ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-08-07 09:30

זבולון אורלב: יפן תמיד היתה סקרנית לגבי המוח היהודי.

זבולון אורלב: כשאני הייתי שם בביקור הם חקרו אותי הרבה מאוד לגבי אם אני אדם דתי, לגבי הגמרא, תלמוד, החוכמה היהודית.

חנוך גוטפרוינד: אז אנחנו ניכנס, כמו שזה בנוי כאן יש לנו, החלק הראשון של התערוכה הוא הסיפור הביוגרפי ההיסטורי, שכמובן ההישגים שלו במדע משולבים פה, ויש לנו חלק מדעי.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו על החלק המדעי היום נוותר מבחינת ההסברים, כי שם זה קורס קטן בפיזיקה, שאני עושה עם קבוצות ומבקרים, אם נותנים לי לא שלושת רבעי שעה אלא שעה ורבע.

חנוך גוטפרוינד: אז אפשר להספיק גם את זה.

חנוך גוטפרוינד: אבל בשלושת רבעי שעה אנחנו נתמקד בדברים האלה.

חנוך גוטפרוינד: התערוכה מתחילה בזה שאנחנו מראים את תעודת הבגרות שלו כדי להזים את המיתוס שהוא היה תלמיד חלש, אתם יכולים לראות פה את הציונים שלו, גם בבית ספר תיכון בשוויצריה, הסקאלה היא אחת עד שש, ברוסיה היה מאחד עד חמש, באירופה זה אחד עד שש.

חנוך גוטפרוינד: הציון הכי נמוך שלו זה בצרפתית, שיש לו שלוש, אבל אחרי זה ב-1923 הוא מבקר על הר הצופים והוא נושא את נאום הר הצופים שלו הידוע, שביעי בפברואר 1923, ואת הנאום ההוא, אחרי שהוא פותח בכמה מלים בעברית ומתנצל שלא יכול להמשיך בשפת אבותיו נושא בשפה הצרפתית, כי אנגלית הוא לא ידע וגרמנית, אחרי מלחמת העולם הראשונה, זה לא היה מתאים.

חנוך גוטפרוינד: זה ספר גיאומטריה שהוא קיבל בגיל שתים עשרה, יש פה כל מיני הערות שלו.

חנוך גוטפרוינד: כאשר הוריו המתבוללים כדי קצת לאזן את החינוך שקיבל בבית ספר קתולי במינכן לקחו תלמיד חכם יהודי שילמד אותו את עקרונות היהדות, ולתדהמתם הוא הצליח יותר מידי והילד אלברט רצה שישמרו מצוות ובית כשר, אבל זה עבר לו מהר מאוד, כי אותו תלמיד חכם עשה את השגיאה, נתן לו גם ספרי מדע.

חנוך גוטפרוינד: פה יש לנו קצת סיפור על חיי המשפחה שלו, אבל אני מציע שנעבור על זה, כי אתם כולכם ודאי שמעתם בתקופה האחרונה על המכתבים החדשים של איינשטיין, שהיו מכתבים אישיים, שלא חלק מהארכיון של האוניברסיטה, שרק יומיים לפני המלחמה התפרסמו, אז עד שפרצה המלחמה כל הארץ, כמו שעכשיו מדברים על זה כולנו התראיינו על הפרשיות של איינשטיין מחוץ לנישואין.

חנוך גוטפרוינד: אז על זה נדבר קצת בסוף כי יש לנו פה מוצג חדש.

חנוך גוטפרוינד: מה שיש פה זה מה שכל העולם חגג ב-2005.

חנוך גוטפרוינד: ה-2005 חגגנו מאה שנה ל-1905, לשנתו המופלאה, שהוא פרסם ארבעה מאמרים, שכאן יש לנו העמודים הראשונים של ארבעת המאמרים האלה.

חנוך גוטפרוינד: שכל אחד מן המאמרים האלה היה מזכה אותו בפרס נובל.

חנוך גוטפרוינד: כל אחד אם היה כותב אותם רק מדען אחד בכל חייו, הפיזיקאים היו יודעים עליו.

חנוך גוטפרוינד: וכאן יש לנו, זה הכל כתוב בגרמנית, אין לנו כתב יד מאותם הימים, יש לנו מה שהתפרסם, זה העמוד הראשון, זה העיתון המדעי החשוב ביותר של העולם כולו, ופה ישנו ככה, במאמרים האלה ישנו קודם כל הניסוח הראשון של תורת היחסות, הקשר בין מסה ואנרגיה, אותה נוסחה מפורסמת, יש לנו פה מאמר שמסביר את מהות האור, שעד אז חשבו שהאור הוא תופעה גלית שבה אנרגיה מחולקת באופן רציף במרחב, זה עדיין נכון לכל מיני תופעות קלאסיות אבל התמונה הנכונה יותר היא להניח שהאור מורכב מיחידות בדידות של אנרגיה, כמו חלקיקים.

חנוך גוטפרוינד: וזאת מהפיכה גדולה, וזה צריך אומץ עצום להניח דבר כזה, ועושה את זה בחור בן עשרים ושש, שלא נמצא באוניברסיטה ולא נמצא בסביבה מדעית ועובד כפקיד במשרד פטנטים, וכל מה שהוא עושה הוא עושה בזמנו החופשי, ויש לו תינוק על הברכיים, כאדם פרטי את כל זה הוא עשה באותה שנה.

חנוך גוטפרוינד: הוא גמר אוניברסיטה, הוא לא השיג עבודה באוניברסיטה, בפרוטקציה הוא השיג עבודה כפקיד כי היה צריך לפרנס משפחה כבר, ואז יש לו עבודה במשרה מלאה, ובזמנו החופשי הוא כותב את ארבעת המאמרים האלה.

חנוך גוטפרוינד: ובאותה שנה עוד עושה הרבה מאוד דברים נוספים.

חנוך גוטפרוינד: את ארבעת המאמרים האלה, שכל אחד מהם, אמרנו מהות האור, המאמר הזה על מהות האור שעליו הוא דרך אגב קיבל את פרס נובל הוא המאמר שמסביר את כל החידות והבעיות שהטרידו את הפיזיקאים בהסבר תופעות שקשורות באינטראקציה בין אור וחום.

חנוך גוטפרוינד: יש כל מיני תופעות, ביניהן מה שידוע יותר זה מה שנקרא האפקט הפוטואלקטרי, זה האפקט שבזכותו אור הופך לחשמל, וזה אותו אפקט שמעורב בסגירת דלת של מעלית, אם אתה עומד בדלת של מעלית אתה מפריע לאלומת האור להפעיל איזה שהוא מעגל חשמלי ולכן הדלת לא נסגרת.

חנוך גוטפרוינד: אז זה אפקט פוטו-אלקטרי.

חנוך גוטפרוינד: אבל ההסבר שלו היה מאוד מאוד בעייתי.

חנוך גוטפרוינד: כי כל מיני ניסויים שעשו אז ממש לא התיישבו עם שום ורסיה של הפיזיקה הקלאסית.

חנוך גוטפרוינד: ובהנחה הזאת הוא הסביר את זה.

חנוך גוטפרוינד: ויש עוד מאמר אחד שהוא מבסס פעם לתמיד את המודל שיש לנו היום, שהיום כל ילד יודע שהחומר מורכב מאטומים ומולקולות, גם אז רוב האנשים כבר ידעו ב-1905 אבל ב-1905 היו עוד פיזיקאים וכימאים מאוד מאוד רציניים שלא קיבלו את התמונה האטומטית, שהבינו שזה איזה מודל, שמועיל, שאפשר לחשב בעזרתו, אבל ממש שהחומר מורכב מהיחידות האלה, שלכל אחד יש משקל ולכל אחד יש מימדים וכל אחד יש לו תכונות נפרדות, שאפשר לבודד אותן, זה לא.

חנוך גוטפרוינד: אבל המאמר הזה מראה את זה פעם לתמיד.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו נחזור לצד השני, הוא ידוע בעיקר בזכות זה שהוא הגיש בקשות להתקבל לכל מיני אוניברסיטאות.

חנוך גוטפרוינד: פה יש לנו את הפרס נובל ופה נספר לכם את הסיפור של הפרס נובל שלו.

חנוך גוטפרוינד: היום באוניברסיטה פרס נובל כבר לא עושה עלינו רושם, אתה יודע, יש לנו כבר.

חנוך גוטפרוינד: ב-1921 האקדמיה למדעים השוודית החליטה להעניק לו פרס נובל.

חנוך גוטפרוינד: וזה אחרי שכמעט כל שנה בעשר שנים לפני זה או בחמש שנים לפני זה, אבל הייתה בעיה, העבודה החשובה ביותר שלו היא העבודה בתורת היחסות, אבל תורת היחסות עדיין היתה במרכז של ויכוח.

חנוך גוטפרוינד: והיא עדיין לא הייתה לגמרי מקובלת מדעית, ובמיוחד היא היתה נושא להתקפות פילוסופיות.

חנוך גוטפרוינד: וביניהן לא מעט התקפות בעלות אופי גוון אנטישמי מובהק.

חנוך גוטפרוינד: היתה קבוצה בגרמניה, שבראשה עמדו בעלי פרס נובל, פיזיקאים אנטישמים, שראו בתורת היחסות את הביטוי של מה שהם ראו אז פיזיקה יהודית, שהיא נחותה לעומת פיזיקה גרמנית, ואותו פיליפ לנארד, שהוא דרך אגב האיש שנסיונית גילה את האפקט הפוטו-אלקטרי וחקר אותו ואיינשטיין בראשית ימיו העריץ את העבודות שלו, אבל פה הוא ארגן איזו שהיא קבוצה של מאה מדענים שהם כתבו איזה ספר, מאה מדענים נגד איינשטיין, על זה איינשטיין קרא להם הכנופיה האנטי-רלטיביסטית ואמר, כשהתפרסם המאמר ההוא, אילו לא הייתי צודק אחד היה מספיק.

חנוך גוטפרוינד: ואותו לנארד פירשן דרך אגב ספר של ארבעה כרכים שנקרא הפיזיקה הגרמנית, ושם בהקדמה מוסבר מה יתרונה על הפיזיקה היהודית, שליהודי אין אותו רספקט לאמת ולכן הוא מסתפק בהוכחות שטחיות של ההשערות שלו.

חנוך גוטפרוינד: אבל היתה פה גם ביקורת פילוסופית של לא רק אנטישמים.

חנוך גוטפרוינד: עד איינשטיין והתקופה שלו פיזיקה היתה רק מקצוע ניסויי.

חנוך גוטפרוינד: היום יש לנו פיזיקה תיאורטית שהיא דיסיפלינה בזכות עצמה.

חנוך גוטפרוינד: לא צריך להיות במעבדה.

חנוך גוטפרוינד: איינשטיין היה מהראשונים, איינשטיין אף פעם לא עשה ניסוי.

חנוך גוטפרוינד: וכל העניין הזה של שאפשר להגיע לאמת מדעית רק באמצעות הסקה לוגית היא כן היתה אז והיא נתפסה כאיזו שהיא קונטמינציה של היהודים, של מדע, של מה זה צריך להיות מדע.

חנוך גוטפרוינד: אז כל זה היה, והאקדמיה השוודית למדעים לא רצתה להיכנס לויכוח.

חנוך גוטפרוינד: אבל הוא כבר היה מגיע לו פרס נובל, אז הם נתנו לו את הפרס נובל על העבודות שלו, על האפקט הפוטו-אלקטרי, זה כתוב בשוודית.

חנוך גוטפרוינד: הפרס ניתן עבור 1921 אבל הטכס היה ב-1922, בגלל אחרי מלחמת העולם אירופה עוד לא התאוששה מהריסותיה.

חנוך גוטפרוינד: איינשטיין לא היה באירופה, למרות שאמרו לו שלא כדאי לו לנסוע, לעזוב את אירופה, כי הוא יקבל את פרס נובל השנה, הוא אז היתה לו הזמנה ביפן, והוא נסע ליפן.

חנוך גוטפרוינד: והוא נסע ליפן והוא נעלם מאירופה, אחר כך באותו ביקור אחרי יפן היה בארץ ישראל, אחר כך בספרד, הוא בקיצור נעלם לאיזה ארבעה חמישה חודשים מגרמניה, והוא היה צריך להעלם מגרמניה ביולי 1922, כאשר הוא נסע נרצח שר החוץ היהודי של גרמניה.

חנוך גוטפרוינד: הוא נרצח על ידי חוגים ימניים בגרמניה, קצינים בדימוס שהאשימו את רטנהאו בבגידה בגרמניה בהסכמי השלום בורסיי.

חנוך גוטפרוינד: יש לנו עדויות מוצקות שאיינשטיין היה ברשימת החיסול שלהם הבא בתור.

חנוך גוטפרוינד: מפני שאיינשטיין במשך תקופת המלחמה הזדהה, וזה תיכף נגיע אחר כך, ירד ממגדל השן המדעי שלו והזדהה פומבית כפציפיסט, כמתנגד למונרכיה, אחרי המלחמה תמך ברפובליקת הוויימר, אז הוא נאלץ להיעלם.

חנוך גוטפרוינד: זה סיפור מאוד מעניין, זה כתב היד, זה כמובן לא המקור, כתב היד המדעי המוקדם ביותר שיש לנו, ב-1912 הוא התבקש על ידי עורך של איזה שהוא פרסום שפרסם מאמרי סקירה על ההתקדמות בנושאים שונים במדע, וביקשו ממנו לכתוב על תורת היחסות הפרטית, והוא התיישב וכתב.

חנוך גוטפרוינד: הכל כתבו אז קודם כל בכתב יד, ואז זה אנחנו רואים איך ממש הוא עובד.

חנוך גוטפרוינד: הוא משנה דברים, מתקן דברים, יש לו כתב יד מאוד יפה פה.

חנוך גוטפרוינד: פה בעמוד 38, הוא כתב שבעים עמודים, E=MC בריבוע.

חנוך גוטפרוינד: קודם כל עד אז אנגריה לא סימנו, היום כולנו מסמנים אנרגיה באות E.

חנוך גוטפרוינד: הוא עד אז סימן באות L ופתאום התחרט והחליף את זה ל-E, וכאן מופיע E = MC בריבוע.

חנוך גוטפרוינד: M זה המאסה של חלקיק, C זה מהירות האור, E זה אנרגיה.

חנוך גוטפרוינד: מהירות האור זה מספר עצום.

חנוך גוטפרוינד: אנרגיה שווה למאסה כפול מהירות האור בריבוע.

חנוך גוטפרוינד: מהירות האור זה שלוש מאות אלף קילומטר בשנייה.

חנוך גוטפרוינד: זה מספר עצום.

חנוך גוטפרוינד: מספר עצום בריבוע זה עוד יותר עצום.

חנוך גוטפרוינד: אז זאת אומרת שאם אתה לוקח מאסה אפילו קטנה ביותר, כופל אותה במספר עצום, אז זה אקויוולנטי לאנרגיה מאוד גבוהה.

חנוך גוטפרוינד: הנוסחה הזאת היא בסיס הבסיס, היות ואנחנו מוותרים על החלק המדעי, שיש לנו שם תצוגה ואנחנו מסבירים את זה, אז אני עושה את זה כאן, היא הבסיס גם לפיזיקה של כורים, גם לפיזיקה של פצצה אטומית וגם לפיזיקה של מה שקורה במרכז השמש ובכל התהליכים ביקום, שבהם מאסה הופכת כל הזמן לאנרגיה.

חנוך גוטפרוינד: ואנחנו מכירים את הנוסחה הזאת, והנוסחה הזאת E=MC בריבוע זה קשר בין מאסה לאנרגיה עבור חלקיק במנוחה.

חנוך גוטפרוינד: אם החלקיק בתנועה אז הנוסחה היא קצת יותר מסובכת.

חנוך גוטפרוינד: תלוי מה היא Q.

חנוך גוטפרוינד: Q זה מהירות החלקיק.

חנוך גוטפרוינד: אם Q קרובה למהירות האור אז זה נכון שהמספר יהיה קטן, אבל אם אתה מחלק מספר במספר קטן אז זה מספר גדול.

חנוך גוטפרוינד: בקיצור, המונוסקריפט הזה הלך, לא פורסם מעולם, מפני שב-1914 פרצה מלחמת העולם, לא הספיקו לערוך את זה, זה נשאר שם אצל העורך, אחרי מלחמת העולם הוא פנה לאיינשטיין, העורך, ביקש ממנו תקרא את זה עוד פעם, עברו בכל זאת איזה שש שנים מאז שכתבת את זה, אנחנו מאוד רוצים לפרסם את זה, איינשטיין אמר אין לי זמן, אני עושה דברים יותר חשובים.

חנוך גוטפרוינד: זה לא פורסם, אבל איינשטיין עד אז עוד לא היה מודע לחשיבות של כתבי היד שלו.

חנוך גוטפרוינד: אז הוא לא ביקש את המנוסקריפט חזרה.

חנוך גוטפרוינד: והמנוסריפט נעלם, הוא נשאר קרוב לוודאי במשפחה של העורך, וב-1995 הוא הופיע בניו-יורק במכירה פומבית של סותבי, הוא נקנה על ידי אדמונד ספרא, בשישה מליון דולר בערך, וניתן כמתנה למוזיאון ישראל כג'סטה לטדי קולק.

חנוך גוטפרוינד: עכשיו המוזיאון הציג את זה, אבל הוא לא מוזיאון למדע.

חנוך גוטפרוינד: המוזיאון מחזיק את זה, הוא לא העביר לנו, אבל הוא שיתף אותנו.

חנוך גוטפרוינד: היתה תערוכה מיוחדת על הדבר הזה, היות וזה מוזיאון לאומנות, לא מדע, אז הם התייחסו לזה כמו מעשה אומנות.

חנוך גוטפרוינד: כי הם לקחו את שבעים העמודים, כל אחד מסגרו כמו תמונה ותלו את כולם.

חנוך גוטפרוינד: ואלפי אנשים באו ואלפי אנשים הסתכלו על כל אחד מהדברים האלה.

חנוך גוטפרוינד: היום כבר הכל ידוע, להיסטוריונים של מדע ודאי היה ערך לראות, יש ערך למחיקות ולחשיבה, כי הרי מה שהיסטוריונים של מדע מנסים לעשות זאת חידה גדולה, זה לא דבר פתור, איך הוא הגיע לכל הדברים האלה, מה היה מהלך המחשבה שלו.

חנוך גוטפרוינד: היו ענקי פיזיקה באותו הזמן, כולם ראו, הרי ממה הדבר נובע, הפיזיקה בראשית המאה העשרים, סוף המאה התשע עשרה, היתה במשבר גדול מאוד, היו הרבה מאוד ניסויים שלא התיישבו עם הפיזיקה הקלאסית, ניסויים על מהירות האור, ניסויים על מהות האור, כל מיני דברים.

חנוך גוטפרוינד: וכולם התמודדו עם השאלות האלה.

חנוך גוטפרוינד: והוא יישב את כל השאלות האלה, באותה שנה.

חנוך גוטפרוינד: מה היה הלך המחשבות שלו.

חנוך גוטפרוינד: עכשיו יש שאלות חדשות כמובן, אבל מה שהיה אז.

חנוך גוטפרוינד: מכאן אני אתן לכם רק מבט נוף, אתם רואים, זו תערוכה מדהימה.

חנוך גוטפרוינד: יש בה המון טקסט, היא ערוכה בצורה מאוד ידידותית למבקר.

מיה לוי: אחד הדברים שאנחנו מוצאים זה שקהל קורא כאן הרבה יותר מאשר אנחנו מוצאים במקומות אחרים.

מיה לוי: חלק זה כמובן העניין והסקרנות.

חנוך גוטפרוינד: מה שיש לנו פה זה מהלך ההיסטוריה מצד ימין, הנרטיב ההיסטורי, אנחנו קוראים לזה ציר הזמן.

חנוך גוטפרוינד: משמאל יש לנו מסמכים, כולם מארכיון איינשטיין שבאוניברסיטה העברית שמציינים נושאים שונים בחייו.

חנוך גוטפרוינד: פרק מאוד מעניין זה השקפת העולם הפציפיסטית שלו, ההתכתבות עם פרויד, אחרי זה יש לנו התכתבות עם רוזוולט בקשר לאפשרות להפיק נשק גרעיני, ההתכתבות הזאת כחלק מהדרמה הכי מרכזית של המאה העשרים, הופעת הנשק הגרעיני והטלתו, יש פה התכתבות עם איזה עורך עיתון יפני ששואל את דעתו, מה הוא חושב אחרי שראה את התמונות מהירושימה, למה העבודה שלו גרמה.

חנוך גוטפרוינד: אני מוביל אתכם ככה ותלכו אחריי ופה יש לנו אחרי מלחמת העולם השנייה הוא שוב מקדיש את כל זמנו לפירוק ונסיונות לפקח ולפרק נשק גרעיני, הוא נותן את השם שלו לכל תנועה פציפיסטית, הוא מאוד מודאג מאווירת המלחמה הקרה, הוא בצורה מאוד מאוד נמרצת ואמיצה מתקומם נגד תקופת המקארטיזם בארצות הברית, מייעץ לאנשים לסרב להופיע בפני הוועדה.

חנוך גוטפרוינד: וכאן אנחנו מגיעים אל הפרק, אני רוצה לדבר קצת, כל הקטע מכאן לשם זה הקטע שנוגע לזהותו היהודית של איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: ופה, אני כבר קודם סיפרתי לכם על איזו שהיא אפיזודה קצרה שהיתה לו בילדותו.

חנוך גוטפרוינד: אבל גם לפי עדותו עד 1914, כשהוא כבר בן שלושים וחמש, לא היה שום דבר בחייו שעורר בו איזה שהוא רגש יהודי ולא היה שום דבר בהתנהגותו שהעיד על איזו שהיא הזדהות יהודית.

חנוך גוטפרוינד: היתה גם איזו אפיזודה קצרה שהוא היה ב-1911 בפראג, ושם היה איזה חוג של סטודנטים אינטלקטואלים יהודים, עם קפקא ומקס ברוג ושמואל הוגו ברגמן, והוא התרשם מהם.

חנוך גוטפרוינד: אבל שום דבר.

חנוך גוטפרוינד: הוא כותב בעצמו שב-1914 כאשר חזר לגרמניה "גיליתי שאני יהודי ואני חייב את הגילוי הזה לגויים יותר מאשר ליהודים".

חנוך גוטפרוינד: והגילוי הזה זה המפגש הראשון שלו עם האנטישמיות.

חנוך גוטפרוינד: ב-1914 מתחילה מלחמת העולם הראשונה, ואז כבר הוא יורד ממגדל השן האקדמי שלו ומפרסם יחד עם עוד שני אנשים איזו שהיא עצומה נגד המלחמה, למעשה לא נגד המלחמה, כי כשהמלחמה התחילה כמעט כל האינטלקטואלים הפרופסורים תמכו, פירסמו מינשר, תשעים ושלושה אנשים, שתומך בממשלתם בפלישה לבלגיה, רואה במיליטריזם הגרמני את הביטוי הנעלה של המורשת התרבותית הגרמנית, ובתמיכה הזאת נמצאים, הם אמנם לא חתומים על המסמך אבל בתמיכה הקולנית נמצאים אפילו אנשים כמו מרטין בובר וארנסט סימונס.

חנוך גוטפרוינד: הם מתפקחים מזה מהר מאוד, ואנחנו מכירים אותם מברית שלום ומדברים, מהשקפות אחרות, אבל אז היתה איזו שהיא התלהבות כזאת.

חנוך גוטפרוינד: אחרי מלחמת העולם הראשונה היהודים ממזרח גרמניה שמגיעים לגרמניה הופכים לשעיר לעזאזל.

חנוך גוטפרוינד: מטרה לאנטישמיות.

חנוך גוטפרוינד: ואז איינשטיין מתקומם נגד האנטישמיות הזאת.

חנוך גוטפרוינד: מעטים יודעים כמה איינשטיין חשב וכתב במשך חייו על אנטישמיות.

חנוך גוטפרוינד: והוא מתייחס לאנטישמיות כלתופעה שצריך להבין.

חנוך גוטפרוינד: אין שם שום אמוציות.

חנוך גוטפרוינד: ניסיון רציונלי, כמו שצריך להבין את האפקט הפוטו-אלקטרי צריך להבין למה הם שונאים את היהודים.

חנוך גוטפרוינד: יש פה מאמר, הסיפור הוא כזה, קודם כל הוא מבחין בין אנטישמיות במזרח אירופה, שהיא נישאת על ידי המונים ובאה לידי ביטוי בפוגרומים, לאנטישמיות בגרמניה ששם היא נישאת על ידי האינטלקטואלים, ואם אינטלקטואלים אז זה צריך להיות עם תיאוריה ועם נימוקים, הוא מבדיל בין שניהם.

חנוך גוטפרוינד: על רגל אחת הוא מגיע למסקנות הבאות, שהרבה מאוד יש בקנאה על הצלחתם, התכונות הטובות שלנו, זה כתוב במכתבים החדשים, יש פרק נפלא, אנחנו סובלים יותר מן החוזק שלנו מאשר מהחולשה שלנו.

חנוך גוטפרוינד: כי בחוזק שלנו מקנאים.

חנוך גוטפרוינד: אחר כך הוא אומר שהיא תהיה תמיד.

חנוך גוטפרוינד: עכשיו הוא אומר את הדבר הבא, הוא מודאג מההשפעה של האנטישמיות על יהודים בתקופת האמנציפציה יותר מאשר על יהודים בתקופת הגטו.

חנוך גוטפרוינד: כי הוא אומר שבגטו ליהודים יש סולידריות חברתית, קהילתית, שמאפשרת להם ועוזרת להם להתמודד עם אנטישמיות כקהילה.

חנוך גוטפרוינד: אבל ברגע שהם ישתחררו מהגטו הם צריכים להתמודד איתה כיחידים.

חנוך גוטפרוינד: הוא אומר שהדרך להתמודד זה לחדש את הסולידריות היהודית.

חנוך גוטפרוינד: הוא איש לא דתי, הוא לא מזדהה עם שום ממסד דתי, הוא רואה ביהדות, הוא מבין את ההיסטוריה הדתית אבל את היהדות שאיתה הוא מזדהה היא יהדות של מסורת תרבותית, של ערכי הנביאים, אותה הוא מחבק בהתלהבות, על זה הוא מפרש אותה אפילו באיזו אידאליזציה רומנטית של רדיפה מוחלטת לצדק, לימוד לשמו, מסורת של לימוד, כיבוד האזרח, ועל זה הוא מודה לגורל שהוא שייך לעם הזה.

חנוך גוטפרוינד: הוא קורא לזה לשבט הזה.

חנוך גוטפרוינד: הוא לא מאמין שהדת בימיו, לפחות כמו שהוא רואה את גרמניה, יכולה לספק את הדבק ואת הסולידריות הזאת, וזה מביא אותו לדבר שהוא המפתיע ביותר.

חנוך גוטפרוינד: כי אותו פציפיסט, אותו אדם שמבקר או מתנגד לכל ביטוי של לאומיות, שמדבר על ממשלה עולמית, נגד כל ביטויים של שוביניזם, מגיע למסקנה שהסולידריות היחידה שאפשר לקיים שתספק את זה היא לאומיות יהודית.

חנוך גוטפרוינד: וזה מביא אותו לתנועה הציונית.

חנוך גוטפרוינד: וב-1919 הוא מצטרף לתנועה הציונית.

חנוך גוטפרוינד: מאז שהוא עושה את זה הוא מופיע בברלין בכל אירוע יהודי, הוא מנגן בבית כנסת, זאת אולי התמונה, יש לו כיפה שחורה, עד כמה שאני מכיר זו אולי הפעם היחידה בחיים שהוא חבש כיפה אבל יש לנו התמונה הזאת.

חנוך גוטפרוינד: פה זה דבר גם כן מאוד מעניין.

חנוך גוטפרוינד: ב-1924 שמעון דובנוב, מאותם היהודים מהמזרח שבאו מרוסיה מייסד את ארגון הסטודנטים היהודים ואיינשטיין מדבר שם.

חנוך גוטפרוינד: פה זה אותו סיפור על המאמר על האנטישמיות שמסכם את כל מה שהוא כתב ואת דעותיו העיקריות על אנטישמיות, כשהוא מצטרף לתנועה הציונית הוא לא מאמץ את הציונות הפוליטית, של המפלגות המקובלות, וייצמן, ז'בוטינסקי, ודאי, פועלי ציון שמאל וכל אלה, אלא דווקא את הגישה של אחד העם.

חנוך גוטפרוינד: הוא חושב שהמטרה של התנועה הציונית זה לכונן כאן מרכז לאומי, מרכז תרבותי, שאמנם יהיה אולי מקלט ליהודי המזרח הנרדפים, אבל יותר חשוב שיהיה איזה שהוא מרכז שיגרום להתעוררות המחודשת של הנשמה היהודית בעולם כולו.

חנוך גוטפרוינד: מרכז רוחני,

זבולון אורלב: מרכז רוחני זה המזרחי.

זבולון אורלב: מרכז תרבותי זה אחד העם.

חנוך גוטפרוינד: מרכז תרבותי.

חנוך גוטפרוינד: זה סיפור מאוד מעניין, כיצד מהעמדה הזאת, ב-1948 הוא מגיע לתמיכה במאבק המזויין של היישוב על עצמאותו, כאשר ב-1946 עדיין הוא מופיע בפני הוועדה האנגלואמריקאית לארץ ישראל ואומר אל תתנו לנו מדינה.

חנוך גוטפרוינד: מדינה עם גבולות וצבא נוגד את עקרונות ואת המסורת היהודית.

חנוך גוטפרוינד: תעזרו לנו לקיים פה בית תרבותי, מרכז לאומי, הוא מאמין בנאיביות, ברומנטיות שלו, שדבר כזה גם יתקבל יותר על ידי הערבים.

חנוך גוטפרוינד: יש פה מכתב מרתק שהוא כותב לעזמי אל-נששיבי ב-1929 שהוא עורך עיתון פלשתין, שהעיתון כתב על תורת היחסות הכללית, אז הוא מודה לו והוא מתחיל להסביר לו למה כל הערבים צריכים לתמוך בהתיישבות הציונית, כי היא לטובת שני העמים.

חנוך גוטפרוינד: ובאמת בכל התקופה, גם כשהוא תומך כבר ביישוב, והוא תומך ביישוב כי הוא מאוד מתאכזב ממדיניות המנדט הבריטי, הוא מתאכזב ממדיניות הליגה הערבית, הוא מגיע למסקנה שעכשיו אם לא נראה נחישות וכל המפעל ילך לטימיון אז המסקנות של זה או ההשפעות של זה תהיינה הרות גורל, והוא, הפציפיסט, תומך במאבק המזויין.

חנוך גוטפרוינד: הוא תומך במדינה.

חנוך גוטפרוינד: אבל כמו אז ועד יומו האחרון הוא לא מפסיק להדגיש שניתן הזכות הזאת שיהיה לנו לקיום החיים המלאים שלנו זה היחס אל המיעוט הערבי, הנסיונות הבלתי פוסקים ליצור את ההבנה עם העולם הערבי, פה יש לנו קטע על הביקור שלו בארץ ישראל, הוא כתב יומן מסע, יש פה הזמנה לאותה הרצאה, אין לי זמן כי מיה אומרת שיש לי רק חמש דקות לספר לכם מה הוא כתב ביומן המסע הזה.

חנוך גוטפרוינד: פה יש לנו הסיפור המרתק, עוד סיפור אחד שכולם יודעים אבל בכל זאת צריך להגיד עליו כמה מלים, שאחרי שחיים וייצמן הלך לעולמו בן גוריון הנחה את אבא אבן לברר אם איינשטיין יהיה מוכן להיות הנשיא של מדינת ישראל, הנשיא השני.

חנוך גוטפרוינד: פה יש המכתב של אבא אבן לאיינשטיין, שבו הוא מציע לו את זה בשם בן גוריון.

חנוך גוטפרוינד: למחרת איינשטיין בכתב ידו, בגרמנית, כותב מכתב קצר ונרגש לבן גוריון שבו הוא דוחה את ההצעה אבל הוא אומר עד כמה הוא נרגש להצעה הזאת מהמדינה שלנו, והוא אומר פה שהוא יודע מעט על הטבע, הוא לא יודע שום דבר על בני אדם, הוא לא מתאים להיות בתפקיד של מנהיג על בני אדם, אבל פה הוא כותב גם שמאוד חורה לו שהוא נאלץ לדחות את ההצעה הזאת, במיוחד מפני שהקשר היהודי שלו היה לקשר האנושי החזק ביותר שלו מאז שתוודע למצבנו המסוכן בקרב הערבים.

חנוך גוטפרוינד: וכאן בשבילי העדות הזאת היא תמיד נקודת הפתיחה לדבר על הקשר לזהות היהודית שלו, כי כאן הוא אומר שזה הקשר האנושי החזק ביותר שלו, אז יש לנו עניין לבדוק כיצד הוא בא לידי ביטוי, כיצד הוא התפתח.

חנוך גוטפרוינד: פה יש לנו מכתב שהוא כתב אחרי כמה ימים לעזריאל קרליבך, שהיה עורך מעריב, היה ידידו, הם התכתבו בגרמנית הרבה.

חנוך גוטפרוינד: ופה הוא כותב לעזריאל קרליבך, נותן לו נימוק אחר.

חנוך גוטפרוינד: אני דחיתי את ההצעה הזאת כי הייתי חייב לקחת בחשבון גם שהכנסת או הממשלה יאמצו חוק או יקבלו החלטה שיהיו בניגוד למצפוני ואז כנשיא אהיה חסר אונים.

חנוך גוטפרוינד: יש פה עוד הרבה הרבה שלא ראינו.

חנוך גוטפרוינד: זה, הדבר הזה מקשר, איינשטיין ברגע שהוא הצטרף לתנועה הציונית ב-1919 הוא הצהיר שהפעילות המרכזית שלו תהיה הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים, שבזה הוא ראה תנאי לחיים לאומיים, קודם להקמת מדינה.

חנוך גוטפרוינד: והוא אז הפך לבן בריתו של וייצמן בהצבת הפרוייקט הזה.

זבולון אורלב: בשבעים וחמש שנה לאוניברסיטה, הייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות והיה דיון מיוחד במליאה, ואז החלטתי לקרוא קטעים מהנאום של ביאליק, ושאלתי את חברי הכנסת אם יש להם ניחוש מי הכותב.

זבולון אורלב: אף אחד לא ניחש.

זבולון אורלב: יהודי, מקורי, עם פסוקים, עם מדרשים, משהו מדהים.

זבולון אורלב: יש מאמר בלתי רגיל של הרב קוק שמקשר בין מדע ליהדות.

מיה לוי: יש פה שרפרפים ולמעשה מדריך משתמש בחלל הזה קצת כאל סביבה גם לימודית.

מיה לוי: יש תמיד הדרכה בתערוכות במוזיאון, באופן קבוע יש מדריך בתערוכת איינשטיין, והחלק של ההדרכה הוא חלק שאנחנו לוקחים אותו מאוד ברצינות דווקא בחלק המדעי.

מיה לוי: כי את החלק ההיסטורי עם הדרכה קולית ועם קריאה יותר קל לעבד.

מיה לוי: את החלק המדעי צריך להנגיש אותו.

מיה לוי: ולכן יש פה שרפרפים ובעצם נוצרת פה איזו שהיא שיחת פתיחה לכל הנושא.

מיה לוי: אתם מקבלים את מדריך המדריכים אבל מי שלא זוכה לקבל את מדריך המדריכים מקבל את אחד הפיזיקאים שעובד במוזיאון.

מיה לוי: מכיתות אנחנו מקבלים כאן מכיתות ז', אנחנו לא מקבלים כיתות מתחת בתערוכה הזאת.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו רק נאמר כמה מלים על זה, זה הוספנו עכשיו.

חנוך גוטפרוינד: התערוכה הזאת וכל התערוכות האלה, מבחינה דקומנטרית, מבוססת על ארכיון איינשטיין שבאוניברסיטה העברית.

חנוך גוטפרוינד: כשאיינשטיין התיישב ב-1950 לכתוב את הצוואה שלו הוא הוריש לאוניברסיטה את כל מה שהיה לו, פרט לכינור שאותו הוריש לנכד, כל מה שהיה לו זה אוסף כתבים.

חנוך גוטפרוינד: זה מכתבים, זה מאמרים, וזה הגיע לאוניברסיטה וזה הארכיון.

חנוך גוטפרוינד: והיום יש שם יותר מחמישים אלף פריטים, ששופכים אור עליו, על התקופה, והם אוצר בלום.

חנוך גוטפרוינד: הבת של אשתו השנייה, שגרה אתו בפרינסטון, שלא היתה לה משפחה, והמזכירה שלו, שהגיעה אתו מגרמניה, שהיתה מאוד מסורה לו בחייו ועוד יותר אחרי מותו, מבחינת הגנה על שמו וכל מיני דאגות למורשתו, הפרידו מהארכיון לפני שהוא נשלח לאוניברסיטה, הפרידו כאלף ארבע מאות מכתבים ומסמכים שבעיניהם היה חומר פרטי מידי, חומר אישי.

חנוך גוטפרוינד: והם לא העבירו את זה.

חנוך גוטפרוינד: כעבור כמה זמן הם בכל זאת השתכנעו, הבת הזאת, מרגוט, השתכנעה שזה צריך להגיע לאוניברסיטה וב-1984 היא העבירה את כל החומר הזה לאוניברסיטה תחת התנאי שהדברים אפשר יהיה לפרסם אותם רק עשרים שנה אחרי מותה.

חנוך גוטפרוינד: היא נפטרה בשמיני ביולי 1986.

חנוך גוטפרוינד: בשמיני ביולי 2006 כל החומר הזה היה בר פרסום.

חנוך גוטפרוינד: כמובן אנחנו קראנו בו כבר קודם.

חנוך גוטפרוינד: וזה חומר מדהים.

חנוך גוטפרוינד: זה נכון שיש שם, הוא שופך אור נוסף עליו כאיש משפחה.

חנוך גוטפרוינד: היו לו שתי משפחות.

חנוך גוטפרוינד: היתה משפחתו הראשונה, עם אשתו מילבה, ונולדו שם שני ילדים, והנישואין האלה נגמרו בגירושים, הם התחילו בסיפור אהבה לוהט ונפלא, הם נגמרו בגירושים מאוד מרים, חשבנו שאיינשטיין, יש איזו שהיא תמונה שהתגבשה מכל החומר הקודם שהיה ידוע, מהביוגרפיות, שהוא די התאכזר אליה, זה ודאי נכון בשנים האחרונות לנישואיהם, שהוא לא מילא את תפקידו כאב בצורה מופתית.

חנוך גוטפרוינד: המכתבים האלה שופכים אור קצת יותר חיובי על אישיותו, ויש הרבה מאוד מכתבים שלו לאשתו השנייה, שהיתה בת דודתו, והיו לה גם שתי בנות שאותן הוא אימץ עוד לפני שנישא לאלזה בת דודתו, והמכתבים האלה הם מאוד מעניינים.

חנוך גוטפרוינד: מפני שאלה לא היו כבר נישואי אהבה, למרות שהיתה שם פרשת אהבים עוד בזמן נישואיו הראשונים, זה רומן מתגלגל, אבל כשהם הגיעו כבר לנישואים זה היה יותר נישואים של נוחיות.

חנוך גוטפרוינד: והיו הרבה פרשיות מחוץ לנישואים האלה שאשתו ידעה עליהן, שאנחנו יודעים עליהן היום.

חנוך גוטפרוינד: אבל מה, כשהוא היה מחוץ לבית הוא כתב לה כמעט כל יום.

חנוך גוטפרוינד: והוא משתף אותה בכל דבר.

חנוך גוטפרוינד: בכל מה שהוא מרגיש, והוא מגיע לפריז וכותב לה אני נפגש פה עם אנשים והגויים מתלהבים מהציונות יותר מהיהודים, הוא כותב לה.

חנוך גוטפרוינד: והוא מופיע בבואנוס-איירס, והוא אומר הייתי בבית כנסת ספרדי, הוא רומנטיקן קצת, ולמרות שכמעט לא נאמרה שם מילה כטקס הזה הייתי נרגש עד עומק לבי.

חנוך גוטפרוינד: ובאותם המכתבים הוא גם מזכיר לה ולבנות, בשמות, את הנשים האחרות שהיו לו.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו לא יודעים כמובן באיזו מידה, אם אפשר, מצד אלזה לדבר על הסכמה או השלמה של אין ברירה, אבל בכל זאת גם זה חלק מן האישיות הזאת.

חנוך גוטפרוינד: אני אומר, אנחנו עשינו מסיבת עיתונאים בעשירי ביולי, אני אישית, במשך יומיים, הייתי מרואיין בכל רשת טלויזיה בארץ ובעולם שאני יכול לחשוב עליה, זה התפרסם בכל עיתון בארץ בהרחבה, אבל בכל העיתונות העולמית, מסין ועד אקוודור, בכל המדינות, המכתבים החדשים.

חנוך גוטפרוינד: כמובן רוב העיתונאים נתפסו לפיקנטריה של פרשיות האהבים, וזה בסדר, אם זה מה שמוכר, אבל החומר הזה הוא חומר מרתק.

חנוך גוטפרוינד: אנשים שעכשיו יכתבו ביוגרפיה של איינשטיין יצטרכו להתחשב בזה, ופרקים מסויימים יופצו באור אחר.

חנוך גוטפרוינד: בכל אופן אני כאן סיימתי בזה, זה הפרק האחרון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאנחנו בעצם סיכמנו, גם בחדר הוועדה שלנו גם לעשות פינה קבועה מיוחדת לאיינשטיין, שאתה כנראה תצטרך להיות האוצר שלה.

זבולון אורלב: המקום מאוד מוגבל, וצריכים להחליט מה כן ומה לא.

חנוך גוטפרוינד: זה מינוי אישי או זה צריך לבוא באישור ממשלה?

זבולון אורלב: ולא רק זה, גם אמרנו שהתערוכה הראשונה שנעשה, חשבנו בחדר לעשות תערוכות מתחלפות שקשורות במדע, התערוכה הראשונה תהיה על איינשטיין.

מיה לוי: אני הכנתי מצגת מאוד קצרה כדי לנסות להציג לכם בקצרה בעצם את הגוף שנקרא מוזיאון למדע ואת הגוף הספציפי שלנו.

מיה לוי: זה תשתית חינוכית, זה טיפוח מצויינת, זה גם ערך כלכלי ואיכות סביבה וזה חיבור לקהילה, אלה הדגלים שבעצם מוזיאוני המדע מובילים בכל מקום שהם נמצאים.

מיה לוי: זאת גם מערכת יחסית מאוד גמישה.

מיה לוי: היא יכולה להיענות לצרכי החברה, היא תשתית קלה, נגישה, מסוגלת להגיב, יכולה ליצור עירור של עניין במדע אצל תלמידים, להבליט את הדברים שאנחנו רוצים לציין ולשים אותם על סדר היום.

מיה לוי: היא תופסת את הלומד כלומד עצמאי מעצם היותו של המקום מוזיאון, והיא בוודאי עוסקת בנושא שמאוד חשוב לנו, זה חיזוק היסודות.

מיה לוי: כשמנסים למפות מהם יעדי מוזיאוני מדע וטכנולוגיה אנחנו מוצאים את המלים המאוד מאוד חשובות, כמו אוריינות מדע, לעודד צעירים לבחור בקריירות, לצמצם פערים, לשמר נכסי תרבות, אלה בעצם היעדים.

מיה לוי: וכשמסתכלים באופן ספציפי על המוזיאון שלנו, כשאני יוצאת מהמכלול אלינו, אנחנו מדברים על גוף שקם ב-92' במשכן הנוכחי, יש לו שני הורים מסורים שמלווים אותו, האוניברסיטה העברית והקרן לירושלים, שבעצם חברו יחד להקמתו, הוא מגדיר את עצמו כמוסד חינוכי תרבותי לא פורמלי, וכפי שהיום אנחנו מנסים יותר ויותר וגם שומעים יותר ויותר בעולם, אנחנו מרכז לתקשורת מדעית.

מיה לוי: זה בעצם התפקיד של המוזיאון, זה לקשר בין המדע לחברה.

מיה לוי: ואולי זו איזו שהיא הסתכלות בקונטקסט הכללי.

מיה לוי: הוקמנו על ידי פרופ' פיטר רידמן בתוך האוניברסיטה העברית בעצם כפרוייקט נסיוני.

מיה לוי: יש לנו שנים עשר דונם, קצת הראיתי לכם את המרחב, יש לנו חמשת אלפים מטר מרובע.

מיה לוי: בתכנית האב אנחנו מדברים על שנים עשר אלף.

מיה לוי: אחת עשרה תערוכות, למעלה ממאתיים מוצגים, למעלה משני מליון מבקרים, כשליש מהם ממערכת החינוך במהלך השנים עברו פה.

מיה לוי: בשנה האחרונה ביקרו אצלנו מאה ושמונים אלף מבקרים ב-2005 וב-2006 התחלנו עם תנופה עוד הרבה יותר גדולה, אבל אין לנו שום נתונים לדעת לאן נלך.

מיה לוי: אנחנו יודעים שבמחצית הראשונה של השנה למעשה היינו,

זבולון אורלב: מאה שמונים אלף זה הרבה?

מיה לוי: זה הרבה ביחס לכמות מבקרים בכלל במוזיאונים בארץ, זה אני חושבת המוזיאון הרביעי מבחינת כמות הביקורים שלו.

מיה לוי: זאת אומרת כמוזיאון מדע,

זבולון אורלב: יש חתך אוכלוסין של המאה שמונים האלה?

מיה לוי: אין לנו חתך מלא, יש לנו חתך חלקי.

מיה לוי: אנחנו מכירים את החלק החינוכי כי הוא בא בקבוצות מאורגנות, אז עליו יש לנו נתונים מאוד מדוייקים, זה שלושים ושישה אלף תלמידים, כשהמאסה העיקרית היא בעצם סביב גיל חטיבות ביניים וסוף יסודי.

מיה לוי: זה רוב הקהל שאנחנו מטפלים בו, זה קהל מאוד חשוב לנו כי הוא קהל שנמצא בתחנת הבחירה לגבי הקריירה לעתיד.

מיה לוי: מבחינת הקהל הרחב, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ביקורי משפחות, ביקורי משפחות אומרים בדרך כלל שיש מבוגרים וילדים,

זבולון אורלב: במוזיאון הזה, מהניסיון המשפחתי שלי, זה ילדים והורים,

מיה לוי: נכון, אבל תיכף ניכנס לפרוייקטים שעשינו כדי להגיע גם אל נוער ומבוגרים שמגיעים כעצמאים.

מיה לוי: הגיע עוד חבר הנהלה חשוב, יושב ראש ועדת הכספים שלנו משה ויגדור.

מיה לוי: אלה מטרות המוזיאון, אני ככה מרפרפת.

מיה לוי: אני חושבת שמה שמאפיין אותנו באמת זה הצוות, שמצליח להרים את המפעל הזה ולקיים אותו.

מיה לוי: מאוד חשוב לנו שהוא יהיה רב תרבותי ורב תחומי כי זה מאפשר לנו לשרת באמת מגוון רחב מאוד של קהלים, ואולי זה חלק מהייחוד של העיר ירושלים, אבל זה גם הייחוד של מוזיאון המדע, שפועל בתוך ירושלים.

מיה לוי: ואלה הקהלים שאנחנו מסמנים כקהלי יעד: גם קהל רחב, גם מערכת חינוך, גם קהל מתעניין וגם קהל עסקי.

מיה לוי: כלים שלנו הם כלים של מוזיאונים למדע.

מיה לוי: כמובן שהמוקד הוא מוצגים, תערוכות, הדרכה אישית, סדנאות, הדגמות, הרבה מאוד מפעל של תיאטרון מדע, שנעשה גם פה וגם בחוץ, אירועים ופסטיבלים, הרצאות ,ימי עיון, תחרויות.

מיה לוי: רק כמה מלים על כסף, כדי שנהיה באיזה שהוא פרופיל של תמונה.

מיה לוי: בארצות הברית ההכנסות העצמיות של מוזיאוני מדע הם הגורם המרכזי, חמישים ושבעה אחוז בעצם מההכנסות של המוזיאון הן הכנסות עצמיות, זה מספר עצום.

מיה לוי: אבל כשנכנסים לניתוח רק מחצית הן מדמי כניסה.

מיה לוי: כל היתר זה ממסחר בתוך המוזיאון.

מיה לוי: זה מחנויות, זה מקפיטריה.

מיה לוי: זה אומר שמשפחה שמגיעה למוזיאון מדע בארצות הברית משלמת הרבה יותר מאשר את דמי הכניסה שלה.

מיה לוי: בארץ אנחנו מאוד נמנעים מזה.

מיה לוי: חשוב לנו שמשפחה שמגיעה שילמה כרטיס ומקבלת את החבילה, ולא נאלצת להיות עם ארנק פתוח, כי המצוקה היא קשה.

מיה לוי: גם יש לנו כרטיס משפחתי, שזה אומר שאנחנו לא סופרים את מספר בני המשפחה, כל מי שמגיע במסגרת המשפחה נכנס בכרטיס משפחתי, וזה מאפשר למשפחות ברוכות ילדים באמת ליהנות מהמוזיאון.

מיה לוי: הן הרבה פעמים אפילו מביאות את האוכל ונמצאות כאן במשך ארבע חמש שעות, ובעצם מבלות, התחלנו היום את בין הזמנים, אנחנו נצפה בקהל החרדי, בקהל הדתי, עם המשפחות הגדולות מגיע בהמוניו למוזיאון המדע, כי זה הזמן לבילוי משפחתי של הקהל הזה, והמוזיאון מהווה בעצם פתרון כלכלי לא יקר.

מיה לוי: גם החדר הזה נפתח בשעות אחר הצהריים,

זבולון אורלב: כמה עולה למשפחה להיכנס?

מיה לוי: בימי חול רגילים שמונים ושלושה שקלים לכל המשפחה.

מיה לוי: בימי חופש אנחנו מוסיפים הרבה מאוד פעילויות בתוך הכרטיס, מאה ועשרה שקלים, ולא משנה אם המשפחה היא שבעה ילדים או עשרה ילדים.

מיה לוי: והממוצע הוא גבוה, של המשפחה.

מיה לוי: באירופה לעומת זאת אנחנו מוצאים תשע עשרה אחוז הכנסות עצמיות, אבל אנחנו מוצאים שבעים ושישה אחוז בממוצע מתמיכות ממשלתיות ועירוניות.

מיה לוי: בישראל הממוצע של המוזיאונים מדבר על עשרים וחמישה אחוז הכנסות עצמיות ושלושים ושבעה אחוז תמיכות ציבוריות.

מיה לוי: אצלנו במאזן 2005 אתם רואים שלושים וחמש הכנסות עצמיות ועשרים ושמונה אחוז תמיכות ציבוריות.

מיה לוי: זה פער שמאוד מקשה עלינו.

מיה לוי: כי התקציב של כלל המוזיאונים בסך הכל הוא לא מאוד גבוה.

זבולון אורלב: למה אתם אבל נופלים מהממוצע של שלושים ושבעה אחוזים?

מיה לוי: בגלל שההיקף פעילות שלנו גדול וההוצאות שלנו גדולות והביטוי של זה בתקציב בתמיכה הממשלתית לא מצליח להגיע לממוצע הארצי.

זבולון אורלב: יש קריטריונים נפרדים,

מיה לוי: יש קריטריונים למוזיאונים בתוך המוזיאונים בכלל, רק למינהל הפדגוגי יש,

זבולון אורלב: לא, אין קריטריונים מיוחדים למוזיאונים למדע?

מיה לוי: לא, אנחנו נספרים בתוך כלל המוזיאונים.

מיה לוי: היה לפני הרבה שנים כשהיה מינהל מדע, כששולמית אלוני היתה, אבל אחרי זה זה אוחד ביחד בתוך התקנה של המוזיאונים בכלל.

מיה לוי: אני רוצה לציין שהנתונים שיש כאן הם לא סופיים ל-2006.

מיה לוי: יש לנו כבר מידע עדכני על גובה התמיכה ממינהל תרבות, ואתם יכולים לראות שהתמיכה הזאת עלתה.

מיה לוי: בשנה שעברה קיבלנו מליון שלושים ושישה אלף, שאני לא יודעת אם אתם רואים במספרים אבל רשמתי לכם, השנה אנחנו מקבלים מליון וחצי, לעומת זאת במינהל הפדגוגי עדיין אין לנו שום מושג מה יהיה היקף התמיכה השנה, ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: כמה היה ב-2005?

מיה לוי: שמונה מאות תשעים אלף, ואין לנו מושג אם לא ניפול במספר הרבה יותר נמוך, כי השאלה היא לא רק נפח הפעילות,

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מינהל התרבות, שעכשיו אגב זה משרד אחר,

מיה לוי: מינהל התרבות מתקצב את היותנו מוזיאון.

מיה לוי: המינהל הפדגוגי סופר רק את הפעילות לתלמידים ובודק את ההשקעה בהדרכה ופעילות לתלמידים.

זבולון אורלב: כלומר הוא מסבסד בעצם את ההדרכה, את ההוראה לבתי הספר,

מיה לוי: בדיוק.

מיה לוי: התלמידים משלמים רק חלק מהתשלום.

זבולון אורלב: ומתוך עלות ההדרכה מה אחוז התמיכה של המינהל הפדגוגי?

מיה לוי: הם למעשה תומכים, העלות הישירה של ההדרכה ממומנת כמעט כולה על ידי התלמידים.

מיה לוי: אבל כל האופרציה מסביב בעצם, של הפיתוח וההדרכה, מצטרף לזה.

מיה לוי: זאת אומרת יש לנו חומרים, יש לנו תשתיות, כל הדברים האלה.

מיה לוי: ביחד למעשה המינהל הפדגוגי תומך בקיום של הפעילות החינוכית בפיתוח, כי כל הזמן אנחנו מעדכנים חומרים, מחליפים חומרים,

זבולון אורלב: הוא מתקצב אתכם בכסף בתקציב תמיכות או שהוא מתקצב אתכם בשעות הוראה?

מיה לוי: לא, אין כבר שעות הוראה במוזיאונים, לפחות למיטב ידיעתי ביטלו את הפטנט הזה, היום הוא מתקצב בעצם בתמיכות, אבל אנחנו מגישים דו"חות עם השמות של הכיתות ועם הכמות של התלמידים ומספר שעות ההדרכה.

מיה לוי: הבעיה היא שעדיין אנחנו לא יודעים מה גובה התקנה.

מיה לוי: זו תקנה שעדיין איננו יודעים מה היקפה, ולמיטב ידיעתנו בשנים עברו היא היתה גדולה ממה שעומד לרשות התקנה הזאת השנה, לכן הסכום הזה עדיין לא ברור לנו.

מיה לוי: הסכום של המינהל הפדגוגי.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא תהיה לכם בעיה בזה שהמינהל עבר למשרד אחר.

זבולון אורלב: כל עוד זה באותו משרד אז אין בעיה, אבל יש איזו הוראה ישנה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של תיקצוב של שני משרדי ממשלה,

מיה לוי: זה כבר עבר את המבחן כי זה כבר היה בשתי תקנות נפרדות כשזה היה בעבר.

מיה לוי: אז זה כבר עבר את המבחנים, ההפרדה הזאת כבר היתה.

מיה לוי: אנחנו רק מאוד מודאגים מהיקף הכסף שעומד לרשות התקנה הזאת, ואנחנו מקבלים סיוע בתחרות מדענים צעירים ממינהל מדע וטכנולוגיה.

מיה לוי: שוב, אנחנו יודעים את גובה התמיכה רק בסביבות אוקטובר על השנה שעברה.

מיה לוי: בשנים האחרונות תוקצבנו בשלוש מאות אלף שקל, אנחנו מקווים שזה יישמר.

מיה לוי: במצב הנוכחי הבעיה הגדולה שלנו היא כמובן עיריית ירושלים,

זבולון אורלב: תקנת ירושלים,

מיה לוי: תקנת ירושלים ירדה בינתיים, אין שם את אותו סכום שעמד, אם זה יעלה אנחנו נשמח, העירייה מתקציבה לא מצליחה לתת לנו אפילו לא את מה שהיא נתנה בשנה שעברה.

מיה לוי: בשנה שעברה עיריית ירושלים תיקצבה את כל מוסדות התרבות בעיר בשבעה מליון שקל, השנה עוד לא עומדים לרשותה חמישה.

מיה לוי: ואנחנו קיבלנו בשנה שעברה מתוך זה מאתיים ארבעים.

זבולון אורלב: כמה אתם משלמים אגרת השפעה?

מיה לוי: מאה עשרים אלף שקל.

זבולון אורלב: וארנונה?

מיה לוי: אין ארנונה.

מיה לוי: יש רק אגרה.

זבולון אורלב: כלומר למעלה ממחצית התמיכה בעצם אתם מחזירים לעיריית ירושלים,

מיה לוי: נכון מאוד.

מיה לוי: זה ככה קצת להסתכל רגע על הנושא הזה, אני רוצה רגע להיכנס להבין בעצם, אנחנו כרגע מתוכננים,

זבולון אורלב: איך אתם מול מוזיאון המדע בחיפה?

מיה לוי: מבחינת כמות מבקרים אנחנו פחות או יותר באותו מספר.

מיה לוי: ההבדל הגדול הוא בהרכב שלהם.

מיה לוי: אנחנו מקבלים פחות תלמידים ממה שהם מקבלים, אבל הרבה יותר את ההדרכה.

מיה לוי: זאת אומרת יש פרופיל שונה.

מיה לוי: המאה שמונים הוא אותו מספר.

מיה לוי: ההבדל הוא שעדיין ירושלים לא מקבלת את מספרי התלמידים שהיא היתה מקבלת בעבר.

מיה לוי: אנחנו בשנת 2000 קיבלנו סדר גודל של חמישים וכמה אלף תלמידים.

מיה לוי: השנה קיבלנו שלושים ושישה אלף תלמידים.

מיה לוי: כי עדיין תלמידים מחוץ לעיר פחות מגיעים לירושלים.

מיה לוי: זה עוד לא השתנה בקונספציה.

מיה לוי: כי לא מגיעים לירושלים מחוץ לעיר.

מיה לוי: לעומת זאת מערכת החינוך בירושלים נהיית רק יותר ויותר עם קושי תקציבי לצאת, יציאה היום אפילו בתוך ירושלים היא כבר מאוד יקרה.

מיה לוי: בשנת 2000 תלמידים עלו על אוטובוס של אגד ובאו לבקר במוזיאון.

מיה לוי: היום גם בתוך ירושלים בית ספר צריך לשכור אוטובוס, לגייס מלווה, זאת אומרת שהאופרציה של הביקור במוזיאון,

זבולון אורלב: כמה עולה לו להיכנס לתלמיד?

מיה לוי: עשרים שקל, לביקור מאורגן חצי כתות, עם מדריך לכל חמישה עשר ילד, עם תכנית, עם סדנה, אבל זה לא עוזר כאשר העלות המרכזית שלו היא לא זאת, העלות המרכזית היא למעשה האוטובוס.

מיה לוי: בשביל לתת לנו קצת תמונה אני ריכזתי קצת מה קרה השנה, בשנת 2006 כדי שנקבל תמונה מאוד קצרה על הפעילות.

מיה לוי: עשינו איזו שהיא סקירה של חודשים, מה היה המוקד בכל חודש.

מיה לוי: תערוכת איינשטיין באמת התחילה את השנה, יצאנו עם קמפיין ברחובות עם הדמות של איינשטיין שהסתובבה ברחובות וצבעה את העיר,

זבולון אורלב: כמה לקחו לכם?

מיה לוי: אנחנו חשבנו שיגנבו את הברזל, כי זה ברזל ,אבל לא.

מיה לוי: מה שכן קצת קילקלו, אבל החזקנו סיירת איינשטיין, שני חבר'ה מבצלאל שהיו נוסעים בלילה ומדביקים ומתקנים, וזה עמד שבעה חודשים, וזה העשיר את העיר.

מיה לוי: השקנו עמדה בשיתוף IBM, עמדה ש-IBM מעמיד בעצם למוזיאוני מדע בכל העולם, שמנסה ליצור בכל מוזיאוני המדע בעולם עוד סוג של רשת.

מיה לוי: בחודש פברואר לקחנו את הנושא של אומנות ומדע, עשינו שני אירועים שהיו אירועים מעניינים, אחד זה בשיתוף פעולה רב שנתי שאנחנו עושים עם בצלאל, קורס בלימודי היסטוריה ותיאוריה שעוסק במוח וחושים, התלמידים בסוף הקורס חוץ מלהגיש עבודות גם בונים מיצג שמוצג בתערוכה במוזיאון, ועשינו אירוע לילה במוזיאון עם קבוצת סלמנדרה שצבעה את המוזיאון, ארבעים אמנים השתלטו על הבניין, באופן חתרני, הגיע קהל מאוד מעניין.

מיה לוי: בסוף 2005, בנובמבר ובדצמבר עיריית ירושלים עשתה פרוייקט מאוד מוצלח שנקרא חמשושליים שבו המוזיאונים היו פתוחים בלילה, לילות לבנים.

מיה לוי: השנה אנחנו מתכננים את אותו אירוע, הגיעו הנה קרוב לאלפיים אנשים בלילה, בין עשר לשתיים בלילה, רובם נוער וצעירים.

מיה לוי: והמצב זה שאתה מוצא מוזיאון ואתה מוקף בסטודנטים, שחלקם לומדים באוניברסיטה אבל לא חשבו על מוזיאון מדע כחלק מהאלטרנטיבות, ואז אנחנו מוצאים יותר ויותר ביקורי סטודנטים, נחשפו לזה וזה חלק מנושא שלם.

מיה לוי: תחרות מדענים צעירים זה בעצם המוקד של חודש מרץ, יום ההולדת של איינשטיין, אירוע גדול, קשה להאמין אבל לפני כמה שבועות ראש הממשלה אירח נבחרת של עשרה מדענים צעירים ממהלך השנים האחרונות.

מיה לוי: איפה נמצא ראש הממשלה היום ומה הוא עשה לפני כמה שבועות.

מיה לוי: אבל זה באמת המפגש.

מיה לוי: זו תחרות של מינהל מדע וטכנולוגיה יחד עם חברת אינטל, תחרות ארצית, עבודות, והתלמידים, יש לנו כבר מועדון, אנחנו חוגגים עשור.

מיה לוי: אנחנו גם עוסקים בנושא מדע וחברה, אנחנו מפעילים תכנית כבר שלוש שנים של קפה מדע בבית קפה במרכז העיר, תמול שלשום.

מיה לוי: פעם בחודש מדען משוחח על המחקר שלו.

מיה לוי: זה תמיד שיחה מסוג אחר לגמרי מאשר שיחה שקורית באולם הרצאות, כששותים קפה ואוכלים מרק ומדברים עם מדען השאלות שאנשים שואלים, הנושאים שמעלים הם אחרים.

מיה לוי: קיימנו פה את הכנס השנתי של האגודה להיסטוריה ופילוסופיה של המדע, היום מוזיאון המדע הוא הבית של האגודה, ואנחנו ממשיכים איתם בפעילויות לאורך כל השנה.

מיה לוי: אפריל היה פה חגיגה, בנק הפועלים נתן כניסה חינם לאתרים בארץ, שלושים אלף מהם הגיעו למוזיאון המדע בשלושה ימים.

מיה לוי: אין ספק שזאת היתה חגיגה.

מיה לוי: הרבה מאוד מהקהל הזה הגיע כי הכניסה חינם היא בכל זאת נגישות שלא ניתנת לחלק מהקהל.

מיה לוי: והמצב הזה שמוזיאון פתוח בחינם זה משהו שצריך לשמור אותו כל שנה כמה פעמים, לאפשר גם לאלה שהמחיר הלא גבוה מעכב מהם.

מיה לוי: יום בשבוע פחות טוב מאירועים, כי יום בשבוע את תמיד אומרת אם לא השבוע אני אבוא בשבוע הבא.

מיה לוי: כשיש לך רק כמה ימים צבורים את מנצלת, מהניסיון שלנו זה עובד יותר טוב.

מיה לוי: יש לנו כמו שאמרנו הרבה עבודה עם מערכת החינוך, אני רוצה לציין במיוחד את כמות התלמידים מהמגזר הערבי שמגיעים הנה.

מיה לוי: אנחנו מדברים בעצם על סדרי גודל של שלושים אחוז, יש לנו פה שירות מלא בשפה הערבית, כל הכיתוביות בערבית, יש פה צוות ערבי באופן קבוע, יש פה הרבה מאוד, כל הפעילויות ניתנות בערבית, אז הנגישות שלהם אלינו, והיקף של שלושים אחוז מכלל התלמידים מגיעים מהמגזר הערבי, זה אפילו יותר ממשקלם היחסי באוכלוסיה.

מיה לוי: גם בירושלים האחוז הזה מאוד משמעותי אבל גם מכל הארץ, ויכולים לראות שבאמת הקבוצה הגדולה זה חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, מתוך כלל המבקרים שלנו קרוב לעשרים אלף מחטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

מיה לוי: יש לנו הרבה מאוד השתלמויות מורים שאנחנו לומדים.

מיה לוי: הקיץ הוא כולו על רוח.

מיה לוי: פתחנו מעבדת רוח, מיני חוות רוח, סדנא לבניית שבשבות, הדגמה, מופע, חגיגה שלמה.

מיה לוי: בחודש יולי היה לנו עלייה ביחס למבקרים בשנה שעברה.

מיה לוי: אנחנו צובעים אותה בצפון, כי תושבי הצפון שהגיעו לאזור הזה מקבלים כולם כרטיסים מאוד מוזלים,

זבולון אורלב: איך הם יודעים את זה?

מיה לוי: זה מתפרסם, והם גם שואלים, הם כבר יודעים, כל המוזיאונים בארץ נרתמו למעשה.

מיה לוי: יש אבל קרן ירושלים מסבסדת באופן מלא כרטיסים לחלק מהאוכלוסיות שהן אוכלוסיות דרך המתנ"סים, שהם בודקים ועושים למעשה את המיפויים, אנחנו מבחינתנו מקבלים אז וואוצ'רים באופן כללי.

מיה לוי: יש לנו הרבה מאוד פעילות בתחום של מופעי מדע, גם בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי.

מיה לוי: אנחנו מקווים שהם לא יקבלו רגליים קרות.

מיה לוי: בחודש אוקטובר, בעצם בסוכות צריכים להגיע מופעים מדנמרק ואנחנו אמורים לשלוח לשוויץ.

מיה לוי: זה בעצם מן מעגל אירופאי שכל מדינה שולחת מופעים למדינה אחרת.

מיה לוי: הם כתבו לנו כמה מיילים מודאגים, אנחנו מקווים שעד אוקטובר יהיה מצב יותר טוב.

מיה לוי: יש לנו תיאטרון מדע מאוד מאוד פעיל, גם אצלנו וגם בקהילה.

מיה לוי: יש אודיטוריום עם מאה שמונים מקומות, מאוד משוכלל ככה שאפשר לקיים בו גם כנסים ואירועים.

מיה לוי: משרד המדע היו תקופות שהיה מקיים בו את הכנסים שלו ומאוד שמחנו כי זה חשף לעוד קהלים.

מיה לוי: האודיטוריום בעצם מאפשר לנו לחשוף את המוזיאון לעוד קהלים.

מיה לוי: ואנחנו גם יוצאים אל הקהילה, גם עם תערוכות בודדות וגם הרבה מאוד עם תיאטרון מדע, שזה עוד כלי שאנחנו יכולים לבוא איתו אל הקהילה ועם סדנאות בעצם ליצור מעטפת של פעילויות.

מיה לוי: זה מיזם גדול מאוד שאנחנו שותפים בו עם ארבעה עשר מוזיאוני מדע באירופה, שבעצם מתכנן איך לצמצם את הפער בין לוח הכיתה למעבדת המחקר.

מיה לוי: אירופה כולה מודאגת מהנושא של חינוך מדעי, אנחנו בעצם יושבים פה בקבוצה מאוד מכובדת של ארבעה עשר מוזיאוני המדע המובילים באירופה, וטוב לנו להיות בקהילה.

מיה לוי: החומרים שמפותחים פה יהיו נגישים לקהילת המורים בארץ.

מיה לוי: הוקם אתר שיהיה אתר החינוך המדעי של אירופה, ואכן השתתפותנו שם מאפשרת לעברית להיות חלק מהשפות שהאתר הזה ידבר.

מיה לוי: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בקידום למידה באמצעות פרוייקטים ופרוייקט בשיתוף פעולה גם עם פר"ח.

מיה לוי: אנחנו מקדמים היום את אתר האינטרנט של המוזיאון בהיבט החינוכי שלו בעזרת תרומה שקיבלנו כדי להקל ולאפשר למורים להתכונן יותר לביקור לפני וגם להמשיך את הביקור אחרי, כדי שהביקור במוזיאון החד פעמי ייכנס בעצם לתשתית של למידה.

מיה לוי: אנחנו משתפים פעולה עם האוניברסיטה העברית בפרוייקט שעוסק בפיתוח מיומנויות של תלמידים ובבדיקה שלהם בסביבה מוזיאלית, פרוייקט של האיחוד האירופי שהאוניברסיטה העברית מובילה.

מיה לוי: ואולי אני אסכם עם תערוכת בא בחשבון, שהיא תערוכה שיצרנו ואני מקווה שנצליח לראות אותה, תערוכה שעשינו בשיתוף פעולה ישראלי-פלשתיני-איטלקי, במימון של האיחוד האירופי.

מיה לוי: התערוכה פותחה על ידי צוות משותף, נבנתה בעצם בשלושת המקומות האלה, הוצגה בנאפולי, אחרי זה הגיעה אלינו מוצגת היום פה ותעבור אחרי זה באוניברסיטת אל-קודס ותהיה מוצגת שם כתערוכה.

מיה לוי: ואולי אפשר לראות פה סביב הנושא של מתמטיקה את הקשת הרחבה של הפעילויות שפיתחנו.

מיה לוי: למעלה מאלף מורים השתתפו בחודשיים האחרונים בהשתלמויות כאן, הוביל אותם והדריך חלק גדול מהם פרופ' רודי דה-שליט שהיה בעצם איש המדע שליווה את הפיתוח.

מיה לוי: יש לנו סיבסוד של עיריית ירושלים בביקורי תלמידים בתערוכה הזאת.

מיה לוי: הופק סרט חינוכי שעותק שלו נמצא בערכה שהכנו לכם על המוקדים של התערוכה.

מיה לוי: אנחנו מפיקים עכשיו תערוכה נודדת קטנה ואנחנו מקיימים תערוכה בסוכות עם ארגון המאיירים על מתמטיקה שתהיה גם על הרשת, שכל בית ספר יוכל להוריד לעצמו בעצם כרזות ולפתח גם ערכה של עצמו.

מיה לוי: אנחנו נמצאים כרגע בפיתוח של רחבת הכניסה עם מוצג, תערוכה על דו-קיום שתיפתח עוד שנה וקצת.

מיה לוי: תערוכה גדולה שאנחנו עוסקים בפיתוח שלה על המוח לשנת 2008, תערוכת על ננו-טכנולוגיה שתהיה ב-2007, אנרגיה מדע ומדיה ועוד קשת רחבה של נושאים.

מיה לוי: אז זה ככה נותן קצת כיוונים.

מיה לוי: אנחנו הכנו לכם תיקים, אני לא בטוחה אם יש לכולם, אני מקווה, והכנו גם את המצגת בדפים, אז כך שיש לכם קשת רחבה של הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

זבולון אורלב: אז בכל זאת קורה כאן משהו.

זבולון אורלב: כל הכבוד.

מיה לוי: קורה כאן הרבה מאוד,

זבולון אורלב: אני בנאדם שמקושר לזה, ואני חושב שקורה פה הרבה יותר,

מיה לוי: יש בעצם ארבעה מוזיאוני מדע, מוזיאון המדע בחיפה, גן המדע ברחובות, ומוזיאון המדע שלנו, והרביעי הוא מוזיאון בפתח תקווה.

מיה לוי: מה שאנחנו אומרים על המיוחד במוזיאוני המדע בארץ שהם כולם קמו בתוך המוסדות להשכלה גבוהה ויושבים בחסות שלהם.

מיה לוי: ואני חושבת שזה ייחוד, המוסדות להשכלה גבוהה נותנים את כל השירותים שלהם, שירותים שלא יסולאו בפז.

מיה לוי: זאת אומרת מבחינת האוניברסיטה העברית מוזיאון המדע הוא בעצם חלון שלה החוצה.

מיה לוי: השקעה של זמן כמו שנעשתה כאן סביב תערוכת איינשטיין או סביב תערוכת מתמטיקה או סביב תערוכת ננו-טכנולוגיה או סביב תחרות מדענים צעירים, זה בעצם חלק בילד-אין מהתפיסה של האוניברסיטה את הפנים הקהילתיות שלה, אבל זה נותן לנו כמוזיאון נגישות למחקר העדכני, לאנשי המדע, שלא קיימים אצל מוזיאוני מדע במקומות אחרים בעולם.

מיה לוי: זה ייחוד שמלווה את ישראל תמיד.

מיה לוי: האוניברסיטאות בארץ לקחו אחריות על חינוך מדעי, על נוער שוחר מדע, על הקמת מרכזים להוראת המדעים.

מיה לוי: זה לא משהו שיוצא דופן וחדשני, אנחנו מכירים את האחריות הזאת.

מיה לוי: המוזיאונים למדע האלה בעצם נגישים מאוד מאוד לחזית המחקר.

מיה לוי: מבחינת האיפיון של המבקרים אני חושבת שאנחנו נמצאים כמוזיאון בייחוד שלנו בשני דברים או שלושה .

מיה לוי: אחד זה באפשרות ובחזון ובמימוש של להציג גם את המחקר העדכני ולא רק את המוצגים שמסבירים עקרונות מדעיים קודמים, בכל מיני כלים.

מיה לוי: זה נושא שמאוד חשוב לנו כי אנחנו חושבים שהמחקר המדעי היום לא נגיש.

מיה לוי: הדבר השני הוא שמרכז הכובד הוא בעצם איזורי התצוגה.

מיה לוי: אנחנו לא מקדמים מעבדות או פעילויות שקורות בנפרד אלא אנחנו רוצים שכל מבקר בכל פעילות שלו יחווה את הסביבה המוזיאלית, שהיא הסביבה המיוחדת של מוזיאון מדע.

מיה לוי: אז הדגש בעצם על הסביבה הזאת.

מיה לוי: וקשת הקהלים שמגיעים הנה.

מיה לוי: הקהל שמגיע הנה הוא מאוד מאוד מגוון.

מיה לוי: גם מהיותנו מוזיאון מדע שבאמת פועל בירושלים, גם עבור התושבים, וגם ירושלים מהווה מקום שמגיעים אליו מבקרים באמת יהודים וערבים וחילוניים ודתיים וחרדים, והמפגש הזה שקורה כאן, גם אם זה מפגש מכוון של קייטנת יהודים ערבים שהתקיימה בשבועיים האחרונים כאן במוזיאון בתוך ימי המלחמה, כי כל שנה יש קייטנת יהודים ערבים במוזיאון.

מיה לוי: אבל גם אם לא מתקיים המפגש כפעילות משותפת, עצם זה שהקהל פוגש, הצפונים התל-אביביים את הקהל החרדי ואת הקהל עם הכיפות הסרוגות ואת הקהל הערבי כולם סביב מדע זה יוצר איזו שהיא ליבה משותפת שחשובה לנו מאוד כחברה במדינת ישראל.

מיה לוי: ואני חושבת שזה חלק מאוד מאוד מיוחד שלנו.

מיה לוי: המקום שבו אנחנו מתקשים מאוד זה בלהגדיל באופן ניכר את כמות התלמידים ,כי קשה להביא עדיין מערכת חינוך לירושלים.

מיה לוי: אם היא מגיעה לירושלים היא מגיעה בדרך כלל לאיזור העיר העתיקה והכותל, וכל האתרים שם הם נגישים ללא תשלום.

מיה לוי: ומערכת החינוך בירושלים סובלת ממחסור מאוד קשה באמצעים.

מיה לוי: אז אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל.

מיה לוי: אנחנו עשינו מיפוי, בימים שדיברו על דוברת, עשינו מיפוי ארצי ביחד עם המחלקה למוזיאונים מה פוטנציאל הקיבולת של מוזיאונים בכלל בארץ במערכת החינוך וכמה מזה ממומש.

מיה לוי: יש לנו פה עוד פוטנציאל אדיר לא ממומש.

מיה לוי: אבל צריך את החיזוק הזה.

מיה לוי: פריצת הדרך כאן היא מאוד קשה.

מיה לוי: אנחנו עובדים מאוד קשה לענות.

זבולון אורלב: בתחום המדע יש גם את כל סוגיית התיקשוב.

זבולון אורלב: זה כולל גם מחשבים וגם תקשורת.

זבולון אורלב: אני בהרגשה שזה לא קיים במוזיאון?

מיה לוי: לא, זה קיים מאוד, אתם רק לא ראיתם.

מיה לוי: יש תערוכה מאוד משוכללת בנושא של תקשורת, שבעצם עוסקת בנושא הזה ומציגה.

מיה לוי: והיא מציגה בעצם את החזית.

מיה לוי: בתחומים של היי-טק אנחנו פחות מציגים אבל זה חלק ממה שאנחנו רוצים, למשל הנושא של ננו-טכנולוגיה שהוא נושא שאנחנו נכנסים להציג אותו השנה, הוא בעצם גם במימשק עם החלק היישומי שלו ביחד עם החלק, והחלק של התיקשוב הוא גדול בעיקר סביב האתר, אנחנו מקימים היום אתר חינוכי גדול למוזיאון, שאמור לשרת בעצם את מערכת החינוך יותר מאשר רק לפני ואחרי ביקור, ככלי מרכזי.

מיה לוי: אבל בעיקר צריך בשביל זה משאבים.

מיה לוי: תערוכה נעשית רק אם אנחנו מצליחים לגייס לה כסף.

מיה לוי: התקציב השוטף לא מאפשר אלא תערוכות קטנות.

זבולון אורלב: ביחס לכסף, בשונה ממוזיאון רגיל, שלכאורה אין במגזר השני בעלי עניין כלכלי אלא כפילנטרופיה לקהילה, אני חושב שמוזיאון מדע בכל זאת יכול להיות שיש אינטרס לגופים כלכליים מדעיים אולי כן להשקיע כמו חברות תיקשוב למיניהם, היי-טק,

מיה לוי: תערוכת תקשורת נעשתה בסיוע של חברת סלקום, אנחנו עובדים עם חברת אינטל בתחרות מדענים צעירים בפעולה רב שנתית כבר עשר שנים, יש לנו עבודה מאוד אינטנסיבית עם חברת טבע, גם על תערוכת תרופה ועכשיו על התערוכה על המוח.

מיה לוי: אבל זה לא מספיק.

מיה לוי: יש גם עניין אחר, אחד הרעיונות היה באמת להגיד לחברות תנסו לתת לנו,

זבולון אורלב: בשונה ממערכת החינוך, שאני מאוד מאוד מתנגד לפרסומות במערכת החינוך, אני מניח שקוקה-קולה היתה מוכנה לתת תרומה גדולה מאוד למערכת החינוך אם היה כתוב מעל כל לוח שתו קוקה קולה.

זבולון אורלב: במוזיאון אם יש הודעה לחסות או פרסומת, אני חושב שזה היה דבר שיכול להיות,

מיה לוי: עדיין הפילנטרופים הגדולים אוהבים לתרום למה שאנחנו קוראים תרבות קלאסית.

מיה לוי: לאופרה, לאומנות, כי זה חלק שהם מרגישים שבזה הם משתלבים בעולם התרבותי.

מיה לוי: יותר קשה להם לתרום למדע.

מיה לוי: בארצות הברית זה יותר נפוץ אבל בארץ זה חלק מתרבות שאנחנו צריכים להעצים אותה, וזה נושא שאנחנו עובדים עליו מאוד באינטנסיביות, אבל זה הרבה מאוד עבודה.

מיה לוי: צריך איזו שהיא תשתית, כי הדברים האלה הם בעצם הנדבך הנוסף,

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעזור בסוגיית התודעה הציבורית.

זבולון אורלב: ולפי דעתי, אני לא יודע, אני אומר בקול רם, אולי זה רעיון שטותי, שחלק מהסגל של תערוכות נודדות אולי כדאי לעשות גם במשכן הכנסת כל דבר בהתאמה, היושבת ראש שלנו תשמח, היא גם אמרה לנו נדמה לי בישיבה שחנכנו את החדר החדש שהיא היתה מאוד שמחה להפוך את הבניין הזה קצת למשהו יותר חי ויותר מדבר אל אנשים.

זבולון אורלב: אם זה עוזר לכם מבחינת החשיפה, אז יכול להיות שתערוכה מסויימת באולם שגאל, אגב בכנסת יש לא רק מבקרים לצורך מילוי תפקידם, זה אחד האתרים המבוקרים ביותר.

זבולון אורלב: וגם לחשוב שבכנסת ניתן לקיים אירועים.

זבולון אורלב: כלומר אם יש אירוע שרוצים להעלות אותו לרמה היותר לאומית אפשר לקיים אותו גם כן בכנסת, או באודיטוריום או באולם שגאל, וגם על זה היושבת ראש כבר נתנה לנו כרטיס אשראי.

זבולון אורלב: אני חושב ששני דברים כאלה יכולים להעלות, יש לנו עניין גדול מאוד להעלות לתודעה, ואפשר להתחיל לנסות, אפשר להתחיל במשהו ודרך זה ללמוד מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אותו דבר אם יש דיונים מיוחדים בכנסת, אם יש באותו יום את יום ההולדת של איינשטיין, יום המדען שעושים יחד עם הוועדה, אז מעלים את זה גם לדיון במליאה.

זבולון אורלב: אבל אפשר שיהיה יותר מאשר פעם אחת בשנה.

זבולון אורלב: אפשר למצוא סיבות,

מיה לוי: אנחנו מאוד רוצים להעלות את הנושא של נגישות של ציבור למדע, כל הנושא של המימשקים בין מדע לחברה, המעורבות של החברה האזרחית במדע, זה נושאים שאנחנו נשמח להגיע כדיון לוועדה ולחשוב בעצם איך אנחנו הופכים את הנושאים האלה לנושאים,

זבולון אורלב: מבחינתנו אתם יכולים לראות את זה כפלטפורמה, להשתמש בוועדה, למשל אם כל הסוגייה הזאת של הקשר שבין מדע לבין המגזר השני, אפשר לקיים על כך דיון אצלנו, להביא את ראשי המשק שקשורים בסוגיית המדע, להביא את טבע ולהביא את סלקום ולהביא את פלאפון ולהביא את כל החבורה הזאת, לדיון עם מוזיאוני המדע, איפה הם נרתמים, איפה הקשר, ולא רק כפילנטרופיה.

מיה לוי: יש להם השקעה בכוח אדם שהם אחר כך רוצים אותו.

פרידה סופר: גם יש פרוייקט שיזם אותו מכון וייצמן, זה נקרא קשר פיזיקה תעשייה.

פרידה סופר: וזה למעשה פרוייקט של חונכות הנוער לתעשייה.

פרידה סופר: זה פרוייקט שמושקע בו הרבה מאוד כסף וזמן מטעם חברת אלאור, וזאת התרומה של אלאור לטובת החברה.

פרידה סופר: אז גם אותם, אם יש בכוונתכם לקיים דיון שולחן עגול כזה,

זבולון אורלב: הקשר בין מוזיאונים למדע לבין המגזר השני, אני חושב שיש בו פוטנציאל גדול, וגם בגלל שאנחנו יודעים מה נעשה בארצות מערביות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו סך הכל בתרבות לא כל כך שונה,

עדית עמיחי: אולי פריצת הדרך דווקא תבוא משיתוף עם ועדת החינוך, כי פריצת הדרך במוזיאוני המדע היא ללא ספק שינוי של כל התפיסה של מערכת החינוך.

עדית עמיחי: אם יחליטו ויבינו שבבתי ספר צריכים יום בשבוע, או איזו שהיא סידרה של תכנית חינוכית במוזיאון, שהמוזיאון הוא בעצם אלטרנטיבה לבית ספר, וזה יוקנה כמשהו בסיסי שכל בית ספר חייב לבוא, או לפה או לחיפה או לרחובות, אני חושבת שזה יכול לשנות את כל הבסיס, שווה לקיים דיון משותף.

זבולון אורלב: זה דיון אחר.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו כבר דיון משותף של שתי הוועדות ביחס לכל הסוגייה של חינוך למדעים, ויכול להיות שזה יכול להיות אחד המרכיבים של הדיון הנוסף שלנו, דיון נוסף של שתי הוועדות בכל הסוגייה של חינוך למדעים הוא בהחלט עניין גם של שתי הוועדות ואנחנו בהחלט עובדים בתאום.

זבולון אורלב: זה מאוד מדאיג, מספר של כארבעים אלף תלמידים פה, ואני מניח שיש מספר יותר גדול בחיפה,

מיה לוי: כן, במוזיאון למדע בחיפה יש יותר, בגן המדע יש טיפה פחות, זה הסדר גודל.

מיה לוי: זה עדיין רחוק מאוד,

זבולון אורלב: זה עדיין רחוק מחצי מליון תלמידים שהם פוטנציאל,

מיה לוי: ואנחנו משרתים לא רק את הגיל הזה, אנחנו משרתים גם את הגיל הרך וגם את בית הספר היסודי, זאת אומרת שהקשת היא יותר רחבה וההשקעה פה היא,

עדית עמיחי: גם היום, הם עושים את זה במקלטים בחיפה ובדרום, עוברת ניידת מדעית ועושה פעילות בבתי הספר.

עדית עמיחי: אם הבית ספר לא בא אליהם הם באים אל בית הספר.

מיה לוי: אנחנו שולחים לא ניידת אלא תערוכה.

מיה לוי: יש לנו מספר תערוכות נודדות.

מיה לוי: הדגמתי קבוצה אחת שבעצם לא מגיעה ליום אחד אלא נשארת בבית הספר.

מיה לוי: אבל זאת חוויה שונה מלבוא למוזיאון.

זבולון אורלב: לי יש הצעת חוק שכל תלמיד חייב להגיע במהלך לימודיו לירושלים.

זבולון אורלב: אני קודם כל כתבתי ארבעה אתרים, לא כתבתי אתכם, כתבתי את החוק לפני שהייתי יושב ראש ועדת המדע.

זבולון אורלב: כתבתי ארבעה אתרים שהם בהסכמה לאומית, את יד ושם, הכותל המערבי, הכנסת ובית המשפט העליון.

זבולון אורלב: אחרי זה רציתי להוסיף את גבעת התחמושת מבחינת מורשת,

מיה לוי: אבל יש גם את שדרת המוזיאונים, את מוזיאון ישראל, את מוזיאון המדע, כחלק מהתפיסה התרבותית.

זבולון אורלב: הכל ביום אחד?

מיה לוי: אבל זה מאוד חשוב,

זבולון אורלב: גיליתי שבקושי חצי שנתון מבקר ביד ושם.

זבולון אורלב: והחיילים לא כולם מבקרים שם.

מיה לוי: אנחנו יודעים שהיום צה"ל עושה עבודה מאוד אינטנסיבית של להתחיל להביא הרבה יותר חיילים לירושלים, זה אין שום ספק, לאור כמות החיילים שדיווחו שהם לא ביקרו.

מיה לוי: אבל אנחנו רוצים לפעול במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש שתי הצעות חוק, אחת ביקור חובה ביד ושם, אחת ביקור חובה בירושלים, מה שהמשרד ירצה להתנגד פחות.

זבולון אורלב: בבדיקה שעשיתי כבר פעמיים, עם אבנר שלו ועם שלם, עם בית הספר, שאני אגב המייסד שלו, היום עדיין נותנים שעות הוראה?

מיה לוי: לא יודעת, אולי זה נשאר כבית ספר, כי הם נשארו מוגדרים כבית ספר, אבנר היה ראש מינהל תרבות.

מיה לוי: אבל חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להגיד שמה שלנו מאוד חשוב שהאוכלוסיה שמגיעה לירושלים תכיר אותה כרבת פנים.

מיה לוי: לא רק את החלק של העיר העתיקה, לא רק את המורשת אלא גם את העתיד.

מיה לוי: מבחינתנו מאוד חשוב שמבחינת הזיהוי, בחירת ירושלים כעיר מגורים, בחירת ירושלים כעיר לימודים, מערכת החינוך צריכה להיחשף לדעתנו לפנים השונות של ירושלים ולא רק לפני העבר, כי זה חלק מהמסר.

זבולון אורלב: בשם חברי הכנסת ומנהלת הוועדה אנחנו רוצים להודות לכם על הביקור, הזמן עבר ביעף, ואנחנו צריכים לחזור לסבלותינו.

זבולון אורלב: כאמור אנחנו נשתדל לעזור, נשתדל לסייע בדברים שדיברנו, וגם הסוגייה התקציבית שעדיין לא מחוורת דיה נשתדל גם כן לעזור.

זבולון אורלב: לצערי בהפרדה של תרבות ממשרד החינוך, אני צופה בעיה.

זבולון אורלב: כי בסטיית התקן של תקציב מערכת החינוך היה אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: עד היום אני זוכר כמנכ"ל משרד החינוך שהתקשרתי יום אחד לצ'יץ בנושא של תיאטרון הקאמרי, ואז היה איזה סכום נדמה לי ששני מליון שקלים, אני מדבר על שש עשרה שנה, זה סכום פנטסטי, אבל משרד החינוך מעביר לעיריית תל אביב סדר גודל של שבע מאות או שמונה מאות מליון שקלים במערכת החינוך, אז אמרנו כן, נעשה את זה סטיית תקן ובזה נסתום את החור.

זבולון אורלב: היום מנכ"ל משרד המדע שיתקשר לראש עיריית ירושלים ויגיד לו תשמע, יש לי עניין לעזור לתערוכה מסויימת אז תוסיף עוד חצי מליון שקל, הוא יגיד לו סליחה, מי מדבר, מי כבודו.

זבולון אורלב: אז אני מאוד מאוד מוטרד, אני מאוד חושש מהעניין הזה.

זבולון אורלב: וגם הניסיון של שתי ההפרדות הקודמות הוכיח שיש עם הדבר הזה בעיה.

זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות, הפוליטיקה יש לה את הצרכים שלה.

זבולון אורלב: אז נשתדל לעזור.

זבולון אורלב: אנחנו באמת מברכים על הפעילות המאוד מרשימה שנעשית כאן.

זבולון אורלב: אני מודה שהמידע הוא לא רק מהביקור המאוד מעניין, ותודה לפרופ' גולדפרוינד על ההדרכה, בסך הכל כולנו חיים פה ומכירים, ואנחנו מחזקים את ידיכם להמשיך לפעול ולעשות, ותראו בנו כתובת שבכל עניין שיכולה לעזור ולסייע נשמח לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.