ועדת המשנה לנושא ביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-08-09 15:30

אריה אלדד: גם בתי החולים הגדולים כמו שיבא קנו כך?

אבי ישראלי: בית החולים שיבא היה אחד הבודדים שהיתה לו מחלקת אספקה גדולה, שבראשה עמד משה מודעי.

אבי ישראלי: היום הוא מנכ"ל שראל.

אבי ישראלי: אז התחיל מהלך שבו אמרו: ניקח את כל העובדים האלה, ונקים חברה שתהיה יעילה – נעביר את זה למישהו אחר שיודע לנהל טוב יותר, יקנה יעיל טוב, זול יותר, ישרת מאוד טוב את בתי החולים, כי כולם יקנו יחד, ויהיה יתרון לגודל, ולא ירוצו לתרופה בודדת או לאינפוזיה בודדת, לפי המקום שבו היה צריך.

אבי ישראלי: צריך לזכור, שזה לא כמו בהדסה, אין שם מערכת ניהול מלאי.

אבי ישראלי: בהדסה עושים ממוצע של שלושה חודשים אחורה, שם רוכשים הרבה מחו"ל, סופרים שלושה חודשים הלאה, וזה אוטומטית מוציא למנהל אגף האספקה: אתה צריך לצאת עם ההזמנה.

אבי ישראלי: למה שלושה חודשים – כי יש לו מתוך ה-90 יום 30 יום להתארגן.

אבי ישראלי: אם הוא לא יתארגן תוך 30 יום, הוא יגרום לחוסר, כי זמן האספקה, הפרוצדורה של להביא מהאונייה וכו' הוא 60 יום.

אבי ישראלי: אגב, אם זה בארץ, מספיקים שלושה שבועות, כך זה בהדסה הכללי.

אבי ישראלי: אותו דבר היה צריך להיות בבתי החולים הממשלתיים ובכל שאר הדברים של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: נתנו לאדון מודעי, אמרו לו: תקים את זה.

אבי ישראלי: משך שנה הוא התעסק בהקמת החברה, והרעיון היה שיקימו חברה בבעלות מנהלי בתי החולים, כי להם יש האינטרס לקנות הכי בזול, הם מייצגים את בתי החולים.

אבי ישראלי: ד"ר מודעי מונה לעמוד בראש החברה.

אבי ישראלי: את כל מי שיכולים היו לפטר, פיטרו.

אריה אלדד: שאלת הבהרה; איך הדבר הזה עובד?

אריה אלדד: הוקמה עמותה של מנהלי בתי החולים.

אבי ישראלי: עמותה ציבורית, שבראשה עומד האלוף במיל' משה נתיב.

אריה אלדד: אבל העמותה הזאת, חברים בה בתי החולים.

אבי ישראלי: יש להם נציגים.

אבי ישראלי: הם בחרו אנשים.

אריה אלדד: לצורך העניין, העמותה היא בבעלות בתי החולים, היא עמותה ציבורית, ולכן היא לא למטרות רווח.

אריה אלדד: איך יכולה להיות לעמותה הזאת חברה שיכולה להרוויח כסף?

אריה אלדד: היא יכולה לקנות במחיר X ולמכור לבתי החולים במחיר X פלוס 8%.

אבי ישראלי: זאת חברה שבה יש דירקטוריון ציבורי שיש לו נציגים של ועד מנהל, לחברה הזאת יש מנכ"ל, את כל הרווחים הם אמורים להשקיע בחברה כדי להוזיל את העלויות, אם יהיו רווחים.

אריה אלדד: אין לזה הרבה מקבילות של עמותה ציבורית שיש לה חברה - אני יודע שהדבר הזה לא רק סמנטי, אלא יצר ברבות השנים בעיות בביקורת.

אבי ישראלי: נכון, תיאורטית.

אבי ישראלי: זה האינטרס של האוצר, אני אגיע לזה, אני רוצה לפני כן לספר את ההיסטוריה.

אבי ישראלי: הרעיון היה שלמנהלי החולים יש מה להסתיר, זה מה שחושב האוצר היום, או הם לא מספיק קונים ביעילות, או החברה מעוניינת להגדיל את הרווחים לעצמה, אך זה בניגוד לתפיסה.

אבי ישראלי: הרי יושבים שם אנשים רציניים, שלמה ברופמן הוא יושב-ראש הדירקטוריון, זה אפריקה ישראל, יש בוועד המנהל שני מנהלי בתי חולים – משה רווח ופרבשטיין.

אבי ישראלי: לפני שלושה-ארבעה חודשים החלפתי את פרופ' רווח ברות רלב"ג, שהיא סמנכ"ל הכספים של המשרד.

אבי ישראלי: היה גם נציג בוועד המנהל לאוצר, ובמשך כל השנים זה היה החשב של משרד הבריאות.

אריה אלדד: הרעיון הזה של עמותה שיש לה חברה היה רעיון של משרד האוצר?

אבי ישראלי: מי שעשה את ההסכם הוא יואל בריס, ההסכם הזה הובא לממשלה על-ידי משרד האוצר.

אבי ישראלי: יואל בריס הוא אחד הסגנים של היועץ המשפטי שם.

אבי ישראלי: הכל עבר בשתי החלטות ממשלה.

אבי ישראלי: אגב, הנייר הזה, המסמך של ממ"מ, הוא לא רע בכלל.

אבי ישראלי: ב-95' הקימו את חברת שראל.

אבי ישראלי: היו 69 עובדים שהיו במחלקת האספקה.

אבי ישראלי: העבירו אותם לעבוד בשראל, הם היו מושאלים, דור א', דור ב', והחברה קיבלה הלוואה בסך 19 מיליון ש"ח – אולי אני טועה בסכום – להפעלה, שאותה חברה אמורה להחזיר בתשלומים למדינה, ואת זה היא עושה כל הזמן.

אבי ישראלי: שראל אמורה לקנות עבור בתי החולים, משרד הבריאות, שעת חירום, כל החלקים של משרד הבריאות – לקנות עבורם את הציוד והתרופות, היא אמורה לנצל את היתרון לגודל, בדיוק כמו שעושה קופת חולים כללית, וכך היא אמורה להוזיל מחירים.

אבי ישראלי: כל בתי החולים הממשלתיים למעט אחד קונים שם את רוב הציוד והתרופות.

אבי ישראלי: רק בית חולים אחד לא קונה שם את הרוב - תל השומר.

אריה אלדד: גם הוא, לפחות על-פי מסמך שהגיש לוועדה, מאוד מעוניין בהמשך קיומה של שראל.

אבי ישראלי: ודאי, כי הוא אומר לספקים: יש לי מחירון שראל.

אבי ישראלי: אם לא תמכרו לי בפחות ממה שאתם מוכרים לשראל, אקנה ישירות משראל.

אבי ישראלי: הוא עושה על כל תרופה, על כל תכשיר, על כל מיטת חולה - הוא בודק כמה מוכרים לשראל, וכמה הוא יכול לקנות.

אריה אלדד: מה מפריע לבתי חולים אחרים לנקוט באותה דרך?

אריה אלדד: הם יושבים בדירקטוריון של החברה, הם יודעים מה המחירים שבהם שראל מקבלת, ואז הם יכולים לפנות לשראל ולומר: תורידו לי את המחיר.

אבי ישראלי: לא בכדי תל השומר הוא זה שעשה את זה.

אבי ישראלי: הוא הכי גדול.

אבי ישראלי: אם היו עושים את זה כולם, או שראל היתה נאלצת להעלות את המחירים שלה, כי לא היה לה יותר יתרון, ואז גם תל השומר היה מפסיד, או היו אומרים לבתי החולים הקטנים כמו פורייה, צפת, הרי יש כמה בתי חולים קטנטנים, היו אומרים: תשברו את הראש, אז הם היו קונים במחירי שראל.

אבי ישראלי: זה מה שמפחיד אותם – החשב הכללי אומר: תל השומר יקנה לבד, גם איכילוב יקנה לבד, גם רמב"ם יקנה לבד וחצי אסף הרופא.

אריה אלדד: לבתי החולים הגדולים הוא ביטל את הפטור מהמכרז לגמרי, לאחרים הוא עדיין נותן פטור מחובת מכרז.

אבי ישראלי: החשש הגדול שלנו הוא שמכיוון שהכמות שעכשיו שראל קונה תקטן מאוד, המחירים ששראל מסוגלת להשיג בשוק יהיו גבוהים יותר, וזה יעלה את המחירים לכל השוק.

אריה אלדד: יש הערכה, כמה עלול להיות הנזק?

אריה אלדד: שאלנו את רות בדיון הוועדה, ולא יכולנו לקבל תשובה.

אבי ישראלי: אי-אפשר לקבל תשובה.

אבי ישראלי: זה לא ברור.

אבי ישראלי: מה אומר לי החשב הכללי – כל הנזקים, אני אשלם.

אבי ישראלי: איך הוא ישלם?

אבי ישראלי: זה לא רק הנזקים האלה, יש עוד נזקים.

אבי ישראלי: אני צריך עובדים שיודעים לרכוש מחו"ל.

אבי ישראלי: הוא אמר: יש לך כך וכך עובדים במערכת הבריאות, תקצה עובדים כאלה.

אבי ישראלי: מה זה?

אריה אלדד: אתה זוכר כמה אנשים בהדסה עסקו ברכש בבית חולים עצמאי?

אבי ישראלי: תלוי איך סופרים, כי אנשים לא עושים רק את זה.

אבי ישראלי: היתה מחלקה שלמה שהיו בה כ-15 עובדים שעסקו באספקה, אך באגף הכספים יש אנשים שעושים את זה, כי צריך לשלם ולבדוק את החשבונות.

אבי ישראלי: צריך אנשים שיעשו את המכרזים.

אבי ישראלי: אז בהדסה היתה ועדת קניות, הייתי בראשה, אחר-כך שמוליק שפירא היה בראשה - זה ברוטציה, היינו עושים את זה כל מיני אנשים.

אבי ישראלי: יש אגף הרוקחות.

אריה אלדד: בית חולים בסוף צריך להחליט אם לקנות פריט מסוים.

אבי ישראלי: אבל הם כמעט לא קונים תרופות.

אבי ישראלי: נאמר שהם רוצים אנטיביוטיקות, הם אומרים: אנו רוצים את אלה ואת אלה, ומישהו קונה את זה.

אבי ישראלי: הם לא אומרים איזה בדיוק סוג של אנטיביוטיקות הם רוצים, איזה אקמול לקנות מתוך האקמולים שבשוק.

אבי ישראלי: הם משאירים את זה לשראל.

אריה אלדד: אתה אומר, שאם בהדסה, לצורך הנחת העבודה, עסקו בזה 20 איש שהיו ברכש ציוד ותרופות, אתה מדבר על מאות תקנים בכלל מערך בתי החולים הממשלתיים.

אבי ישראלי: אני לא יודע אם זה מאות.

אבי ישראלי: יש נייר, שבתי החולים כתבו מה הם רוצים, ששלחנו לאגף התקציבים באוצר, ובו הם ביקשו- -

אריה אלדד: אוכל לקבל עותק של הנייר הזה, כי לא ראיתי אותו?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: רמב"ם כתב, למשל, שהוא פוחד מהתייקרות מחירי הרכש, אבל בבית מרקחת הוא רוצה ששה עובדים, ברכש - שלושה עובדים, תוספת שטח הוא היה צריך לחדר קירור, כי שראל גם מחזיקה את המחסנים ועושה just in time.

אבי ישראלי: זה המון כסף לקנות מחסנים, יש בתי חולים שאין להם שטחים.

אבי ישראלי: אבל נניח שיש, אז ברמב"ם הם צריכים תוספת חדר קירור, עוד 600 מ"מ לאחסון במלאי, תשעה תקנים, וזה עוד 2 מיליון ₪ לתקציב שכר.

אבי ישראלי: אסף הרופא רצה 10.5 תקנים באספקה ועוד תקן וחצי לרכש.

אבי ישראלי: כל בית חולים זה אחרת, כי כל בית חולים קנה דברים אחרים, ולכן זה בעייתי.

אבי ישראלי: כולם פוחדים מהתייקרות המוצרים.

אבי ישראלי: אני יודע שחברות הפארמה אומרות שאם הן יצטרכו לספק את התרופות ישירות לבית החולים, הן יעלו את המחירים, כי את החלק הזה הן לא מגלמות במחיר שלהן.

אבי ישראלי: היו דברים ששראל היו עושים לנו בלי מכרז ובחינם.

אבי ישראלי: אתה יכול לנצל את זה לדברים רבים.

אבי ישראלי: את התרופות לפנדמיה של שפעת העופות קניתי בשראל ב-0% עמלה.

אבי ישראלי: אם אעשה מכרז – אני לא אגמור עם זה.

אבי ישראלי: שעת החירום, כשיסבירו לך את זה יותר בפרטים, אנו מחזיקים הרי תרופות לשעת חירום, וקנינו אותן חד-פעמי.

אבי ישראלי: יש ועדה - למשל, אנטיביוטיקות, ויש לאנטיביוטיקה הזאת, נגיד, זמן מדף של שנתיים.

אבי ישראלי: היינו קונים, מחזיקים את זה שנה אצלנו, ואז מעבירים את זה לכל בתי החולים כדי שהם ישתמשו בזה.

אבי ישראלי: בינתיים היינו קונים חדש.

אבי ישראלי: למעשה, זה לא היה עולה כסף, כי קנינו את זה חד-פעמי, הם היו משתמשים, והיינו קונים אותו דבר.

אבי ישראלי: 10 מיליון ש"ח מיידי, ובשנה זה 50 מיליון ₪.

אבי ישראלי: זה סכומי עתק, זה אנטיביוטיקה.

אריה אלדד: אתה מדבר על כך שהרענון השנתי של תרופות שנמצאות באגף לשעת חירום הוא בהיקף של 50 מיליון ₪ בשנה?

אבי ישראלי: הוא יותר, אבל זה מה שאנו צריכים לגלגל.

אבי ישראלי: יש דברים שאי-אפשר לגלגל, אף אחד לא משתמש בהם.

אבי ישראלי: אני לא אגיד לך שזה לא עולה כלום – זה עולה, אבל כמות הכסף שאנו שורפים במדינה היא הרבה יותר קטנה.

אבי ישראלי: שראל גם נותנת חלק מזה להדסה ולקופות חולים, ומוכרים אחד לשני.

אבי ישראלי: מזה אני קונה.

אבי ישראלי: אם יעשו מכרזים, אפסיד כסף, זה לא ילך.

אריה אלדד: אז הפתרון עלול להיות שהאגף לשעת חירום צריך לעשות את הרענון לעצמו, כלומר הוא יצטרך לעבור מבית חולים לבית חולים ולהציע להם X טון אינפוזיות, למשל.

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: צריך כל הזמן לעשות מכרזים, זה לא ייגמר לעולם.

אבי ישראלי: פנדמיה זה גם דוגמה למשהו שאנו מקבלים בלי עמלות.

אריה אלדד: זה דוגמה, למה שראל לא יכול לעזור לנו, כי שראל לא מסוגל לרענן את ה-150 מיליון ₪.

אבי ישראלי: כן, אבל זה הדוגמה לכך שהוא קנה את זה בלי עמלות, לא הייתי צריך לעשות מכרז, כי אז הייתי משתגע והיה עולה המחיר, ולא היה עוד ספק, אז הייתי צריך לגלגל את זה עם הפטור ממכרז, עם כל הדברים האלה, זה לא היה נגמר.

אריה אלדד: נכון לומר שלהערכתך, במה ששראל מסוגל לרענן עבור האגף לשעת חירום מדובר בהיקף של כ-50 מיליון ש"ח?

אבי ישראלי: משהו כזה.

אריה אלדד: דיברת על כך שבתי החולים שיצטרכו לקנות לבד, אני חשבתי שמדובר במאות בגלל המספרים שנתת לי – עשרה תקנים פה ועשרה תקנים שם, גם זה – כמה בתי חולים ממשלתיים יש?

אבי ישראלי: יש 11 בתי חולים ממשלתיים כללים, אבל יש הפסיכיאטריה, שכרגע אני קונה להם, אצטרך תקנים במשרד הבריאות, אצטרך תקנים בשביל טיפות חלב וחיסונים, וזאת בעיה גדולה מאוד.

אריה אלדד: כלומר יצטרך לקום גם אגף רכש מחדש במשרד הבריאות.

אריה אלדד: בכל זאת אנו מדברים על כמה תקנים?

אבי ישראלי: סביב ה-100, יצטרכו לתת לזה תקציבים, והמחירים יעלו.

אריה אלדד: ואין לנו הערכה מדויקת, בכמה הם עלולים לעלות, כי זה שוק חופשי, ופה התחרות יכולה להעלות מחירים, יכולה גם להוריד מחירים?

אבי ישראלי: לא מאמין, זה אם נאמין ששראל הם אבא של השלומיאלים.

אריה אלדד: לכל חברות התרופות הגדולות בעולם יש כאן נציגים וספקים?

אבי ישראלי: כולנו קונים מתחת למחירון.

אבי ישראלי: בטח שיש להם נציגים.

אריה אלדד: כלומר זה לא מצב שאומרים: הספק הזה מעלה מחירים, נלך לספק אחר שיוריד את המחירים.

אבי ישראלי: בחלק מהדברים אין אלטרנטיבות, יש ספק יחיד.

אבי ישראלי: בחלק מהדברים יש כמה ספקים.

אריה אלדד: לפרוטוקול צריך להבהיר, למה במקרים מסוימים יש רק ספק אחד.

אבי ישראלי: יש תרופות שנמצאות בתקופת הפטנט, ואז אין אלטרנטיבות, אין עוד חברה שמייצרת אותה תרופה, אפשר לקנות את זה רק מחברה אחת.

אריה אלדד: כלומר כללי השוק של תחרות חופשית לא בהכרח עובדים באותן תרופות שבהן יש פטנט ויש חברה אחת שמייצרת ויש ספק אחד שמייצג אותה בארץ.

אבי ישראלי: כן.

אריה אלדד: מה, להערכתך, הסיבה שמשרד האוצר רוצה לשנות את המצב הקיים?

אבי ישראלי: הסיבה העיקרית היא שמשרד האוצר חושב, שהחברה לא מתנהלת מספיק ביעילות.

אבי ישראלי: הוא חושב שאפשר היה לקנות בזול יותר, זאת התזה.

אבי ישראלי: הוא מבסס את זה קודם כל על העובדה שמישהו עשה השוואה על כמה תרופות במחיר שקנו אותן בתל השומר לעומת שראל, אך כשעשו את העבודה הזאת שכחו את מספר העובדים, שאין טעם לבדוק את זה על תרופה ספציפית, זה כמו לקחת שני מוצרים בסופרמרקט מתוך כל הסופר, ולומר שהסופר הזה - זול יותר לקנות בו לעומת אחר.

אבי ישראלי: זה לא מספיק.

אבי ישראלי: צריך היה צריך על זה את כל התקורות שיש לבית החולים תל השומר לעומת מה שיש בשראל, ואת זה לא עשו.

אריה אלדד: הזכרת גם את העובדה שתל השומר אכן יכול לקנות בזול יותר, משום שהוא מסתמך על המידע שיש לו לגבי מחירון שראל, ואותו הוא מוריד.

אבי ישראלי: מי שנכנס למכרז, מראש ברור שהוא עומד בדרישות המינימום של המכרז מבחינת האיכות.

אבי ישראלי: נניח שהחליטו לקנות תחבושות מחברה A.

אבי ישראלי: חברה B וחברה C הפסידו את המכרז.

אבי ישראלי: יש להן שתי אפשרויות; או הן לא יהיו בשוק הישראלי בשנה הזאת, או הן ימכרו בזול יותר.

אבי ישראלי: לא רק חברה A מוכרת זול יותר, העיקר הוא ש-B ו-C , שהן באותה איכות, מוכרות זול יותר.

אבי ישראלי: לכן שראל משרתת גם את האחרים.

אריה אלדד: למה הכללים האלה לא יכולים לעבוד, כשבשוק מתקיימת גם מערכת הרכש של קופת חולים, שיש לה יתרון גודל?

אריה אלדד: למה אי-אפשר ללכת - אנו יודעים מה המחירון של קופת חולים, ועכשיו אנו יורדים מתחת לזה?

אבי ישראלי: קופת חולים היא אחד הקניינים הגדולים בעולם, בתרופות היא נחשבת לאחד משלושה או חמישה הקניינים הגדולים בעולם.

אבי ישראלי: קופת חולים כללית, אם היא תתחיל למכור גם לבתי החולים הממשלתיים, יגידו שזה קרטל, כי היא מוכרת לכל השוק.

אבי ישראלי: נכון להיום יש אחד שמוכר לקופת חולים, שראל, יש עוד כמה שחקנים בודדים יחסית משמעותיים בשוק כמו הדסה, תל השומר, קופות חולים אחרות, שאגב, הפרוטפוליו של הקניות שלהם הוא שונה מאשר בתי חולים אחרים, ובחלקו דומה.

אבי ישראלי: לכן יש פה תן וקח במובן של השוק, אחרת השוק היה כל-כך "רגולייטד", שהיו אומרים שיש פה קרטליזציה.

אבי ישראלי: לכן נדיר שקונים דרך קופת חולים כללית, או קופת חולים כללית קונה דרך שראל.

אריה אלדד: יש אמירה שבאה מכיוון האוצר, שאומרת: בתי החולים, באמת לא אכפת להם שהמחירים בשראל גבוהים, כי אם יש להם גירעונות, בסופו של דבר משרד הבריאות מכסה על הגירעון של בית החולים.

אריה אלדד: מה התגובה שלך לכך?

אבי ישראלי: לבתי החולים אכפת מאוד לעמוד בתקציב, כי התקציב שלהם נמשך, הוא מצרפי, כלומר אם בית חולים גומר את השנה בגירעון, הגירעון הזה נגרר.

אבי ישראלי: תאמר: בסופו של יום מישהו ישלם אותו.

אבי ישראלי: אף אחד לא משלם אותו.

אבי ישראלי: אנו עושים מאבקים עיקשים עם מנהלי בתי חולים לאזן את התקציב שלהם.

אבי ישראלי: נכון להיום, למעט שני בתי חולים, ועיקר הגירעון הוא בוולפסון, הם מאוזנים במובן הקניות שלהם ושאר הדברים האלה.

אבי ישראלי: הם היו רוצים לקנות ולעשות עוד, והם אחראיים.

אבי ישראלי: אני לא חושב שלאמירה הזאת יש בסיס.

אבי ישראלי: הם היו רוצים לעשות מלחמת עולם כדי לקנות בזול, כי הם יכולים אז גם לשפר את בית החולים בתחרותיות, ויש תחרותיות בין בתי החולים.

אבי ישראלי: מתקציב הקניות הם רוכשים ברוב בתי החולים גם את האמצעים הנוספים שלהם.

אבי ישראלי: אין לכל בתי החולים תורמים למכשירים פשוטים, ואני לא מדבר על CT ו-MRI.

אבי ישראלי: אפילו מכשירים הרבה יותר זולים, אין להם תקציב אחר, לכן הם מעוניינים לקנות כמה שיותר בזול.

אבי ישראלי: זה חשוב להם.

אבי ישראלי: הם צריכים לתת את השירות הזה בתקציב הקיים.

אריה אלדד: אחת האמירות האחרות שנשמעו בדיון הוועדה היתה שבתי החולים הממשלתיים משתמשים בשראל בתור בנק כדי לעקוף את התקציב שלהם.

אריה אלדד: עסקנו בזה בהרחבה בפגישות קודמות.

אריה אלדד: לצורך העניין, זה נכון.

אריה אלדד: אם הוא יכול לממן את הרכישות השוטפות שלו באשראי, ושראל נותנת לו אשראי ומגלמת את הריבית של האשראי הזה במחירים של התרופות, הוא יכול לפנות מתקציבו השוטף סכומים מסוימים לטובת השקעה במבנה חדש.

אריה אלדד: האם עצם העובדה ששראל נותנת להם אשראי כזה, ואני מבין שבית חולים לא יכול ללכת לבנק ולבקש הלוואה, האם לא מדובר בסוג של עקיפה של חוק התקציב?

אבי ישראלי: זאת שאלה מרכזית וחשובה.

אבי ישראלי: בתי החולים חייבים לשראל הרבה כסף, נדמה לי שזה מגיע ל-250 מיליון ₪.

אבי ישראלי: הם היו חייבים תמיד לאגף האספקה של משרד הבריאות גם לפני שהוקמה שראל, כי בהסכמים שיש בין משרד האוצר וקופות החולים, קופות החולים נדרשות לשלם בשוטף פלוס 60, כלומר 90 יום אשראי.

אבי ישראלי: ב-90 יום אשראי האלה בתי החולים אמורים לקנות ציודים ולהוציא את ההוצאות שלהם, כי את התרופות הם צריכים לשלם, ולחשמל ולמים הם אמורים לשלם.

אבי ישראלי: יוצא אפוא שכאשר בתי החולים משלמים את ההוצאות שלהם, באותו זמן אין להם הכנסות ממכירת השירותים מהקופות.

אבי ישראלי: על הפער הזה אמור לכסות או הבנק או חו"ז חשב, שזה כמות הכסף שהאוצר מרשה להון עצמי למוסד.

אבי ישראלי: ההון העצמי הזה הוא 5% מהתקציב השנתי של כל בתי החולים.

אבי ישראלי: לבתי החולים מראש זה לא יכול להספיק בגלל שיטת התשלומים שיש לקופות החולים עבור השירותים שהם רוכשים - כל זה בהנחה שקופות החולים משלמות את החובות שלהן על היום, אבל הן לא.

אבי ישראלי: בחלק גדול מהמקרים הן לא משלמות הכל על היום, ויש ערעורים וויכוחים, שאת חלקם שמעת בוועדה.

אבי ישראלי: הפתרון לזה הוא אחד משני מנגנונים; או יעדכנו את התקציב של כל בתי החולים, וזה אומר להביא כסף למערכת ולתת אותו לבתי החולים בתקציב ההוצאה, כלומר שלמדינה יהיה האשראי הזה.

אבי ישראלי: כרגע אבסורד מושלם, הרי בתי החולים מתים מהחוב הזה, כי הם משלמים עליו ריבית – שראל גובה ריבית.

אריה אלדד: שראל גובה ריבית כדי להתעשר?

אבי ישראלי: לא, כי היא צריכה לשלם על זה לספקים, לבנקים.

אבי ישראלי: כדי ששראל תוכל לקחת כסף מהבנקים, וכיוון שיש הפער הגדול הזה, כדי שלשראל תהיה אפשרות לקחת כסף מהבנקים, שראל היתה צריכה הון בבנק.

אבי ישראלי: היא בנתה הון, ואם אני זוכר נכון, גובהו 80 מיליון ₪, וזה אחד הדברים שמרגיז את כולם.

אריה אלדד: אתה אומר: במקום לחלק רווחים לבתי החולים, אתם שומרים אצלכם 80 מיליון ש"ח.

אבי ישראלי: אני בטוח – אני מוכן להיכנס על זה למשא ומתן עם החברה - שאם יכסו את התקציב וייתנו את הפער הזה, כל העולם יהיה מאושר.

אבי ישראלי: משרד האוצר צריך לממן את התקציב הזה, מצדי ששראל תחלק את ה-80 מיליון האלה חזרה לאוצר, ישנו את התקציבים של בתי החולים, אף אחד לא יצטרך לקחת יותר הלוואות, ואחת ולתמיד נפתור את הבעיה הזאת.

אבי ישראלי: למה זה נורא – יש בתי חולים שמשלמים 5 מיליון ש"ח בשנה ריביות.

אבי ישראלי: זה מתקציב ההוצאה, במקום לקנות תרופות.

אבי ישראלי: אני מניח מניסיוני שחלק מהספקים, בחששו שלא יקבל את הכסף בזמן – ברוך השם, זה כמעט לא קורה – הוא מראש מעלה את המחיר של המוצר שלו גם, כי הוא פוחד שלא יקבל את זה בשוטף פלוס ששים או שוטף פלוס שלושים, שהוא אמור לקבל את זה.

אבי ישראלי: לדעתי, אנו משלמים שלוש פעמים; פעם ראשונה, מחיר יותר יקר כי משלמים לא בזמן ולא טוב, פעם שנייה, מכיוון שיש חוב, משלמים עליו ריבית, ופעם שלישית שמשלמים על כל הדברים האלה זה בחו"ז חשב.

אבי ישראלי: לכן זה בעיה.

אריה אלדד: פתרונות אפשריים למצב הזה; אם אנו אומרים שהמצב האנומלי הזה ששראל מהווה בנק של בתי החולים הוא מצב שאנו רוצים לתקן אותו, מהם הפתרונות האפשריים כדי לתקן את האנומליה הזאת?

אבי ישראלי: אחד משניים, ושניהם עולים כסף לאוצר; האחד זה להגדיל את חו"ז החשב, לומר: לבתי החולים חו"ז חשב לא יכול להיות 5%.

אבי ישראלי: זה חקיקה, כי היום זה אומר שב-31 בדצמבר רוב החו"ז הוא 5%.

אריה אלדד: חו"ז חשב הזה הוא ספציפי לכל משרד בממשלת ישראל, או הוא גורף?

אריה אלדד: זה נכון לחקלאות ונכון למסחר ותעשייה?

אבי ישראלי: אני לא יודע אם להם יש בכלל חו"ז, למשרדים האחרים.

אבי ישראלי: זה נכון לחברות שצריכות הון.

אבי ישראלי: אני לא יודע אם למשרדים אחרים יש הון שצריכים להחזיק.

אבי ישראלי: זה מישהו שצריך, כי הוא מנהל עסקים בבנק.

אבי ישראלי: בתי החולים הממשלתיים לא יכולים לגשת לבנק לבקש הלוואה.

אבי ישראלי: הבנק שלהם הוא בנק הדואר או בנק ישראל.

אבי ישראלי: הם צריכים הון כמו חברה.

אבי ישראלי: ההון מוחזק על-ידי החשב הכללי.

אבי ישראלי: אז אפשרות אחת היא להגדיל את חו"ז החשב, ואפשרות שנייה היא להזרים תקציב.

אבי ישראלי: זה הדרך לתקן את זה.

אריה אלדד: יש אפשרות ששראל יהיה גוף התיווך הזה?

אבי ישראלי: זה מה שהיא עושה היום.

אריה אלדד: אני מתכוון, שבמקום שהבנקים ירוויחו את הריבית והעמלות, כי אני מבין ששראל לוקחת כסף בבנק, אתו קונה כסף אצל הספקים, נותן אותו לבתי החולים, בתי החולים משלמים לו רק אחרי שקופת חולים מחזירה, ולכן נוצר פער של 90 יום לפחות תיאורטית בין מועד הוצאת הכסף ומועד החזרתו.

אריה אלדד: לצורך העניין, במקום ששראל ייקח את ההלוואה הזאת בבנק, הוא יכול לקחת מהמדינה?

אבי ישראלי: זה חו"ז חשב.

אבי ישראלי: מצדי, אם יש אופציה לקחת בבנק ישראל, בבקשה, אם זה עולה פחות.

אבי ישראלי: אני לא מכיר אופציה כזאת.

אבי ישראלי: אף אחד לא אמר לי רעיון כזה עד היום.

אריה אלדד: אם המדינה מתנגדת לכך ששראל יהיה בנק, המדינה יכולה להיות הבנק.

אבי ישראלי: המדינה היא הבנק בחו"ז, זה לא מספיק.

אריה אלדד: עוד שאלה שמטרידה; לפחות מהלהט ששמענו בדיון בוועדה מפי האוצר, נראה כאילו האוצר לא רק נלחם את מלחמת המינהל התקין, שזה אולי ראוי, כי נוצרה פה אנומליה.

אריה אלדד: האם אי פעם מישהו רמז בין השורות שהם מאשימים את שראל בשחיתות או את הקשרים שבין בתי החולים לשראל בשחיתות?

אריה אלדד: חשת אי פעם במגעים כאלה, שזאת המוטיבציה של משרד האוצר?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: אני לא מכיר שמישהו אמר: אלה מקבלים לכיס, אבל יש הערות כמו: תראו איזה בניין הם בנו, נוסעים יותר מדי לחו"ל.

אבי ישראלי: אני לא יודע איך בודקים את זה, אבל יש בניין של שראל, הוא יפה.

אבי ישראלי: למה השקיעו בבניין?

אבי ישראלי: אני לא יודע.

אבי ישראלי: ואם היו שוכרים, היו שואלים, למה לא קונים?

אבי ישראלי: אין לי מושג אם בדקו את הדברים האלה, זה הרבה לפני תקופתי.

אבי ישראלי: נסיעות לחו"ל – יש דירקטוריון, או מאמינים או לא.

אבי ישראלי: גם לי, גם לחשב הכללי יש נציגים בוועד המנהל, יוכלו לבדוק את זה.

אבי ישראלי: אני לא שמעתי על זה שלוקחים לכיס.

אבי ישראלי: אגב, כשהגעתי למשרד לפני שנתיים וחצי, אחת הפגישות הראשונות שעשיתי היתה עם מנכ"ל שראל.

אבי ישראלי: אמרתי לשר הבריאות אז, שמכיוון שאני מכיר ומבין בתי חולים, אנסה לשפר את האיזון התקציבי שלהם.

אבי ישראלי: אמרתי לו שהחרפה הזאת – אני חושב שהשתמשתי במילה הזאת – שכל שנה רואים בטלוויזיה שנגמרות התרופות - אנטיביוטיקה, כימותרפיה, תמיד אלה נגמרות - זה ייגמר.

אבי ישראלי: אמרתי לו גם שהחלק העצוב הוא שבכל שנה זה נהיה מוקדם יותר – בהתחלה זה היה באוקטובר, אחרי זה היה יורד לאוגוסט, ליולי, וכשהגעתי זה היה במאי או במרס.

אבי ישראלי: אמרתי לו: אצלי זה לא יהיה.

אבי ישראלי: קראתי למנכ"ל שראל, ואמרתי לו: אני רוצה בזול יותר, ולשם כך יש שתי דרכים; אחת, אני רוצה שנעשה סטנדרטיזציה, זה התחיל ממני, ואסביר מה זה, אם לא הסבירו לך אחרים.

אריה אלדד: הסבירו, אבל הסבירו בדיון הוועדה, וראוי שזה יהיה בפרוטוקול.

אבי ישראלי: אני הייתי זה שהתחיל עם הסטנדרטיזציה במשרד הבריאות.

אבי ישראלי: עשיתי את זה בבית חולים שניהלתי - כל רופא רוצה לנתח, זה בייחוד בניתוחים ובקטטרים, רוצה להשתמש במה שהוא למד ומכיר.

אבי ישראלי: אני חושב שזה ממה שהוא למד, מכיר והתנסה.

אבי ישראלי: כל אחד רוצה את הפרקים, למשל, שאתם הוא עבד, אבל אי-אפשר לתת לכל בית חולים ולכל רופא את הפרקים שאתם הוא למד, וצריך אחידות, ולקבוע שיהיה סוג אחד או שניים, ומתוך השניים יבחרו.

אבי ישראלי: אחרת אין יתרון לגודל.

אבי ישראלי: זה שאגיד שיש פורייה בצפת ותל השומר באשקלון, וכל אחד קונה דבר אחר, לא עשיתי יתרון לגודל.

אבי ישראלי: בשראל עד היום אין יתרון לגודל, כל אחד קונה מה שבראש שלו.

אבי ישראלי: הדבר השני הוא שרציתי שהם יורידו את השכר שלהם.

אבי ישראלי: אמרתי להם: אני לא יודע כמה אתם מרוויחים, אני רוצה שהעלויות בשכר יירדו ב-10%.

אבי ישראלי: הוא אמר לי: זה המון.

אבי ישראלי: אפילו לא הייתי לבד אתו בחדר.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות בעקיפין הוא בעליה של שראל באמצעות בתי החולים הממשלתיים, איך המנכ"ל לא יודע כמה מרוויחים העובדים שלו?

אבי ישראלי: אני לא יודע ברמת העובד הבודד.

אריה אלדד: לצורך העניין, היית יכול לדעת, אם היית רוצה?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: לא ביקשתי את זה.

אריה אלדד: אם מחר בבוקר יעלו את משכורתו של מנכ"ל שראל, והיא תהיה מיליון ש"ח בשנה, אתה תדע על זה?

אבי ישראלי: יש לי נציג שאמור לייצג אותי.

אבי ישראלי: אני מצפה שאם יהיה דבר כזה, והוא יחשוב שזה משהו לא סביר, הוא יגיד לי.

אבי ישראלי: האחריות היא שלי, כך אני רואה את זה.

אבי ישראלי: אמרתי לו: אני רוצה להוזיל את עלויות השכר.

אבי ישראלי: הוא אמר: זה המון כסף.

אבי ישראלי: ביקשתי שיראה לי.

אבי ישראלי: הוא הסכים, ולא היתה שום בעיה בשני הדברים.

אבי ישראלי: הקמנו ועדות לסטנדרטיזציה, כל מנהל מחלקה לפחות הוא רוצה להחליט, כל רופא בכיר רוצה להחליט, לכל אחד יש מה לומר על הציוד, ויש פה הרבה מאוד שחקנים – חברות התרופות, חברות הציוד.

אבי ישראלי: היתה מלחמת עולם עם הסטנדרטיזציה.

אבי ישראלי: התהליך הזה מתקדם כל הזמן, יש המון נושאים שעשינו בהם אחידות אחרי 2,000 שנה.

אבי ישראלי: אגב, בקופת חולים - יש, בהדסה - יש.

אבי ישראלי: הדבר השני נקטע, כי אני מתעסק עם לריב, מה יעשו לשראל.

אבי ישראלי: כשרבים, מה יעשו לשראל, יש שם תחלופה של כוח אדם, ומאוד בעייתי לדבר על נתוני שכר.

אבי ישראלי: קשה להיכנס לעניינים האלה.

אבי ישראלי: הייתי מצפה שמכל הדברים מה שנעשה כדי להוזיל עלויות זה קודם כל סטנדרטיזציה, ושנית, לראות אם יש מקומות שיש בהם שומן, ושאפשר לקצץ בהם בלי לפגוע בשירות ובאיכות, כי אם שוב נגרום לזה שהציוד לא יהיה בזמן ושהתרופות לא תהיינה בבתי חולים, האחריות תהיה שלי, והסמכות תהיה אצל מישהו אחר.

אבי ישראלי: כל זה קרה, וקיבלתי מכתב בערב.

אבי ישראלי: אמרו לי: החלטנו.

אבי ישראלי: היו משאים ומתנים, והודיעו לי שהחליטו.

אבי ישראלי: אני לא מכיר את השיטות האלה.

אבי ישראלי: מכיוון שהאחריות שלי, צריך לעשות את זה אתי.

אריה אלדד: להערכתך, למה האוצר עושה את זה?

אריה אלדד: המהלך הזה, פירושו חיסול שראל, מהלך של פטור מחובת מכרזים משמעותו חיסול החברה והעמדת בתי החולים לבדם, פחות או יותר, מול השוק.

אריה אלדד: מה האוצר רוצה להרוויח מזה?

אבי ישראלי: לדעתי, ויסלחו לי החברים שלי, זה נובע מאי-הבנה.

אבי ישראלי: הם רוצים שלא יהיה מקום שהם מסתובבים בו, והם מרגישים שהם לא יודעים נתונים.

אבי ישראלי: שנית, זה אי-הבנה של השוק הזה.

אבי ישראלי: זה לא שוק רגיל.

אריה אלדד: נניח שהם ביטלו את שראל, ועכשיו כל בית חולים קונה בעצמו מול הספקים.

אריה אלדד: האם הם יכולים לבוא בטענות לבית חולים פלוני, למה הוא קונה יקר יותר מבית חולים אלמוני?

אבי ישראלי: שיביאו, אבל אי-אפשר יהיה להשוות, הרי כל בית חולים יהיה שונה לגמרי.

אריה אלדד: האם תהיה להם אפשרות לבוא בטענות לבית חולים?

אריה אלדד: באופן תיאורטי, לאוצר לא תהיה יכולת לומר לבית חולים ממשלתי: אתה מוציא יותר מדי על תרופות, כי בית החולים יאמר: זה המחיר שקיבלתי.

אריה אלדד: מה הוא מרוויח?

אבי ישראלי: הוא לא מרוויח, זאת הבעיה.

אבי ישראלי: כל בית חולים ינהל מאבק בפני עצמו.

אבי ישראלי: אחד יצליח יותר ואחד פחות, ובכל מקרה בתי החולים הקטנים ישלמו הכי הרבה.

אבי ישראלי: הם גם הכי מסכנים, כי הם לא מסוגלים להחזיק את עצמם.

אבי ישראלי: הם בתי החולים בעיקר שאני תומך בהם.

אבי ישראלי: בתי החולים הממשלתיים – יש בתי חולים שאני לוקח מהם תקציב ויש בתי חולים שאני נותן להם תקציב.

אבי ישראלי: בתי החולים הקטנים – אני נותן להם תקציב, הם לא חיים מהכנסותיהם, ושם תהיה בעיה גדולה, ואת זה יצטרכו לכסות.

אבי ישראלי: את כל הדברים האלה צריך ללוות בחשיבה טוטאלית.

אבי ישראלי: אין חשיבה טוטאלית, יש פה: אני החלטתי.

אריה אלדד: כשהסבירו לי מה האוצר רוצה, בין השאר בנייר של ממ"מ יש התבטאויות של מנהלי בתי חולים, שאומרים: האוצר רוצה להשתלט על שראל, אבל הוא לא רוצה להקים את שראל בשם אחר ולחייב את בתי החולים לקנות שם, הוא היה רוצה, לצורך העניין, שתקום חברה כמו שראל, פרטית לגמרי, בלי מעורבות, כדי שבתי החולים לא יוכלו להתערב בניהול שלה ולקבל אשראי דרכה, אך המשמעות של להשתלט על שראל ולהקים חברה פרטית, לפחות לפי הטענה הזאת, אני לא רואה איך היא חוסכת כסף לאוצר המדינה.

אבי ישראלי: לדעתי, היא לא תחסוך, אלא תעלה יותר.

אריה אלדד: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף להבנת הסוגייה?

אבי ישראלי: לא.

אריה אלדד: מאז שישבנו בישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות זז משהו במגעים באותה ועדה משותפת של האוצר והבריאות?

אבי ישראלי: יש נייר, הוועדה הגישה טיוטה שמדברת על אילו חלופות יש ומה היא מציעה – את שראל.

אבי ישראלי: יש כמה חלופות, הם מציעים גוף רכש באספקה מרכזי מפוקח ממשלה.

אבי ישראלי: הנייר הזה, ועדה שמינה החשב הכללי, הוא מ-2 באוגוסט.

אריה אלדד: יש בה נציגים של משרד הבריאות?

אבי ישראלי: כן, אך זאת ועדה שהוא מינה, לא אני.

אבי ישראלי: הוא רצה אותה.

אבי ישראלי: זאת ועדה שמייעצת לו.

אבי ישראלי: היא הוציאה דוח ביניים ב-2 באוגוסט השנה, והחלופה המומלצת בעיניה, למרבית התדהמה, היא גוף רכש באספקה מרכזי מפוקח לקוחות, כי ללקוחות יש האינטרס הגדול ביותר להוריד את המחירים.

אריה אלדד: אני יכול לקבל עותק של דוח הביניים הזה?

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: זה סודי?

אריה אלדד: לא, אבל יש דברים שנמצאים בתפוצה ממשלתית- אלא אם מישהו מתנגד לתת, אבל כשיבוא ירון או אבי גבאי, אשמח לשאול אותם, כי אם הם מתכנסים לפתרון הזה, זה מייתר את כל עבודת הוועדה.

אבי ישראלי: בינתיים הוא ממשיך בשלו, זאת הבעיה.

אבי ישראלי: אצלם את זה ואשלח לך.

אריה אלדד: תודה רבה.