ועדת המשנה לנושא ביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-07-27 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני רוצה לפתוח את דיון ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שראל.

אריה אלדד: שיטת העבודה של ועדת המשנה תהיה זימון מומחים שונים או בעלי תפקידים שונים, שעסקו ועוסקים בנושא שראל, כדי להבין את זוויות הראיה השונות של רכש התרופות לטובת משרד הבריאות ובתי-החולים הממשלתיים על ידי החברה, וההחלטה של משרד האוצר לבטל את הפטור מחובת המכרז עליה הוא הודיע לאחרונה.

אריה אלדד: מר אריה פז, אתה מבקר הפנים של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אני אודה לך אם תמסור בכעשר דקות את הדברים כפי שאתה מכיר.

אריה אלדד: נסה לתת גם תשובה לשאלה מדוע מבקש משרד האוצר לבטל את חובת הפטור, והאם יש לדעתך הבטים של מינהל בלתי תקין בחברת שראל, שגרמו למשרד האוצר לקבל את ההחלטה הזאת.

אריה פז: אתחיל ואומר שכל נושא הרכש של משרד הבריאות, שקדם להקמתו של שראל, מוכר לי מאז באתי למשרד הבריאות ונבחרתי במכרז ב-1983 כאשר שראל לא היתה קיימת וקיים היה שירות אספקה.

אריה פז: התפקוד של אותו שירות היה כה לקוי, עד שזכה לביקורת קטלנית שקבלה פרסום בדוח מבקר המדינה של סוף שנות ה-80.

אריה פז: זה התגלגל בצורה כזאת שהביאה להקמתו של שראל, שקמה כמדומני בינואר 1995.

אריה פז: זה באמת היה צו השעה.

אריה פז: שראל קמה כתוצאה מאותו כשל של רכש, והדבר הזה קיבל את הברכה של כולם, כולל מי שהיה שר האוצר.

אריה פז: כלומר, זה נעשה בהחלטת הממשלה.

אריה פז: תוך פרק זמן קצר יחסית, המציאות באמת השתנתה.

אריה פז: אני זוכר שקדמו לכך תמונות קשות מאוד - ואנחנו בדקנו את זה - של בתי-חולים לגבי כל נושא הרכש.

אריה פז: זו היתה פשוט קטסטרופה.

אריה אלדד: לפני כן יכלו בתי-החולים לרכוש רק במחלקת הרכש של משרד הבריאות?

אריה אלדד: לפני הקמת שראל יכלו בתי-החולים לפנות לחברה פלונית ולרכוש ממנה ישירות?

אריה פז: כן.

אריה פז: נדמה לי שהיה גם רכש קטן, אבל הרכש היה בעיקר משירות האספקה, למיטב זכרוני.

אריה אלדד: אם הם כל-כך התלוננו, מדוע הם לא קנו ישירות?

אריה פז: ראשית, אחת התוצאות היתה היעדר אספקה.

אריה פז: בשל החשש, אנשים היו קונים מלאים ענקיים, על כל ההשלכה הכלכלית הנובעת מכך.

אריה פז: בצענו בדיקת מלאים, ולפעמים המלאים היו של חודשים עבור מספר פריטים.

אריה פז: אבל בשל קוצר הזמן, הייתי רוצה להתמקד במה שקרה מאז, ובעיקר במה שקורה היום.

אריה פז: ראינו שבחודשים האחרונים או למעלה מכך היתה ביקורת על תפקודה של שראל.

אריה פז: לשם הגילוי הנאות, אני מכיר את המנכ"ל ד"ר מודעי עוד מהתקופה שבה היה סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא.

אריה פז: אני חושב שהוא והצוות שלידו עשו מהפך של ממש בכל הדברים האלה.

אריה פז: זה היה דבר שהתבקש.

אריה פז: כלומר, זה היה חלק מתהליך הפרטה שנעשה בצדק, כאשר כל הרעיון של ההפרטה היה רחוק מאד.

אריה פז: אני חושב שהוא הביא לתוצאות חיוביות: בתי-חולים קבלו את מה שהם בקשו בזמן הנכון.

אריה פז: לא היה חשש שהם יישארו חלילה במלאים ריקים.

אריה פז: לא היה צורך למלא את המחסנים בסחורה ללא צורך.

אריה פז: בסך הכל, אני חושב שהיעדים שנקבעו עבור שראל הושגו.

אריה פז: יתירה מכך, אני זוכר שסמוך להקמתה היה ניסיון או מחשבה של מבקר המדינה לבצע ביקורת על שראל.

אריה פז: על פי התקנות של שראל, תפקודה של שראל פתוח לביקורת המדינה למרות שמדובר בגוף פרטי.

אריה פז: יתירה מכך, ד"ר מודעי גם הציע שאנחנו נוכל להיכנס.

אריה פז: זו היתה היוזמה שלו.

אריה פז: כלומר, אותו חשש שהפעילויות של שראל לא יכולות להיות שקופות, לא קיים למעשה.

אריה אלדד: אתה בצעת ביקורת על שראל?

אריה פז: לא, אני לא עשיתי ביקורת על שראל.

אריה אלדד: מדוע?

אריה פז: ראשית, משום שבקביעת תוכנית עבודה יש סדרי עדיפויות, ובשנים האחרוות הדברים שהעסיקו אותנו היו סדרת נושאים שכללו רפואה שחורה, תלונות רבות, נושאים של מינויים פוליטיים - מה שקורה בלשכות השרים.

אריה פז: כל הצוות שלי - כל הצבא שלי - כולל ארבעה אנשים בלבד על כל הארץ, על כל בתי-החולים הממשלתיים ועל כל היחידות.

אריה פז: בנוסף, מכיוון שחשבתי שאם יש משהו, אני מעדיף שהדבר ייעשה על ידי מבקר המדינה, כי הרי זה בתקנות בעוד את הפעילות שלי הוא מציע בהתנדבות, חשבתי שמוטב שהדברים האלה ייעשו באופן סטטוטורי ורגולטורי.

אריה פז: אבל גם מבקר המדינה לא חשב שיש משהו שמחייב אותו לשים את הנושא של שראל בקדימות עליונה.

אריה פז: לא חשבתי שיש דברים שקורים, שמחייבים.

אריה פז: אולי אני גם מלמד סניגוריה על מבקר המדינה - הם לא צריכים שאני אלמד סנגוריה עליהם, לבוא ולבדוק אותם.

אריה פז: עם זאת, אני חייב לומר שלאורך כל התקופה שמרתי על הקשר אתו.

אריה פז: ואז פתאום, אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו כל מני דברים.

אריה אלדד: אם הכל כל כך טוב לכאורה, למה שמשרד האוצר ירצה לקלקל משהו שהוא טוב?

אריה פז: זה משהו מדהים.

אריה פז: אני לא יודע איך בדיוק לומר את הדברים האלה.

אריה פז: כי למעשה, אם אנחנו מבצעים איזושהי בדיקה, משרד האוצר כביכול החזיר את הגלגל אחורנית ומבצע איזושהי הלאמה של השירותים.

אריה פז: יש לי כמה השערות, אבל אני לא יודע אם הן רלוונטיות לעצם הדיון.

אריה פז: קמו לשראל מתחרים, וקמו מתחרים מתוך אותה עמותה שנמצאים שם - אני מדבר על שיבא, למשל.

אריה פז: כפי שדווח לוועדה - וזה נכון - שיבא קונה את הרוב באמצעותו מחוץ לבתי-החולים.

אריה פז: אבל מה שמגוחך הוא שהייתרון של שיבא, מלבד ייתרון הגודל, הוא ייתרון המידע.

אריה פז: משום שכאשר אתה מנהל משא-ומתן עם כל מני ספקים, ברגע שאתה יודע מהו המחיר שאתה קונה, אתה יכול לבוא ולהתחיל מאותה נקודה כדי להוריד מחירים.

אריה פז: כלומר, על-פניו יש לדעתי ניגוד ענינים.

אריה אלדד: אני מבקש לבקש הבהרה בנקודה הזאת, שלא ברורה לי.

אריה אלדד: נניח שיש חברת תרופות שמוכרת תרופה מסוימת לשראל במחיר מסוים.

אריה אלדד: יבוא בית-החולים שיבא, ויגיד: אני יודע שאתם מוכרים לשראל במחיר מסוים, ואני מבקש לקנות את התרופה מכם במחיר המסוים הזה מינוס עשרה אחוזים.

אריה אלדד: למה שהחברה רצה למכור לו במחיר הזה?

אריה פז: כיוון שאנחנו חיים בעולם של תחרות פרועה, וייתכן שאם לא תשיג את זה, תל-השומר תפנה לחברה מתחרה.

אריה פז: הרי תרופות גנריות אפשר לקנות בכל מקום כמעט.

אריה פז: אני מדבר על תרופות גנריות או על ציוד שיש לו חלופה.

אריה פז: על ציוד שאין לו חלופה יש מונופול, והדברים לגמרי שונים.

אריה אלדד: כלומר, לתל-השומר יש יתרון גודל.

אריה אלדד: תל-השומר רוכש תרופות ב-300 מיליוני ש"ח לשנה, ולכן יכול להיות שהוא ישיג במחיר נמוך יותר.

אריה פז: הוא משיג.

אריה אלדד: שראל רוכש ב-700 מיליוני ש"ח לשנה, ויש לו בוודאי יתרון גודל.

אריה אלדד: מדוע שראל לא משיג את ההנחה הזאת?

אריה אלדד: מדוע שראל רוכש בסכום המסוים שלו, ולא במחיר שתל-השומר מצליח לקנות?

אריה פז: ראשית, כדי להבהיר את הנקודה: אני לא אומר שלא צריך לבדוק את הפעילות של שראל - ובין היתר לבדוק נקודה מהסוג שציינת כעת.

אריה פז: זה ברור - הגיע הזמן, ואני בעד בדיקה.

אריה פז: אני נגד התפיסה הכוללת, לפיה צריך לשפוך את התינוק עם המים.

אריה פז: אני מתנגד לכך מסיבות רבות, ונדמה לי ששמענו בהרחבה את התיאור של ד"ר מאיר אורן, שהיה בהקמתו ומכיר מצוין את הדברים האלה.

אריה פז: אני לא סתם מזכיר את שמם של ד"ר אורן וד"ר שמעון שרף.

אריה פז: עיקר הנפגעים יהיו אותם בתי-חולים שאין להם היכולת להקים את המנגנון הלוגיסטי שיהווה תחליף לשראל.

אריה פז: זה בלתי אפשרי.

אריה פז: כל הסיפור הזה של ביטול הפטור, שלא חל על בתי-החולים הקטנים והבינוניים, נשמע לי בלשון המעטה - והכל לכאורה - קצת דמגוגיה.

אריה פז: קצת הרבה.

אריה אלדד: אתה מכיר את המנגנון הלוגיסטי שזקוק לו בית-חולים כדי לבצע רכש.

אריה אלדד: מדובר בתקנים, באנשים שיעסקו ברכש, ומדובר במחסנים.

אריה אלדד: אבל גם היום בתי-החולים מבצעים רכש מחוץ לשראל.

אריה אלדד: יש בתי-חולים שעושים 10% מהקניות שלהם מחוץ לשראל, ויש בתי-חולים שעוסקים רק ברכש של פריטים מיוחדים ויקרים מאוד מחוץ לשראל.

אריה אלדד: הזכרת שבתקופה שקדמה להקמת שראל היו לבתי-החולים מחסנים, ולפעמים הם אגרו בהם ציוד לחודשים ארוכים.

אריה אלדד: בדיון בוועדה, הושמעה טענה לפיה לבתי-החולים אין מקומות אחסון, למשל, והם יצטרכו לבנות מחסנים.

אריה אלדד: לאן נעלמו המחסנים שהיו להם ושבהם הם החזיקו ציוד לחודשים ארוכים?

אריה פז: בדקתי את בית-החולים רמב"ם.

אריה פז: עשינו בדיקה של כל נושא המלאים - סדינים, למשל.

אריה פז: יכול להיות, ומאז לא חזרתי על הנקודה הזאת כי כאמור צצו נושאים הרבה יותר בוערים מבחינתי, שהם עשו הסבה ונתנו לו פונקציות אחרות.

אריה אלדד: שראל מוכרת סדינים?

אריה פז: אני חושב שכן - הכל.

אריה פז: אני לא בטוח.

אריה פז: אני אומר לך את מה שאני זוכר - את המחסנים הענקיים הללו.

אריה פז: את המלאים.

אריה פז: אגב, חלקם מתוך מחשבה עסקית מוטעית, לדעתי, וחלקם מתוך החשש שבעת הצורך לא יהיה.

אריה פז: יתירה מכך: אחת הפונקציות של שירות האספקה היה רענון תרופות.

אריה פז: בדקנו את הנושא של רענון התרופות - ואני חושב שאתה מכיר את זה מהצד השני של המתרס, מהדסה.

אריה פז: כאשר יש מלאי של תרופות, ויש תאריך תוקף והתאריך עומד לפוג, היתה צריכה להתבצע העברת תרופות מש"ח (שעת-חירום) לשירות האספקה, ולהיפך.

אריה פז: מצאנו הרבה פריטים - ציוד שלא רוענן בזמן ודברים כאלה.

אריה פז: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אריה פז: לא כדי לעשות איזושהי נוסטלגיה שלילית של מה שהיה בעבר אלא להזהיר ממה שיכול לקרות אם נעשה צעד אחד אחורנית, ונעשה הלאמה.

אריה פז: יתירה מכך: בוא נניח שחלק מהעלויות ששיבא משיג כביכול על-ידי הורדת מחירים מושגים על-ידי ניצול תשתית וכוח אדם שכבר קיים בבית-החולים, בעוד שראל צריך לרכוש את הדברים האלה.

אריה פז: זה משפיע על המחירים.

אריה פז: יש גם דוח גינזבורג.

אריה אלדד: מדוע לבתי-חולים אחרים אין תשתית וכוח אדם?

אריה אלדד: אם לשיבא כדאי לקנות כי יש לו ייתרון גודל, תשתית וכוח אדם - איפה התשתית וכוח האדם של בתי-החולים, מה גם שהם עוסקים ברכש.

אריה פז: אשיב לך, מבלי שבדקתי את הענין:

אריה פז: נזכור שלבית-החולים הזה יש כמה דברים נוספים שאין לבתי-חולים אחרים, לפחות לא באותו קנה מידה.

אריה פז: יש לו למשל תאגיד בריאות או קרן מחקרים בסדר גודל שלא קיימת בבתי-חולים אחרים.

אריה פז: יש לו אגודת ידידים וחברות בע"מ.

אריה פז: כל אלה יכולים להיות ספקים של כוח אדם.

אריה פז: שיבא עושה שימוש טוב מאוד בדברים הללו.

אריה אלדד: ננסה לשאול שאלה שמטרידה אותי, בניסיון להבין מה גורם למשרד האוצר לקבל החלטה כזאת.

אריה פז: אולי לפני שאתייחס למשרד האוצר, הרשה לי לבוא ולומר את הדברים הבאים: שים לב לכך ששיבא, שעושה את התחרות הבלתי הוגנת לדעתי - והכל לכאורה - לא מעונין ששראל תיעלם.

אריה פז: כי אם שראל תיעלם הם יהיו בנקודת זינוק שונה לגמרי.

אריה פז: הם לא יוכלו להתחרות עם גוף שכבר לא קיים.

אריה פז: אז הכל ישתנה.

אריה פז: כלומר, צריך לבדוק את הדברים האלה מתוך נקודת הנחה שגוף כזה לא קיים.

אריה פז: כלומר, הגוף הזה משרת את שיבא באופן יוצא מן הכלל.

אריה פז: אבל אני מניח שאם ישאלו היום את זאב רוטשטיין, הוא לא ירצה שהגוף הזה ייעלם.

אריה פז: שאלת אותי על האוצר: יש משהו מדהים.

אריה פז: אני רק יכול לשער מספר נקודות.

אריה פז: בשוק של תחרות פרועה, כשנכנסים כל כך הרבה גופים וכשיש כל-כך הרבה אינטרסים מנוגדים, אני לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה שיש גופים שמעוניינים ששראל לא תהיה קיימת - או שתהיה קיימת במתכונת אחרת - כדי שהם יוכלו להיכנס לשוק, ושהאינטרסים האלה יהיו קשורים לפקידי האוצר לשעבר.

אריה פז: אני אומר שהכל בגדר הנחה.

אריה פז: זאת משום שכאשר עושים מניפוליציה של דוח כמו דוח גינזבורג שמודעי הקים, ומצטטים באופן סלקטיבי מבלי לצטט את מה שהוא אומר באותו דוח מפורסם, אני רק יכול לומר שהמניפולציה הזאת היא מניפולציה שלא נעשית בצורה תמימה אלא יש מניעים.

אריה פז: בהשקפת העולם המקצועית שלי, אני חושב שמאחורי כל התנהגות של בעל תפקיד יש מניע.

אריה פז: לכן כאשר אני בוחן את השאלה מדוע האוצר - החשב - נלחם בצורה כל כך גלויה כדי לחסל את שראל, מבלי לחכות אפילו שוועדת הבדיקה, שהוקמה בהסכמה, תסיק את מסקנותיה, אני חושב שהמניע הוא מניע לא טהור, ויש חשש שהרבה יותר גרוע מכך.

אריה פז: אני רוצה לחזור על הנקודה שציינתי בפתח דבריי: אני חושב שצריך לבדוק את שראל.

אריה פז: אני חושב שצריכה להיות ביקורת, אבל אני בטוח שמודעי לא מתנגד לכך; להיפך.

אריה אלדד: אני אשאל שאלה מכוונת: כמבקר משרד הבריאות, האם הובא אי-פעם לידיעתך חשד לחלוקה לא תקינה מבחינת מינהל תקין של הרווחים של שראל לבעלי המניות?

אריה פז: לא מוחלט.

אריה פז: לא קבלתי לא בעל-פה, לא בכתב, לא מזוהה ולא אנונימי.

אריה פז: אני מקבל הרבה דברים אנונימיים.

אריה פז: אף אחד לא בא ושם לי על השולחן.

אריה פז: אם היו שמים לי על השולחן, הייתי עושה משהו.

אריה פז: הדבר הראשון שאני יכול לומר שהייתי עושה – כי אני עושה את זה – הוא שהייתי מעביר את זה למבקר המדינה.

אריה אלדד: שראל היא חברה פרטית בבעלות עמותה ציבורית.

אריה אלדד: אני מומחה קטן מאוד בדיני עמותות.

אריה אלדד: האם זה מבנה תקין, להבנתך?

אריה פז: אני לא מרוצה מכמה קונסטרוקציות שמאפיינות את המינהל הציבורי בארץ, כולל בתוך מערכת הבריאות, ובעיקר בתוכה.

אריה פז: אני לא מרוצה מזה, אבל אני לא מרוצה גם מקונסטרוקציות אחרות.

אריה פז: אתן דוגמה אחרת, שיש לה מכנה משותף.

אריה אלדד: האם זה מבנה תקין?

אריה אלדד: כלומר חברה שהיא חברה פרטית עסקית, שיכולה לצבור רווחים – אנחנו למדים על רווח של שראל שעומד על כ-8% של המחזור – שמוחזקת בידי עמותה ציבורית שאיננה למטרות רווח.

אריה אלדד: האם אין כאן סתירה פנימית, שאי אפשר לחיות אתה?

אריה פז: יש, ויכול להיות שבמסגרת בדיקה פנימית שנעשתה או תבוצע, צריך לבדוק את הקונסטרוקציה.

אריה פז: בהחלט.

אריה פז: זו קנוסטרוקציה משונה.

אריה פז: אגב, אני לא יודע אם יש מקבילה לכך.

אריה אלדד: גם אני לא יודע.

אריה אלדד: נמסר לנו שבשנת 2004 חילקה חברת שראל 29 מיליוני ש"ח רווחים במניות הטבה.

אריה אלדד: האם אתה מכיר את הנושא?

אריה אלדד: למי חולקו הרווחים האלה?

אריה פז: לא.

אריה פז: אני לא מכיר.

אריה אלדד: האם אתה מכיר החזרות רווחים כלשהן?

אריה אלדד: האוצר מדבר על כך ששראל מחזיקה אצלה כהון עצמי 80 מיליוני ש"ח.

אריה אלדד: מכיוון שהמניות של חברת שראל שייכות לבתי-החולים הממשלתיים, לאותו גוף שהקים את החברה, האם אתה מכיר החזרת רווחים או תשלום רווחים על-ידי חברת שראל לבתי-החולים?

אריה פז: לא, אני לא יודע.

אריה פז: אבל נדמה לי שזהו דבר שניתן לפתור בקלות כאשר יופיעו - ואני מניח שכבר הזמנת.

אריה אלדד: אתה לא עסקת בכך.

אריה פז: לא עסקתי בכך משום שכפי שאמרתי לא כללתי זאת בתכנית העבודה, וגם מבקר המדינה לא עסק בכך.

אריה פז: אם יותר לי להציע הצעה - אין בכך פתרון מיידי, אבל אני חושב שיכולה לצאת קריאה.

אריה פז: הרי חלק מהחברים, כולל אתה, חברים גם בוועדה לביקורת המדינה.

אריה פז: בעבר היתה פניה למבקר המדינה לערוך בדיקה בנושא שלדעת חברי הוועדה לביקורת המדינה חשוב לבדוק.

אריה אלדד: נדמה לי שמבקר המדינה עסק בשראל בשנת 1994.

אריה פז: אבל שראל קמה ב-1995.

אריה פז: הוא התחיל בבדיקה - אני ליוויתי את זה - אך הבדיקה הופסקה באמצעה.

אריה אלדד: מדוע?

אריה פז: נדמה לי שהאדם שבדק את זה לא הצליח להגיע לאותן נקודות שהממונים עליו סברו שצריך להגיע אליהן.

אריה פז: היא הסתעפה, ובסופו של דבר החליטו לרדת מהנושא הזה.

אריה אלדד: בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת התקיים דיון בשנת 1994 כהמשך לדיון אצל מבקר המדינה.

אריה פז: לא יצא שום דבר מזה.

אריה פז: אבל אם מותר לי להציע הצעה, אני רוצה לומר את הדבר הבא: שאלת שאלה נכונה לגבי הקונסטרוקציה, ואמרתי שהקונסטרוקציה הזאת מאוד לא נוחה לי.

אריה פז: אבל אני יכול לומר לך שבמערכת הבריאות יש דברים מקבילים לזה.

אריה פז: רק כדי לתת כותרת - ואני מניח שאתה מכיר את הנושא הזה - כל הקונסטרוקציה של תאגידי הבריאות, שפועלים באותו בית-חולים עם כללים שונים לחלוטין ועם משכורות שיכולות להגיע לפי חמש - על פי התקנות - באלה שנוהגות בגוף ציבורי, ועם ניגוד ענינים מובנה בתוך אותו בית-חולים.

אריה פז: אז אם אני לוקח את שראל - חברה פרטית שמוחזקת בידי עמותה ציבורית וצוברת רווחים.

אריה פז: אבל אגב, אני חייב להעיר: כל זה נעשה בתיאום עם האוצר; אחרת זה לא היה קם.

אריה פז: לכן אני אומר: ייתכן שאת הדבר הזה צריך לבדוק.

אריה פז: אני בעד ביקורת.

אריה פז: אם תשאל את מודעי, והוא כל הזמן אומר את זה: תבדקו אותי כמה שאתם רוצים.

אריה פז: אני ניסיתי שיבוא עובד בכיר מאוד של משרד מבקר המדינה, כי אני בקשר טוב מאוד אתם.

אריה פז: אמרתי: מודעי מבקש, תראו את זה.

אריה פז: הם לא רצו מסיבות מקצועיות.

אריה פז: כי ברגע שבו הם באים, זה כאילו שהם פותחים בבדיקה.

אריה פז: אבל אני מבקש מאוד שתשאל את מודעי את השאלה הזאת.

אריה פז: תשאל את השאלה - הוא אפילו היה מוכן לכך שאני אפתח בבדיקה, מה שגם היום אני לא רוצה לעשות.

אריה פז: כדי לסכם את הנקודה הזאת: הדבר המינימלי שצריך לעשות הוא לתת לוועדת הבדיקה לסיים את הבדיקה.

אריה פז: הבדיקה צריכה להתבצע על פי כל כללי הביקורת של כל בדיקה: צריך להביא את ממצאי הבדיקה לגוף הנבדק ולקבל את הערותיו - כל הכללים המוכרים והידועים.

אריה פז: אבל אני שב ואומר: מטריד אותי מאוד מהו המניע שעומד מאחורי האוצר.

אריה אלדד: ננסה לעקוף את השאלה הזאת ולתקוף אותה ממקום אחר.

אריה אלדד: אתה עורך ביקורות של בתי-חולים?

אריה פז: כן, ממשלתיים.

אריה אלדד: האם יש תקנה ממשלתית, שאוסרת על בית-חולים ללכת לבנק לקחת הלוואה?

אריה פז: כל דבר כזה צריך להיעשות בתיאום עם משרד האוצר.

אריה פז: בוודאי.

אריה אלדד: לבית-חולים יש תקציב מסוים.

אריה אלדד: הוא רוצה להגדיל את תקציבו -האם הוא רשאי ללכת לבנק ולקחת הלוואה?

אריה פז: כבית-חולים, לא.

אריה פז: מה פתאום.

אריה אלדד: מדוע?

אריה אלדד: נניח שבית-חולים רוצה לבנות בנין אשפוז חדש.

אריה אלדד: האם הוא רשאי ללכת לבנק ולקחת הלוואה?

אריה פז: מה פתאום?

אריה פז: בשום פנים ואופן לא.

אריה אלדד: קיימת טענה של משרד האוצר, לפיה חברת שראל משמשת למעשה בנק של בתי-החולים.

אריה אלדד: כלומר, יש לה הון עצמי, ובית-החולים, שאינו רשאי כדבריך ללכת לבנק לקחת הלוואה, יכול לפנות חלק מתקציבו שמיועד לרכש תרופות לשבוע הקרוב או לחודש הקרוב, מקבל את התרופות משראל באשראי, מתחייב לשלם בסוף השנה, למשל, ובכך מפנה מיליוני שקלים מהתקציב השוטף שלו לצורך פעולות אחרות.

אריה אלדד: זה דבר אפשרי?

אריה פז: תיאורטית זה אפשרי.

אריה פז: אבל אנחנו צריכים לראות מה עומד מאחורי הדברים האלה.

אריה פז: הרי כולנו יודעים - והדבר קיבל ביטוי בהסברים שניתנו על-ידי מאיר אורן ושמעון שרף כמדומני - שכל התקציב של פעולות בתי-החולים תלוי בקשר השוטף עם קופות החולים.

אריה פז: וקופות החולים, מסיבות ידועות, לא משלמות בזמן את חובותיהן.

אריה פז: הם לא עושים את זה כי יש להם איזשהו מניע עסקי טהור.

אריה אלדד: אני שואל שאלה אינפורמטיבית לגמרי: האם יכול להיות שבית-החולים רוצה לרכוש מכשיר סי טי חדש, ואין לו תקציב לכך במסגרת התקציב שאושר לו בחוק התקציב של מדינת ישראל.

אריה אלדד: האם, להבנתך, בית-החולים יכול לעקוף את המיגבלה התקציבית שיש לו בכך שלא ישלם מיידית לשראל עבור התרופות אלא ידחה את התשלום - שראל נותן לו תרופות בהקפה, כלומר מלווה לו כסף – בעקבות זאת מתפנה סכום בתקציב השוטף שלו, ובעזרת הכסף הזה הוא יכול ללכת ולרכוש מכשיר סי טי חדש.

אריה פז: קודם כל, זאת עבירה על חוק התקציב, לדעתי.

אריה פז: משום שאתה לא יכול לבצע פעולות תקציביות שלא מיועדות למטרה מסוימת מבלי לקבל את אישור המשרד.

אריה פז: אנחנו עדיין אחראיים על הפיקוח ועל הבקרה של הכספים.

אריה אלדד: האם משרד הבריאות יאשר או אישר לבתי-החולים להשתמש בסכומים שיועדו לתרופות והתשלום עבורם נדחה, כך שהכסף יוכל לשמש למטרות אחרות, שלא מצאו מענה בתקציב בית-החולים?

אריה פז: אתן תשובה שמורכבת משני חלקים.

אריה פז: ראשית, יכול להיות.

אריה פז: אבל אם היא ניתנה, האחריות היתה של המשרד כמשרד, ולא של בית-חולים פלוני ואלמוני.

אריה פז: הם לא יכולים לעשות זאת על דעת עצמם, ושום מנהל סביר לא יעשה את הדברים האלה כי הוא עובר עבירה על תקנות התקציב.

אריה פז: אגב, זו עבירה פלילית היום.

אריה אלדד: כלומר, אם שראל שימש בנק לצורך הענין למתן הלוואות, או בכך שנתן תרופות בהקפה, זה נעשה רק כיוון שלבתי-החולים לא היה כסף משום שקופות-החולים לא שילמו להם?

אריה פז: אין לי ספק שזה כך.

אריה אלדד: אני מנסה לבדוק את טענת האוצר:

אריה אלדד: אתה לא מכיר מצב שבו בתי-החולים השתמשו בתרופות בהקפה כדי לגלגל כספים--

אריה פז: כספקולציה?

אריה פז: זאת ספקולציה.

אריה אלדד: אני לא שואל אם הם לקחו את הכסף הזה והשקיעו במניות, אלא לצורכי בית החולים - כדי לרכוש ציוד או לבנות מבנה.

אריה אלדד: האם אתה מכיר מצב כזה, שבו דחיית התשלום לשראל נעשתה כדי לפנות כסף בתקציב בית-החולים לצרכים אחרים, ולא מטעמים של היעדר מזומנים בשל אי תשלום על ידי קופות-החולים.

אריה פז: לא ידוע לי על כך.

אריה אלדד: האם יש דברים נוספים שאתה רוצה לומר בקונטקסט הזה?

אריה פז: אני רוצה לומר מספר דברים, שאולי נבלעו בהצגת הדברים: ראשית, אני חושב ששראל צריכה להבדק, והיא נבדקת על ידי ועדת הבדיקה.

אריה פז: אני חושב שביחס לכך יש קונסנזוס - כולל בשראל, בעמותה ובין מנהלי בתי-החולים.

אריה פז: לכל דבר יש חלופה, אבל צריך לחשוב היטב מהו מחיר החלופה.

אריה פז: מה שפחות נוח אולי - ואני מניח שהאוצר כאן מאוד לא ישמח - הייתי רוצה לדעת, גם כאזרח, מהו המניע שעומד מאחורי היוזמות של האוצר לפעול בצורה כל כך נמרצת ופעילה, מבלי להמתין אפילו לדוח ועדת הבדיקה, כאשר נזרקים לחלל האוויר כל מני ציטוטים חלקיים מדוחות בדיקה.

אריה פז: אני חייב לומר משהו שלא אמרתי קודם: העברתי למבקר המדינה משהו שהדאיג אותי מאוד.

אריה פז: בתקופתו של דני נווה – ואני עומד מאחורי המילה הזאת; אני עשיתי את זה - היה ניסיון למנות משנה למנכ"ל, למודעי, תוך שימוש באותה ועדת בדיקה שנעשתה על ידי רו"ח גינזבורג.

אריה פז: בחדר הסגור נכח דני נווה, עוזרו - הרל"ש עומר זוהר - ומספר אנשים אחרים.

אריה פז: נזרקה לחלל האוויר שם אמירה - ואני מציע שתשאל את מודעי על כך, כי זהו דבר נוראי - שאם יקבלו את מועמדותו של גלעד אבני למשנה למנכ"ל הכל יבוא על מקומו בשלום.

אריה פז: אני חייב להזכיר שגלעד אבני הוא אותו אדם שמוזכר בדוח מבקר המדינה ביחס למינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה.

אריה פז: הוא נזרק, ואחר-כך הופיע אצל אריק שרון.

אריה פז: מהמידע שנמסר לי - ואני מניח שזה מצוי היום בבדיקת המשטרה - הוא הומלץ על ידי עומרי שרון.

אריה פז: אני יודע שאני אומר דברים חמורים מאוד, אבל אינני יכול להשתחרר--

אריה אלדד: כשאתה אומר:

אריה אלדד: אם יתמנה האדם הזה למשנה למנכ"ל שראל הכל יסתדר - מה פירוש "הכל"?

אריה פז: זה אומר שלא ימשיכו כל המלחמות נגד שראל, שהכל יהיה בסדר עם הבדיקה של רו"ח גינזבורג.

אריה פז: לא נכחתי שם - כל זה ממידע שקבלתי - אבל יש למודעי מסמך בן כמה עמודים בנושא, אותו העברתי למבקר המדינה.

אריה פז: אני אומר את הדברים האלה כי רמזתי קודם על כך שאיני יודע מהם המניעים.

אריה פז: אני לא יודע מהם המניעים של שר כזה או של שר אחר.

אריה אלדד: האם תוכל להסביר לי מה פסול יש בדבר?

אריה אלדד: לכאורה, אם יש חברה כמו שראל שלאוצר יש טענות לגבי אופן הניהול שלה - טענות לפיהן שראל קונה במחיר גבוה מכפי שהיא יכולה לקנות ומשאירה חלק מהרווחים אצלה; להבנתנו החברה לא מספיק שקופה, ולכן אנחנו רוצים להכניס לדירקטוריון שלה, להנהלה שלה ולגופי הביצוע שלה אנשים נאמנים עלינו - לצורך הענין משרת אמון - כדי שיוכלו לעמוד מקרוב אחר התנהלות החברה.

אריה אלדד: אומר שר הבריאות: לא לגמרי ברור לי מה קורה בשראל.

אריה אלדד: אני רוצה שאיש אמון שלי, עליו אני סומך לחלוטין, יהיה סגן המנהל הכללי של החברה, ויוכל לדווח לי ישירות האם הדברים מתנהלים כסדרם או לא.

אריה אלדד: מה לא בסדר?

אריה פז: התשובה מורכבת.

אריה פז: השר אחראי על כל מה שקיים במערכת.

אריה פז: היה רק שר אחד במדינת ישראל שאמר שהוא לא אחראי על ניהול בתי-החולים, אבל הוא היה השר היחיד.

אריה פז: אבל מוסכם על כולם שהשר אחראי על הכל.

אריה פז: הוא רוצה כמובן לנקוט בפעולות הנדרשות כדי לפקח על הפעילות.

אריה פז: אבל מהי המגבלה?

אריה פז: אמרתי את זה דווקא באירועים שהיו לאחרונה סביב מינוי המנכ"ל: שר לא יכול להכתיב מינוי של אדם, ובוודאי מינוי לא ראוי, כאשר לאדם אין הכישורים הנדרשים והניסיון, ושהדבר לא נעשה בהתאם לתקנות ולנהלים שמנחים את הגוף הזה.

אריה פז: כלומר, אם היו באים ומבהירים לדירקטוריון--

אריה אלדד: שראל היא חברה פרטית.

אריה אלדד: האם יש נהלים המכתיבים מי יכול ומי לא יכול להיות סגן המנהל הכללי של שראל?

אריה פז: לא בדקתי את זה.

אריה פז: אבל אם אין, זה דבר לא תקין.

אריה אלדד: אם אני מקים חברה פרטית.

אריה אלדד: שראל היא חברה פרטית.

אריה פז: חברה פרטית, אך מוחזקת בידי עמותה ציבורית.

אריה פז: הקונסטרוקציה בעייתית מאוד.

אריה פז: היא לא בדיוק יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כי זו עמותה ציבורית.

אריה פז: כלומר, אמות המידה של אותה חברה פרטית הן אמות מידה ציבוריות.

אריה אלדד: האם מנכ"ל שראל נקבע על ידי איזושהי ועדת שרים ממשלתית?

אריה אלדד: עבר פיקוח?

אריה פז: אתה מדבר על מודעי?

אריה פז: זו היתה החלטת ממשלה.

אריה אלדד: למנות את האדם המסוים הזה למנכ"ל?

אריה פז: כן.

אריה פז: ואם אתה שואל אותי - הרי לא מינו איזשהו פוליטיקאי.

אריה אלדד: את זה אני מבין.

אריה אלדד: אבל השאלה היא אם יכלו להתכנס מנהלי בתי-החולים, שהם בעלי המניות בחברה, ולבחור במי שהם רוצים?

אריה פז: בהתאם לכך, תיאורטית כן, לדעתי.

אריה פז: אבל זה לא נעשה.

אריה פז: שוחחתי עם דני נווה לפני שהעברתי את החומר למבקר המדינה ולגופים הללו - הוא כעס מאוד, כי הוא אמר שלא היה לו חלק בכך; הוא רק נכח בחדר ושתק.

אריה פז: אמת - הוא שתק.

אריה פז: הכל התנהל לידו, על ידי אותו עומר זוהר, שמוזכר אחר-כך גם בדוח על מד"א.

אריה פז: הוא הרל"ש שלו.

אריה אלדד: החומר הזה הועבר על-ידך למשרד מבקר המדינה בקונטקסט של מינויים פוליטיים, ולא בקונטקסט של שראל?

אריה פז: כן.

אריה פז: בוודאי.

אריה פז: אני חושב שאפשר אולי להזמין את האנשים האלה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה.

אריה פז: אני לא יודע אם במסגרת העבודה של הוועדה הזאת.

אריה אלדד: הוועדה סוברנית להזמין את מי שהיא מוצאת לנכון.

אריה פז: הרושם שהיה היה ניסיון לסידור ג'ובים.

אריה פז: זה לא בא משר האוצר.

אריה פז: היה מעורב שם גם רשם העמותות לשעבר, שהתמנה אחר כך למבקר המשרד לבטחון פנים.

אריה פז: היה סיפור קשה מאוד, וזה הועבר בסופו של דבר ליחידה הארצית לחקירות הונאה.

אריה פז: עד היום אני לא יודע מה קורה עם הסיפור הזה.

אריה פז: זה נתקע אצל איזשהו חוקר בדרום, אבל הפעילות הזאת נחקרת.

אריה פז: הם הגיעו לשראל ולקחו חומר משראל, ואני חושב שאתה חייב לשאול את מודעי מה קורה עם זה.

אריה אלדד: לצורך הענין, זה יכול להסביר למה משרד הבריאות ירצה לסגור את שראל.

אריה אלדד: אבל משרד הבריאות מתייצב בכל עוצמתו כדי למנוע את הפגיעה בשראל.

אריה אלדד: זה בוודאי לא מסביר למה משרד האוצר ינסה לסיים את פעילות החברה.

אריה פז: אני חשדן.

אריה פז: אני מתנצל - אני עומד לומר משהו על פוליטיקאים, ואתה פוליטיקאי: אני תמיד מתייחס בחשדנות לאמירות של פוליטיקאים, ולא כך לאמירות של פקיד.

אריה פז: אבל כשפוליטיקאי אומר שהוא תומך בדבר מסוים, אני תמיד אומר שאבחן את מעשיו ולא את אמירותיו.

אריה פז: הם יכולים לדבר יפה מאוד - ואנחנו מכירים.

אריה פז: אני מדבר מן השטח, כי החלפתי שרים במשך 15 שנה, וכשהלכתי לדבר על מינויים פוליטיים כולם דיברו יפה, אבל המעשים היו שונים.

אריה פז: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אריה פז: משום שגם אם אני חוזר אחורנית לתקופה של דני נווה - הוא בוודאי היה בעד שראל, אבל המעשים היו שונים – המעשה של הכנסת אנשים לשראל כשהמטרה היתה לשרת אינטרסים אחרים.

אריה פז: הם עשו שימוש סלקטיבי מאוד בדוח גינזבורג, וחברו למשרד האוצר.

אריה פז: כלומר, בעוד ההצהרות היו שונות, המעשים היו זהים.

אריה פז: זו הסיבה שבאתי ביוזמתי, כי לא קיבלתי הזמנה.

אריה פז: זו הסיבה היחידה.

אריה פז: בדרך כלל אני משתתף רק בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה.

אריה פז: אבל כיוון שמדובר בנושא שאני מכיר, ובנושא שהשתתפתי בו באופן פעיל - העברת החומר למבקר המדינה - ובנושא שהיה לי חשש שמדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות, חשבתי שזו חובתי הציבורית לראות מה קורה כאן.

אריה פז: אני חייב לומר שאני לא שקט.

אריה פז: אני גם לא שקט לאור ההצגות שהיו כאן על ידי נציגי האוצר, שנועדו - לכאורה, והכל לכאורה - לעוות את התמונה.

אריה פז: אני חושב שאנחנו צריכים להבין גם מה שהיה בעבר, ולא להסתפק רק במה שקורה בימים האלה.

אריה פז: אני פונה אליך כדי שתבדוק את הדברים מול מודעי לגבי הניסיונות שהיו לפני כמה שנים באותו מינוי של גלעד אבני.

אריה אלדד: האם יש בשראל לדעתך אנשים שנמצאים שם כמינוי פוליטי ולא כמינוי מקצועי?

אריה פז: היום?

אריה פז: לא.

אריה פז: זאת רק מסיבה אחת.

אריה פז: אני קצת נבוך, כי אני לא מחלק ציונים חיוביים לאנשים, אבל אני חושב שזה בגלל ד"ר מודעי, שמשלם על כך באופן אישי מחיר יקר מאוד.

אריה פז: ד"ר מודעי מנע בגופו כניסה של גורמים פוליטיים.

אריה פז: הוא מנע בגופו ממש.

אריה פז: היו רגעים בהם הוא אמר: שמע, כבר נשבר לי.

אריה פז: לשם מה אני צריך את זה?

אריה פז: אני יכול לפרוש כבר מחר.

אריה פז: אני מאוד הערכתי את זה, וקראתי לו להמשיך במאבק הזה למניעת מינויים מכל סוג שהוא - מכאן ומשם.

אריה פז: זה צריך להיות גוף מקצועי.

אריה אלדד: כשאמרת שבאת לדיון הוועדה ביוזמתך - בין השאר כי עלתה שאלה של מעשים פליליים, למה התכוונת?

אריה פז: מעשה פלילי הוא אותו מעשה של הפעלת שיקולים זרים בידי גורמים פוליטיים כדי להכניס אנשים שלהם בגופים מתוך אינטרסים עסקיים.

אריה פז: או שמנסים למצוא למישהו סידור עבודה - ובהקשר הזה הסתכלתי עליך בדיון שהתקיים בנושא אודי פרישמן, ואתה שאלת את שר הבריאות אם הוא מנסה כי הוא הגיע לפת לחם.

אריה פז: אז זה אותו גלעד אבני, שהיה קשור מאוד למחוז של עמרי שרון, כשהוא נבחר ברשימה לכנסת האחרונה - והדברים פורסמו.

אריה פז: היתה שמועה שהיתה הבטחה לתת לו פיצוי הולם.

אריה פז: מה זה פיצוי הולם?

אריה פז: לסדר לו ג'וב.

אריה פז: אבל את כל הדברים האלה המשטרה אמורה לפענח ולפצח.

אריה פז: כלומר, את אותם הניסיונות שנעשו למנות את גלעד לאחר שהוא נזרק מהמשרד לאיכות הסביבה - ומבקר המדינה כתב.

אריה פז: אתה מכיר את הדוח על איכות הסביבה - עם כ-80 מינויים פוליטיים.

אריה פז: היה ניסיון באיזושהי דלת מסתובבת לשים אותו בשראל.

אריה פז: זו שאלה מרכזית, כי היא יכולה לתת הסבר להרבה מן הדברים האלה.

אריה פז: אני חושב שהאיש המרכזי הוא מודעי.

אריה אלדד: האם יש דברים נוספים שאתה רוצה לומר בקונטקסט הזה, שלא שאלתי עליהם?

אריה פז: אני חושב שראוי שהנקודה הזאת תתקדם.

אריה פז: נוכח כל הדברים האלה, הייתי מנסה לעניין את מבקר המדינה בבדיקה של כל הדברים - לא רק של מה שקורה היום אלא של מה שקדם לכך לפני כמה שנים.

אריה אלדד: אמרת את זה, ורשמתי את זה לפניי.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.