הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-08-14 11:00

רן כהן: נדמה לי שנעשתה עבודה די מדוקדקת בנושא הזה כדי שהדברים יהיו קרובים לאמת ככל האפשר.

רן כהן: אני לא בטוח שהגענו למנוחה ולנחלה בעניין זה.

רן כהן: אני מבקש ממר סוויסה לומר לנו מהם הקריטריונים שבהם אתם פועלים היום?

רן כהן: איך זה פועל?

רן כהן: קצת נתונים על הדברים.

רן כהן: הייתי מאוד מבקש מכל מי שיש לו, בעניין הזה, יכולת להשכיל אותנו על הזוויות השונות שבהם צריך להאיר את העניין, לומר את דברו.

רן כהן: בבקשה, מר סוויסה.

משה סוויסה: אכן, במהלך כל התקופה האחרונה אנחנו מתייעלים ומשתפרים בכל הנושא של מתן היתרים לעובדים זרים בתחום הסיעוד.

משה סוויסה: מבחינת הכמויות, ואת זה ניתן לראות על פי ההקלות בקריטריונים, יש עליה במספר מתן ההיתרים בתוקף.

משה סוויסה: נכון להיום יש 41,935 היתרים בתחום הסיעוד.

משה סוויסה: מגמת העלייה היא במתן היתרים לשנתיים ולשלוש שנים, לא כפי שהיה עד אמצע 2004.

משה סוויסה: ניתנים היתרים לחצי שנה לאנשים שנמצאים בבית החולים, על מנת שיוכלו להתארגן.

משה סוויסה: יש מודעות גדולה גדולה יותר.

משה סוויסה: מבחינת הביזור.

משה סוויסה: בכל הארץ, בכל ארבעת המחוזות יש אגף אכיפה.

משה סוויסה: זה מוכיח שזה באמת היה נכון ובאמת היה חשוב.

משה סוויסה: כל נזקק יכול להגיע לאחד המחוזות בתל אביב, באר שבע, חיפה וירושלים.

משה סוויסה: יש לנו ועדה מייעצת למינהל יחידת הסמך, במקרים בהם לא ניתן לתת על פי הקריטריון.

משה סוויסה: הוועדות מתקיימות אחת לשבוע, גם בתחום של הסיעוד וגם בתחום של הנכים.

רן כהן: הבנתי שיש לכם ועדה בכל מחוז, זה נכון?

משה סוויסה: לא.

משה סוויסה: יש לנו ועדה אחת בירושלים, שמטפלת בכל הבקשות שמגיעות מכל המחוזות.

משה סוויסה: הוועדה היא ארצית ויושבת בירושלים.

משה סוויסה: אנחנו קוראים לוועדה הזאת ועדה מייעצת ותפקידה לטפל במקרים חריגים של מתן היתרים.

רן כהן: מה זה הלא חריג?

רן כהן: האם הלא חריג נקבע על ידי נציג של המשרד?

משה סוויסה: הלא חריג זה כל מי שעומד בקריטריונים המפורסמים בתחום של הזכאות הבסיסית, מעל גיל 65 ומעל גיל 60, במקרה של מי שצבר במבחן הערכת כשירות 4.5 נקודות פלוס או 4 פלוס.

משה סוויסה: כל המקרים האלה הם מקרים בהתאם לקריטריונים.

רן כהן: ואז עובד של המינהלת מקבל את הפניה הזאת ומאשר

משה סוויסה: כן.

משה סוויסה: במקרה והבקשה המוגשת היא לא על פי הקריטריונים, כלומר, אין 4.5 נקודות, אין מסמכים רפואיים, אין גיל וכדומה, אז זה עולה לוועדה.

משה סוויסה: הוועדה דנה בהתאם למסמכים הרפואיים שנמצאים בידה.

משה סוויסה: במידה וגם על פי המסמכים לא ניתן לקבוע אם אכן ניתן היתר או לא, אז הוועדה מקיימת ביקורי בית.

משה סוויסה: אנחנו ביצענו בשנתיים האחרונות מעל 100 ביקורי בית, כשכל ביקור בפני עצמו הוא מאוד חשוב, הן ללמידה והן כדי לראות את הדברים בשטח.

משה סוויסה: עולים יותר מקרים לוועדות מאחר ואנחנו נוטים ללכת לקראת.

משה סוויסה: אם רואים שמישהו לא צבר את מלוא הנקודות אבל שיש לו מסמך כלשהו, או שהוא עומד בקריטריונים והוא גר עם נכה נוסף וכדומה, אנחנו כן הולכים לקראתו.

רן כהן: תוכל לומר לנו סדרי גודל, כמה קשישים זקוקים לטיפול סיעודי?

משה סוויסה: אני יודע כמה היתרים בפועל יש.

רן כהן: הבנתי שיש 41,936, את זה כבר אמרת.

רן כהן: אבל, מתוך ה-41,000, כמה קשישים?

רן כהן: כמה נכים?

רן כהן: וכמה הן משפחות שיש להם בעיה, כמו משפחות חד הוריות עם ילדים?

רן כהן: אין חתך כזה?

ברכה בן צבי: משפחה חד הורית שיש לה מצוקה ואין לה נכות, היא לא מקבלת.

משה סוויסה: יש לנו חתכים שונים.

משה סוויסה: כלומר, על פי הקריטריון, משפחה חד הורית לא מקבלת.

רן כהן: יש חריגים כאלה.

רן כהן: הרי לשר הירשזון, בזמנו, היתה מצוקה במשפחה.

רן כהן: העוזרת שטיפלה באם המשפחה נשארה לטפל אחר כך בילדי המשפחה.

רן כהן: זה דבר הוגן ולגיטימי.

אסתר רייס: בערך 97% מבעלי ההיתרים הם זקנים.

משה סוויסה: יש לי את הנתונים: נזקקים מגילאים 0 עד 18, שזה גמלת נכה – קרוב ל-900; גילאים 18 – 60, נשים – 1,541; נזקקים 18 – 65 גברים, 1,781; נזקקים בגילאי 60 ומעלה נשים – 23,056, שזאת המסה הגדולה; נזקקים בגיל 65 ומעלה גברים - 10,123.

רן כהן: איך מגיעים ל-4.5 נקודות?

רן כהן: מהם המרכיבים של ה-4.5 נקודות?

אסתר רייס: אנחנו מספקים לתמ"ת את מסד הנתונים.

אסתר רייס: אנחנו עושים את הבדיקה במבחן שבו נקודה מייצגת שעת עזרה נדרשת ביום, לפי חוות דעת מומחים.

אסתר רייס: כדי לקבל 4.5 נקודות צריך להיות תלוי בפרופיל של צורך ברוב שעות היממה.

אסתר רייס: זה לא חותך את שתי רמות הזכאות שלנו, אלא זה נמצא באמצע רמת הזכאות הנמוכה.

רן כהן: זה מה שנקבע על ידי אותה אחות שמגיעה הביתה?

אסתר רייס: יש כל מיני פרופילים, אבל בגדול, צריך להיות זקוק לעזרה רבה ברוב שעות היממה, כדי לקבל את הזכאות.

רן כהן: ואם אדם זקוק לעזרה רק חלק משעות היממה?

רן כהן: אז הוא מקבל 15.5 שעות בשבוע.

אסתר רייס: בלי קשר להחלטות של התמ"ת, בכל מצב שבו אדם נמצא תלוי בעזרת הזולת, הוא זכאי לקבל מטפל או שירותים חלופיים.

אסתר רייס: מי שיש לו עובד זר יכול להשתמש במערכת ובצורה כזאת, בעקיפין, לקבל החזר של העלות על ידי טיפול באמצעות העובד הזר.

אסתר רייס: אלה שתי מערכות מקבילות, שלחלק מהן ניתן גם אישור לעובד זר.

רן כהן: האם את יודעת להגיד כמה זכאים למטפלת בית יש בישראל?

אסתר רייס: 114,000.

רן כהן: זה על פי חוק הסיעוד?

אסתר רייס: כן.

רן כהן: אני יכול לספר לכם שאני הייתי בין המחוקקים של החוק הזה.

רן כהן: אני זוכר שאז, ב-1980 דובר על 11,000 וזה היה נראה המון.

רן כהן: היום זה פי 10.

קריאה: נכון לאפריל זה 118,000 מתוכם - - -

אסתר רייס: הנתון המעודכן הוא 114,000.

רן כהן: זה חוץ מאלה שנזקקים לעובד זר?

אסתר רייס: יש חפיפה.

רן כהן: ה-42,000 שמר סוויסה מנה, הם בתוך ה-114,000?

אסתר רייס: חלקם נכים, חלקם מקבלים סיעוד.

אסתר רייס: חלקם לא מקבלים שום דבר מהביטוח הלאומי כי הכנסותיהם גבוהות.

אסתר רייס: לגבי גודל הקבוצה, הכיסוי מגיע היום ל-15% מאוכלוסיית ---, שהוא כיסוי גבוה לפי מה שאנחנו יודעים ממחקרים.

אסתר רייס: לכן אנחנו יודעים שיש לנו שוליים של חסד בעניין הזכאות, ושה-20,000 מתוך זכאי הסיעוד, מקבלים את גמלת הסיעוד דרך העובד הזר.

אסתר רייס: יש קבוצה של זכאי סיעוד שמעדיפים לקבל שירותים אחרים מביטוח לאומי ולשלם את העלות של העובד הזר מהכיס שלהם, מהתקציב האישי שלהם.

אסתר רייס: אני רוצה לומר שלא כל אחד רוצה עובד זר.

אסתר רייס: אין 100,000 איש שניגשו ו-40,000 שאישרו להם.

אסתר רייס: להכניס עובד זר הביתה זאת החלטה לא פשוטה.

אסתר רייס: המשפחה עושה זאת בדרך כלל, בעיקר כאשר יש לה את התנאים הפיסיים לעשות זאת, כשיש לה משאבים ויש לה נכונות להתפשר על כניסת אדם זר לבית.

אסתר רייס: זה נעשה הרבה פעמים בשלב די מאוחר ולאו דווקא כשרק אפשר.

אסתר רייס: מאוד קשה להכניס אדם זר הביתה.

רן כהן: מתי כל הדבר הזה נבדק גם ברמה המחקרית?

רן כהן: האם באמת אלה שתי החלופות היחידות לסייע לאנשים שנזקקים – או 15.5 שעות בשבוע או עובדת זרה שחיה 24 ושעות.

רן כהן: אלה שתי האלטרנטיבות היחידות?

משה סוויסה: מי שצובר 15.5 שעות זכאי לעובד זר מלא.

אסתר רייס: לא מדובר פה בהכרח בחלופות.

אסתר רייס: יש לא מעט משפחות שיש להן עובד זר והן מנצלות את השעות של העובד הישראלי ליום חופש לעובד הזר.

אסתר רייס: במצב שקיים היום, יש קבוצה די גדולה.

אסתר רייס: אם הדיון פה הוא אם יש חלופה בעובדים הישראלים, אז החלופה היא חלקית ביותר, היא זניחה.

אסתר רייס: בעיקרון, אלה שיש להם עובד זר, אין להם כרגע אפשרות שיהיה להם עובד ישראלי, בוודאי לא בעלויות של עובד זר.

אסתר רייס: החלופה של עובד ישראלי זה אומר יותר מעובד אחד בדרך כלל במשק הבית כי הוא מתחלף.

אסתר רייס: יש מעט מאוד עובדים ישראלים שמוכנים לעשות עבודה עם לינה.

אסתר רייס: זה אומר לנייד צוות גדול יותר של עובדים וזה אומר עלויות הרבה יותר גבוהות.

אסתר רייס: זה לא שאין חלופות אבל אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אסתר רייס: לאדם חולה וסיעודי קשה לנהל צוות שלם ולדאוג מה יהיה אם מישהו לא יוכל לבוא.

שרה מרום שלו: מה קורה למבוגרים בני 80?

שרה מרום שלו: הם לא סיעודיים אבל הם בודדים ונמצאים בבית והם לא מקבלים עובד זר?

שרה מרום שלו: מובן שלאדם בן 80 קשה להיות בבית.

שרה מרום שלו: מה הקריטריונים?

רן כהן: חברת הכנסת מרום שלו שואלת, מה קורה עם אדם בן 80 פלוס, שלא מקבל 4.5 נקודות ולכן הוא לא מקבל אישור למטפלת בית.

אסתר רייס: הנושא של זכאות לפי גיל הוא נושא מורכב.

אסתר רייס: היו הצעות של תמיכה חלקית שלא הצליחו להגיע לידי מימוש בחקיקה.

אסתר רייס: אבל, לאור העובדה שאני קוראת בעיתונים שחבר הכנסת פרס עלה 16 קומות והמאבטחים רדפו אחריו, לא כל אדם בגיל 80 בהכרח זקוק לעובד זר.

רן כהן: אבל אם הוא רוצה?

רן כהן: חברת הכנסת מרום שלו לא אמרה להכריח כל אדם בן 80, אלא אם הוא רוצה.

אסתר רייס: היום נדרש מאדם בן 85 ניקוד יותר נמוך לסף כניסה.

אסתר רייס: גם פתוחה לו האפשרות, אם יש לו נסיבות מיוחדות, לפנות לוועדה.

אסתר רייס: זה נושא שהוא בהחלט ראוי לדיון, אבל אין היום כניסה רק על פי גיל.

משה סוויסה: אנחנו כן מתייחסים להיבט הגיל.

משה סוויסה: אדם מעל גיל 90 שמבקש בקשה, עולה לוועדה.

משה סוויסה: מעל גיל 85 יש לנו הקלות, אם יש לו רק 4 נקודות והוא בודד, אז הוא גם עולה לוועדה.

משה סוויסה: כלומר, יש כן התייחסות לגיל.

משה סוויסה: נתון נוסף זה לגבי הוועדות.

משה סוויסה: נתון כללי: מ-2003 התחלנו להתעסק עם הוועדות.

משה סוויסה: עד 2006 התקיימו כ- 6,500 בקשות שנדונו בוועדות.

משה סוויסה: מתוכם אושרו כ-2,800 לתקופה מקסימלית של עובד זר אחר, ותקופה מוגבלת – 1,600.

משה סוויסה: סך הכל, לתקופה מקסימלית של 2 עובדים זרים, אושרו כ-415 בקשות.

משה סוויסה: היו, כמובן, גם דחיות.

משה סוויסה: היו 165 ביקורי בית, מתוך הוועדות, שנעשו בתקופה האחרונה.

משה סוויסה: נתונים על שנת 2005.

משה סוויסה: הונפקו 13,900 היתרים, היו 10,900 הארכות של כאלה שכבר היו להם היתרים ורק הארכנו להם והיו 13,000 אישורים חדשים.

משה סוויסה: היו גם דחיות של אנשים שלא קיבלו.

רן כהן: הייתי מבקש מברכה בן צבי להאיר את עינינו בסוגיה הזאת.

ברכה בן צבי: היתה לי התכתבות גדולה על זה בעיתונות לפני כמה שנים.

ברכה בן צבי: כתבתי מאמר בעיתון שבו טענתי שהגלובליזציה באה לטובתם של הזקנים.

ברכה בן צבי: קיבלתי על זה הרבה תגובות דווקא מאנשים של זכויות עובדים שאמרו: "איזה מן דבר זה?

ברכה בן צבי: לינה, ואוכל הם חלק משכר.

ברכה בן צבי: יש כאן ניצול".

ברכה בן צבי: אני מאוד התווכחתי על זה ואני עד היום חושבת שזה מזלו של הזקן.

ברכה בן צבי: זה הצד הטוב של הגלובליזציה, שהיא לא תמיד טובה.

ברכה בן צבי: יש ארצות עניות מאוד ויש יותר עשירות.

ברכה בן צבי: במידה מסוימת אני מסתכלת על זה כ"זה נהנה וזה לא חסר".

ברכה בן צבי: כלומר, מדינות שבאמת יש להן הרבה אנשים שזקוקים לעבודה ולהכנסה, מניידים עובדים למדינות אחרות, ושם זה מביא תועלת מאוד גדולה.

ברכה בן צבי: כמה שנראה לנו שהם מקבלים שכר נמוך, ומייד אומר משהו לעניין זה, זה מציל את הזקנים ואת התלויים בעולם המערבי.

ברכה בן צבי: אני לא יודעת אם זה טוב לעולם, אני לא פותרת את בעיות כל העולם.

ברכה בן צבי: בשנים אלו זאת הצלה.

ברכה בן צבי: ראיתי יפה מאוד את חוק הסיעוד, השיקום, נכים, וכו' בקריירה שלי, והפתרונות שראיתי עם העובדים הזרים, בשנים האחרונות, הם מעל ומעבר למה שהתכוונו כששמנו את חוק הסיעוד.

ברכה בן צבי: לא ידענו שתוכל להיות עזרה כזאת גדולה וטובה.

ברכה בן צבי: זה כלי חדש, כלי יוצא מן הכלל.

ברכה בן צבי: כשאתה בא לבית ורואה הכל – ועשיתי הרבה ביקורי בית - עולם חדש מבחינת הקלה גדולה למצב הנורא קשה.

ברכה בן צבי: יש לי שתי הערות לעניין זה.

ברכה בן צבי: אחת, כמו בכל דבר במדינה אין אכיפה ואין פיקוח.

ברכה בן צבי: גם עליהם צריך לפקח ולאכוף חוקים.

ברכה בן צבי: שיהיה לפחות שכר מינימום.

ברכה בן צבי: שלא יהיה ניצול לרעה, כי יש גם מקרים של ניצול לרעה של העובדים האלה, וגם להפך.

ברכה בן צבי: הצד הזה מופקד היום בחברות פרטיות ואין לו ביטוי בשום חקיקה.

ברכה בן צבי: צריך פיקוח ואכיפה על זכויות האנשים האלה וגם איזושהי בקרה חברתית - שיהיה קיים שכר מינימום.

ברכה בן צבי: באשר לעניין אם יש ניצול או לא – זה לא עבודה כמו כל עבודה.

ברכה בן צבי: אי אפשר להתייחס לעובד סיעודי בבית כעובד רגיל.

ברכה בן צבי: זה עובד שיש לו שעות, הוא יכול לקרוא, הוא יכול ללמוד, הוא יכול ללכת, הוא מקבל בית וכדומה.

ברכה בן צבי: אז יכול להיות שזה לא נכנס לשטנצים של מה זה עובד ומה זכויותיו, אבל אני חושבת שזה הוגן, איך שזה נעשה, אם יהיה פיקוח מאוד רציני על העניין.

ברכה בן צבי: מה האלטרנטיבה עם עובדים ישראלים ולמה זה לא הולך?

ברכה בן צבי: כמה משלמים לעובד?

ברכה בן צבי: חוק הסיעוד משלם 38 שקלים אבל לעובד מגיע בסוף רק 19 שקלים נטו.

ברכה בן צבי: אם אני מחר צריכה עובדת סיעודית זה מינימום 35 שקלים לשעה.

ברכה בן צבי: תעשו חישוב על 3 משמרות, שבת, לילות וסופי שבוע.

ברכה בן צבי: זה יוצא שעלות האלטרנטיבה הישראלית למשפחה מגיעה ל-30 אלף שקל.

ברכה בן צבי: כאן יש קומבינציה, שהיא אולי לא טהורה, כי היא בהחלט לוקחת את המגורים והאוכל כחלק.

ברכה בן צבי: אבל, בעולם יש סיטואציות שנותנות פתרונות ואני לא רואה כאן פגיעה.

ברכה בן צבי: עובדה, אם לא טוב לאנשים האלה הם יכולים לחזור לביתם.

ברכה בן צבי: יש לי מכרה שנסעה לפני כמה זמן לראות משפחות של עובדים זרים בפיליפינים.

ברכה בן צבי: היא היתה בכפרים וביקרה משפחות שבני משפחתם עובדים פה.

ברכה בן צבי: כל פעם שהיא ראתה בית מקושט, היה לו עובדת בישראל.

ברכה בן צבי: אפילו באופן חיצוני זה היטיב מצב של אנשים שם.

חני שליט: זה אמנם לא נושא הדיון, אבל מדברים פה על העובדים הזרים ומדברים על המטפלים.

חני שליט: בני המשפחה של חולים סיעודיים נושאים בנטל כבד מאוד.

חני שליט: אנחנו קוראים לזה המטפל העיקרי.

חני שליט: זה נושא שהוא עולם בפני עצמו והוא לא נושא הדיון.

חני שליט: גם כשיש מטפל זר תמיד יש מישהו מבני המשפחה שנופל עליו הנטל.

חני שליט: אנחנו קוראים המטפל העיקרי.

חני שליט: זה נטל כלכלי, זה נטל נפשי.

חני שליט: עשיתי על זה עבודה גדולה בשרותי הבריאות הכללית.

רן כהן: זה רצוי שזה יהיה כך.

חני שליט: זה רצוי, אבל יש משפחות שאין, יש משפחות שבהם נופל הנטל רק על אחד.

חני שליט: למה העליתי את הנושא?

חני שליט: כי כשמדברים על קריטריונים ועל הקשחה.

חני שליט: חברת הכנסת מרום דיברה על בן ה-80.

חני שליט: גם המשפחה לוקחת חלק בטיפול.

חני שליט: אנחנו לא צריכים לשכוח גם אותם כשאנחנו מדברים, כי אני מרגישה שלפעמים יש הקשחה בקריטריונים.

חני שליט: הצורך להגיע לועדות חריגים נובע מהקשחה הן של המוסד לביטוח לאומי ועוד יותר של האגודה לבריאות הציבור, שדנה במקרים שהם לא עומדים במבחן ההכנסה של הביטוח הלאומי ויש תחושה כאילו של נקמה בעשירים.

חני שליט: אני מבקשת להכניס גם את הפן הזה של התחשבות בבני המשפחה שיש עליהם נטל מאוד כבד, כלכלי ורגשי.

רן כהן: לעניין הזה יש שני צדדים.

רן כהן: בשנת 2005 המינהלת אשרה 13,000 עובדים חדשים לנושא הזה.

רן כהן: מצד אחד אם מאשרים מעל 10,000 אישורים חדשים בשנה לקשישים נזקקים, אנחנו גם צריכים לזכור תמיד שנוצרת בעיה, משום שבעוד 5 שנים מדינת ישראל תצטרך לחיות עם 100,000 עובדות סיעוד בבתים פרטיים.

רן כהן: אני מסכים עם ברכה בן צבי שיש פה תופעה שהיא חדשה, אבל היא תופעה שבאה ליצור מצב של הלימה בין החברה שלנו לבין חברת אחרות שרוצות לחיות זו עם זו.

רן כהן: אבל כשיהיו 100,000 מטפלות פיליפיניות - - -

פנינה פירסטון: בינתיים גם מתים הזקנים.

פנינה פירסטון: זה תהליך משונה, אבל אנשים מתים.

חנה שליט: כעובדת סוציאלית אני מבינה בכלכלה ויודעת על התייחסויות גלובליות, אבל אני חיה את המצוקות של המשפחות.

חנה שליט: לכן אני לא חושבת שיש סכנה שנוצף.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, אנחנו בטוח נוצף.

רן כהן: כאשר חוקקנו את חוק הסיעוד, אני הייתי בן המחוקקים שלו, חשבנו על סדרי גודל של 10,000.

רן כהן: הנה יש לך עכשיו 114,000 נזקקים לחוק הסיעוד.

רן כהן: אין מה לעשות, תוחלת החיים עולה, היכולת הכלכלית של המדינה טובה יותר.

חנה שליט: ישנה גם נקודה ג'נדרית כחומר למחשבה.

חנה שליט: אמנם תוחלת החיים של הגברים בישראל היא מהגבוהות בעולם, ושל הנשים לא כל כך, אבל בכל זאת נשים חיות יותר.

חנה שליט: מי שנזקק לשירותים סיעודיים הן נשים, ואנחנו רואים את זה גם במספרים שנמסרו.

חנה שליט: אישה שנשארת לבד, אלמנה שזקוקה לעזרת בני משפחה זאת בעיה מיוחדת במינה.

חנה שליט: או שהיא נתונה אז לחסדי הכלות שלה, ואם יש לה בנות, הבעל אומר: "תדאגי למשפחה שלי".

חנה שליט: אני מציעה לתת זרקור גם לנקודה הזאת.

קריאה: יש גם אלמנים.

גרי רוט: אני יו"ר עמותת אלצהיימר.

גרי רוט: תודה רבה על הישיבה הזאת, בשבילי זאת למידה.

גרי רוט: אני רוצה לדבר על הכשרת עובדים זרים.

גרי רוט: אנחנו כעמותה ארצית מוכנים ורוצים לקחת חלק ולהוביל את התהליך של הכשרת עובדים זרים, שהם יוכלו לטפל בחולי אלצהיימר, ובחולי דמנציה בכלל.

גרי רוט: אני מדבר על הכשרת עובדים זרים כדי שיוכלו להיכנס לחולי דמנציה.

רן כהן: אני לא יודע אם זה נכון, אבל אומרים לנו שלפיליפיניות יש כשרון טבעי.

פנינה פירסטון: זה לא נכון.

גרי רוט: למרות הכשרון הטבעי, עדיין מפגישות שלי עם חברות שמעסיקות עובדים זרים, הם בעצמם פונים אלינו לקבל הכשרה.

גרי רוט: אנחנו לא עומדים למסחר את הידע שלנו,

רן כהן: אתם מקבלים סיוע?

גרי רוט: החברות שעוסקות בגיוס עובדים זרים מגלות בעצמן את הצורך והן פונות אלינו כדי לקבל הכשרה.

גרי רוט: אנחנו לא הולכים למסחר את הידע הזה אבל אנחנו בהחלט יכולים לתרום את חלקנו ולתת תובנות בנושאים אלה, על מנת להביא עובדים באיכות וברמה יותר גבוהה.

רן כהן: אתם מקבלים סיוע ממשרד הרווחה או ממשרד הבריאות?

גרי רוט: אנחנו לא מקבלים סיוע.

גרי רוט: אנחנו חיים מתרומות.

גרי רוט: אנחנו נעזרים, בפרוייקטים מסוימים, בביטוח הלאומי.

גרי רוט: יושבת כאן אסתר רייס, שבאמת שתמיד פותחת לנו חלון לדברים חריגים שפונים אלינו.

גרי רוט: יש היום 60,000 חולי אלצהיימר שכ-200,000 בני משפחה סועדים אותם בצורה כזאת או אחרת.

גרי רוט: אנחנו בפרונט של הנושא הזה ויש לנו באמת סיוע מביטוח לאומי.

רן כהן: מי ממשרדי הממשלה מסייע ביידוע של העובדות הזרות על קיומכם וישלחו אתכם להכשרה אצלכם?

גרי רוט: לדעתי אין אף אחד.

רן כהן: אני רוצה לפנות לביטוח הלאומי, ליחידה בתמ"ת ולמשרד הבריאות.

רן כהן: לדעתי אתם חייבים ליידע את כל אלה שאתם מאשרים להם את העובדות החדשות, במיוחד לחולי אלצהיימר.

רן כהן: ד"ר אליישר, תשכיל אותנו, מה קורה עם העניין הזה?

שלמה אליישר: כמנהל אגף השיקום במשרד הרווחה אני מייצג את כל אוכלוסיית הנכים הכללית.

שלמה אליישר: קראת את הדוח של הוועדה הבינמשרדית בכל הקשור לעובדים זרים בתחום הסיעוד.

שלמה אליישר: הגשנו שורה ארוכה של המלצות.

שלמה אליישר: בין היתר, אני מתחבר למה שגרי אמר, לגבי הנושא של הכשרת עובדים.

שלמה אליישר: אני חושב שנושא הכשרת עובדים בתחום הסיעוד צריך להיות מאמץ בין משרדי.

שלמה אליישר: צריכה להיעשות כאן עבודה שבעיקר מכוונות לעובדים ישראלים בתחום הסיעוד, ולאו דווקא לעובדים זרים.

שלמה אליישר: התחום הזה פרוץ לגמרי.

רן כהן: אני מאוד בעד ההמלצה שלכם כי אני מאוד בעד הכשרת עובדים ישראלים.

רן כהן: זה אחד הדברים שאני רוצה לחתור אליו.

רן כהן: אבל ברגע שבישראל יש 42,000 עובדות זרות זה ברור לחלוטין שיש צורך ברמה מקצועית וידע - - -

שלמה אליישר: אין שום ספק שצריך להכשיר גם עובדים זרים.

שלמה אליישר: רציתי להרחיב את היריעה לגבי אנשים עם נכויות, אנשים צעירים בעיקר.

שלמה אליישר: אנשים עם נכויות, בעיקר אנשים עם נכויות פיזיות קשות, אין להם הרבה אלטרנטיבות לחיים בקהילה.

שלמה אליישר: תשים את המספר של 12.5 אלף שקל, שאגף השיקום משלם היום כל חודש לטיפול במוסדות לנכים, לעומת תוספות תקציביות קטנות יחסית מעבר לגמלה לשירותים מיוחדים.

שלמה אליישר: אנחנו, למשל, נותנים טיפול אישי סיעודי, באגף השיקום לנכים, במצבים מיוחדים.

שלמה אליישר: למשל, במצבים מיוחדים, למשל במשפחות בהם יש שני ילדים נכים, על רקע תורשתי בעיקר או אנשים נכים בודדים שחיים לבד.

שלמה אליישר: אם אתה לוקח בחשבון את העלויות של מדינת ישראל לתחום הארוך, במוסדות הנכים, אתה מדבר על 150,000 שקלים לאדם לשנה.

שלמה אליישר: הבעיה בתחום הזה היא מאוד קשה.

שלמה אליישר: יש מספר גדול מאוד של אנשים של נכים שלא רוצים לחיות במוסדות.

רן כהן: אז בעצם אין לנו ניוד תקציבי כדי לעזור להם להיות בבית עם אותם התקציבים.

שלמה אליישר: לא, ואני שם את הבעיה על השולחן.

שלמה אליישר: יש לנו עבודה עם פרופסור נוי לגבי הכשרה של סייעות ומטפלות בילדים עם נכויות.

שלמה אליישר: יש לנו גם עבודה ביחד עם משרד הבריאות, עם אגף סיעוד וגריאטריה בכל מה שקשור בהכשרת מטפלים סיעודיים לנכים צעירים.

שלמה אליישר: כלומר, אפשר באמת לבנות כאן איזשהו פורום בין-משרדי שיעסוק בעניין הזה.

אסתר רייס: הוא קיים.

שלמה אליישר: הוא פועל והוא לא פועל.

רן כהן: ד"ר אליישר, אני רוצה לבקש שבהמשך, ככל שיעלו דברים, אל תהסס לפנות אלי, כי אני רוצה את התרומה שלך.

אסתר רייס: יש תכנית הכשרה שנבנתה בשיתוף עם ביטוח לאומי והשירות לזקן ברווחה, במשרד הבריאות.

אסתר רייס: זאת הכשרה של מטפלות ישראליות עם מערכי למידה ודרישות מוגדרות שלנו וגם יש תכנית הכשרה שנבנתה בשיתוף כל הגורמים האלה וחברות הסיעוד בנושא עובדים זרים.

אסתר רייס: אנחנו נשמח להעמיד אותה.

אסתר רייס: נעשים עשרות קורסים כל שנה.

אסתר רייס: נשמח להעמיד את התכנית הזאת לרשות כל מבקש ודורש, חינם אין כסף.

רן כהן: אתם נותנים פורמליזציה לכל העניין?

אסתר רייס: כן.

אסתר רייס: כל קורס שנפתח צריך לקבל את האישור שלנו.

אסתר רייס: יש לנו דרישות לגבי סגל ההוראה בקורס ואנחנו עוקבים גם אחרי החברות.

אסתר רייס: יש לנו דרישות לגבי אחוז מטפלים שעברו הכשרה.

אסתר רייס: אנחנו בודקים את זה גם בביקורי בקרה בחברות.

אסתר רייס: הדבר קיים ונשמח לתת את זה לכל מי שמעוניין.

רן כהן: אשמח אם תעבירו לנו העתק.

פנינה פירסטון: הממשלה החליט בשעתו להוציא כל מיני נכים, בעיקר נכי פוליו מהמוסדות לבתים פרטיים.

פנינה פירסטון: אז פתאום עלה מספר העובדים הזרים, כי הם אינם יכולים לחיות בלי.

פנינה פירסטון: אבל הממשלה מרוויחה בגדול מהעסק הזה.

פנינה פירסטון: כי מה שמשלמים עבור שירותים מיוחדים זה 3,500 שקל לחודש, שזה המקסימום, שזה המחצית ממה שעובד זר עולה בפועל.

רן כהן: זה פחות משליש מעלות מוסד.

פנינה פירסטון: זה פחות משליש.

פנינה פירסטון: יש כאן מקום להתחיל לדאוג כי זה מכריח את הנכים לרמות.

פנינה פירסטון: כי אם צריך לשלם לעובד עם עלות, חופשה, מחלה, פיצויים, ביטוח לאומי, אוכל זה מגיע ל-7,000 שקל בחודש, לנכה אין מאיפה לשלם, יש לו 2,200 שקל בחודש.

פנינה פירסטון: מוכרחים לרמות.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, הממשלה מכריחה את הנכים לרמות.

פנינה פירסטון: אני יודעת על בחורה שיושבת ממוצאי שבת ב-4 אחר הצהרים עד יום ראשון ב-4 אחר הצהרים בחיתול על בכסא גלגלים כי אין לה כסף לשלם לממלאת מקום עבור היום השביעי.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, יש כאן התעללות באנשים החלשים בחברה.

פנינה פירסטון: זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון.

פנינה פירסטון: מוכרחים לתת תשלום ריאלי למי שהמדינה מכירה בזה שהוא זקוק לעובד זר.

רן כהן: מה המענה העיקרי ליום השביעי?

רן כהן: איך מסתדרים עם העניין הזה?

פנינה פירסטון: ברמאות.

ברכה בן צבי: אצל הזקנים זה לא ברמאות.

ברכה בן צבי: היא יוצאת ליום חופש.

ברכה בן צבי: אלה שזכאים לחוק הסיעוד מקבלים מחוק הסיעוד את היום הזה ומשלימים את זה.

פנינה פירסטון: אז מה שהנכים עושים זה לוקחים עובדים אחרים, עובדים לא חוקיים, משלמים להם 50 דולר והם שמחים שמגיע מישהו ב-50 דולר.

פנינה פירסטון: לנכים זה הרבה כסף.

פנינה פירסטון: זה הפתרון האידיאלי.

רן כהן: רודפים גם את הלא חוקיים האלה?

פנינה פירסטון: כן.

פנינה פירסטון: אם לי יש עובדת שרשומה בשמי וימצאו אותה עובדת אצל מישהו אחר, ישליכו אותה מן הארץ.

פנינה פירסטון: נניח שעובדת יצאה לחודש לחופשת מולדת.

פנינה פירסטון: מאיפה לוקחים ממלאת מקום?

רן כהן: חברות כוח אדם הן לא מספקות?

דוד פרץ: - - -

יוסי בן דוד: אני רוצה לומר לדוד פרץ.

יוסי בן דוד: עד לפני שנה וחצי מערכת האכיפה היתה מינורית ולא בעלת שיניים חזקות.

יוסי בן דוד: היום כאשר שומעים על מינהלת ההגירה זה נשמע מאיים מאוד.

יוסי בן דוד: חברות כוח אדם כמעט ולא מתעסקות בעניין הזה.

יוסי בן דוד: השימוש בעובדים זמניים הוא שימוש מינוריים באמת.

יוסי בן דוד: אני מציע שנדבר על נתונים אמיתיים.

יוסי בן דוד: כשניגע בנתונים האמיתיים נבין שנעשה סדר.

יוסי בן דוד: בוודאי שיש עוד מה לעשות בוודאי שיש עדיין לגעת בכל מיני נגעים וחוליים בתחום ואין ספק שצריך לעשות אותם, וזה מתפקידך לעשות אותם, אבל זאת לא אותה תמונה שהיתה לפני שנה וחצי או לפני שנתיים כאשר אתה היית בוועדה ושמעת על החוליים הרבים.

יוסי בן דוד: כמי שעומד בראש הארגון של חברות כוח אדם, אשמח מאוד שיהיה סדר ושנוכל לגעת באותם נגעים.

רן כהן: אבל בכל זאת, מה הפתרון?

יוסי בן דוד: הפתרון ליום השביעי לא קיים במחוזות החוקיים של מדינת ישראל וזאת עובדה חד משמעית.

יוסי בן דוד: ישנו פתרון בקרב מקבלי גמלת הסיעוד, שלהם יש את הפריבילגיה לבחור להשתמש בגמלת הסיעוד לעובד ביום השביעי.

יוסי בן דוד: ככל שהטיפול שלנו, והטיפול של חברות הסיעוד, יהיה מקצועי יותר, כך נצליח - - -

רן כהן: בחברות כוח אדם מעסיקים גם עובדים ישראלים וגם עובדים זרים?

יוסי בן דוד: לא.

יוסי בן דוד: ישנן חברות כוח אדם, לשכות פרטיות, שמעסיקות עובדים זרים וישנן חברות שעובדות מול הביטוח הלאומי במסגרת גמלת הסיעוד.

יוסי בן דוד: מאחר ואין פתרון חוקי, אכן מתקיימים כל מיני הסדרים שמצליחים לשרוד את העניין הזה.

יוסי בן דוד: פנינה מצליחה להשיג בצורה כזאת או אחרת, דרך העובדת שלה, או דרך חברה שלה – זה עדיין קיים לצערנו.

רן כהן: הן מתחלפות ביניהן?

יוסי בן דוד: כן.

יוסי בן דוד: הן מתחלפות ביניהן כי חייבים "ונטילציה".

יוסי בן דוד: תאר לעצמך שתשב עם פנינה עובדת שלה 7 ימים בשבוע, הרי זה על סף עבדות.

יוסי בן דוד: אני חושב שנכון ליצור את היום השביעי כיום חופש לעובדת ולא להביא אותה לכדי מיצוי מלא.

יוסי בן דוד: הגברת ברכה בן צבי העלתה דבר חשוב - - -

שרה מרום שלו: בפעם האחרונה, כשדיברנו עם משטרת ההגירה, סוכם איתם שלא ילכו לאנשים לבדוק אם יש להם רשיון שהייה או לא.

שרה מרום שלו: זה מה שסוכם.

שרה מרום שלו: אז מה עכשיו עולה הנושא עוד פעם?

רן כהן: משום שפנינה רשאית, כמי שיש לה אישור לעובדת זרה, שיהיה לה פתרון ליום השביעי ושזה יהיה פתרון חוקי.

רן כהן: למה היא צריכה להרגיש שהיא עושה את זה בגניבה?

שרה מרום שלו: אבל מחלקת ההגירה אמרו שהם לא יעצרו.

שרה מרום שלו: הם לא יכנסו לבתים ושזה ייהפך לחוקי.

רן כהן: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

יוסי בן דוד: ישנו דבר נוסף שמשתמשים בו.

יוסי בן דוד: משרד הפנים איפשר שברגע שהמטופל נפטר או שהעובדת סיימה את העסקתה מכל סיבה שהיא, לתת לעובד אשרה מיוחדת, B2, אשרת תייר לתקופה של חודשיים.

יוסי בן דוד: המאגר הזה של העובדות שנכנסו אל תוך שוק העבודה של אותם חודשיים, משמשות מאגר ויכולות - - -

פנינה פירסטון: כאן זאת הונאה של חברות הביטוח.

פנינה פירסטון: הן אומרות לעובדת: "לכי לעבוד שם".

פנינה פירסטון: היא בשמחה הולכת.

פנינה פירסטון: היא יכולה לעבוד חודשיים במקום כלשהו ואחרי חודשיים היא בפני שוקת שבורה.

פנינה פירסטון: לחברות הסיעוד אין ברירה.

פנינה פירסטון: הן הזמינו עובד והוא עוד לא הגיע, אז יש עובדת שבאה לחפש עבודה.

פנינה פירסטון: שולחים אותה למקום הזה.

פנינה פירסטון: אני נתקלתי במקרה כזה והלכתי לאפרים כהן וביקשתי ממנו שהוא ייתן לעובדת אישור שוב לחפש שוב עבודה.

פנינה פירסטון: זה כאן ניצול.

פנינה פירסטון: אין ברירה, עובדת צריכה לצאת לחופשת מחלה, מגיעה לה חופשת חגים.

פנינה פירסטון: אין לנו פתרון.

רן כהן: פנינה, אולי באמת החודשיים האלה שניתנו הם כדי לתת מענה - - -

קריאה: אבל אסור להן לעבוד בתקופה הזאת.

יוסי בן דוד: בוודאי שעדיין יש מה לעשות גם בתחום הזה.

יוסי בן דוד: לגבי הדברים של הגברת ברכה בן צבי - - -

אן סוצ'יל: אבל אתם שולחים אותן לעבוד, ואז הן נעצרות, זאת הבעיה.

יוסי בן דוד: זה לא נכון.

יוסי בן דוד: יושב כאן דודו פרץ ויספר לכם.

יוסי בן דוד: בנושא חוק עובדים זרים, אני חושב שכבוד היושב ראש עסק בזה רבות בוועדה הקודמת וניסה לקדם את העניין.

יוסי בן דוד: אבל יש כבר פסיקה של בית המשפט, של השופטת ברק, שמדבר על שכר מינימום פלוס 30%.

יוסי בן דוד: נקבע שמדובר במשרת אמון אישי אזי הפסיקה מדברת על שכר ברור מאוד, שהיום יודעים גם לאכוף אותו.

יוסי בן דוד: משרד העבודה יודע לאכוף אותו.

יוסי בן דוד: אלה תמורות שנעשו וצריך להתייחס אליהן.

פנינה פירסטון: בקשר לנשים מבוגרות.

פנינה פירסטון: אסור לשכוח שרוב הנשים לא רוצות להיות עם עובדת זרה.

פנינה פירסטון: כשנהייתי נכה זה היה עלבון להכיר בעובדה שמאישה עצמאית הפכת ללא עצמאית.

פנינה פירסטון: יש לי חברה שהולכת כמו האות רי"ש, היא פוחדת להיות לבד, ולא מאשרים לה עובדת זרה.

פנינה פירסטון: לי יש ילדות נהדרות שעוזרות לי והכל, אבל כל אחת מהן מקיימת חיי משפחה ואף אחת מהן לא יכולה לחיות איתי בבית.

פנינה פירסטון: הגבול לא יכול להיות גיל 90 או 85, אלא שכשאישה או גבר אומרים שהם לא יכולים לחיות לבד, אי אפשר להגיד להם שהם לא עומדים בקריטריונים.

רן כהן: אבל את לא מצפה, שכל אדם שיגיד שהוא לא יכול לחיות לבד, יאשרו לו עובד זר.

פנינה פירסטון: החברה, במקרה שלי, רואים אישה שהולכת כמו רי"ש.

פנינה פירסטון: אתה יודע מה?

פנינה פירסטון: יש לי קרובת משפחה שהיא בת 60 וגרה לבד בבית דו משפחתי.

פנינה פירסטון: היא עם דיאליזה.

רן כהן: היא פנתה לוועדת חריגים ולא אישרו לה?

פנינה פירסטון: היא לא רוצה לפנות מפני שאמרו לה שאין טעם.

רן כהן: ועדת חריגים יועדה בדיוק למקרים שבהם אדם שיש לו מספיק נימוקים בכדי לקבל עובד זר , יוכל לקבל, בוודאי עם דיאליזה או עם סוג של נכות.

רן כהן: היא צריכה לפנות לוועדת חריגים.

פנינה פירסטון: אפילו לא הצלחתי להכניס אותה לשירותי הסעד בנתניה.

פנינה פירסטון: כתבתי כבר לראש העיר בנתניה.

פנינה פירסטון: מפני שאפילו לקבל עובדת סוציאלית זה סיפור.

פנינה פירסטון: זאת אישה שאבא שלה היה קצין גבוה במשטרה ואנשים לא מצליחים אפילו להגיע – אנחנו מדינת רווחה – אנחנו לא מצליחים להגיע - - -

רן כהן: שהיא תפנה אל היחידה כדי לבקש עובדת זרה.

רן כהן: והיה והדבר הזה לא מאושר וזה נראה לך לא סביר תעבירי אלי ואני אטפל בזה.

ברכה בן צבי: בתור עובדת מקצועית הרבה מאוד שנים אני רוצה לומר שבאופן כללי, הניצול לרעה בנושא הזה הוא קטן ביותר.

ברכה בן צבי: אדם נורמלי לא אוהב שמישהו מסתובב אצלו ואם הוא צריך את זה, זה אומר דרשני.

ברכה בן צבי: זה אחד מהנושאים שיש בו הכי פחות ניצול לרעה.

רן כהן: לפני שנתיים, כשהייתי היושב ראש, גילו, למשל, שבמקומות של עשירים הסתובבו פיליפיניות שטיפלו בתינוקות, היו עוזרות בית.

ברכה בן צבי: אני מדברת על אנשים זקנים.

ברכה בן צבי: ודאי שיש שוק פרוע בדברים האלה, זה סיפור אחר לגמרי.

ברכה בן צבי: הבקשה של זקנים לסיוע של מישהו שיגור בביתם, יש לה אחוז קטן של ניצול לרעה.

רן כהן: לכן לרוב הם מאשרים.

רן כהן: אני מאוד רוצה לשמוע את ד"ר שירלי אברהמי, שמלווה את הנושא הזה שנים רבות מאוד.

רן כהן: היום היא מנהלת יחידת המחקר והמידע של הכנסת והיא תאיר את עינינו.

שירלי אברהמי: הדיון פה נסב על העובדים הזרים.

שירלי אברהמי: מדוע, בעצם, לא הולכים צעד אחד אחורה ושואלים, האם בכלל צריך להעסיק עובדים זרים?

שירלי אברהמי: אני חושבת שצריך להרחיב את הדיון הזה ולשאול האם בכלל צריך להעסיק עובדים זרים?

שירלי אברהמי: עלתה בסוף הדיון שאלת עוזרות הבית.

שירלי אברהמי: כשעלתה שאלת עוזרות הבית, לפני 4 או 5 שנים, כולם אמרו שלא יכול להיות שישראליות יהיו עוזרות בית ובנושא הזה יש רק עובדים זרים.

שירלי אברהמי: ואז נכנס גירוש מסיבי מאוד של עובדים שעבדו באופן לא חוקי בעבודות בית בישראל, והיום הנושא הזה נשלט ברובו על ידי ישראלים.

רן כהן: עשרות אלפי ישראלים וישראליות עובדים בעבודות בית.

שירלי אברהמי: זה אומר, דבר ראשון, זאת עלייה בשכר.

שירלי אברהמי: כאשר בענף נכנסים עובדים ישראלים במקום זרים זה אומר עלייה בשכר.

שירלי אברהמי: יתכן שאם ישראלים יכנסו לתחום הסיעוד, יצטרכו לשלם יותר כסף למטפלים.

שירלי אברהמי: צריך לזכור שהיום האנשים שמרשים לעצמם עובדים זרים ל-24 שעות ביימה, הם בעיקר שייכים לקבוצה סוציו אקונומית מסוימת.

שירלי אברהמי: זה לא נושא ששייך לכל החברה הישראלית.

שירלי אברהמי: הסיבה לזה היא שהיום יש רק שני פתרונות קצה, או 15 שעות או עובד ל-24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

שירלי אברהמי: ואז יש אנשים שאפילו מצבם לא כל כך חמור, אבל 15 שעות בשבוע לא מספיקות להם.

שירלי אברהמי: הם גם לא רוצים 7 ימים בשבוע, אבל מדינת ישראל לא מותירה להם ברירה.

שירלי אברהמי: לכן אני חושבת שהפתרון שאליו צריכה לשאוף המדינה הוא למצוא פתרון ביניים - לא 15 שעות בשבוע ולא 24 שעות ביממה אלא פתרון שמתאים יותר לצרכים, כמו יותר שעות בשבוע, אולי 50-60 בשבוע.

שירלי אברהמי: צריך לעשות סקר צרכים לבדוק בדיוק מהם הצרכים ואז לתת פתרון שאותו יוכלו לספק ישראלים.

שירלי אברהמי: אני חושבת שצריך לצמצם את מספר העובדים הזרים שעובדים בענף הזה.

רן כהן: אבל יכול להיות שאלה שמעסיקים היום 7 ימים בשבוע, יעדיפו את האופציה שלא יהיה להם מטפל 24 שעות.

שירלי אברהמי: אבל היום לא נותנים להם את האופציה.

שירלי אברהמי: אומרים להם או 3 שעות ביום או 24 שעות ביום, אין אמצע.

דוד פרץ: יש אמצע וזאת משרה מלאה.

דוד פרץ: ההיתרים שנותנים לעובד זר סיעודי זה למשרה מלאה.

דוד פרץ: רוצה לומר 186 שעות בחודש, ולא 24 שעות.

דוד פרץ: זה נכון להיום.

רן כהן: אבל בפועל הוא עובד 24 שעות.

שירלי אברהמי: איפה העובד אמור לגור אחרי 8 שעות?

שירלי אברהמי: נגיד שעובד זר מקבל היתר ל-8 שעות עבודה, איפה הוא אמור לגור אחר כך?

דוד פרץ: שישכיר דירה.

שירלי אברהמי: אני רוצה לסיים בשני מחקרים.

שירלי אברהמי: נעשה בשנת 2005 יריד כוח אדם לתעסוקה ולא מצא עובדים ישראלים שמוכנים להחליף עובדים זרים ל-24 שעות ביממה.

שירלי אברהמי: אני מניחה שגם המעסיקים לא ממש היו רוצים בזה.

שירלי אברהמי: בשנת 2003 נעשה מחקר של מרכז המידע והמחקר שבדק האם אפשר להחליף עובדים זרים בעובדים ישראלים, והוא מצא, כפי שציינתי, שאכן היום יש שתי פתרונות קצה, שבעצם בהעדר פתרון אמצע, עובדים ישראלים לא יוכלו להחליף את העובדים הזרים.

שירלי אברהמי: הערה לגבי הערת נציג המשטרה.

שירלי אברהמי: אם עובד זר מקבל היתר עבודה ל-8 שעות, איפה הוא יגור אמור לגור?

שירלי אברהמי: בשכר שהוא יקבל הוא ישכור דירה?

דוד פרץ: ראשית כמה מספרים.

דוד פרץ: יש כל מיני שיטות מרמה בענף הסיעוד.

דוד פרץ: פה מדברים לא מעט במודלים תיאורטיים.

דוד פרץ: יש ועדה שסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר אחראי עליה, שעוסקת בשינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד.

דוד פרץ: אחד המספרים שהם נותנים שם הוא שמשנת 2003 עד שנת 2005 כמות ההיתרים גדלה ריאלית ב-100 היתרים לעומת זאת נכנסו 12,000 עובדים זרים בענף הסיעוד.

פנינה פירסטון: זה לא הזקנים ולא הנכים הביאו.

פנינה פירסטון: זאת הרמאות של עובדי משרד הפנים.

פנינה פירסטון: יש "פלייניג ויזה", אני אספר לך על זה.

פנינה פירסטון: אני לא מאשים אף אחד, אבל זה המצב העובדתי.

פנינה פירסטון: רוצה לומר שבמינימום 11,900 עובדים זרים נכנסו לארץ ולמעשה אין להם עבודה.

רן כהן: הפליאה שלי היא על דבר אחד.

רן כהן: אני מבין שההיתרים האלה ניתנו לאנשים מסוימים.

פנינה פירסטון: לא ניתנו להם.

פנינה פירסטון: רן, היתה כתבה בידיעות לפני שלושה שבועות - - -

רן כהן: יושב פה מר סוויסה, והוא מנהל את העניין הזה במינהלת במשרד התמ"ת.

רן כהן: הוא אומר: "נתנו 13,000 היתרים חדשים ב-2005".

רן כהן: למי זה ניתן?

רן כהן: זה לא ניתן לאוויר, זה ניתן לאנשים מסוימים שביקשו את זה.

רן כהן: מה זה נקרא שאין להם עבודה?

רן כהן: הם באים לעבוד עם האנשים האלה.

דוד פרץ: אני אסביר עוד פעם.

דוד פרץ: יש לעשות אבחנה בין ההיתרים לבין העובדים.

דוד פרץ: הוא אחראי על ההיתרים.

דוד פרץ: התפקיד שלו מסתיים במתן ההיתר.

דוד פרץ: הבאת העובדים זה משרד הפנים, לשכות מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

דוד פרץ: על פי הנתונים שהוצגו, כמות ההיתרים גדלה ריאלית בין 2003 ל-2005 ב-100 היתרים.

דוד פרץ: הנתון הזה הוצג בוועדה בספטמבר 2005.

דוד פרץ: נדמה לי שדני יתום ישב בראש הוועדה.

דוד פרץ: כמות העובדים הזרים שנכנסו בענף הסיעוד באותה תקופה היה 12,000.

דוד פרץ: מכאן שאם גדלו מספר ההיתרים ב-100 סימן ש-11,900 הם באוויר.

דוד פרץ: תכף אני אסביר מה זה באוויר.

רן כהן: מכיוון שיש פה איזו אי הבנה, אני רוצה שדודו יסביר את עצמו עד הסוף.

רן כהן: אני בינתיים שואל אם נמצאות כאן נציגות משרד הפנים.

נעמה פלאי: כן.

רן כהן: תקשיבו ונשמע את תגובתכן.

דוד פרץ: אני מלווה את הוועדה החל מ-1998 ואני רוצה להסביר כמה מושגים כמו "פלייניג ויזה" ו-"יוזינג ויזה" ועוד כאלה מושגים.

דוד פרץ: "פלייניג ויזה" – זה מושג שטבוע אצל העובדים הזרים.

דוד פרץ: אתה בא על סמך היתר סיעודי אבל אתה למעשה לא עובד אצל בעל ההיתר, כי יש לו עובד זמני.

דוד פרץ: העיקר זה להביא אותך לארץ.

דוד פרץ: צריך להבין מה הקטליזטור להבאתם של העובדים לארץ?

דוד פרץ: התשלום הגבוה שהם משלמים בחוץ לארץ.

דוד פרץ: משלמים שם - - -

יוסי בן דוד: דודו, אני רוצה להזכיר לך שיש חוק שהגביל את העניין הזה באופן מוחלט.

דוד פרץ: היה חוק, עד לא מזמן, שאסור היה לגבות מעובדים זרים.

דוד פרץ: החוק הזה הוא חוק חדש.

רן כהן: עובדות סיעוד משלמות כסף בחוץ לארץ לחברות כוח האדם?

דוד פרץ: כן.

דוד פרץ: כדי להגיע ארצה הן משלמות שם מינימום 6,000 דולר כדי להגיע לארץ לעבוד.

דוד פרץ: בפיליפינים משלמים 4,000 דולר ובנפאל משלמים 6,000 דולר כדי לבוא לעבוד בארץ.

דוד פרץ: החברה פה בארץ, על פי ההתכתבויות באי מיילים שתפסנו, גובות 3,000 עד 4,000 דולר.

דוד פרץ: זה הקטליזטור להביא את העובדים הזרים לפה לארץ.

דוד פרץ: זה הכל בכסף שחור.

דוד פרץ: לא תיארתי לעצמי שמישהו משלם על זה מס.

דוד פרץ: עד 2001 או 2002 היתה פה תופעה, עוד בטרם קמה מינהלת ההגירה:, עובד זר שהיה מועסק אצל בעל היתר סיעודי והוא ברח ממנו, למעשה משרד הפנים אסר על אותו מעסיק להעסיק עובד אחר עד שלא יימצא אותו עובד שיורחק מהארץ או יוסדר מעמדו אצל בעל היתר אחר.

דוד פרץ: היו לא מעט טענות בעניין, גם בוועדה זאת.

דוד פרץ: ואז מצאו פתרון הומאני של משרד הפנים – תמצא מישהו אחר שהמעסיק שלו נפטר ותעסיק אותו.

דוד פרץ: תיקח עובד זר מתוך הארץ, או עובד שהמעסיק שלו לא מעוניין בו.

דוד פרץ: לכאורה פתרון הומאני לחלוטין.

דוד פרץ: אבל זה רק לכאורה.

דוד פרץ: מה שקרה כאן בעצם זאת שיטת ה"by pass" - מעקף.

דוד פרץ: לדוגמא, לי היה היתר סיעודי ולמשה יש היתר סיעודי.

דוד פרץ: אני מביא על שמי עובד זר.

דוד פרץ: הוא מצהיר שהעובד הזר שלו ברח.

דוד פרץ: תכף תבין שלפעמים לא קורה כלום בשטח אלא הכל נעשה על ידי חברת כוח האדם במרמה.

דוד פרץ: הוא מצהיר שהעובד הזר שלו ברח, אני מעביר לו באופן חוקי את העובד שלי, שנרשם על שמו, ואז ההיתר שלי פנוי להביא עוד עובד זר על שמי.

דוד פרץ: זה קורה בפועל.

דוד פרץ: אני אראה לך היתרים של אנשים שהביאו 4-5 עובדים זרים.

דוד פרץ: זאת שיטה אחת להביא לארץ עובדים זרים במרמה.

דוד פרץ: כפי שאמרתי לך, הקטליזטור זה הכסף הגדול הוא בהבאת העובד הזר.

דוד פרץ: שיטה נוספת, וכאן אתה צריך להבין היבט נוסף שלו אני קורא: "יוזינג ויזה".

דוד פרץ: החודש הזה אני הולך לבטל 20 היתרים של מעסיקים.

דוד פרץ: אני רוצה להסביר תופעה מסוימת.

דוד פרץ: עובדים זרים אמורים לעבוד אצל משפחה מסוימת.

דוד פרץ: אומרים להם: "תשלמו 800 שקל למשפחה כל חודש, ואתם חופשיים לעבוד איפה שאתם רוצים.

דוד פרץ: אנחנו נצהיר שאתם עובדים אצלנו".

דוד פרץ: שיטה נוספת – וכל מה שאני אומר כרגע זה לא תיאורטי אלא חקירות שאנחנו עושים כרגע.

דוד פרץ: שיטה נוספת: "תנקי אצלי פעמיים בשבוע, 4 שעות כל פעם, אל תקבלי כסף ותלכי לעבוד בשאר הזמן איפה שאת רוצה".

דוד פרץ: זאת שיטה נוספת.

רן כהן: זה כדי שיהיה אישור אצלי, אבל היא בעצם מרוויחה במקום אחר.

דוד פרץ: אם נלך לרמת המאקרו אז אם לפני הקמת מינהלת ההגירה כולם עשו מה שהם רוצים, בהקמת מינהלת ההגירה נתקלנו בתופעה של להתכסות במסמכים מזויפים - ויזות מזויפות, תעודות זהות מזויפות.

דוד פרץ: היום אנחנו נתקלים בתופעה שנקראת "להתכסות בויזה חוקית".

דוד פרץ: אני מסכים לחלוטין עם מה ששירלי אמרה.

דוד פרץ: חבל שלא ביקשתם את ההתייחסות שלנו לסקירה שלכם.

דוד פרץ: יש נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הירידה בכמות העובדים הזרים בארץ.

דוד פרץ: להערכתנו, ב-2006 תתהפך המגמה, וזה נובע אך ורק מהבאתם של עובדים זרים לארץ.

דוד פרץ: \

רן כהן: אתה מתכוון לעובדים זרים לסיעוד?

דוד פרץ: לא, אלא בכלל.

דוד פרץ: כתוצאה מהגידול בכמות העובדים הזרים בסיעוד, המגמה של כמות העובדים הזרים בארץ תגדל.

דוד פרץ: למעשה זה הענף היחידי בארץ שהוא לא מוגבל והשמים לא סגורים.

דוד פרץ: בחקלאות מותר להביא 26,000 אלף, בניין 15,000, תעשיה זה זניח לחלוטין.

דוד פרץ: היום חברות כוח אדם מנסות למצות פוטנציאל מקסימלי של הכנסת עובדים זרים לארץ כי הרווח הגדול שלהם הוא מהבאתם לארץ.

רן כהן: הרווח הגדול הוא מהבאתם ולא מהעסקתם.

שי סומך: בשנים 2003 עד 2005 נכנסו לישראל כ-12,000 עובדים זרים לעבודה בסיעוד, בעוד שמספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים ירד ב-1,000.

שי סומך: הוא ירד בגלל הקריטריונים בשירות התעסוקה.

רן כהן: אני לא מבין, מה זה אומר?

נטע ברנר-נאור: זה אומר שאין קורלאציה בין מספר ההיתרים לבין מספר העובדים שמגיעים.

נטע ברנר-נאור: בעוד שמספר ההיתרים יורדים כל שנה, מספר הבאת העובדים עולה.

נטע ברנר-נאור: ההסבר לכך הוא העניין בהבאת העובדים הזרים לארץ.

נטע ברנר-נאור: שי סומך יכול להסביר את עניין השיטה החדשה, למרות שלא לזה התכנסנו.

נטע ברנר-נאור: העניין הוא שיש אינטרס גדול מאוד בהבאת העובדים הזרים לארץ הן מצד הקופון שחברות כוח האדם גורפות על חשבון העובדים הזרים והן לעניין השוק.

רן כהן: איך זה יכול להיות שיש פחות היתרים ויש יותר עובדים.

רן כהן: אני מבין שמדובר בעובדים חוקיים.

רן כהן: אם העובדים חוקיים אז הם צריכים להיות עם היתרים.

רן כהן: אם הם בלי היתרים, אז איך הם חוקיים?

נטע ברנר-נאור: הם באים באופן חוקי ואחר כך הם הופכים לא להיות חוקיים.

נטע ברנר-נאור: הם באים בשביל מעסיק.

נטע ברנר-נאור: המעסיק פתאום לא מרוצה מהם.

נטע ברנר-נאור: לפעמים המעסיק גם לא בעניין בכלל.

שירלי אברהמי: אבל אם נתנו רק 1,000 איך נכנסו 12,000 חוקיים?

משה סוויסה: מאיפה המספרים האלה?

נטע ברנר-נאור: מעסיק אחד יכול היה להביא, עד לא מזמן, כמה עובדים זרים שהוא רוצה.

נטע ברנר-נאור: הוא היה מפטר אותם, ומביא עוד עובד.

נטע ברנר-נאור: כך היו מביאים על כל היתר היו מביאים 4-5 עובדים.

אסתר רייס: התופעה היא על כל 40 אלף בעלי ההיתרים ולא רק על התוספת.

רן כהן: למרות שיש פחות 1,000 היתרים, יש 12,000 עובדים.

אסתר רייס: אנחנו גם רואים את זה ואנחנו מקבלים הרבה פעמים תלונות מקו לעובד שזכאי סיעוד, שמביאים כמה עובדים זרים, והעובדים לא ראו את הבית של המטופל.

אסתר רייס: התופעה הזאת היא על כל ה-40,000.

שי סומך: יש את הבעיה של המרמה, אבל אני לא בטוח שזאת הבעיה העיקרית.

שי סומך: הבעיה היא כזאת: נניח שביום מסוים נפטר אדם סיעודי, וביום מסוים קשיש אחר הפך להיות סיעודי.

שי סומך: לכאורה מה שצריך להיות שהעובד יעבור ממעסיק למעסיק.

שי סומך: אבל זה לא קורה.

שי סומך: האדם הסיעודי יכול לכאורה להביא אדם מחו"ל.

שי סומך: בגלל האינטרס להביא מחו"ל לא משתמשים בעובד הקיים בארץ אלא מביאים עובד חדש מחו"ל.

שי סומך: זאת הסיבה המרכזית, לדעתי.

רן כהן: אז לעובד הזר יש היתר.

שי סומך: מתפנים עובדים זרים בארץ וברבים מהם לא משתמשים.

אן סוצ'יל: אני רוצה לחזק את מה שאמר דודו.

אן סוצ'יל: כל שבוע אנחנו נתקלים בעובדי סיעוד שהגיעו לפני שבוע לארץ, לא ראו את המעסיק שלהם.

אן סוצ'יל: נשלחו על ידי חברת הסיעוד, שהיא החוליה הבעייתית ביותר בכל הסיפור הזה.

אן סוצ'יל: היא גם גובה את הכסף וגם לא נותנת מעסיק לעובדים האלה, ששילמו אלפי דולרים בחו"ל.

אן סוצ'יל: היא לא נותנת להם מעסיק, שולחת אותם מייד למשרד הפנים לעשות ויזה B2.

אן סוצ'יל: יש להם חודשיים למצוא עבודה.

אן סוצ'יל: השוק מוצף והם באים אלינו אחרי חודשיים ולא מצאנו עבודה.

אן סוצ'יל: הם מראים לנו כזאת חבילה של חברות סיעוד שהם ראו שוב ושוב ואומרים להם שאין עבודה.

אן סוצ'יל: הם הופכים ללא חוקיים ופה נגמר העניין.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: אושר לקשיש לקבל עובד זר.

רן כהן: והעובדת, שאת מדברת אליה באה בגין אותו אישור.

רן כהן: אז היא לא הולכת לעבוד אצל אותו אדם?

אן סוצ'יל: בינתיים לקשיש יש עובד מחליף.

אן סוצ'יל: חברת כוח האדם נותנת לו עובד מחליף, שהוא כמובן לא חוקי, כי אין לו שום אפשרות לעבוד אצל מעסיק שלא רשום לו בויזה.

אן סוצ'יל: כשהעובד מגיע לשדה התעופה, חברת כוח אדם לוקחת אותו משדה התעופה לאיזה דירה ואומרת לו שהמעסיק לא רוצה אותו, המעסיק נכנס לבית חולים או נפטר.

אן סוצ'יל: הוא לא יודע מי המעסיק, כי הוא לא יודע עברית.

אן סוצ'יל: זה קורה שבוע אחרי שבוע.

אן סוצ'יל: אנחנו מפוצצים את משרד התמ"ת בעשרות מכתבים על מקרים כאלה.

רן כהן: אין מי שיחקור את הדברים האלה?

רן כהן: אתם פונים למשטרת ההגירה?

אן סוצ'יל: בוודאי.

רן כהן: דודו, אתם חוקרים את זה?

רן כהן: מה הבעיה לדעת לאיזה מעסיק הוא בא?

דוד פרץ: יש לנו עשרות חברות כאלה שחקרנו השנה עם מאות מקרים כאלה.

דוד פרץ: האישומים שאנחנו מאשימים אותם זה קבלת דבר במרמה, שבועת שקר, זיוף.

חני שליט: מי כבר נשפט ונסגר?

דוד פרץ: יש כאלה שנשפטו.

דוד פרץ: אם אתם רוצים אנחנו נביא לכם נתונים.

דוד פרץ: ברשותך, הערה אחת כללית לגבי העובדים הזרים.

דוד פרץ: משטרת ההגירה לא מגרשת עובדים זרים ולא מרחיקה עובדים זרים.

דוד פרץ: על פי חוק הכניסה לישראל, אנחנו זרועו הארוכה של משרד הפנים.

דוד פרץ: כרגע המדיניות של משרד הפנים, שמי שבא בהיתר, אם יש לו היתר לשנה, רק אם אותו עובד זר עבר עבירה פלילית, הוא יורחק.

דוד פרץ: אם הוא לא עבר עבירה פלילית ויכול להיות B2 כל השנה הזאת, הוא פשוט לא יורחק.

אן סוצ'יל: זה עובדתית לא נכון.

סיגל רוזן: משחררים אותם מהכלא ובאמת הם מקבלים B2.

סיגל רוזן: אחרי חודש אנחנו פונים שוב למשרד הפנים כדי לקבל הארכה כי במהלך החודש הם לא מצליחות למצוא.

סיגל רוזן: הכל זה בערבות כספית.

סיגל רוזן: כעבור חודשיים מחולטת הערבות הכספית אם הן לא עוזבות את הארץ והן צפויות שוב למעצר וגירוש.

רן כהן: ובאמת הן בבעיה כי בחוץ לארץ הן שילמו הרבה דולרים.

סיגל רוזן: מנתונים שקיבלנו, רק השנה נכנסו 9,000 עובדי סיעוד חדשים לישראל.

סיגל רוזן: למה ממשיכים להביא כל הזן עובדים חדשים?

סיגל רוזן: ברור לחברות כוח האדם לא תהיה עבודה להציע אם מביאים עובדים חדשים מחו"ל.

סיגל רוזן: אנחנו חושבים שצריך לסגור את השמים גם בענף הסיעוד.

סיגל רוזן: יש לנו הצעות אופרטיביות שמסרנו לכל המשרדים הנוגעים בדבר.

סיגל רוזן: ברור שעובדת סיעוד, שמתבקשת לעבוד אצל פנינה, למרות שהיא אישה נחמדה, העבודה אצלה הרבה יותר קשה מאשר אצל קשיש.

סיגל רוזן: אנחנו טוענים שהמדינה צריכה להתגייס ולהשלים את הסכום באופן כזה שישתלם לעובד לעבוד אצל פנינה, למרות העבודה היותר קשה, והוא לא יעדיף לעבור לעבוד באופן חוקי אצל קשיש.

אהובה זלצברג: אני רוצה להזכיר שמצב זהה היה לפני מספר שנים לגבי עובדי הבניין.

אהובה זלצברג: היו מביאים כמויות של עובדי בניין, זורקים אותם באיזה צומת, אחרי שהם שילמו אז 10,000 או 8,000 דולר, והיו אומרים להם: "אין עבודה, תחפשו".

אהובה זלצברג: זה היה בדיוק אותו מצב כי אז לא היו שמים סגורים.

אהובה זלצברג: למה היה כדאי להביא אותם ולמה היתה תעשיית ההיתרים?

אהובה זלצברג: בדיוק בגלל אותן נסיבות – בגלל העמלה.

אהובה זלצברג: עד שהביאו סדר לעניין.

אהובה זלצברג: אני מצטרפת כאן לסיגל כי אני גם רואה את הבחורות האלה שמחפשות עבודה בצורה נואשת.

אהובה זלצברג: הן לא יכולות לחזור כי המלווים בריבית מהם הם קיבלו את הכסף פשוט ירצחו אותם או שישלחו אותם חזרה למקום אחר.

רן כהן: למה לא עשינו את זה לגבי ענף הסיעוד, והתקיים כאן דיון בנושא הזה?

רן כהן: משום שראינו בעניין הסיעוד שיש בעיה מאוד קשה.

רן כהן: כאשר אדם הוא ממש זקוק לטיפול 24 שעות ביממה, אי אפשר להגיד לו שהשמים סגורים.

אהובה זלצברג: יש לך את 12,000 שהגיעו ויש לך את כל הכמות שנמצא.

אהובה זלצברג: אפשר לעשות מהמלאי הזה מספיק עובדים.

אהובה זלצברג: יש מלאי שממנו אפשר לספק.

יוסי בן דוד: מאוד לא נוח לי בישיבה הזאת.

יוסי בן דוד: זה מאוד פופוליסטי לתקוף את חברות כוח האדם.

יוסי בן דוד: אני מכיר את זה שנים כי אי נמצא בפרונט הרבה מאוד זמן וזה בסדר.

רן כהן: אתה מודה שהתופעה הזאת של גביית העובדים בחוץ לארץ, היא תופעה שהשתרשה?

יוסי בן דוד: יש דבר שמתעלמים ממנו באופן מוחלט.

יוסי בן דוד: אם הנתונים של משרד האוצר ושל דוד פרץ נכונים, אזי משה סוויסה, משרד הפנים, צריכים פשוט להניח את המפתחות ולהגיד: "כשלנו בתפקידנו אנחנו הולכים", אבל זה לא נכון.

יוסי בן דוד: דבר אחד עובדתי.

יוסי בן דוד: כל חברת כוח אדם, כאשר היא מבצעת הזמנה של עובד, היא מדווחת על כך בדוח חודשי למשרד העבודה וכותבת בו: "העובד איקס הגיע, הוזמן עבור משה מרחוב יצחק שדה 14".

יוסי בן דוד: במידה והיא שינתה את מקום העסקתו, יום יומיים או ביום הגעתו, או אחר כך, היא מחויבת, על פי חוק,

יוסי בן דוד: להודיע למשרד העבודה על שינוי העסקתו.

רן כהן: יש מישהו שבודק את זה?

רן כהן: האם במשרד העבודה יש מישהו שיבדוק את זה?

רן כהן: משרד העבודה הוא חלק ממשרד התמ"ת.

משה סוויסה: מאחר ואני גם ממונה על אכיפה של עובדים זרים בתחומים אחרים, גם בתחום התעשייה, בניין, כולל תנאים סוציאליים ותנאי מינימום לעובדים זרים.

משה סוויסה: בתחום הזה של העסקה של אותו עובד זר סיעודי, מי שאמון על זה זאת הגברת רבקה בתחום של חברות כוח אדם.

משה סוויסה: כלומר, התפקיד שלנו, כיחידת הסמך, זה לתת היתר פר אדם נזקק.

משה סוויסה: כלומר, אין מצב שאנחנו נותנים היתר שלא על פי האדם.

משה סוויסה: מבחינתנו אותו נזקק רשאי להביא עובד באופן ישיר ובדרך כלל הוא עושה את זה דרך חברות כוח האדם.

משה סוויסה: כלומר, ברגע שמגיע עובד זר שהוא נתון על שם אדם מסוים, הוא חייב לעבוד איתו ביחד וההיתר ניתן אך ורק עבורו.

משה סוויסה: אנחנו לא אוכפים בתחום הסיעוד בקטע שאם מישהו נפטר.

רן כהן: אומרות אן וסיגל, שאותו עובד, שמגיע בהיתר שאתם נתתם, מדווח על ידי חברת כוח האדם, שהוא עובד אצל אותו אדם, אבל בעצם הוא לא עובד שם.

רן כהן: כי ברגע שהוא בא, הוא נזרק לכלבים וחברת כוח האדם מצפצפת עליו.

רן כהן: היא קיבלה עליו את ה-3,000 דולר והיא לא צריכה אותו יותר.

רן כהן: השאלה היא, האם אותו דוח, שיוסי מספר עליו, שאותו אדם אכן עובד אצל איקס, האם זה נמצא באיזושהי בקרה.

משה סוויסה: זה לא מגיע אלינו, זה לא התחום שלנו.

נטע ברנר-נאור: אני אסביר.

נטע ברנר-נאור: מחלקת רישוי כוח אדם, במשרד התמ"ת, שהיא זאת שנותנת את הרשיונות ללשכות פרטיות, והיא גם זאת שיכולה לבטל רשיון או להתנות רשיון בשל הפרה.

נטע ברנר-נאור: צריך להזמין אותם לדיון.

יוסי בן דוד: משרד העבודה, כמי שבעצם נותן לי את הרשיון לעסוק בזה, מקבל ממני את הדיווח המדויק איפה נמצא העובד בכל רגע.

יוסי בן דוד: אם משרד העבודה, ועל כך אני קובל, מזהה איזושהי חברה שפועלת כשיטה, ומביאה עובד ולא משתמשת בו לייעודו, אזי היא צריכה לקחת ממנו את רשיונו.

יוסי בן דוד: אין לכם להלין כנגד חברות כוח האדם שיש בהן, בהחלט, כאלה שעוסקות שלא ביושר.

יוסי בן דוד: אני לא מסיר אחריות בעניין הזה, ואני בהחלט אומר שיש.

יוסי בן דוד: אבל צריך להלין על העובדה שמשרד העבודה רואה את הנתונים ולא פועל.

רן כהן: היות ואנו עומדים בפני סיום הדיון, אני רוצה לדעת, למי יש הערה ממש קריטית לעניין.

פנינה פירסטון: אומרים שיש עובדים זרים במלאי בארץ.

פנינה פירסטון: זה בגלל שהביאו עובדים שלא יודעים שפה ולא מתאימים לשום דבר.

פנינה פירסטון: העיקר שהם שילמו כסף והם לא מתאימים לסיעוד.

פנינה פירסטון: שלא יפילו את זה עכשיו עלינו כי אני יכולה להגיד שבזמן האחרון - - -

רן כהן: למה זה עליכם?

פנינה פירסטון: זה עלינו, כי יש בארץ מלאי של 100,000 עובדים זרים, שהם לא שווים כי הסוכנויות הביאו כל מיני עובדים לא כשירים, העיקר שהם שילמו כסף.

פנינה פירסטון: אי אפשר לדרוש ממני להעסיק עובדת שכשאני מבקשת ממנה למשוך אותי למעלה היא אומרת: "תחכי, אני צריכה להחליף בגדים", וזה קרה לי.

פנינה פירסטון: עובדים מהסוג הזה הביאו ארצה.

פנינה פירסטון: אי אפשר לקבוע שאי אפשר להביא עובדים זרים מחוץ לארץ.

פנינה פירסטון: צריך לעשות סדר, אבל לא על חשבון הנזקקים.

פנינה פירסטון: אני נגד השמים הסגורים.

חני שליט: אני יושבת ותמהה איך דיון במצוקתם של אנשים, שחסרה להם חצי נקודה, הפך להיות דיון סוער, משפטי ומשטרתי.

חני שליט: אני מקווה שבפתרון הבעיה החוקית לא ישפכו את התינוק עם המים.

חני שליט: ושלא ימצאו פתרונות בשביל לחסום את הרמאים ויפגעו באנשים הנזקקים.

אפריים פרחן: אני מעמותת חברות הסיעוד.

אפריים פרחן: פה דובר על חברות כוח אדם בסיעוד.

אפריים פרחן: אני רוצה להדגיש את זה.

אפריים פרחן: חברות הסיעוד, שלמעשה מספקות שירותי סיעוד, אותם 15 שעות או 65 שעות בחודש, למטופלים באמצעות עובדים זרים, הכל נעשה על פי הוראות והנחיות הביטוח הלאומי.

אפריים פרחן: הביטוח הלאומי מחייב אותנו כל חודש לדווח על פי רשיונות.

אפריים פרחן: לא יתכן שמעסיקים ללא רשיונות.

אפריים פרחן: קיים דיווח חודשי.

אפריים פרחן: קיים דוח יומי שחותמים עליו עובדים סוציאליים.

אפריים פרחן: אין מצב כזה.

אפריים פרחן: זה מבוקר גם פנימית וגם חיצונית וגם על ידי הביטוח הלאומי.

אפריים פרחן: המצב שמתואר כאן הוא שונה.

אפריים פרחן: יתכנו מאוד מצבים שמישהו נפטר והעובד נשאר באחריות משפחת המטופל והוא הפך למובטל.

אפריים פרחן: מה עושה חברת כוח האדם עם העובד הזה?

אפריים פרחן: אחת האפשרות היא שהיא מעבירה אותו לאחר.

אפריים פרחן: אבל, שוב פעם, חברות הסיעוד עובדות על פי ההוראות ועל פי ההיתרים.

אפריים פרחן: זאת אומרת, זה גם מדווח לביטוח לאומי כל חודש.

אן סוצ'יל: זאת היתה טעות שלי שהשתמשת במונח חברות הסיעוד במקום בחברות כוח אדם.

אפריים פרחן: הערה לגברת ברכה בנושא של תשלומים ותנאים סוציאליים לעובדים.

אפריים פרחן: כל אותם עובדים זרים, שמועסקים על ידי חברות הסיעוד, יש להם כל התנאים.

אפריים פרחן: למעשה עובד זר נהנה מכל התנאים וחייבים לתת לו.

אפריים פרחן: אני מדבר רק על הקטע של 15.5 שעות בשבוע ולא מעבר לזה.

אפריים פרחן: למעשה עובד זר מועסק אצל מובטל רק על בסיס של מלוא השעות.

ג'ני ברודסקי: אחרי 25 שנה של מחקר בתחום הזה, עד היום לא היה מחקר רציני שבדק את הצרכים.

ג'ני ברודסקי: האם יש צורך בפתרונות ביניים וכמה, אנחנו לא יודעים.

רן כהן: בהכנסת הישיבה הזאת ביקשתי שאת ושירלי תבואו בנושא הזה כי אני מאוד רוצה שבעקבות הישיבה הזאת ייעשה מחקר שיתן פתרונות ומענה ביניים לדברים.

רן כהן: אני מאוד מודה לך על הדברים.

דוד פרץ: צריך להבין, לגבי העסקה של 7 ימים בשבוע, אנחנו מבקרים לא מעט בבתים – רוב האנשים האלה שזכאים - - -

רן כהן: אגב, למה משטרת ההגירה צריכה לבקר בבתים?

דוד פרץ: אנחנו מבקרים ברשות.

רן כהן: הרי אתם לא עושים את עבודת הפיקוח של משרד התמ"ת.

דוד פרץ: כשאנחנו חוקרים עבירות של קבלת דבר במרמה אנחנו בדרך כלל מזמנים עדים אלינו למשרד.

דוד פרץ: מאחר ומדובר כאן בקשישים, ובבני משפחה שהם קשישים, במקום שהם יבואו אלינו, אנחנו באים אליהם, משום שקשה להם להגיע אלינו.

רן כהן: אתם באים לשם כדי למצוא עובדים לא חוקיים?

דוד פרץ: לא.

דוד פרץ: אני לא מטפל בעובדים לא חוקיים, אני חוקר עבירות.

דוד פרץ: אותי לא מעניין עובד חוקי או לא חוקי.

דוד פרץ: אני חוקר קבלת דבר במרמה.

דוד פרץ: כשאני חוקר חברת כוח אדם או נגד עובד זר, אני מחפש ראיה.

דוד פרץ: אז במקום שהעד יבוא אלי אני הולך אליו.

דוד פרץ: אני מנסה לומר, ברוב הבתים שאנחנו מבקרים, אלה בתים של אנשים שקשה להם לשלם, ועל אחת כמה וכמה קשה להם להעסיק 24 שעות ביממה.

דוד פרץ: ברוב המקרים העובדים הזרים לא גרים שם.

דוד פרץ: הם משכירים דירות בדרום תל אביב וגרים 4-5 ביחד.

דוד פרץ: מה לא ברור?

דוד פרץ: הם עובדים את ה-8 שעות והם לא מרמים.

סימה רמתי: לגבי ה-8 שעות.

סימה רמתי: לא הבנתי מה שנאמר.

סימה רמתי: אם ההיתר הוא ל-8 שעות, אני אומרת לך בוודאות שעובד ישראלי יעבוד 8 שעות.

משה סוויסה: אין היתר לעובד זר אלא אך ורק ל-24 שעות.

משה סוויסה: אין 8 שעות, אין דבר כזה.

רן כהן: אני רוצה להזמין דיון משותף עם ההסתדרות לגבי עבודה של 8 שעות על ידי עובדים ישראלים.

רן כהן: כי אם עובדים 8 שעות אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיו ישראלים.

יוסי בן דוד: אדם שזקוק ל-8 שעות עזרה בפעולות היום יום, לא עונה לקריטריונים של עובד זר.

שרה מרום שלו: לפי מה שאני שומעת פה, זה בסך הכל סחר בעבדים.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים טוב מאוד ומתוך העיתונות, שגם שמו אותם במכלאות, לקחו להם את הדרכונים.

שרה מרום שלו: המצב הוא לא יפה, הוא לא תקין והוא לא מתאים למדינת ישראל.

שרה מרום שלו: אני חושבת שמי שצריך לטפל בזה זה לא חברות כוח אדם.

שרה מרום שלו: חברת כוח אדם מחפשת רווח.

שרה מרום שלו: אין ויכוח על זה, ואיך שהיא לא תעשה, היא מחפשת את הרווח שלה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שממשלת ישראל צריכה בהחלט להקים מחלקה שתטפל בנושא הזה.

שרה מרום שלו: למי שיצטרכו לתת אז שיתנו, ולמי שלא צריך, שלא יתנו.

שרה מרום שלו: אז זה יעלה יותר זול.

שרה מרום שלו: העובד לא יברח להרוויח עוד כמה שקלים כדי שישלם את ה- 7,000-8,000 דולרים.

רן כהן: שרה, זה בעצם תפקידה של המינהלת.

שרה מרום שלו: אז הם צריכים לעשות את זה יותר בתדירות.

יוסי בן דוד: ועדת חוקה חוק משפט דנה בימים אלה בחוק שעוסק בסחר בבני אדם.

יוסי בן דוד: חברת הכנסת גלאון יוזמת את החוק.

יוסי בן דוד: החוק הוא חוק מעניין מאוד.

יוסי בן דוד: הוא נותן פתרונות מאוד הולמים לבעיה הזאת.

שרה מרום שלו: זה בוודאי טוב וצריך לטפל בזה ביתר התעניינות וביתר שאת ולא נשמע את כל הדברים האלו.

שירלי אברהמי: אני רוצה לחזור על דברי.

שירלי אברהמי: אם מוקד סיוע אומר שצריך לסגור את השמים, ואתם לא חשודים בנטייה נגד העובדים, אז אני חושבת שצריך להתייחס לטענות שלהם.

יוסי בן דוד: זאת טענה שלהם מאז ומעולם.

שירלי אברהמי: אני חושבת שמן הראוי להתייחס לטענות האלה בכובד ראש ולהודות בכך שיש בעיה אמיתית שמחייבת פתרון מיידי.

שירלי אברהמי: אני חושבת שגדולתה של ישיבה בכנסת היא, שכאשר היא מעלה על סדר היום בעיה שלא היתה ידועה, ולי לפחות לא היה ידוע, עד היום, שיש משפחות שמקבלות היתר ל-24 שעות.

שירלי אברהמי: העובד עובד אצלן 8 שעות ואח"כ הולך ועושה דברים אחרים ושוכר דירה עם חברים שלו.

שירלי אברהמי: זה אומר שאכן סקר צרכים הוא מאוד חיוני.

שירלי אברהמי: לחברות כוח האדם שמעסיקות את העובדים הזרים ומביאה אותם לישראל יש אינטרס כלכלי כי הן ומקבלות עמלה פר גולגולת וגם למשפחות שאולי חלקן מקבלות עובד שעולה על הצרכים שלהן.

שירלי אברהמי: אם יש שני פתרונות קצה, אז למשפחה כזאת יש אינטרס להצהיר על צרכים גדולים מהצרכים האמיתיים שלהם.

שירלי אברהמי: לכן, אני בהחלט מקבלת את הצעתו של יושב ראש הוועדה, שאנחנו נקיים במשותף עם מכון ברוקדייל, עם גב' ג'ני ברודסקי, סקר צרכים, ובאמת פעם אחת ולתמיד ייבדקו הצרכים האמיתיים של קבוצת האוכלוסייה הזאת.

שירלי אברהמי: אני אפילו מעיזה לנחש שמה שיתגלה בסקר צרכים כזה הוא, שחלק מהמשפחות שהיום מקבלות היתר ל-24 שעות, אינן זקוקות לו באמת, אבל היום המערכת מכוונת אותם לכך שזה הפתרון היחיד שהן יכולות לקבל.

רן כהן: אני מאוד מודה לד"ר שירלי אברהמי.

רן כהן: לדעתי זאת יכולה להיות פריצת דרך עצומה, כי זה ייתן מענה יותר נכון לצרכים של הנזקקים וזה יכול ליצור גם ענף ישראלי לכל דבר שיתן מענה ראוי לעתיד בעניין הזה.

רן כהן: שירלי, אני אודה אם תקדמו את העניין ותודיעו לנו באיזה שלב אתם מתקדמים והאם הגעתם לממצאים, כדי שנוכל להתקדם.

רן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ביחד, כוועדה, למשרד התעסוקה ולראות באיזה אופן אתם הולכים לטפל בנושא של הכשרת העובדים הזרים לטיפול יותר ראוי ויותר מקצועי בנזקקי הסיעוד.

רן כהן: נדמה לי שיש חור די גדול בנושא של הכשרה מקצועית ואני רוצה להבין מכם – משה, תעביר לאפרים כהן או למי שצריך - תנו לנו בבקשה בכתב, באיזה אופן אתם מטפלים בהכשרה מקצועית של עובדים זרים בענף הסיעוד.

רן כהן: הדבר השני.

רן כהן: אני רוצה לדעת ממשרדי הממשלה, ומצידי תקימו לעניין הזה מפגש משותף של כל המשרדים, תמ"ת, פנים, משפטים, ביטחון פנים, רווחה, מה הפתרון שלכם ליום השביעי ולחופשות מולדת?

רן כהן: אני רוצה שיהיה פתרון מוסדר ולא שכל אחד תופר לעצמו פתרון.

רן כהן: כוועדה, אני רוצה לדעת מה הפתרון המסודר ליום השביעי ולחופשות מולדת של העובדים בסיעוד.

פנינה פירסטון: שישתפו אותנו, כי לנו יש רעיונות.

רן כהן: הדבר האחרון, ואני פונה למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ההגירה.

רן כהן: אני רוצה שתפעלו באופן נחוש ליירוט כל ההונאות שחברות כוח אדם או חברות אחרות עושות, בגביית כספים מהעובדים האלה בחוץ לארץ.

רן כהן: אני רוצה שתדווחו לוועדה כמה חברות כאלה תפסתם, בכמה מקרים, כי אנחנו צריכים להילחם.

רן כהן: זאת שחיתות ועבדות ביחד.

רן כהן: זה לא יתאים למדינת ישראל שהדבר הזה ייעשה ויפשט בתוכה כאילו הדבר הזה לגיטימי.

רן כהן: זה לא לגיטימי לגבות כסף מאדם שבא לעבוד כאן כדי לפרנס את משפחות בחוץ לארץ.

יוסי בן דוד: בתחילת יולי ייכנס חוק, וכל מה שנותר לכם זה לאכוף אותו.

רן כהן: אני מבקש תשובה גם ממשרד המשפטים, באיזה אופן מיירטים את הפושעים האלה שגובים כסף מעובדים בחוץ לארץ?

רן כהן: דבר אחרון.

רן כהן: אני מבקש ממנהלת ההגירה לפעול באותה צורה כפי שפעלתם בנושא עובדי הבניין ועובדי החקלאות.

רן כהן: לראות איך מארגנים פול של עובדי סיעוד שיתן מענה לאותם הדברים הזמניים.

משה סוויסה: זה יהיה באופן של תאגידים.

פנינה פירסטון: זה אסון שזה יהיה בצורה של תאגידים.

פנינה פירסטון: לנו יש הצעה אחרת.

רן כהן: אני מציע שהדבר הזה ייעשה עם הנזקקים ועם ההתאחדות.

פנינה פירסטון: ישבה ועדה בקשר לתאגידים, והם לא הזמינו אותנו בכלל.

פנינה פירסטון: הם כבר הגיעו למסקנות.

רן כהן: אז אני מבקש שזה ייעשה אתכם ביחד בכדי שהדבר הזה יהיה.

רן כהן: אני מבקש שבהקדם האפשרי תתנו דיווח לוועדה מה מתקדם בכל הנושא של בניית פול עובדי סיעוד, כדי לתת מענים זמניים.

רן כהן: אני רוצה לשאול, באיזה אופן ניתן לעשות – שנדאג לזה שאדם שמקבל עובד, העובד הזה אכן יעבוד אצלו ושתהיה אכיפה של העניין הזה.

רן כהן: שלא ייווצר מצב, כפי שתיארה אן, שאדם מקבל עובד, העובד הזה בא לארץ והוא נזרק לכלבים.

בן צבי ברכה: יש לפעמים ניצול לרעה של הזקן על העובדת.

בן צבי ברכה: היו אפילו הטרדות מיניות וצריך להיזהר בעניין הזה.

רן כהן: משה, אני מציע שתשקלו הצעה לקחת חברת סקרים שתעשה מדגם באיזה חלק מהמקרים, העובדים שהובאו למען המעסיקים שלהם אכן עובדים אצלם ובאיזה חלק זה לא מיושם.

רן כהן: אם יתברר 95% עובדים אז נדע שהאחוז מאוד גדול.

רן כהן: אם נדע שזה פחות, אז המצב רע.

רן כהן: יש עוד משהו שפספסתי?

פנינה פירסטון: היתה כתבה בידיעות אחרונות שתפסו מנהל לשכה בבני ברק שהוציא אישורי הבאת עובדים זרים.

רן כהן: פנינה, אני מאוד מקווה שהמשטרה קראה את הכתבה הזאת.

רן כהן: ואם לא, תסבי את תשומת ליבם ואני מציע שהמשטרה תחקור את העניין.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.