציב הקניות שלנו הוא כ-250 מיליון ₪ בשנה, וזה כ-20% מכלל בתי החולים הממשלתיים.

יצחק זיידס: כלומר אם עלות מערך הרכש שלי הוא 8% מזה, זה 20 מיליון ₪.

יצחק זיידס: עלות אנשי הרכש שלי היא פחות מזה.

אריה אלדד: כלומר אם האוצר אומר ששראל בין השאר יקר כי יש לו מנגנון מנופח או משכורות גבוהות – הדברים הם במשתמע, עוד לא שמענו אותם – זה אומר שבתי החולים הגדולים לפחות עושים את זה בזול יותר.

יצחק זיידס: המרווח של שראל הוא לא הדבר הכי משמעותי שיש.

יצחק זיידס: השאלה היא האם הוא חוסך לחלשים.

יצחק זיידס: לא חוכמה להיות שיבא, כי לי מוכרים נמוך לא רק כי יש לי איש רכש טוב.

יצחק זיידס: אם היו מוכרים לי נמוך רק כי יש לי איש רכש טוב, היה כדאי להם לקחת את איש הרכש שלי, לשלם להם פי שניים משכורת, ולקחת אותו אליהם.

יצחק זיידס: לכן יש מספר בעיות שלא בהכרח שוות בבתי החולים הקטנים לבית החולים שיבא.

וילמה מאור: זה בדיוק מה שעושה האוצר – הוא מבטל את הפטור לשראל לגבי בתי חולים גדולים, אבל לגבי חולים קטנים, הוא לא ביטל אותו.

אריה אלדד: להבנתי, זה שלב ראשון בדרך לסגירת שראל, הם נותנים לבתי החולים הקטנים זמן להתארגן אחרת, כשהם מדליקים להם מנורה ואומרים להם: תוך שנה-שנתיים תצטרכו להסתדר לבד.

יצחק זיידס: לדעתי, זה יעלה למדינת ישראל יותר.

אריה אלדד: אחת ההאשמות החמורות שהאוצר מטיח בשראל ובמשתמע גם בבתי החולים היא ששראל הפך להיות הבנק של בתי החולים.

אריה אלדד: בתי חולים ממשלתיים לא יכולים לקחת הלוואה מהבנק, אבל שראל נותן להם אשראי, לצורך העניין, אומר: תקבל את התרופה היום, תשלם בעתיד, כלומר שראל הפך להיות בנק.

יצחק זיידס: זה נכון לגבי כל ספק.

אריה אלדד: אמרו לי ספקים שהם לא מוכנים לתת אשראי של 120 יום.

אריה אלדד: שראל מוכן לתת אשראי של 120 יום או חצי שנה.

אריה אלדד: באים אליי מנהלי בתי חולים קטנים, ואומרים: אין לנו בררה; קופת חולים משלמת לנו בדחייה, לא מייד, האוצר ומשרד הבריאות לא כופים את קופות החולים לשלם לנו לאלתר, אין לנו אוויר.

אריה אלדד: איך מסתדר שיבא בעניין הזה?

אריה אלדד: הלא גם לכם קופת חולים לא משלמת מייד, ואם אתם את רוב הרכישות לא עושים בשראל, מי נותן לכם את האשראי?

יצחק זיידס: אנו מדברים עכשיו על תזרים מזומנים, והוא בעייתי בקטנים יותר מאשר בגדולים.

יצחק זיידס: היחסים שלי עם קופות החולים הרבה יותר מסודרים מאשר של הקטנים.

אריה אלדד: כלומר לך מעכבים תשלומים פחות או לפרקי זמן קצרים יותר?

יצחק זיידס: כן.

יצחק זיידס: דבר שני, אחזור לרמב"ם; רמב"ם קונה בערך 50%-50%.

יצחק זיידס: כשלרמב"ם אין תזרים מזומנים, הוא לא משלם לספקים, כלומר יש אשראים שניתנים ויש אשראים שנלקחים.

יצחק זיידס: אגב, הממשלה עושה את זה אותו דבר.

יצחק זיידס: אתה זוכר שבדצמבר הממשלה לא משלמת?

יצחק זיידס: מדינת ישראל לא משלמת לספקיה ומביאה אותם לפשיטת רגל.

יצחק זיידס: לא נשמע דבר כזה בכל העולם.

אריה אלדד: זאת תופעה מוכרת וחולנית.

יצחק זיידס: מה שהמדינה עושה לא מרשים לבתי החולים לעשות?

אריה אלדד: זה גם, תיאורטית, בית החולים ברזילי יכול לעשות, אך אתה אומר: מכיוון שהוא קטן, הספק יגיד: לא מוכר לך.

יצחק זיידס: ספקים יריבו עם ברזילי ולא יריבו לא עם רמב"ם ולא עם תל השומר.

אריה אלדד: כלומר חופש התמרון של בתי החולים הקטנים גם בדחיית תשלומים הוא קטן יותר, ולכן הם זקוקים למישהו שיבלום עבורם את מוסר התשלומים הירוד.

יצחק זיידס: תמיד טוב להיות גדול וחזק מאשר קטן וחלש, מה חדש?

יצחק זיידס: השאלה היא לא שאלת קופת החולים או לא, כי האוצר יכול לתת לי חו"ז חשב, לשחרר לי כסף, ושאני אשחק עם הדברים האלה לבד.

אריה אלדד: כלומר האוצר יכול להיות הבנק שלך.

יצחק זיידס: אגב, האוצר יכול לתת לי ללכת לבנק.

אריה אלדד: כן, אך יש הנחיה כללית, שמשרדי ממשלה לא לוקחים הלוואות בבנקים.

יצחק זיידס: אבי-אבות החטאת בכל המשחק הוא שבתי החולים הממשלתיים, כי היום אי-אפשר במערכות המסגרות הממשלתיות, עם כל המגבלות שהממשלה עושה לפקידיה, אי-אפשר לנהל בית חולים.

יצחק זיידס: בית חולים אתה צריך לנהל 24 שעות ביום, דברים מעכשיו לעכשיו, לעתים בלי להתחשב בכמה זה עולה, כי יש חשש שהחולה ימות.

אריה אלדד: צריך לומר למען הצדק ההיסטורי, ששראל הוקם לאור התפישה שבתי החולים הולכים לעבור תאגוד.

יצחק זיידס: בין כל משרדי הממשלה יש רק שני משרדים שהם קריטיים ברמה שאנו מדברים עליה – משרד הבריאות ומשרד הביטחון.

יצחק זיידס: משרד הביטחון תמיד עשה מה שהוא רצה.

יצחק זיידס: משרד הבריאות נשאר עם כל המגבלות, ולא הצליח לתפקד.

יצחק זיידס: זאת הסיבה שהקימו את קרנות המחקרים ואת שראל ועוד מערכות שאני קורא להן באפר בין הנוקשות הממשלתית לפעילות ההכרחית של בתי החולים.

אריה אלדד: יכול להיות שזאת הסיבה להתנגדות הגדולה של האוצר, שהאוצר מרגיש שעוקפים את סמכותו?

יצחק זיידס: כן.

יצחק זיידס: עכשיו אנו מגיעים לקופת חולים.

יצחק זיידס: האוצר משחק במוסר כפול ומשולש, כי מצד אחד כשאנו באים לאוצר ואומרים: הלקוחות שלנו לא משלמים בזמן, האוצר אומר: תגבו מהם.

יצחק זיידס: איך גובים מלקוחות – או מפסיקים לתת להם שירות או לוקחים אותם לבתי משפט.

יצחק זיידס: להפסיק לתת שירות אני לא יכול, כי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה.

יצחק זיידס: ללכת אתם לבתי המשפט ולתת להם קנסות לא מרשים לי, לא יאה שהממשלה תתבע את בתי החולים.

אריה אלדד: הממשלה יכול לתבוע את קופות החולים.

יצחק זיידס: אין לי אישור לתבוע את קופות החולים, לא ברמב"ם ולא בתל השומר, למה – קופות החולים נתונות במצוקה תזרימית כי מדינת ישראל לא מעבירה להם את כספי ביטוח בריאות ממלכתי בזמן.

אריה אלדד: האוצר לא רוצה שתבוא קופת חולים בבית המשפט ותאמר: המדינה לא משלמת.

יצחק זיידס: בדיוק.

יצחק זיידס: יותר מזה, בשנה האחרונה קצת השתפר המצב.

יצחק זיידס: עד לפני שנה לא היתה ריבית במערכת, כלומר אם קופת חולים חייבת לי חמש שנים כסף, בעוד חמש שנים היא תשלם נומינלית.

יצחק זיידס: במצב הזה גם אני לא הייתי משלם.

יצחק זיידס: כלומר אני כבית חולים לא מסוגל לגבות מקופת חולים אלא בגלל רצונה הטוב, מצד שני אני לא מותר על-פי החוק להוציא כסף.

יצחק זיידס: בכל זאת אני צריך לטפל בבתי חולים, אז אני מתפתל.

יצחק זיידס: אגב, מהבחינה הזאת האוצר רואה את ההיבט הזה של שראל לשלילה, ובתי החולים חושבים שבלי הבאפר הזה היכולת שלהם לתפקד בצורה ראויה תרד עוד יותר ממה שהיה.

אריה אלדד: קיבלתי איזו תובנה לגבי סיבה אפשרית של האוצר לנסות לסגור את שראל או לשנות אותה באופן מהותי.

יצחק זיידס: אגב, באותו מכתב ששראל כתב על ביטול הפטור ממכרזים, הוא גם כתב שהוא לא מאשר חריגות באשראים ששראל נותנת, בדיוק מאותה סיבה שאנו מדברים עליה כרגע.

אריה אלדד: האם יש, לידיעתך, סיבה נוספת שהאוצר רוצה לסגור את שראל?

אריה אלדד: הנימוקים האלה הובאו פעם אחרי פעם, אך הלהט של כמעט מסע צלב שנציג האוצר שהשתתף בדיון התבטא בו נגד שראל היה להט של הרבה מאוד משקעים.

אריה אלדד: האם במגעים שלך עם אילו מרשויות המדינה הובע אי פעם החשד ששראל הוא גם גוף מושחת, כלומר שנעשים שם דברים שאינם תקינים, וצריך לסגור את זה כי אין דרך אחרת?

אריה אלדד: הדברים נאמרו בוועדה לביקורת המדינה בנושא שקיפות, אומרים: שראל אינו שקוף, לא יודעים מה קורה שם, הם לא מעבירים דוחות לרשם העמותות, הם לא חברה ממשלתית, הם לא עמותה, הם יצור כלאים, הם לא חייבים כלום לאף אחד, מאחורי האמירה של חוסר-שקיפות שנאמרה בוועדה לביקורת המדינה היתה גם אמירה, שיכול להיות שזה גוף מושחת, ולכן אנו לא רוצים שיתקיים.

אריה אלדד: האם גם אתה שמעת אמירות כאלה?

יצחק זיידס: בסיפור של השקיפות יש צדדים לכאן ולכאן.

יצחק זיידס: לאוצר יש מקום במועצת המנהלים של שראל, ומזה מספר שנים הוא לא מאייש אותו, אז גם אותה שקיפות שאפשר לדעת דרך מועצת המנהלים – ולתפישתי, מועצת מנהלים יכולה לעשות ארגון שקוף כמעט לחלוטין, אם היא רוצה.

יצחק זיידס: אז לו היה בא נציג האוצר למועצת המנהלים ומבקש שקיפות ונייר מסוים ולא היו נותנים לי, ניחא.

יצחק זיידס: אך האיש פשוט לא מופיע.

יצחק זיידס: זה ברמה המעשית של היכולת של שקיפות.

יצחק זיידס: מצד שני, ברמה התיאורטית, אני חושב שיש בזה משהו.

אריה אלדד: לא שמעת משהו על שחיתות – משכורות עתק, נסיעות לחו"ל, הטבות למקורבים, דברים שמקובלים כשחיתות?

יצחק זיידס: אם לתת סנדוויצ'ים זאת שחיתות, אז כן.

יצחק זיידס: משכורות עתק, אם אני יודע נכון, המשכורות של שראל לפחות בהתחלה היו צמודות למשכורות במערכת הבריאות.

יצחק זיידס: מה הן עכשיו – אין לי מושג.

יצחק זיידס: אנשי רכש טובים עולים משכורות שהן מעבר למשכורות הממשלתיות, וגם בתי חולים משלמים יותר מאשר משכורות ממשלתיות לאנשי רכש טובים, כי זה מומחיות שמבוקשת בשוק, ואני צריך להתמודד בשוק.

יצחק זיידס: גם לאנשי מחשוב אני משלם יותר מאשר משכורות ממשלתיות.

אריה אלדד: שמעתי שמועה, כנראה, לא נכונה, שבנק ישראל, למשל, מחזיק כל מיני מומחים לענייני כספים, ומוכן לשלם להם כסף.

יצחק זיידס: יותר מזה, האוצר לוקח חברות מחשבים ומשלם להם לפי מה שמשלמים לחברות מחשבים.

יצחק זיידס: אין בררה אחרת, וגם במדינת ישראל מותר שתהיה מערכת מחשוב סבירה, ומותר שתהיה מערכת רכש טובה.

יצחק זיידס: אז עושים חוזים מיוחדים או שכר יועצים או דברים אחרים.

יצחק זיידס: אז זאת קצת היתממות.

יצחק זיידס: יותר מזה, אני משוכנע שמועצת המנהלים יודעת מה שכרו של מנכ"ל שראל.

יצחק זיידס: אם היא לא יודעת, היא מועלת בתפקידה.

יצחק זיידס: אז יבוא איש האוצר ויאמר שהיא מועלת בתפקידה.

יצחק זיידס: יותר מזה, יושב-ראש עמותת בתי החולים, משה נתיב, שהיה אלוף בצה"ל, עושה רושם של איש ישר.

יצחק זיידס: מנהלי בתי החולים שהם מועצת המנהלים של שראל, הם גם אנשים בעלי אישיות ציבורית, עובדי מדינה לכל דבר ועניין, הם לא אוסף מושחתים.

יצחק זיידס: הניסיון להציג את שראל כמאפיה קטנה רחוק מהעניין הזה.

יצחק זיידס: ואם יש חריגה פה ושם, צריך לבטל אותה, אבל חריגות אנו מוצאים בהרבה מקומות, זאת לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים.

אריה אלדד: אם נסכם את מה ששמעתי ממך עד עכשיו, שראל חשוב, להערכתך, למערך בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל וגם לשיבא - מה היקף הרכישות שלכם בשראל?

יצחק זיידס: כ-10%.

יצחק זיידס: אני רוצה לומר שני דברים כדי לאזן את הדברים, כי יש בכל זאת מספר נקודות צודקות בדברי האוצר; נתחיל בנושא השקיפות.

יצחק זיידס: האוצר אומר: אני דרך בתי החולים נכנס לאן שאני רוצה ובודק מה שאני רוצה – שכר, התנהלות וכו'.

יצחק זיידס: אם בית החולים בוחר שלא לעשות מכרז לבד אלא להאציל את הסמכות למישהו אחר, שיבקש רשות, ואותו מישהו אחר צריך לעמוד באותה רמת שקיפות.

יצחק זיידס: אם באמת בית חולים רוצה להיות מושחת ולעשות רכש לא על-פי החוק, מדובר בסכומים של מאות-מיליוני שקלים, אז בבית הוא לא יכול לעשות את זה, אז הוא יעשה את זה בחוץ - יש בזה טעם נפגם.

אריה אלדד: בעצם הפטור מחובת מכרזים לבתי החולים, להבנתי, הוא טכני לחלוטין, כי הם קונים בגוף שעושה מכרז.

יצחק זיידס: שראל בא לתת יתרון לגודל ולהחליף את הצורך במערכת רכש בכל בית חולים.

יצחק זיידס: לו כל בית חולים היה עושה מערכת רכש משלו, היא היתה אמורה להיות שקופה בפני החשב.

יצחק זיידס: גם כאשר בית החולים מאציל את זה על מישהו אחר, אותה רמת שקיפות צריכה להיות גם על מישהו אחר.

יצחק זיידס: אין לי סיבה לסתור את האמירה הזאת.

אריה אלדד: כלומר אתה אומר שהאוצר אומר:

אריה אלדד: בית החולים ברזילי עושה מכרז בעצמו, אני יכול לבדוק את המכרז, וכששראל עושה מכרז, איני יודע אם הוא לא תפור.

יצחק זיידס: ההוצאות של בתי חולים, הם מוציאים כמיליארד וחצי על רכש כזה או אחר – יש בזה היגיון, אלה סכומים גדולים מאוד שמוציאים גופים ציבוריים לחלוטין.

יצחק זיידס: אמירה שנייה היא השאלה, למה שיבא קונה מעט כל-כך משראל, כי תיקח את רמב"ם, שהוא מקביל בתפישת העולם, והוא קונה 40% או 50%, ושיבא קונה 10%.

יצחק זיידס: אל"ף, שיבא הוא גדול וחזק יותר, ולכן יכול לעשות את זה, אבל יש דבר שקרה, היתה לנו בעיה גם ברמב"ם ועכשיו זה הולך ומחמיר בשיבא, ואתאר אותה; אני מנחה את איש הרכש של בית החולים לקבל הצעות מחיר משלושה ספקים וגם משראל.

יצחק זיידס: אני מקבל תלונות מהספקים ששראל מאיים עליהם שלא ימכרו לי במחיר מסוים.

יצחק זיידס: זה סיפור שנמשך שנים, היה על אש קטנה, וכשהייתי ברמב"ם והלהבות היו עולות, הייתי יושב עם אחד הבכירים של שראל.

יצחק זיידס: הטענה של שראל היתה שעושים את זה אנשי השטח, ואין הנחיה כללית לזה.

יצחק זיידס: הגעתי לשיבא וביני לבין איש הכספים של שיבא, אולי, היתה חשיבה שאין סיבה לא לנצל את הטוב בכל העולמות.

יצחק זיידס: הרמנו טלפון למשנה למנכ"ל שראל שעבד בשיבא, גם הוא איש צבא, אבי בוסקילה, ואמרנו: אנו מוכנים לעשות ניסיון לעבוד אתכם יותר, ובלבד שהדברים האלה לא יחזרו שוב, כלומר לא יעלה על הדעת שבזה שאני מבקש הצעת מחיר משראל, אני מבטל את כל הספקים האחרים.

יצחק זיידס: היתה הבטחה שזה לא יהיה.

יצחק זיידס: תוך שבועיים בערך התחיל כל הסיפור מחדש, וזה הולך ומחמיר.

אריה אלדד: דיווחים כאלה היו גם לפני שנתיים לוועדה לביקורת המדינה, ואתה אומר שזה עכשווי ודפוס ההתנהגות לא השתנה.

יצחק זיידס: יותר מזה, זה הולך ומחמיר, ויש עדויות.

יצחק זיידס: במצב הזה אני לא יכול לעבוד עם שראל, שראל מאיימת על ספקים, או: אל תמכרו בכלל אלא רק דרכי, או: אל תציעו מחירים נמוכים יותר מהמחירים שלי.

יצחק זיידס: אפילו בזה אין הגיון, כי אם שראל, יש לו מרווח של 8%, אני תיאורטית יכול להשיג ב-8% נמוך יותר ממנו.

אריה אלדד: והנימוק העיקרי של שראל - כי הוא צריך אשראי, לצורך העניין כי הוא צריך לקחת את ההלוואות בבנק לצורך הרכישה כי הוא מגלגל את זה.

אריה אלדד: אם אתה משלם לו מיידית, הוא יכול לתת לך פטור מה-8% האלה?

יצחק זיידס: לא, הוא צריך כדי לממן את עצמו.

אריה אלדד: כלומר זה לא רק לריבית בבנקים.

יצחק זיידס: יש לו עובדים, הם מקבלים משכורת, יש לו הוצאות מעבר לריבית על שכר דירה, מים, חשמל, מחסנים, ומה האוצר אומר – הם לא יעילים, כי 8% זה יותר מדי.

יצחק זיידס: זה מסוג הדברים שלא ניתנים להוכחה.

אריה אלדד: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

יצחק זיידס: בסיכום, מבחינתי כשיבא נכון היה לרקוד על כל החתונות.

יצחק זיידס: הנכון לבתי חולים קטנים וגם בינוניים הוא שיהיה גוף שיעשה את הרכש בשבילם, ולגבי בתי החולים הגדולים יש שלוש אפשרויות; או לתת להם לשחק את המשחק, או לתת להם להחליט, איך הם רוצים.

יצחק זיידס: תיאורטית אפשר לומר: או זה או זה, אך ברגע שאתה מחליט שאתה רוכש דרך שראל, חיסלת את מחלקת הרכש שלך, כלומר ההחלטה לעבור לשראל אינה הפיכה.

יצחק זיידס: הלקח הנוסף שלי הוא שקשה מאוד לעשות גם וגם.

אריה אלדד: לו אתה היום משרד האוצר, מה היית ממליץ לעשות ביחס לשראל?

יצחק זיידס: להשאיר אותה כמו שהוא, הרע במיעוטו.

יצחק זיידס: אמירה אחרונה; אם האוצר רוצה ששראל לא יהיה "בנק" של בתי החולים, שיאפשר לבתי החולים תזרים מזומנים מסודר.

יצחק זיידס: אגב, לגבי הישיבה ההיא, אני מתנצל, גם אני וגם פרופ' רוטשטיין לא ידענו על קיום הישיבה באותו זמן.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.