ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 56, 2006-08-08 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר-היום צו היבוא והיצוא (פיקוח על יצוא טובין דו-שימושיים), התשס"ו-2006.

משה כחלון: בישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-24 ביולי, לא הצלחנו למצות את הדיון וביקשתי מנציגי משרד הביטחון, התאחדות התעשיינים וגורמים נוספים, שיישבו ביניהם וינסו להגיע להסכמות ולהבנות.

משה כחלון: אם אכן הסכמתם לגבי רוב הדברים או לגבי כל הדברים – זה יקל עלינו להריץ את התקנות, ואם לא – אנחנו נצטרך לשמוע את הצדדים ולקבל החלטות.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: דוד טל: הצעה לסדר.

משה כחלון: כאמור, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי חבר הוועדה המכובדת הזאת בחודש השביעי – הייתי לפני כן חבר במשך שלוש שנים – אבל בזמנו, בוועדה הזאת כמדומני, לפני כשנה אנחנו אישרנו למשרד הביטחון משהו מסוג הדברים שהספקתי לקרוא חלק מהם כרגע, ואינני יודע אם הדברים שאישרנו אז למשרד הביטחון לא מתנגשים עם מה שאנחנו אמורים כרגע לאשר למשרד התעשייה והמסחר – ואם הם מתנגשים, מי מבין השניים מכריע, או ראש הממשלה מכריע, או שאנחנו נכריע.

משה כחלון: מי יכריע בין הגורמים הללו?

משה כחלון: מעבר לכך, הייתי מבקש לקבל דוגמה לטובין דו-שימושיים שמשמשים גם ליצוא ביטחוני, והיכן עוברת בעצם ההגדרה של ציוד ביטחוני.

משה כחלון: אז הגדרנו ציוד ביטחוני, כמדומני, כל מה ששייך לגרעיני – אב"כ, נשק אטומי – ואני מדבר על משרד הביטחון.

משה כחלון: אינני יודע מה ההבדל בין זה לבין מה שכרגע מונח לפנינו, ואני מתנצל מראש שלא הייתי חבר בוועדה במהלך החודש – יכול להיות שדיברתם על כך.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: כן, דיברנו על כך.

משה כחלון: ראשית, זוהי הזדמנות לברך אותך כחבר מן המניין.

משה כחלון: אני חושב שגם הניסיון והידע שלך יתרמו לנו.

משה כחלון: דוד טל: האם אתה יכול למסור לי את זה בכתב, אדוני?

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני יכול לתת לך את זה בכתב, זה רשום בפרוטוקול.

משה כחלון: אמנון כהן: ואני מחזק את דבריך, אדוני, על הידע, ההתמדה והכישרון המיוחד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני הייתי בין התלמידים שלו בקדנציה הקודמת.

משה כחלון: בבקשה, עורך-דין רם רביב, משרד הביטחון.

משה כחלון: רם רביב: לשאלתך – יש כאן

משה כחלון: בשנים האחרונות מספר לא קטן של דברי חקיקה, ואולי צריך מעט לעשות סדר.

משה כחלון: אני חושב שאתה מתייחס לצו של שר התמ"ת בתחום הכימי-ביולוגי-גרעיני – צו פיקוח שהתקבל לפני כשנתיים.

משה כחלון: זהו צו שמסדיר את התחום של פיקוח על יצוא בתחום הכימי-ביולוגי-גרעיני.

משה כחלון: דוד טל: אני מתכוון לגוף שאלוף בן-חנן עומד בראשו.

משה כחלון: רם רביב: סיב"ט.

משה כחלון: זה סיפור אחר.

משה כחלון: דוד טל: גם שם הוא ביקש להעביר מוצרים אזרחיים לשימושים ביטחוניים, והוא רצה שתהיה הקבלה, על-פי איזשהו חוק רחב יותר שהם עתידים להביא לפנינו, ועדיין לא הביאו.

משה כחלון: רם רביב: אני מגיע לזה כעת.

משה כחלון: לאחרונה היתה פעילות להסדרת פיקוח במסגרת חקיקת משנה של משרד הביטחון, מה שנקרא קטגוריה 6 של "הסדר ואסנאר", שאלה קבוצות ציוד מסוימות.

משה כחלון: הנושא השני על סדר-היום היום נועד לתקן את אותה אכרזה ואכן ליישר ולמנוע את הכפילות שעשויה היתה להיגרם לוּ לא היינו משנים את האכרזה שלנו, אבל התחומים הם די ברורים.

משה כחלון: בעיקרון, משרד הביטחון מפקח על ציוד וידע בתחום הצבאי – זה במסגרת חקיקה אחרת בכלל, ואמור לפקח על ציוד וידע בתחום הדו-שימושי אם המשתמש הסופי הוא צבאי או ביטחוני.

משה כחלון: דוד טל: אם זה כל-כך ברור, מדוע צריך להקים ועדת מנכ"לים שתשב ותחליט במידה שיהיו מחלוקות?

משה כחלון: רם רביב: ועדת המנכ"לים אמורה לדון במחלוקות בין המשרדים אם יהיו מחלוקות לעניין יצוא זה או אחר, כי הרי על תמ"ת – שמרכז את היצוא - יש חובת התייעצות גם עם משרד החוץ בעניינים מדיניים, וגם עם משרד הביטחון בענייני ביטחון.

משה כחלון: פריט שהתמ"ת מוסמך לאשר את היצוא שלו – ליצוא כזה עשויות להיות השלכות גם לתחום הביטחוני ולתחום המדיני, ועל כן הוא מתייעץ גם עם משרד החוץ וגם עם משרד הביטחון.

משה כחלון: זהו לב מודל ההתייעצות.

משה כחלון: דוד טל: נתקדם ונראה איך זה עובד.

משה כחלון: דבי מילשטיין: יש כאן טבלה שיכולה להקל.

משה כחלון: בהמשך לדיון הקודם, אנחנו ישבנו עם נציג איגוד חטיבת האלקטרוניקה והגענו לנוסח מעודכן.

משה כחלון: אנחנו נשמע היום האם זה אכן ממצה את כל הנושאים.

משה כחלון: זהו נוסח שבו ניסינו עד כמה שניתן, לקחת בחשבון את ההערות.

משה כחלון: זה כולל את הנושא של הגדרת הרשות.

משה כחלון: לאה ורון: היתה בקשה בדיון הקודם.

משה כחלון: דבי מילשטיין: זה מתבטא בהוספה של סעיף 3(ב).

משה כחלון: דוד טל: האם הנוסח שמונח בפנינו זה הנוסח המתוקן, המוסכם ביניכם?

משה כחלון: דבי מילשטיין: כן.

משה כחלון: בסעיף 3(ב) מדובר על המנגנון של מה שאנחנו קוראים "מסלול ירוק" – אני חושבת שזהו סעיף מרכזי שאמור להקל בהרבה על החששות מבחינת עיכובים וביורוקרטיה הקשורים בנושא הרישוי.

משה כחלון: כאן אנחנו רוצים להגיע לסוגים של יצוא שאפשר לפטור אותם בכלל מחובת הרישיון.

משה כחלון: יש שינוי בסעיף 4(ג) ו-(ד) – זה הועלה בדיון – הבעיה של דרישת מסמכים נוספים ממבקש הרישיון – עד כמה אפשר לבקש ועד איזה מועד ניתן לבקש ממנו, כדי להגביל את לוח הזמנים.

משה כחלון: יש תיקון קטן בסעיף 4(ה): "מבלי לגרוע משאר סמכויותיה על-פי כל דין, רשאית הרשות לסרב לתת רשיון או להתנות בו תנאים".

משה כחלון: אתי בנדלר: עדיין לא קראנו אותו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אם לגבי ההגדרות יש הסכמות, אפשר להתחיל לקרוא אותן.

משה כחלון: שלמה וקס: אני חושב שכן.

משה כחלון: יש הגדרה אחת – ואני מקווה שהיא תשונה כאן – שיש לנו הסכמה לגבי השינוי בה, ברשימה.

משה כחלון: דבי מילשטיין: הגדרות 1.

משה כחלון: בצו זה – "הרשות" - מנהל מינהל הכימיה ואיכות הסביבה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, (להלן- המשרד) סגנו, או מי שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו; "הרשימה" - רשימה המבוססת על רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל החליטה לפעול לפיו; ראשי פרקים של הרשימה מפורטים בתוספת ועותק שלה מופקד לעיון הציבור בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט שלו;

רם רביב: האם אפשר לקרוא גרסה אחרת של ההגדרה הזאת, שסוכמה עם שלמה וקס?

שלמה וקס: אני הצעתי שההגדרה תהיה: "רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל מאמצת אותו" – בלי "המבוססת על הרשימה" משום שב"מבוססת על הרשימה" יש גם יתרון וגם חיסרון.

שלמה וקס: הווי אומר, אנחנו יכולים להסיר פריטים, אבל אנחנו יכולים להוסיף, ואני חושש מההוספה, מהסרה אני לא חושש.

שלמה וקס: לכן התפשרתי, ואני מציע שרמי יקרא את הנוסח שאני הסכמתי איתו.

שלמה וקס: רם רביב: הנוסח שהוסכם על דעת כל המשרדים הוא: " "הרשימה" – רשימה המבוססת על רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל החליטה לפעול לפיה" – הכוונה לרשימה – "ואשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט שלו; ראשי פרקים של הרשימה מפורטים בתוספת.

שלמה וקס: " אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, האם מקובל עלייך השינוי?

שלמה וקס: אתי בנדלר: אם המשרדים מוכנים לכך, לי אין עמדה בנושא הזה, אני כמובן מוכנה לקבל את עמדתם.

שלמה וקס: ההבדל, כפי שהוסבר כאן, הוא האם ישראל הסכימה לפעול לפי ההסדר, או הסכימה לפעול לפי הרשימה.

שלמה וקס: והפרשנות שניתנת לכך, שכאילו לישראל אין סמכות במקרה כזה להשמיט פרטים או להוסיף פרטים לרשימה.

שלמה וקס: אמנון כהן: למי כן תהיה?

שלמה וקס: אתי בנדלר: לצדדים להסכם ואסנאר - כשישראל איננה צד לאותו הסכם אלא היא רק מאמצת את ההסדר הזה, כפי שהוסבר כאן.

שלמה וקס: השאלה אם המדינה מוכנה לכבול את ידיה ולא להשאיר בידיה את הסמכות להוסיף או לגרוע פריטים, זוהי עמדה ממשלתית.

שלמה וקס: לי נראה שהממשלה מצרה את ידיה בצורה כזאת, אבל אם הם מוכנים – בבקשה.

שלמה וקס: אמנון כהן: מי יכול לפרט את ההסדר שאנחנו מאמצים אותו?

שלמה וקס: פירוט בגדול.

שלמה וקס: שלמה וקס: חבר הכנסת אמנון כהן, הספר הזה הוא רק חלקו.

שלמה וקס: לאה ורון: את העקרונות.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: האם מישהו יכול לעזור לנו להתקדם בדיון?

שלמה וקס: נציגי הממשלה.

דוד טל: סליחה אדוני, אתה לא עוזר לי ואתה לא מפחיד אותי בכך שאתה מראה לי את עובי הספר.

דוד טל: אני צריך לאשר את מה שכתוב פה, אני צריך לדעת לפחות בתמצית של התמצית מה רשום.

דוד טל: אם אני לא אדע, איך אדע להחליט על דבר כזה?

דוד טל: שלמה וקס: חבר הכנסת טל, אני אמרתי בישיבה הקודמת - - - דוד טל: לא הייתי בישיבה הקודמת, אני מתנצל.

דוד טל: שלמה וקס: האימוץ הזה - אני מבין שאין ברירה למדינת ישראל – הולך להקשות על התעשייה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: מר וקס, הוא מבקש לדעת מה אנחנו מאמצים.

דוד טל: חיים וקסמן: חיים וקסמן, משרד החוץ.

דוד טל: הסדר ואסנאר הוא מה שנקרא משטר ספקים בתחום הקונבנציונלי.

דוד טל: משטר ספקים זה התאגדות של מדינות שמחליטות ביחד על איזשהם קווים מנחים ורשימות של פריטים שעליהם הן חושבות שצריך לפקח.

דוד טל: יש כמה משטרי ספקים מרכזיים: אחד עוסק בתחום הכימי-ביולוגי, אחד עוסק בתחום הגרעיני, אחד עוסק בתחום הטילים, והסדר ואסנאר עוסק בתחום הקונבנציונלי.

דוד טל: התחום הקונבנציונלי כולל שני תחומים – גם את תחום הנשק, שאצלנו יהיה מפוקח לפי חוק חדש שאנחנו עובדים עליו כרגע; וגם את התחום הדו-שימושי, שזה מה שאנחנו מדברים עליו היום.

דוד טל: פריטים דו-שימושיים יהיו מפוקחים על-ידי מנגנון שיוביל אותו משרד התמ"ת.

דוד טל: דוד טל: תן לי דוגמה לפריט דו-שימושי.

דוד טל: חיים וקסמן: פריט דו-שימושי זה למשל סוג של מכשיר בתחום הטלוויזיה, שניתן להשתמש בו גם בקטע של טלוויזיה וגם לביות של טיל.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: מקלט, משדר.

דוד טל: רם רביב: אני אתן דוגמה יותר מובהקת – מכשירי ניווט, מכשירים לראיית לילה.

דוד טל: דוד טל: האם כל מקלט שמייצאים צריך את הפיקוח?

חיים וקסמן: אם מסתכלים על הרשימה הזאת, מדובר בספציפיקציות מאוד מאוד מיוחדות.

חיים וקסמן: זה לא כל מחשב ולא כל מקלט.

חיים וקסמן: מדובר על דברים מאוד מאוד מיוחדים שאתה יכול להשתמש בהם בכלי נשק מאוד מתוחכמים.

חיים וקסמן: לכן, החליטו המדינות האלה לפקח על הדברים הללו.

חיים וקסמן: רם רביב: צריך לזכור שבמהות ההסדר זה נועד לפקח על אמצעים לציוד דו-שימושי שיכול לתרום ליכולות צבאיות קונבנציונליות של מדינה, לא סתם ציוד.

חיים וקסמן: דוד טל: ציוד.

חיים וקסמן: לא חומרים.

חיים וקסמן: דבי מילשטיין: טובין.

חיים וקסמן: חיים וקסמן: ציוד וחומרים, וטכנולוגיה.

חיים וקסמן: דוד טל: דשנים למשל?

חיים וקסמן: רם רביב: לא, אין דשנים.

חיים וקסמן: גדעון מרץ: יש קטגוריות בעיקר סביב אלקטרוניקה ונגזרותיה.

חיים וקסמן: חיים וקסמן: אסביר זאת בדוגמה מהימים האלה.

חיים וקסמן: הרעיון הוא - אם היו יושבים בארצות הברית - שלא יקח מישהו ציוד ראיית לילה שהוא משתמש בו לצרכים אזרחיים, וימכור אותו לחיזבאללה.

חיים וקסמן: לכן, יש בכל העולם פיקוח על הדברים הללו, כדי שלא יגיעו דברים שאתה יכול להשתמש בהם גם לצרכים אזרחיים וגם לשימושים אחרים.

חיים וקסמן: דוד טל: האם זה בכל העולם?

חיים וקסמן: בכמה ארצות בעולם?

חיים וקסמן: חיים וקסמן: יש 40 מדינות שחתומות על ההסדר הזה .

חיים וקסמן: אמנון כהן: אירן חתומה?

חיים וקסמן: חיים וקסמן: אירן לא חתומה על ההסדר.

חיים וקסמן: אמנון כהן: אז היא יכולה להעביר מה שהיא רוצה.

חיים וקסמן: רם רביב: מדובר בארצות הברית, במדינות האיחוד האירופי, אוסטרליה, יפן, כל המדינות המובילות.

חיים וקסמן: אני רוצה לחזור לשאלה המקורית של היועצת המשפטית.

חיים וקסמן: אנחנו, כמדינה, אכן ביקשנו – ולכן בסופו של דבר זה מה שסיכמנו – שיהיה כתוב "הרשימה המבוססת", בהחלט כדי להשאיר למדינה את האפשרות בעתיד הן לגרוע והן להוסיף פריטים; אנחנו בכל זאת רוצים לשמור על הריבונות שלנו בעניין הזה.

חיים וקסמן: אתי בנדלר: עניין של פרשנות אחר-כך.

חיים וקסמן: קריאה: אז יש הגדרה מוסכמת.

חיים וקסמן: דבי מילשטיין: "הסדר ואסנאר" - הסדר רב-צדדי בדבר פיקוח על הייצוא של אמצעי לחימה קונוונציונאליים ופריטים וטכנולוגיה דו-שימושיים (Wassenaar Arrangement on Export Controls for Conventional Arms and Dual-Use Goods and Technologies ); "ועדת המנכ"לים" - המנהל הכללי של המשרד יחד עם המנהל הכללי של משרד הביטחון והמנהל הכללי של משרד החוץ;

אתי בנדלר: האם יש הגדרה של המשרד?

דבי מילשטיין: (להלן – המשרד), בהגדרת "הרשות".

דבי מילשטיין: "טובין" - חומרים, ציוד ומערכות ציוד לרבות רכיבים וחלקים שלהם;

דבי מילשטיין: "יצוא"- הוצאה או גרם הוצאה מישראל בים, ביבשה או באוויר, לרבות העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית כהגדרתם בתקנות הפיקוח על המטבע (הגדרת תושב חוץ), התשנ"ח- 1998; "ייצור" – לרבות הנדסת ייצור, שילוב (אינטגרציה), הרכבה, ביקורת, ניסויים ואבטחת איכות; "מחקר מדעי בסיסי" - עבודה ניסיונית או תיאורטית שמטרתה העיקרית רכישת ידע חדש בנוגע לעקרונות היסוד של תופעות ועובדות הניתנות לצפייה, ואשר אינה מכוונת בעיקרה אל עבר מטרה או יעד מעשיים מסוימים;

דבי מילשטיין: "משתמש סופי" - הגורם הסופי שהטובין, הטכנולוגיה או השירותים מיועדים לו ; "נתונים טכניים" – לרבות תכניות-אב, תכניות, שרטוטים, דגמים, נוסחאות, שרטוטים הנדסיים ומפרטים, ספרי הוראות הפעלה כתובים או מתועדים על גבי מדיה מגנטית, אופטית או כל מדיה אחרת; "סיוע טכני" – לרבות הוראה, הכשרה, הדרכה, העברת בקיאות, ייעוץ, ולרבות העברת נתונים טכניים; "פיתוח" – לרבות השלבים טרם ייצור, הכוללים תכנון, חקר תכנון ניתוחו, תפישת תכנון, הרכבה וניסוי של אבות-טיפוס, סדרות ייצור ניסיוניות ונתוני תכנון, תהליך הפיכת נתוני התכנון למוצר, תכנון תצורה, שילוב (אינטגרציה) ושרטוטי פריסה;

דוד טל: לגבי "משתמש סופי" – אתם מדברים בדרך כלל על משתמש סופי של כוחות ביטחון, משהו מהסוג הזה, אבל אם אני אהיה כוח ביטחון לאיכות הסביבה למשל, האם גם הוא נכלל במסגרת הזאת של כוח ביטחון או כוח צבאי?

דבי מילשטיין: ההגדרה שמופיעה בגוף הצו היא בעצם כוחות צבא או כוח ביטחון אחר.

דבי מילשטיין: דוד טל: אני הקמתי כוח ביטחון להגנה על איכות הסביבה.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: חבר הכנסת דוד טל, אני כיצואן, צריך להודיע בבקשה לרשיון מי המשתמש הסופי – האם זה חברת התקשורת או הצבא של המדינה, ובהתאם לכך ניתן הרשיון.

דבי מילשטיין: החובה עלי להודיע מי המשתמש הסופי, למי זה מיועד.

דבי מילשטיין: דוד טל: אבל אם אתה מודיע לצבא שאתה, כיצואן, מייצא את זה לאיזושהי רשות של הגנה על איכות הסביבה – אקולוגיה וכו' – האם זה נכלל במסגרת הזאת של כוח ביטחון, כוח צבאי?

דבי מילשטיין: רם רביב: התשובה היא לא.

דבי מילשטיין: כוחות ביטחון זה צבא של מדינה, רשויות ביטחון.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: הסכנה שצפונה מאחורי זה, שבעצם יש איזשהו גוף ביניים שלוקח אחר-כך את הציוד, ומי שאשם זה אני – כי אני צריך להגדיר את המשתמש הסופי.

דבי מילשטיין: דוד טל: אם אתה עושה זאת בתום-לב, בידיים נקיות – אין לך את היסוד הנפשי, אז לא יאשימו אותך.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: אני מקווה.

דבי מילשטיין: דוד טל: יאשימו אותך, אבל אני מקווה שתזוכה.

דבי מילשטיין: דבי מילשטיין: "שימוש" – לרבות הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ; "שימוש סופי"- היישום אשר לשמו נדרשים הטובין, הטכנולוגיה או השירותים.

דבי מילשטיין: ;

משה כחלון: לסעיף הגדרות, האם יש הערות?

משה כחלון: שלמה וקס: יש הערה אחת ויחידה - שהיא לא נמצאת בהגדרה ואפשר לתקן אותה בהמשך – שאין הגדרה של "שירותים".

משה כחלון: אם נוסיף בסעיף 3, לפי צו היבוא והיצוא – זה בסדר, אבל צריך לדעת את ההגדרה כי מונעים שירותים.

משה כחלון: דבי מילשטיין: ההגדרה מופיעה בפקודת יבוא ויצוא, שזה בעצם החוק המסמיך לפי הצו הזה.

משה כחלון: בסעיף 2 לפקודת יבוא ויצוא יש הגדרה של "שירותים".

יצחק זיו: אני מבקש לחזור לסעיף הקודם, בעקבות ההערה של חבר הכנסת טל.

יצחק זיו: האם לא רצוי להוסיף ליד המילה ביטחון את המילה "צבאי"?

יצחק זיו: הוא הזכיר ביטחון איכות הסביבה – זה נותן פתח.

יצחק זיו: אני מדבר על משתמש סופי.

יצחק זיו: דוד טל: במסגרת כוחות ביטחון נכללת המשטרה, אבל אני לא חושב שנכללת במסגרת צבאית.

יצחק זיו: שלמה וקס: אין כאן הגדרה.

יצחק זיו: בגלל שאין הגדרה, האם לא כדאי להוסיף את המילה?

יצחק זיו: אתי בנדלר: אני חושבת שאולי כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, כדאי לשמוע את התשובה.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף ההגדרות.

יצחק זיו: מי בעד?

יצחק זיו: מי נגד?

יצחק זיו: מי נמנע?

יצחק זיו: ה צ ב ע ה סעיף 1 אושר פה אחד.

דבי מילשטיין: מטרה 2.

דבי מילשטיין: מטרת צו זה, היא הטלת פיקוח על היצוא מישראל של טובין וטכנולוגיה המפורטים ברשימה ועל יצוא מישראל של שירותים הקשורים לטובין כאמור, כחלק ממאמצי ישראל לסייע בשמירת השלום בעולם ויציבותו על ידי הגברת האחריות הבין לאומית בייצוא טובין, טכנולוגיה ושירותים דו-שימושיים.

דוד טל: כאשר את אומרת רשימה, זה רק הרשימה הזאת?

דבי מילשטיין: הרשימה, כפי שהוגדרה בסעיף ההגדרות.

שלמה וקס: חבר הכנסת טל, זה רק חלק מהרשימה, הספר הזה.

רם רביב: סגרנו – הגדרת "רשימה" מופיעה בסעיף 2.

שלמה וקס: אני מסביר לחבר הכנסת טל.

שלמה וקס: זה ראשי הפרקים.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: האם יש הערות נוספות לסעיף 2.

שלמה וקס: מטרה?

שלמה וקס: בנושא של השירותים – אני לא ראיתי את צו היבוא והיצוא, או השירותים - אני חושב שאין כאן אף אחד מאיתנו – אולי בחלקנו - שמייצגים שירותים, אבל יש חברות ייעוץ בכל מיני גופים.

שלמה וקס: ככל שניסיתי – ואני מודה ומתוודה – לא הצלחתי לקרוא, גם בשבועיים האלה, את כל ההסכם הזה באנגלית בשפה האוקספורדית שבה הוא כתוב.

דוד טל: ההסכם הוא באנגלית?

שלמה וקס: בוודאי.

דוד טל: האם משרד התעשייה מצפה שסוזאן תקרא את זה באנגלית באתר האינטרנט?

דוד טל: שלמה וקס: בוודאי.

דוד טל: חיים וקסמן:

דוד טל: אני ממשרד החוץ, אבל אשמח לענות.

דוד טל: דוד טל: סליחה שפגעתי בכבודו.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת.

דוד טל: ודיברו על סוזאן?

דוד טל: אתי בנדלר: לא.

דוד טל: דיברו על סוזאנה.

דוד טל: דוד טל: סוזאן היתה אמא של היושב-ראש הקודם הקודם.

דוד טל: שלמה וקס: אני לא מצאתי, ביקשתי בדיון שקיימתי עם משרד התמ"ת וגם עם משרד הביטחון והחוץ, לראות איפה מופיע בהסכם "שירותים".

דוד טל: אני לא ראיתי, אני חושב שזאת תוספת שלנו, לא הצלחתי לאתר.

דוד טל: אף אחד גם לא הצליח להפנות את תשומת-לבי.

דוד טל: אני לא מייצג את השירותים, אני מייצג את התעשייה, אבל אני מייצג כאזרח.

דוד טל: מחר - אני מהנדס לצורך העניין ואני נותן עצות בתחום תקשורת אזרחית - ואני פתאום הפכתי עבריין, שלא מדעת.

דוד טל: אני אשמע עוד מעט את הסיסמה ששמעתי כבר מיועצים משפטיים, שאי-ידיעת החוק אינה פוטרת.

דוד טל: אני לא יודע מה ההגדרה של שירותים – עכשיו שמעתי צו היבוא והיצוא.

דוד טל: דוד טל: לאיזה צורך מפרסמים את זה באינטרנט?

דוד טל: זה רק כדי להראות: אני כזה פומבי?

דוד טל: אני כזה גלוי, שקוף?

דוד טל: דבי מילשטיין: כדי שכל אחד יוכל להגיש בנוחיות.

דוד טל: דוד טל: לדעתי, 70% מהמדינה יקראו ולא יבינו.

דוד טל: קריאה: מי שצריך להבין – יבין.

דוד טל: דבי מילשטיין: היצואן של אותו מוצר יודע בדיוק.

דוד טל: אתי בנדלר: זה לא רלוונטי ל- 99% מהאוכלוסייה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: עורך-דין רביב, האם יש לך תשובה לגבי שירותים?

דוד טל: קריאה: נמחקה המילה "שירותים".

דוד טל: אתי בנדלר: לא נמחקה.

דוד טל: אולי נחדד את העניין.

דוד טל: בהתאם לסעיף המטרה, הצו הזה חל גם על שירותים.

דוד טל: מדובר על יצוא מישראל של שירותים הקשורים לטובין.

דוד טל: ההגדרה של שירותים, כפי שאני כתבתי עכשיו ומצאתי בפקודת היבוא והיצוא נוסח חדש, היא: שירותים – מתן שירות לזולת, לרבות בנוגע לטובין ולידע.

דוד טל: דהיינו, חלות כאן בעצם הוראות שיש לגביהן גם איסורים פליליים, על יצוא של שירותים הקשורים לטובין שנמצאים ברשימה.

דוד טל: מה ששואל מר וקס, האם הסכם ואסנאר בעצם חל מלכתחילה על שירותים, או שמדינת ישראל מתנדבת – באמצעות הצו הזה – לאסור על יצוא של שירותים כאלה.

דוד טל: לאה ורון: ואם כן – איך הם מוגדרים שם?

דוד טל: היו"ר משה כחלון: עורך-דין רביב, השאלה היא כזאת – האם יש כאן הרחבה לשירותים, או שזה מופיע בוואסנאר?

דוד טל: רם רביב: ראשית, אני אעיר לגבי דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אין איסור בכלל, אלא יש פיקוח.

דוד טל: אתי בנדלר: יש פיקוח, ואי-מילוי הוראות הפיקוח – יש לו משמעות פלילית.

דוד טל: רם רביב: אין ספק.

דוד טל: לגבי נושא אחד אין כלל ספק בכך שמתן שירותים שיש בהם גם מרכיב של העברת ידע, בוודאי מכוסים גם על-ידי הסדר ואסנאר.

דוד טל: אפשר לראות את זה בהגדרת "שימוש", שכוללת: לרבות הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ – מושגים כמו maintenance במקור – שאם פעולות כאלה כוללות העברת ידע, ההבנה שלנו של ההסדר היא שההסדר חל במקרים כאלה, כלומר הכוונה היא להטיל פיקוח במקרים כאלה.

דוד טל: אתי בנדלר: והאם יש לכם נגישות אל נותני השירותים בתחום הזה?

דוד טל: אומר מר וקס שהיצואנים עצמם- זוהי קהילה מאוד ידועה, ברורה, שאפשר להגיע אליה.

דוד טל: מה באשר לנותני השירותים, שזה בעיקר ברמה של ייעוץ?

דוד טל: רם רביב: תיכף נגיע לזה, אנחנו יודעים שזהו נושא שהוועדה חוששת מפניו – סוגיית ההסברה לתעשייה - אבל כדי שאותם יצואנים שיהיו כפופים לצו הזה, לא יטעו ויחשבו שמא יש כאן צו שמסדיר רק ציוד ורק העברת ידע, לכן חשוב לנו שגם סוגיית השירותים תיכנס פנימה.

דוד טל: ושוב, אני מפנה להגדרת "שימוש" ויש שם התייחסות להפעלה, התקנה, תחזוקה ותיקון, שיפוץ, שאלה השירותים שאליהם אנחנו מתכוונים.

דוד טל: דבי, אפשר לשקול הגדרה ייחודית של המושג "שירותים" בצו הזה, אם זה אפשרי במסגרת החקיקה הראשית.

דוד טל: אין ספק שהצו אמור לחול על שירותים, בעיקר שירותים שכוללים העברת ידע.

דוד טל: חשוב שיצואנים שלך ידעו זאת.

דוד טל: שלמה וקס: לגבי היצואנים שלי אני לא מודאג.

דוד טל: דיברתי כרגע כנציג אזרח.

דוד טל: בטרם התמניתי מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אני יכול להראות לכם כרטיס ביקור – וקס ש', יעוץ בע"מ- אני יועץ בתחום התקשורת, עצמאי לחלוטין, אני מחר מקבל פנייה מאיזו מדינה, כשאין שום חשש ביטחוני, ואני נותן להם ייעוץ – בתום-לב.

דוד טל: פתאום, ה- CIA או מישהו אחר עקב אחריי, ואני לא בכדי אומר זאת כי אנחנו יודעים שהם עושים את זה, ואומר למדינת ישראל: הוא הלך ונתן שירותים.

דוד טל: במדינת ישראל אני עבריין.

דוד טל: איך אני מביא זאת לידיעת האנשים האלה?

דוד טל: היו"ר משה כחלון: כתוב פה: שירותים.

דוד טל: רם רביב: שמחנו לארח את מר וקס בכנס שהיה במשרד הביטחון, שנועד להסביר את הצו הקודם שאישרנו אצלכם בנושא קטגוריה 6 של הסדר ואסנאר, יחד עם 200- 300 איש נוספים.

דוד טל: גם התמ"ת, גם החוץ וגם אנחנו – הסברנו את החקיקה החדשה, זה בנוסף לצעדים אחרים.

דוד טל: אני מניח שהתמ"ת ירכז פעילות הסברה גם לגבי החקיקה הזאת.

דוד טל: דן קטריבס: אני רוצה להצטרף לדברים של מר וקס.

דוד טל: הנושא מאוד מאוד בעייתי, ואסור להתעלם ממנו.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: למה התעשיינים כל-כך דואגים לשירותים?

דוד טל: דן קטריבס: חלק מהדברים הם גם שירותים.

דוד טל: אם אתה מוכר מכונה ואחר כך אתה בא לשם שירותים, אין פה הבחנה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אתה יודע, כי אתה מכרת את המכונה.

דוד טל: מר וקס אומר: סיימתי את הטכניון בתחום מסוים, ובתום-לב הלכתי.

דוד טל: אתה שמייצא – אתה צריך לדעת זאת בעל-פה.

דוד טל: אני צריך להגן עליך מפני תקנה שאתה שותף לתיקון שלה?

דוד טל: חזקיה ישראל: יש גם outsourcing .

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אני רוצה שיחד נמצא דרך או פתרון לאנשים שבתום-לב סיימו את הטכניון, לא מעורבים- הלכו לתת ייעוץ ומצאו את עצמם עבריינים, בלי להתכוון.

דוד טל: אני רוצה למצוא תשובה לציבור הזה.

דוד טל: דן קטריבס: אחת הנקודות שעלו פה זה כן להוציא את השירותים.

דוד טל: מדוע השירותים בפנים – אינני בטוח, ואני חוזר על דבריו של מר וקס - לא נראה לי שבתוך הסדר ואסנאר יש את ההגדרה של השירותים.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אבל עורך-דין רביב טוען שיש, שאלתי שאלה ברורה.

דוד טל: דו קטריבס: רבותי, אנחנו פה יותר אדוקים מהאפיפיור.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: הבנתי ממך שאין פה הרחבה, אלא שזה בתוך הסדר ואסנאר.

דוד טל: שלמה וקס: יש כאן פרשנות.

דוד טל: רם רביב: אין הגדרה של שירותים בהסדר ואסנאר.

דוד טל: יש שירותים מסוימים שנכללים בגדר הגדרת שימוש, בעיקר שירותים שעלולים לכלול העברת ידע.

דוד טל: שלמה וקס: אז בוא נגדיר העברת ידע, לא שירותים.

דוד טל: רם רביב: בהחלט ייתכן מצב שבעתיד, על בסיס פרקטיקה של מדינות אחרות שמיישמות את הסדר ואסנאר, אם נראה שהן מפעילות פיקוח על מתן שירותים ככלל, יש סיכוי שגם אנחנו נרצה לעשות זאת.

דוד טל: אוהד אורנשטיין: בפעם הקודמת שדובר על שירותים, דבי ציינה ששירותים זה טכנולוגיה בעצם.

דוד טל: השאלה היא אם אתה משאיר טכנולוגיה בלבד, אם זה לא מכסה מספיק.

דוד טל: חיים וקסמן: כפי שהסברנו בדוגמה של דני, של מי שנותן שירותי תחזוקה.

דוד טל: שלמה וקס: זה ברור לחלוטין, זה חלק מהיצוא.

דוד טל: מה שאמרת לא מקובל עלי משום שאתה אמור לקבל כרגע את אישור הוועדה הזאת לגבי הצו הזה.

דוד טל: אתה אומר כך: אם בהסדר ואסנאר בעתיד יתגלה ששירותים זה בפנים – זה גם יכלול בפנים.

דוד טל: אתה צריך לעבור דרך כאן כדי לקבל את התוספת הזאת לשירותים או כל דבר אחר, שיתרחב.

דוד טל: נניח לימים, הסדר ואסנאר יעבור ממצב כזה למצב אחר – זה לא אומר שמה שאישרתי כרגע כאן, זה כולל את מה שואסנאר יאשר בעתיד.

דוד טל: שלמה וקס: אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: ברגע שאישרת את רשימת ואסנאר – באופן אוטומטי - - - דוד טל: על כל מה שיהיה בעתיד?

דוד טל: שלמה וקס: כן.

דוד טל: רשימת ואסנאר זה טובין.

דוד טל: קריאה: והטובין יכול להשתנות.

דוד טל: דוד טל: אבל יכול להיות שישנו את זה, יכניסו עוד 200 פריטים?

דוד טל: שלמה וקס: כן, זה נכנס באופן אוטומטי מה שאישרת היום.

דוד טל: רם רביב: אני מבקש לחזור על ההסבר.

דוד טל: ואסנאר גם היום מפקח על שירותים באמצעות ההגדרה של "שימוש", כפי שמופיעה פה בצו: הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ – שכוללים העברת ידע.

דוד טל: שלמה וקס: זה כלול.

דוד טל: ברגע שאני מייצא טובין – אני נותן גם חוזה תחזוקה.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר, אבל נתתי את הדוגמה שלקחו אותי ושאלו אותי שאלות.

דוד טל: אני לא מעביר פה ידע.

יצחק זיו: אנחנו כאן מדברים על שירותים, על ידע.

יצחק זיו: אני מבקש לדעת האם פעם דנו בשאלה מי יכול להיות יצואן שעובר את כל הבדיקות האלה.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: ודאי.

יצחק זיו: האם בכלל דנו בנושא הזה בעבר?

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: האם יש לכם הגדרת יצואן?

יצחק זיו: דבי מילשטיין: יש הגדרת יצוא.

יצחק זיו: לגבי יצואן, בצו הזה, בפקודת היבוא והיצוא – אין.

יצחק זיו: יש איזשהו צו שאבד עליו הכלח, זאת לא הגדרה שימושית, זה לא לשימושים שלנו.

יצחק זיו: אוהד אורנשטיין: אני יכול לתת תשובה פרקטית, לא תשובה חוקית.

יצחק זיו: בצד הפרקטי, יצואן זה מי שמייצא טובין על-פי סעיפי מכס מסוימים.

יצחק זיו: אם הוא מייצא שירותים – אנחנו לא יודעים עליו; אם הוא מעביר ידע – אנחנו לא יודעים עליו, כי הוא לא מייצא זאת על-פי רישומים של המכס ולא על-פי סעיפי מכס מוגדרים.

יצחק זיו: כלומר, הנושא פתוח.

יצחק זיו: לאה ורון: אבל לעומת זאת, הוא בודק היטב במס הכנסה.

יצחק זיו: אוהד אורנשטיין: מבחינתנו, גם כשניסינו להגדיר מי נמצא בתוך הסדר ואסנאר, היתה לנו קבוצת אוכלוסייה.

יצחק זיו: אוכלוסייה ראשונה שניסינו להגדיר בתוך המשרד והגענו כמעט לאפס יצואנים, הגענו ל-20 יצואנים דרך בודקי מדען ראשי ודרך קודמו לתפקיד – הגענו ל-40 יצואנים עם כל הגורמים שבדקו זאת, מתוכם חצי כבר היו ממילא בטיפול משרד הביטחון.

יצחק זיו: כשנוכחנו שזה כך, נתנו לחברה של יוצאי משרד הביטחון לערוך סקר, ומצאו כ-300 יצואנים.

יצחק זיו: בדקנו זאת מול רשימת סיב"ט – שמופיעים בה רק 250 – אבל ישנם ברשימה 600 יצואנים, כלומר יש 300 שזה או חברות יצוא, או משלחים, או נותני שירותים אחרים שלא פרסמו את עצמם כחברות ייצור וייצוא.

יצחק זיו: כלומר, יש אוכלוסייה שאנחנו לא מכירים אותה.

יצחק זיו: מתוך ה-300 חברות הללו, אנחנו יודעים שחלקן כבר נופל במשרד הביטחון, חלקן לא קיימות כבר כי זה גם מתוך מאגרי מידע של המשרד שלנו לפי המדען הראשי, ולאוכלוסייה הזאת העברנו את המידע לגבי הצו.

יצחק זיו: אמנון כהן: האם אתם מתכוונים לעשות סדר בתחום הזה?

יצחק זיו: האם השר מתכוון לעשות סדר?

יצחק זיו: להגדיר מי יכול להיות יצואן, לפי סוגים.

יצחק זיו: לאה ורון: שאלה אם יש בכך צורך.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זיו, אני לא יודע מדוע צריך להגדיר יצואן.

יצחק זיו: בנושאים הרלוונטיים לא כל יצואן יכול לייצא את זה.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זיו, הוא צריך לקבל רשיון.

יצחק זיו: ברגע שהוא מקבל רשיון, כל המנגנונים בודקים אותו בדרך.

יצחק זיו: אני לא חושב שצריך להגדיר.

יצחק זיו: שלמה וקס: זה לא בהכרח תעשייה.

יצחק זיו: דוד טל: זאת אומרת, הסכמנו ש"שירותים" כלולים בפנים.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: כן.

יצחק זיו: שלמה וקס: אני לא בטוח שזה נכון.

יצחק זיו: זאת הרחבה.

יצחק זיו: חזקיה ישראל: אפשר להגדיר את זה אולי צמוד למטרות השימוש.

יצחק זיו: הוגדר כאן שזה כמו "שימוש" – אתה הגדרת כך שבשימוש יש שירותים, ויש פה הגדרה של שימוש.

יצחק זיו: לגבי השימוש פה לא התווכחנו.

יצחק זיו: אתה נותן כאן הרחבה אחרת, שלא כתובה ב"שימוש".

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: עם כל הקושי, אני אמליץ לוועדה לאשר את זה כי בכל זאת מדובר באנשים שנותנים ייעוץ, אנשים שהם מהנדסים ברמות מאוד מאוד בכירות.

יצחק זיו: לפני שבודקים מה מותר להם, גם בודקים חוקי מס הכנסה בחו"ל ובודקים עוד כמה דברים.

יצחק זיו: לאה ורון: נאמר פה שאלה שירותים הקשורים לטובין.

יצחק זיו: חיים וקסמן: רק כאלה שקשורים לטובין.

יצחק זיו: דוד טל: הגם שבכלל, הסתייגתי במידה מסוימת לגבי ההרחבה הזאת, היות ובעצם היא מורחבת כמעט עד אין סוף, יכולים להגדיר זאת כך שמחר אני אתן ייעוץ ארגוני – יגידו שזה גם שירות ייעוץ.

יצחק זיו: דבי מילשטיין: לא.

יצחק זיו: טובין שהם ברשימה.

יצחק זיו: דוד טל: תמיד ניתן למצוא את הקשר.

יצחק זיו: כל נושא בעולם – אני יכול לקשור אותו לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: דבי מילשטיין: אבל הטובין הם כל-כך מוגדרים.

יצחק זיו: דוד טל: אדוני היושב-ראש, באיזון הראוי – כפי שאומרים המשפטנים, שלימדו אותנו – אני חושב שטובת ביטחון המדינה אולי גוברת, וכדאי להרחיב את זה, שיהיה פיקוח; שנהיה לפחות שלמים עם עצמנו שלא נתנו איזושהי פירצה שמישהו אחר ינצל אותה.

יצחק זיו: היו"ר משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 2.

יצחק זיו: מטרה.

יצחק זיו: מי בעד לאשר את סעיף 2, בניסוחו?

יצחק זיו: ה צ ב ע ה סעיף 2 אושר פה אחד.

דבי מילשטיין: רשיון יצוא 3.

דבי מילשטיין: (א) לא ייצא אדם טובין או טכנולוגיה מן המפורטים ברשימה או שירותים הקשורים לטובין כאמור, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, אלא על פי רישיון מאת הרשות (להלן-רישיון), למעט אם היו אותם טובין, טכנולוגיה או שירותים שלגביהם יש לקבל היתר או רשיון מאת משרד הביטחון מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצוא ציוד בטחוני וידע בטחוני), התשנ"ב-1991.

דוד טל: התייעצות מספיקה כאן, או שזה צריך להיות באישור?

דוד טל: דבי מילשטיין: מבחינת משרד התמ"ת אנחנו רוצים רק התייעצות.

דוד טל: שלמה וקס: אני מברך על התוספת של (ב) בסעיף 3.

דוד טל: אני מבקש - לפני הפעלת הצו, שמראש יישבו המשרדים ויחליטו מהי הרשימה שלא נכללת, כדי להקל על היצוא.

דוד טל: אני חושב שהתוספת מבורכת, אבל כדי להשלים את התמונה צריך להכין את הרשימה הזאת עוד בטרם הכניסה לתוקף.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 3? אין.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 3 אושר פה אחד.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: סעיף 3 אושר פה אחד.

דבי מילשטיין: בקשה למתן רשיון 4 .

דבי מילשטיין: (א) מבקש רישיון יגיש בקשה לרשות לפי טופס שהרשות הורתה עליו המצוי באתר האינטרנט של המשרד והמעיד על השימוש הסופי ועל המשתמש הסופי בטובין, בטכנולוגיה או בשירותים, כשהוא ממולא לכל פרטיו (להלן-הבקשה).

דבי מילשטיין: הרשות תשיב למבקש רשיון תוך 20 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה כאמור בסעיף קטן(א) או תוך 10 ימי עבודה מיום שמולאו כל הדרישות הנוספות לפי סעיף קטן (ב), לפי המאוחר, למעט אם היא בקשה אשר עמדת משרד הביטחון ומשרד החוץ אינה נדרשת לגביה לפי סעיף 6 (א); לבקשה אשר עמדת המשרדים האמורים אינה נדרשת לגביה, תשיב הרשות תוך5 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה או מיום שמולאו כל הדרישות הנוספות, לפי המאוחר.

דוד טל: ואם היא לא השיבה תוך 5 ימים, האם זה מאושר אוטומטית?

דוד טל: שלמה וקס: אין כאן אישור אוטומטי.

דוד טל: קריאה: היא צריכה להשיב.

דוד טל: היא צריכה להשיב, אבל נניח לא השיבה.

דוד טל: אם היא לא השיבה תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה – האם אין איזשהו פרק זמן שבמידה והמשרד הרלוונטי לא התייחס כפי שהיה צריך להתייחס, אזי זה מאושר?

דוד טל: זאת, כדי שיהיה איזשהו שוט על המשרד, שהוא כן יאשר או לא יאשר.

דוד טל: אתי בנדלר: חקיקה שבה נקצבה תקופה כל-כך קצרה למתן תשובה היא מאוד מאוד חריגה.

דוד טל: אני יכולה רק לברך על כך כי מעט מאוד מקרים כאלה קיימים.

דוד טל: דוד טל: כאן בוועדה אישרנו כמה פעמים בכמה חוקים, שאחרי פרק זמן מסוים שבו לא אישרו – זה עובר לאישור אוטומטי.

דוד טל: אתי בנדלר: אכן כך.

דוד טל: אוהד אורנשטיין: יש פה סכנה שהתשובה תהיה שלילית.

דוד טל: דוד טל: שתהיה שלילית.

דוד טל: גם תשובה שלילית היא תשובה.

דוד טל: אוהד אורנשטיין: אם יש לי התלבטות אחרי 5 ימים, ואני צריך עוד פסק זמן של יום-יומיים – אני אהיה חייב להוציא תשובה שלילית.

דוד טל: אתי בנדלר: יש לך פתרון בסעיף קטן (ד).

דוד טל: דוד טל: אז אתה משיב: אני מבקש עוד 5-10 ימים כדי לדון בנושא הזה, לפחות יש התייחסות.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: נניח שפקיד רוצה להתעלל באדם מסוים, אזי הוא משאיר את הבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת טל טוען – כדי למנוע דברים מסוג זה, בואו נאשר 15 יום, 20 יום.

דוד טל: דוד טל: ואם אין התעללות, ויש מה שכבודו מר אוהד אורנשטיין אומר או הרשות, הייתי אומר שהוא צריך לדון בכך – בסדר, יכתוב: תוך 10 ימים נוספים אני אענה.

דוד טל: אתי בנדלר: כאשר הרשות איננה ממלאת את חובתה לפי דין – בכל נושא, לא רק בנושא הזה – בדיוק לשם כך יש את בית-המשפט הגבוה לצדק, להגשת עתירות.

דוד טל: דוד טל: גברתי יודעת עד כמה הזמן של בית-המשפט העליון יקר?

אתי בנדלר: אני יודעת, ונכון שכדי למנוע דברים כאלה הכנסנו לפעמים סנקציות שאם הרשות לא עונה תוך פרק זמן מסוים – יראו כאילו הבקשה מאושרת.

אתי בנדלר: השאלה אם זה המקרה שבו ראוי להטיל סנקציה כזאת.

דוד טל: מבחינתי, תכתבי במקום 5 ימים, 10 ימים, אבל לאחר 10 ימים, אם לא השיבו – זה מאושר.

דוד טל: שלמה וקס: חבר הכנסת טל, אני מציע שנקרא את הסעיף עד הסוף ויתברר לך שיש בעצם זמן בלתי מוגבל.

דוד טל: רונית תירוש: ברגע שאוהד משיב שהוא צריך זמן נוסף, זה כבר אומר שהוא משיב.

דוד טל: לא כתוב: משיב – כן או לא.

דוד טל: דוד טל: הוא לא משיב.

דוד טל: אני אומר – מה קורה בזמן שהוא לא משיב.

דוד טל: היושב-ראש אמר: מתעלל.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: נתתי רק כדוגמה.

דוד טל: דוד טל: בסדר, אבל יש מצבים כאלה.

דבי מילשטיין: מבחינת המנגנון, זה לא משטר הרישוי היחיד שיש אצלנו במשרד.

דבי מילשטיין: יש לנו צווים אחרים, והנושא הזה לא מופיע באף אחד מהם, ובכל זאת אני חושבת שהמערכת לא מתעללת.

דבי מילשטיין: חיים וקסמן: אני רוצה להוסיף לכל הנימוקים הטובים שניתנו קודם, שאנחנו צריכים לזכור את הקונטקסט.

דבי מילשטיין: אנחנו מצטרפים למשטר הזה כדי ליישר קו עם הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים בכל מדינות המערב, בכל המדינות המתוקנות.

דבי מילשטיין: החקיקה הזאת תתורגם מהר מאוד וכולם יסתכלו עליה בשבע עיניים; זה אינטרס ישראלי מובהק להיראות כמי שיושבים בשורה הראשונה.

דבי מילשטיין: באף חקיקה שאני מכיר, אין מצב – בתחום הזה, שהוא כל כך רגיש צבאית, ביטחונית – שכאשר הפקיד לא עונה, זה כאילו שהוא ענה: בסדר.

דבי מילשטיין: לא בתחום הזה.

דבי מילשטיין: היו"ר משה כחלון: אני השתכנעתי.

דבי מילשטיין: (ד) במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, רשאית הרשות להאריך את התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג) ב-10 ימי עבודה נוספים לכל היותר; שר הביטחון או שר החוץ רשאי, משיקולי בטחון לאומי או יחסי חוץ של ישראל, להאריך את התקופה האמורה.

דבי מילשטיין: דוד טל: עד כמה?

דבי מילשטיין: דבי מילשטיין: לא מוגבל.

דבי מילשטיין: אתי בנדלר: לא מוגבל - כשזה מגיע כבר לרמה של שר שמחליט.

דבי מילשטיין: חזקיה ישראל: ואיך יידע המשתמש?

דבי מילשטיין: קריאה: אני מניח שצריך להודיע לו.

דבי מילשטיין: חזקיה ישראל: זה לא כתוב פה.

דבי מילשטיין: אתי בנדלר: הייתי מציעה להוסיף כאן שעל הארכת תקופות לפי סעיף קטן זה, תימסר הודעה למבקש.

דבי מילשטיין: דבי מילשטיין: בסדר.

דבי מילשטיין: (ה) מבלי לגרוע משאר סמכויותיה על פי כל דין, רשאית הרשות לסרב לתת רשיון או להתנות בו תנאים.

דבי מילשטיין: (ו) הרשות רשאית, להתלות או לבטל את הרישיון לאחר שניתן בהתקיים אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (2) הופר תנאי מתנאי הרישיון; (3) בעל הרישיון עבר על הוראה מהוראות צו זה או הוראות לפי פקודת המכס (ז) ניתן להתלות או לבטל רישיונות נוספים שבידי בעל רישיון המחזיק ביותר מרישיון אחד לפי צו זה, אם נתקיים בו אחד המפורטים בסעיף קטן (ו).

דבי מילשטיין: דוד טל: למה נכנסות כאן הוראות לפי פקודת המכס?

דבי מילשטיין: הרי כל העניין הזה קשור לביטחון, ביטחון.

דבי מילשטיין: מדוע צריך להכניס את פקודת המכס?

דבי מילשטיין: אם מכניסים את פקודת המכס, הייתי מכניס חוק הלבנת הון והייתי מכניס עוד כמה דברים יפים.

דבי מילשטיין: דבי מילשטיין: כי לפקודת המכס יש הוראות שממש נוגעות לכל הנושא של הליכי היצוא – טפסים - יש את כל הפרוצדורה.

דבי מילשטיין: אנחנו המשרד שמאשר או נותן את הרשיון, אבל מי שעומד בגבול ובודק אלה בעצם אנשי המכס, לפי פקודת המכס.

דבי מילשטיין: עצם האכיפה בפועל, ומי שאכן יבדוק במו-עיניו, אם יצטרך, אלה אנשי המכס, ולכן פקודת המכס היא ממש אינטגרלית במערכת.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: אני אתייחס לסעיף 4 בכללותו.

דבי מילשטיין: אחד הדברים שמפריעים לי בדיון הזה, שאני עוד לא ראיתי את הטופס, הבקשה.

דבי מילשטיין: הטופס יכול להיות גם נוהל שיכול לסבך אותי.

דבי מילשטיין: זוהי הערה אחת.

דבי מילשטיין: לא ברור לי מהו המושג "חפץ" בפסקה (ב).

דבי מילשטיין: אם אני צריך לייצא מכונה - המכונה הזאת יכולה גם להיות חפץ, בהגדרה – מדוע אני צריך להביא את החפץ לרשות?

דבי מילשטיין: היו"ר משה כחלון: אתה באמת מאמין שהרשות תבקש ממך להביא מכונה של 10 טון?

דבי מילשטיין: מר וקס, אנחנו לא מדינה מאוד נאורה, אבל בכל זאת.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: יושב-ראש הוועדה, עבדך הנאמן היה מנכ"ל - - היו"ר משה כחלון: אני יודע.

דבי מילשטיין: לאה ורון: והיו לך דרישות בלתי אפשריות מהשוק הפרטי?

דבי מילשטיין: שלמה וקס: - - וגיליתי להפתעתי, שאצלי במשרד היתה גברת שנתנה רשיונות, שדרשה להביא שלושה דגמים של כל מכשיר שרצו לייבא, ולהניח אצלה.

דבי מילשטיין: זה היה היסטוריה, וביטלתי את זה.

דבי מילשטיין: רם רביב: הטעם לכך הוא ברור – כדי לבדוק שהטובין שרוצים לייצא תואם את הרשיון.

דבי מילשטיין: שלמה וקס: אני שאלתי את השאלה, אני מקווה להאיר – באל"ף, לא בעי"ן – אני לא מתכוון להתווכח על כל מילה.

משה כחלון: אנחנו מקבלים הערות והארות – גם באל"ף וגם בעי"ן.

משה כחלון: שלמה וקס: מפריע לי "הטעמים החריגים".

משה כחלון: זה מופיע בעוד ניסוח.

משה כחלון: צריך להגדיר מה זה טעמים חריגים.

משה כחלון: אתי בנדלר: אם היו יודעים מהם המקרים החריגים, לא היה צורך לכתוב זאת.

משה כחלון: שלמה וקס: מרגע זה, כל דבר חריג.

משה כחלון: אתי בנדלר: לא.

משה כחלון: ממש לא.

משה כחלון: מר וקס, יש פרשנות סבירה.

משה כחלון: יש, הייתי אומרת, איזושהי לשון אחידה של דברי חקיקה.

משה כחלון: כשאומרים: במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, זה הצמצום הכי משמעותי שיכול להיות, זאת אומרת זה גם חגורה וגם שלייקעס.

משה כחלון: שלמה וקס: היות והזכירו את המכס, לפי פקודת המכס, שאלה האם כל הפריטים האלה – יהיה להם מספר פריט במכס, כי אחרת המכס לא יוכל לפקח על כך.

משה כחלון: דבי מילשטיין: אני חושבת שהמכס בימים אלו שוקד על כך ומכין את הסיווג.

משה כחלון: שלמה וקס: אני יודע מהמכס – משיחת חולין - שהם לא התחילו לעסוק בכך.

משה כחלון: יוסף אקרמן: זה לא מדויק.

משה כחלון: אני עובד איתם.

משה כחלון: שלמה וקס: אמרתי בשיחת חולין.

משה כחלון: אם עושים קטלוג – זה עונה לי על כך.

משה כחלון: אוהד אורנשטיין: גם אם המכס לא ידע לקטלג את זה, מי שמייצא חייב לקטלג את זה באיזשהו פריט מכס מסוים.

משה כחלון: לא יכול להיות מצב שאין פריט מכס לאותו מוצר.

משה כחלון: כלומר, זה לא המכס, אלא היצואנים.

משה כחלון: דוד טל: כן, אבל זה יכול להיות בפריט מקוטלג, שבינו לבין ביטחון אין שום קשר.

משה כחלון: דן קטריבס: כבוד היושב-ראש, הנושא שהכי מטריד אותנו – בנוגע לדבריו של חבר הכנסת טל – בסופו של דבר זה העומס הנוסף על המשתמש, על היצואן.

משה כחלון: אנחנו בדקנו, דיברתי עם רשויות המכס.

משה כחלון: הם אומרים שהם לא יהיו מסוגלים לאכוף את הנושא, יש להם בעיות מאוד רציניות עם העברת הרשימות לסעיפי מכס, ושהעניין הזה יכול לקחת הרבה זמן.

משה כחלון: הם גם כמובן באו בטענה שאין כלל משאבים לנושא הזה.

משה כחלון: אני יודע שהתקיימו לצורך העניין הזה ישיבות במשרד האוצר - של המכס עם אגף תקציבים - כדי לראות כיצד ניתן ליישם את הנושא בשטח.

משה כחלון: לפי מיטב ידיעתי, אין היום במכס אפשרות ליישם פיזית את העניין, ואנחנו ניתקל בבעיה מאוד רצינית כשנרצה שהעסק הזה יפעל.

משה כחלון: כל העניין הזה הוא מעמסה נוספת וצריך לבדוק שיהיה כמה שיותר נוח למשתמש.

משה כחלון: כפי שהדברים נראים כאן, יש עם זה עוד הרבה מאוד בעיות עד שזה יגיע לתחנה הסופית.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: האם אתה מעריך שיהיה פריט שלא יהיה מקוטלג?

משה כחלון: דן קטריבס: אני חושב שיש בעיה בקטלוג של הפריטים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: רוצים לייצא משהו.

משה כחלון: האם אתה מעריך שייצאו משהו שהוא לא מקוטלג?

משה כחלון: דן קטריבס: אני מעריך שתהיה בעיה במעבר מרשימות ואסנאר לקטלוג של המכס.

משה כחלון: דוד טל: יכול להיות שהוא יהיה מקוטלג, אבל באיזושהי כותרת אחרת רחבה יותר.

משה כחלון: אוהד אורנשטיין: הסיפור של התאמת רשימות מהסוג הזה של הסדרים לרשימות המכס הוא בעיה כלל-עולמית.

משה כחלון: לא כולם מצאו את הפתרון איך לסווג דבר שהוא על-פי מסחר לדבר שהוא על-פי צרכים לאומיים או צורכי נשק.

משה כחלון: הרשימה של המכס היא לפי צרכי מסחר – הולכת מפריט פשוט לפריט מורכב, ופה מדובר על מערכות שהן מערכות לצרכים אחרים, וההתאמה הזאת לא קיימת.

משה כחלון: החובה היא על היצואן.

משה כחלון: כשיצואן מייצא היום פריט שהוא צבאי – הוא בא למשרד הביטחון ומודיע על-פי איזה סעיף זה נעשה.

משה כחלון: גם היום יש לו את הבעיה הזאת והוא פותר את זה.

משה כחלון: מי שמייצא – יודע היכן לקטלג ואיזה פריט מכס לתת לאותו יצוא שלו.

משה כחלון: חזקיה ישראל: אתה יכול להגדיר פריט מכס לפי נקודה מסוימת.

משה כחלון: מחר יבואו לפי הסעיף הזה ויגידו שעשיתי תרגיל והכנסתי סעיף אחר.

משה כחלון: קורים מקרים כאלה.

משה כחלון: אוהד אורנשטיין: אין בעיה.

משה כחלון: החובה שלך לקבל רשיון לא לפי פריטי המכס, אלא לפי הרשימות האלה, ואתה מגדיר באופן עצמאי את הפריט.

משה כחלון: יבוא המכס ויגיד: טעית – זה לא משנה שום דבר.

משה כחלון: כיוון שהמכס לא יודע את פריטי המכס – אין היום שוער במכס, כמו ביבוא, שאומר: פריט זה, אני עוצר אותו כי הוא נופל תחת ואסנאר, אין את זה.

משה כחלון: לאה ורון: אתם לא דיברתם ביניכם במהלך עשרת הימים שניתנו לכם?

משה כחלון: אני מדברת אל הנציגים של התאחדות התעשיינים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני רואה שכמעט על כל סעיף יש לכם הערות, ואני חשבתי שהגעתם לכאן אחרי הסכמות, כי אחרת אנחנו צריכים 10-12 שעות לדיון הזה.

משה כחלון: תגידו לנו מראש, נקבע את המועד.

משה כחלון: דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין אותם מפני שהם בסוף אלה שיתמודדו עם זה.

משה כחלון: השאלה היא עד כמה אנחנו נכביד.

משה כחלון: אנחנו צריכים להשתדל להכביד במידה ראויה, ולא להעמיס עליהם מה שלא חייבים להעמיס עליהם.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: התפקיד שלנו לא להכביד.

משה כחלון: התפקיד שלנו הוא להגיע לכאן לאחר שהם שוחחו ביניהם, ולא להיות בוררים.

משה כחלון: אני חושב שזה לא התפקיד שלנו לברור ביניהם.

משה כחלון: אתי בנדלר: אלא אם כן הם לא הגיעו להסכמה, אבל אני לא יודעת האם דנו על הנקודות האלה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: נעשתה פה איזו עבודת הכנה, היה פה דיון, וביקשתי להגיע להסכמות.

משה כחלון: הודעתי שנקיים את הדיון אחרי שיודיעו לי אם הגיעו להסכמות או לא הגיעו.

משה כחלון: לי נאמר שהגיעו להסכמות, וכעת הכל נפתח מחדש.

משה כחלון: אם נפתח מחדש – לא קרה דבר.

משה כחלון: אינני יודע אינטרס של מי זה לתקוע את התקנות הללו.

משה כחלון: לאה ורון: אחרת לא היינו מקיימים את הדיון.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אנחנו נקיים דיון נוסף.

משה כחלון: אני אעצור את הדיון הזה, נקיים דיון – נקבע אותו בשעה 8:00 בבוקר, נקבע לו 10-12 שעות, עד שנסיים אותו.

משה כחלון: אני אשמע את כולם, בכל סעיף ובכל תחום.

משה כחלון: דוד טל: אדוני היושב-ראש, חבל.

משה כחלון: אני חושב שיש אינטרס לאומי בנושא הזה כדי להריץ אותו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אבל יש פה אינטרס לתקוע אותו.

משה כחלון: אתה רואה שמתקיים כאן פיליבסטר.

משה כחלון: דוד טל: אם אדוני ירשה לי, אני אציע כך.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו יכולים לעבור על כל הסעיפים.

משה כחלון: היכן שיהיו אי-הבנות – - - היו"ר משה כחלון: בכולם יהיו אי-הבנות.

משה כחלון: דוד טל: אני לא בטוח.

משה כחלון: נשלח את האנשים שילבנו את הסוגיה וישובו לאחר מכן, וכך יהיה לנו מספר מצומצם של אי-הבנות שנצטרך לפסוק בהן.

משה כחלון: לאה ורון: בתום הדיון ב-24 ביולי, קצב להם היושב-ראש עשרה ימים ושלח אותם להתדיין, והדיון נקבע על סמך זה.

משה כחלון: סדר-היום יצא לאחר ששאלנו אם הם סיכמו, או לא.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טל, לאן שאתה שולח אותנו – אנחנו חזרנו משם.

משה כחלון: דוד טל: אז בוא נפסוק לבד, בלעדיהם.

משה כחלון: זה התפקיד שלנו.

משה כחלון: הם יכולים לחזור שוב בפעם הבאה כשהם עדיין חלוקים, והתפקיד שלנו יהיה לפסוק.

משה כחלון: אנחנו יכולים לפסוק היום.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני מבקש – אין התייחסויות לעניין, רק לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

משה כחלון: אנחנו מדברים על סעיף 4.

משה כחלון: האם יש התייחסות נוספת?

משה כחלון: אתי בנדלר: צריך את תשובת המשרד לבעיה שהם העלו.

משה כחלון: אוהד אורנשטיין: אני חייב להעיר פה.

משה כחלון: יש לנו צווים אחרים שאין בהם תרגום בספר המכס.

משה כחלון: התרגום היחיד שנעשה זה בכימיה כי שם מוגדר פריט מול סעיף מכס, וזה עובד.

משה כחלון: בדברים האחרים זה פתוח, ואם היינו מגדירים או מנסים להגדיר – היינו תוקעים את התהליך.

משה כחלון: דווקא הגדרה תחייב את המכס לבדוק כל פריט שנופל במסגרת אותה הגדרה.

משה כחלון: ברגע שאנחנו לא מגדירים, המכס לא יעצור אתכם, לא יעצור את התהליך כי אין לו הגדרות.

משה כחלון: לכן, אתם צריכים לשאוף לכך שלא תהיינה הגדרות.

משה כחלון: הגדרות חדות יעצרו את תהליך היצוא.

משה כחלון: מוטב לכם תחת הסייגים האלה שהם כלליים - לפי סמכותו, לפי רצונו או לפי ידיעתו של היצואן.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 4, עם התיקון בסעיף קטן (ד).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 4 אושר פה אחד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: סעיף 4 עבר פה אחד.

משה כחלון: דבי מילשטיין: מתן רשיון 5.

משה כחלון: רשיון יכול שיינתן למבקש מסויים לגבי טובין , טכנולוגיה ושירותים מסוימים, לסוג של טובין, טכנולוגיה ושירותים או למשגור מסוים של טובין.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: הערות לסעיף 5.

משה כחלון: אין.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 5 אושר פה אחד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: סעיף 5 עבר פה אחד.

משה כחלון: דבי מילשטיין: העברת הבקשה

משה כחלון: משרד הביטחון ומשרד החוץ יבחנו קיומן של השלכות ביטחוניות או השלכות על מדיניות יחסי החוץ של מדינת ישראל, בהתאמה, ויודיעו כל אחד על עמדתו, תוך 15 ימי עבודה מקבלת הבקשה לרישיון.

משה כחלון: הערות לסעיף 6.

שלמה וקס: שאלה פרוצדורלית.

שלמה וקס: האם סעיף 6(ג) לא חופף לסעיף 4(ד)?

שלמה וקס: החשש שלי שיהיו הארכות כפולות.

לאה ורון: בכל מקרה, גם פה צריכה להתווסף הערת היועצת המשפטית על הארכת התקופה.

אתי בנדלר: בסעיף 6, ככל שאני קוראת אותו , מדובר על תהליכי עבודה פנימיים בתוך הממשלה.

שלמה וקס: אם זה כך – זה בסדר.

שלמה וקס: אם זה חפיפה – זה בסדר.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון:

אתי בנדלר: זה בסעיף 4, לא בסעיף 6.

אתי בנדלר: דוד טל:

לאה ורון: לא.

לאה ורון: התשובה שניתנה היא שזה חופף.

לאה ורון: היו"ר משה כחלון:

לאה ורון: ה צ ב ע ה

לאה ורון: היו"ר משה כחלון: סעיף 6 אושר.

לאה ורון: דבי מילשטיין:

לאה ורון: (ב) החלטת הרשות על מתן רישיון לענין יצוא כאשר המשתמש הסופי הוא צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, תינתן לפי עמדות משרד הביטחון ומשרד החוץ.

לאה ורון: (ג) החלטת הרשות על מתן רישיון לענין בקשה הנוגעת ליצוא כאשר המשתמש הסופי אינו צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, תינתן לאחר ששקלה, את עמדות משרד הביטחון ומשרד החוץ, אם ניתנו, ותודיע למשרדים האמורים על כוונתה לתת רשיון.

לאה ורון: (ד) התנגדו משרד הביטחון או משרד החוץ לכוונת הרשות לתת רשיון , או חלקה הרשות על התנגדות המשרדים האמורים לכוונתה לתת רישיון או שהמשרדים חלוקים בעמדותיהם לגבי בקשה הנוגעת ליצוא כאשר המשתמש הסופי הוא צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, יביאו הרשות, משרד ביטחון או משרד החוץ, לפי הענין, את המחלוקת להכרעת וועדת המנכ"לים, בתוך 7 ימי עבודה מיום קבלת הודעה על כוונת הרשות לתת רשיון או מיום קבלת עמדת משרד הביטחון או משרד החוץ הכל לפי העניין.

לאה ורון: (ה)

לאה ורון: ההכרעה בוועדת המנכ"לים תהיה בהסכמה; הובאה מחלוקת כאמור, בפני ועדת המנכ"לים,יוארכו התקופות הנקובות בסעיף 4(ג) ב- 15 ימי עבודה נוספים גם אם כבר הוארכו לפי סעיף 4 (ד).

לאה ורון: לא הכריעה וועדת המנכ"לים- תובא המחלוקת להכרעת ראש הממשלה, אשר יחליט תוך 30 יום מיום שהובאה בפניו מחלוקת כאמור.

אתי בנדלר: כאן יש צורך שאם הוארכו התקופות, תימסר על כך הודעה למבקש, משום שמדובר על הארכה מעבר לסעיף 4(ד) – בסעיף קטן (ה) של סעיף 7: על הארכת תקופות לפי סעיף קטן זה תימסר הודעה למבקש.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 7, עם התוספת שהיועצת המשפטית הוסיפה.

משה כחלון: סעיף 7 אושר פה אחד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:

דבי מילשטיין: ערר 8.

דבי מילשטיין: מבקש הרשיון רשאי לערור על החלטת הרשות בפני ועדת המנכ"לים תוך 14 ימים מיום שנמסרה לו..

שלמה וקס: אני צריך לערער בפני ועדת מנכ"לים.

שלמה וקס: ועדת מנכ"לים החליטה שאני לא רשאי לרישיון.

שלמה וקס: האם הערעור עולה בפניה עוד פעם?

שלמה וקס: יש כאן איזשהו פגם.

שלמה וקס: זה לא שימוע, זה ערר.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: מה האינסטנציה הבאה?

שלמה וקס: דבי מילשטיין: בג"ץ.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: אז האינסטנציה הבאה היא בג"ץ.

שלמה וקס: שלמה וקס: זה תהליך שימוע.

שלמה וקס: שנית, אני מבקש שיירשם כאן 14 ימי עבודה – שיהיה קונסיסטנטי.

שלמה וקס: במקום 14 ימים- 14 ימי עבודה.

שלמה וקס: אתי בנדלר: בסעיפים האחרים מדובר על ימי עבודה?

שלמה וקס: שלמה וקס: כן.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי בכל זאת ראוי להערה הקודמת להבהיר כאן, שמדובר על ערר על החלטה שלא התקבלה על-ידי ועדת המנכ"לים.

אתי בנדלר: רם רביב: אני חושב שזה מגביל את מר וקס כיוון שאם זה מנוסח כפי שזה מנוסח כעת, הוא יכול להגיש ערר על החלטה של ועדת המנכ"לים, וועדת המנכ"לים יכולה לשקול זאת שוב.

אתי בנדלר: אם נכניס את מה שאת מבקשת – הוא יצטרך ישר לרוץ לבית-משפט.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: שלמה וקס: ועדת המנכ"לים – לפני שהיא הולכת לפסול , אם אני הייתי מוביל אותה – הייתי קורא למבקש להצביע ולשקול.

אתי בנדלר: החלטתי שלא – אזי אני מסכים עם אתי ולכן הערתי את ההערה הזאת.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: מצד שני, הסבו את תשומת הלב שלי שמדובר כאן על: מבקש רשיון רשאי לערור על החלטת הרשות.

אתי בנדלר: היו"ר משה כחלון: זאת אומרת, ועדת המנכ"לים היא כבר אינסטנציה שנייה.

אתי בנדלר: שלמה וקס: ועדת המנכ"לים החליטה, והרשות מודיעה.

אתי בנדלר: ועדת המנכ"לים היא חלק מהרשות בתהליך של הרשות, במקרה הזה.

אתי בנדלר: לאה ורון: תוך 14 ימי עבודה.

אוהד אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, ועדת הערר של המדען הראשי: יש ערר, הערר מובא למדען הראשי; המדען הראשי מגיב, אני שולח את זה חזרה למערער.

אוהד אורנשטיין: כלומר, יש פה דו-שיח הלוך וחזור, וזה לא פוסל את התהליך.

אוהד אורנשטיין: גם פה יש מעין דו-שיח.

אוהד אורנשטיין: היו"ר משה כחלון: אנחנו רוצים להוסיף: 14 ימי עבודה.

אוהד אורנשטיין: מי בעד סעיף 8, בתוספת של 14 ימי עבודה?

אוהד אורנשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 8 אושר פה אחד.

משה כחלון: סעיף 8 אושר פה אחד.

דבי מילשטיין: פעולות הרשות 9.

דבי מילשטיין: לביצועו של צו זה תיזום הרשות פיקוח ואכיפה לרבות ביקורות, בשיתוף עם משרד החוץ, משרד הביטחון ורשות המסים בישראל.

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 9?

דוד טל: שאלה אם יש לכם כוח אכיפה.

דוד טל: נניח למשרד התעשייה והמסחר אני יודע שאין הרבה מפקחים על כשרות בשבת, למשל – אני אומר לתפארת המליצה אמנם, אבל בפועל זה מה שקורה.

דוד טל: אין הרבה אוכפים לגבי החמץ בפסח.

דוד טל: האם יש לכם אנשים שייאכפו את זה?

דבי מילשטיין: האם אתה ממליץ שנגדיל את התקציב?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני ממליץ שלא תהיה פה אות מתה, שלא יעשו צחוק מהעבודה.

דוד טל: אם יש לכם אנשים שיכולים לאכוף את זה – זה בסדר גמור, אני מצדיע לכם, אבל האם את יודעת שיש לכם אנשים כאלה?

דוד טל: קריאה: יש את המכס, הוא חלק מהתהליך.

דוד טל: דבי מילשטיין: יש חפיפה בעצם מבחינת סמכויות אכיפה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: מי בעד סעיף 9?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 9 אושר פה אחד.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: סעיף 9 אושר פה אחד.

דוד טל: דבי מילשטיין: הפרות 10.

דוד טל: כל אחת מאלה יראו כפעולה בניגוד לצו פיקוח זה, כאמור בסעיף 7(א) לפקודה: (1) יצוא ללא רשיון; (2) יצוא בניגוד לתנאי רשיון;

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 10? אין.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 10 אושר פה אחד.

משה כחלון: סעיף 10 אושר פה אחד.

משה כחלון: דבי מילשטיין: שמירת דינים 11.

משה כחלון: צו זה בא להוסיף על כל דין אחר ולא לגרוע מכוחו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את סעיף 11.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 11 אושר פה אחד.

משה כחלון: סעיף 11 אושר פה אחד.

משה כחלון: דבי מילשטיין: תחילה 12.

משה כחלון: תחילתו של צו זה ב-1 בחודש השלישי שלאחר פרסומו.

שלמה וקס: אני ביקשתי וסיכמתי עם משרד הביטחון על ה-31 בדצמבר 2006 – רבותי, שלושה חודשים- ואסביר לכם את ההיגיון.

שלמה וקס: אנחנו נכנסים לספטמבר ולאוקטובר – לחגים.

שלמה וקס: אי-אפשר להדריך, אי-אפשר להנחות.

שלמה וקס: יש כאן צורך בהרבה עבודה, ובואו לא נהיה במצב שוועדת הכלכלה תעמוד בפניו כי ב-1 בספטמבר לא תהיה ניידות מספרים למשל.

שלמה וקס: לאה ורון: בסך הכול מדובר על הפרש של חודש?

שלמה וקס: אני לא חושבת שיש בעיה לוועדה.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: האם יש בעיה להחיל זאת חודש לאחר מכן?

שלמה וקס: דוד טל: זה לא חודש, מדובר לפחות על חודשיים.

שלמה וקס: אנחנו כעת באוגוסט.

שלמה וקס: מדובר על חמישה חודשים מלאים.

שלמה וקס: אוהד אורנשטיין: מעירה דבי הערה נכונה.

שלמה וקס: הרי לא הגענו להסכמה לגבי חובת ההתייעצות וחובת פטור ממדינות מסוימות – שמא הדבר הזה יתארך ולא נגיע למיצוי השלושה חודשים שיש פה.

שלמה וקס: שלמה וקס: מה הקשר?

שלמה וקס: אוהד אורנשטיין: יש קשר משום שתאר לך שאתה לא מגיע להסכמה לגבי מדינות פטורות, ואנחנו מגיעים לסוף דצמבר, ואז בסוף דצמבר זה נכנס לתוקף.

שלמה וקס: דבי מילשטיין: ועם פטורים לתעשייה.

שלמה וקס: לאה ורון: ובכל מקרה, לא לפני ה-31 בדצמבר.

שלמה וקס: אוהד אורנשטיין: יש פה שתי אפשרויות.

שלמה וקס: יש אפשרות לקבוע תאריך מסוים, ואז זה כובל אותנו.

שלמה וקס: לאה ורון: נשלב את הבקשה של מר וקס עם הבקשה שלכם, ובכל מקרה לא לפני ה-31 בדצמבר.

משה כחלון: הוא חושש שזה יהיה אחרי אפילו.

משה כחלון: דבי מילשטיין: שאלה אם אפשר במקום בחודש השלישי לאחר פרסומו, לכתוב: בחודש החמישי לאחר פרסומו.

משה כחלון: אוהד אורנשטיין: אז אין לי בעיה.

משה כחלון: לאחר הפרסום - הפרסום הוא כבר אחרי שאנחנו מסיימים את כל חילוקי הדעות בינינו.

משה כחלון: אתי בנדלר: את אמרת שתפרסמי זאת רק לאחר שיהיו לכם הסכמות.

משה כחלון: רם רביב: צריך שאתם תאשרו כי זה חוזר לחתימת השר, זה ממתין ברשומות לפרסום.

משה כחלון: שלמה וקס: אני מציע: לא יאוחר מה-31 בדצמבר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: לא מוקדם.

שלמה וקס: לא מוקדם מה-31 בדצמבר.

שלמה וקס: קריאה: אם אפשר להציע: במקום בחודש החמישי לאחר פרסומו, שיהיה: בחודש הרביעי לאחר פרסומו.

שלמה וקס: קריאות: - - -

אתי בנדלר: מה הוועדה מחליטה?

אתי בנדלר: לאה ורון: תחילתו של צו זה ב-1 בחודש הרביעי שלאחר פרסומו.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: האם זה מספק את כולם?

אתי בנדלר: קריאות: כן.

אתי בנדלר: היו"ר משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 12.

אתי בנדלר: ה צ ב ע ה סעיף 12, בתיקון, אושר פה אחד.

משה כחלון: סעיף 12 אושר, עם התיקון שהוקרא כאן.

משה כחלון: תוספת (סעיף 1) רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר 1.

משה כחלון: חומרים מתקדמים (Advanced Materials) 2.

משה כחלון: עיבוד חומרים(( Materials Processing 3.

משה כחלון: אלקטרוניקה( Electronics) 4.

משה כחלון: מחשבים ((Computers 5(1).

משה כחלון: טלקומוניקציה( Telecommunications) 5(2).

משה כחלון: ביטחון מידע – (Information Security) פרט זה מפוקח במסגרת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה) , התשל"ה-1974 6.

משה כחלון: חיישנים ולייזרים" Sensors and" Lasers 7.

משה כחלון: ניווט ואוויוניקה Navigation and Avionics 8.

משה כחלון: ימי Marine 9.

משה כחלון: הנעה Propulsion 10.

משה כחלון: הגדרות Definitions אתי בנדלר: לגבי התוספת, אני חושבת שאפשר להסתפק בעיון וקבלת הערות, אם יש למישהו.

דוד טל: איזה הערות אפשר להעיר?

דוד טל: אי אפשר לדעת מכאן שום דבר, אלא אם כן אני אבקש שיסבירו מהם החומרים המתקדמים, שיקראו לנו את כל הקטגוריה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אני מבקש להצביע על התוספת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה התוספת אושרה פה אחד.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אושר פה אחד.

דוד טל: שלמה וקס: אדוני היושב-ראש, הבטחתי לך שאני אסגור ואתאם איתם.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: אני חושב שנהגת בצורה נבונה.

דוד טל: דוד טל: באחריות רבה.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: מר וקס, כדי להוכיח לך שגם אני בסדר איתך – לפחות לגבי המועדים - אני מבקש מנציגי משרד הביטחון ומשרד התמ"ת לקבל בעוד שנה רשימה שתספר לנו לגבי בקשת הרשיונות, המועדים – האם אכן הצליחו להשיב תוך חמישה ימים, עשרה ימים, ואז נניח את דעתו של חבר הכנסת דוד טל ושל הוועדה.

דוד טל: דוד טל: כל הדברים החריגים.

דוד טל: היו"ר משה כחלון: לגבי "חפץ", אני מניח שנחה דעתך שלא יבקשו ממך להביא מכונה ששוקלת 3 טון, למשרד.

שלמה וקס: יש לי הערה לאחר שאישרתם – וזה מתקשר לדבריו של חבר הכנסת דוד טל.

שלמה וקס: מינהל הכימיה ואיכות הסביבה, כפו עליו הר כגיגית.

שלמה וקס: הוא לא קיבל תוספת של אדם אחד לנושא הזה – אני מפנה את תשומת הלב של הרשות המבצעת, לא הרשות המחוקקת – כי אותם אנשים צריכים לעשות את אותה מלאכה.

שלמה וקס: דוד טל: זוהי בעיה כללית במדינה שלנו.

שלמה וקס: שלמה וקס: כדאי שזה יירשם – לא לאכיפה – אפילו לעשות את התהליך הפורמלי של אישור הרשיונות.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: דיברת על ניוד מספרים.

שלמה וקס: אוהד אורנשטיין: אני מוכן שההערה הזאת תירשם.

שלמה וקס: שאלה אם זה יגיע לאוצר גם.

שלמה וקס: היו"ר משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.