ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2006-08-16 13:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי לאשר את הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאנו הגענו להסכמה בין היועץ המשפטי שלנו לביניכם, ואני מבין שהמחלוקות יושרו, ואנו יכולים לקרוא את התקנות ולהתקדם קדימה בכיוון הנכון.

גאלב מג'אדלה: היכן משרד המשפטים?

יפה שפירא: רחל גוטליב הודיעה שהיא לא תוכל להגיע.

עודד ברוק: היא דיברה איתי בבוקר, ואנו העברנו לה העתק נוסח של הצו.

עודד ברוק: היא אמרה שהיא תתאם את הנושא איתכם גם.

גאלב מג'אדלה: היא השאירה לי הודעה שהיא נוסעת לחו"ל והיא רוצה לדבר איתי.

גאלב מג'אדלה: חזרתי אליה, ולא התאפשר.

גאלב מג'אדלה: השארתי לה הודעה במשיבון.

גאלב מג'אדלה: אבל, הבנתי מההודעה שלה שהדברים יושרו והיא מתואמת איתכם והכל בסדר.

גאלב מג'אדלה: אבל, הבנתי גם שמישהו יבוא.

עודד ברוק: עקרונית, אני נמצא כאן כנציג.

עודד ברוק: כל הצו הזה נעשה בתיאום יחד איתה, כך שאני מאמין שאני מייצג אותה.

גאלב מג'אדלה: גברתי חברת-הכנסת מרום-שלו, טרם נכנסתְ, אנו הבנו שכל הצדדים הגיעו להבנות ולהסכמות.

גאלב מג'אדלה: ההסתייגויות שלנו, כוועדת הפנים, על-ידי עורך-הדין עידו בן-, נתקבלו על-ידי המשרד לביטחון פנים, והנוסח תוקן.

גאלב מג'אדלה: אנו עכשיו בלב שקט יכולים לומר שאנו יכולים להתחיל את הקראת התקנות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עודד ברוק: [קורא את הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 18(א) לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1988 (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ראש הממשלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת הראשונה לחוק 1.

עודד ברוק: בפרט 6 בתוספת הראשונה לחוק, במקום פרט משנה (ב), יבוא: 'חברת נמל כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (להלן - חוק רשות הספנות והנמלים'.

עודד ברוק: שינוי התוספת השניה לחוק 2.

עודד ברוק: בתוספת השניה לחוק: (1) בפרט 15: (א) במקום פרט משנה (ב), יבוא: 'בחברת נמל כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים; (ב) בסופו יבוא: '(ז) חברת נמלי ישראל - פיתוח ונכסים בע"מ'.

עודד ברוק: ".] בגדול, נמלי הים של ישראל הם גופים אשר אנו מבקשים שיהיו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ויונחו על-ידי השב"כ ומשטרת ישראל לעניין הבטיחות בהם.

עודד ברוק: בעבר, רשות הנמלים היתה אחראית על כל נמלי ישראל, ואכן רשות הנמלים נמצאת בתוך החוק.

עודד ברוק: משהופרטה הרשות ובמקומה קמו שני סוגי חברות - אחת זו חברת נמל שמנהלת את הנמלים ובסך-הכל אלה שלוש חברות, אחת לחיפה, אחת לאשדוד ואחת לאילת, וחברה אחת שמנהלת את כל הנכסים של המנהלים - היה צריך לעשות היפוך ולעבור במקום רשות הנמלים לאותן חברות.

עודד ברוק: בעצם, זהו תיקון שמתחייב מכוח העובדה של הפרטת הנמלים.

עודד ברוק: זו משמעות תיקון הצו.

גאלב מג'אדלה: האם נציגי הנמלים רוצים לומר משהו?

רונית תושיה: אני מבקשת לומר לגבי בעייתיות הקיימת בהצהרה שכזו, מכיוון שחברת נמל יושבת בשטח שהוא לא...

רונית תושיה: אם מתייחסים לשטח שנמצא בשימוש חברת נמל, אז הוא לא שטח מגודר באופן רצוף והוא שטח שמקבילים לו שטחים נוספים של תאגידים אחרים מורשים על-פי החוק.

רונית תושיה: הבעיה היא, שכאשר יוצא צו, כאשר רק חברות הנמל הן הגופים המונחים ולא תאגידים נוספים, כאשר כל נטל האבטחה, הביטחון, נופל על חברות הנמל, ואין גם אמצעים או יכולת לאכוף זאת על תאגידים מורשים אחרים שנמצאים בשטח הנמל, אז היישום של הנחיות כאלה בעייתי.

רונית תושיה: אני ניזום פניה מחודשת אולי למשרד התחבורה וגם בשיתוף הגופים המנחים, אבל צריך להצביע על הבעייתיות הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מבין אותךְ, אבל זה היה צריך להיות בשלב יותר מתקדם.

גאלב מג'אדלה: את היית צריכה לבוא ליועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים ולגורמים הנוספים ולמשרד המשפטים ולהצביע על הבעיה, ויחד לטכס עצה איך אתם יכולים לקדם את התקנות בהתחשב במה שאת אומרת.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים עם מה שאת אומרת.

גאלב מג'אדלה: יש כאן בעייתיות.

גאלב מג'אדלה: אם אנו רוצים להבטיח את ביטחון הנמל, זה חלק מהבעיה שאנו צריכים לתת עליה את הדעת.

גאלב מג'אדלה: אבל, זה הגיע אלינו בשלב מאוחר.

גאלב מג'אדלה: אם כי אני מניח שהצד המקצועי או הגורמים המקצועיים תהיה להם תשובה בשבילךְ ותכף נשמע אותם.

גאלב מג'אדלה: אבל, אני אומר, למען הסדר הטוב והמינהל התקין, כדי להתחשב, ואנו רוצים להתחשב בכל גוף בסביבה וכל גורם, כי לנו יש עניין להבטיח את הביטחון בנמלים, ואם יש עוד גורמים או גופים שצריך לקחת אותם בחשבון בוודאי שאנו צריכים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל, בואי ונשמע קודם כל את הצד השני ומה הוא משיב.

רונית תושיה: אציין שהתקיימו דיונים בסוגיה הזאת, וזו לא פעם ראשונה שאנו מעלים את הבעייתיות.

קריאה: סליחה.

קריאה: לא בפורום הזה.

קריאה: בדיונים- - -

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם שהיה בוועדה לא שמעתי את הדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: נדמה לי, שאת גם לא השתתפת.

רונית תושיה: לא, לא השתתפתי.

גאלב מג'אדלה: קודם נשמע נמלים אחרים וגופים אחרים שרוצים לדבר.

ברנרד בן-ישי: לגבי הסוגיה שהיא העלתה, קודם כל, בשלב הראשון להכניס את חברת הנמל ולהסדיר צד שהוא הכרחי וחיוני.

ברנרד בן-ישי: הצעד השני, השלב השני, זה בדיוק כמו שעורכת-הדין רונית תושיה מנמל חיפה אמרה.

ברנרד בן-ישי: יש פה גם בעיה משפטית.

ברנרד בן-ישי: גם מבחינה יישומית השאלה איך אני עכשיו פונה לאותו גוף כדי להעביר לו הנחיות כאלה ואחרות בתחומי הביטחון השונים.

ברנרד בן-ישי: אולי מעבר לזה יש תאגידים שונים שהם למעשה עוטפים את גדר הנמל, ויש להם זיקה ישירה לנמל, ויש היבטים מקצועיים איך מסדירים את העניין הזה על מנת להחיל עליהם את כל הנחיות הביטחון בתחום הנמל.

רונית תושיה: הבעיה היא גם בעצם הסמכות.

רונית תושיה: יש לעשות ופעילות כזאת קודם כל לפעולות מסוימות, אבל אין לנו סמכות גם בהמשך להנחיות שקיבלנו וגם לגבי מקורות המימון כמובן.

רננה שחר: אשיב לטענות.

רננה שחר: קודם כל, אני רוצה להסביר שתחום נמל זה תחום גיאוגרפי יחסית גדול שקיימים בו מספר גופים ולפעמים מספר רב של גופים.

רננה שחר: הדבר הזה היה גם כאשר רשות הנמלים היתה קיימת.

רננה שחר: אומנם היא היתה הבעלים של כל הנמלים, אבל בתוך הנמלים של רשות הנמלים פעלו ופועלים היום עוד גופים לדוגמא בנמל חיפה פועלים "דגון" וחברת "מספנות ישראל" שיש לה מספנה והחברה שמפעילה את מזח הדלק.

רננה שחר: בנמל אשדוד זה יותר בעורף.

רננה שחר: אבל, המצב של מספר גופים שפועלים באותו שטח גיאוגרפי או באיזה שהוא תחום גיאוגרפי שהזיקות ביניהם או אפילו זיקות טיפוליות ביטחוניות הן זיקות גבוהות היה קיים עוד לפני שהיתה ההפרטה, ועדיין לפני שהיתה ההפרטה מי שהיתה קבועה בחוק היתה רשות הנמלים והגופים האחרים נקבעו לפי שיקול דעתם של המשטרה ושירות הביטחון: האם אותו גוף ספציפי צריך או לא צריך הנחיות מעבר למה שרשות הנמלים מקבלת?

רננה שחר: מטרת הצו הזה - סליחה שאני מציינת זאת, אבל ביטול רשות הנמלים היה לפני שנה וחצי או אף למעלה מכך.

רננה שחר: בעצם, אנו נמצאים במצב שבו חברות הנמל וחברת נמלי ישראל, חברת הפיתוח והנכסים, בהתנדבות במשך שנה וחצי מקיימים את הוראות חוק הסדרת הביטחון, כלומר לא פיטרו את הקב"טים שלהם וממשיכים להישמע להוראות הגופים המנחים, הגם שאינם קבועים בחוק, והצו הזה נועד לתקן את המצב ולהביא את הגופים, שהחליפו את רשות הנמלים, לפעול לפי הצו.

רננה שחר: אשר לגופים האחרים, קודם כל, זה עניין שהמשטרה והשב"כ צריכים לבחון אותו לגופו של עניין.

רננה שחר: צריכים לבוא ולראות האם הפעילות שלהם טעונה אבטחה או לא.

גאלב מג'אדלה: אבל, אם נוצר מצב חדש ויכולים הגופים האלה לנצל את זה כדי להוריד מעליהם קצת עלויות - אז אפשר - -

רננה שחר: לגבי העלויות, חוק הסדרת הביטחון - זה יכול להיות דבר שמאד יעניין את הוועדה - אבל לחוק הסדרת הביטחון לא יכול ואין לו מנגנונים ליצור את הסדרת העלויות בין גופים.

רננה שחר: למען האמת, אין בו ולא מושתתת בו תפיסה של ביטחון משותף.

רננה שחר: חוק הסדרת הביטחון מכיר גופים שקוראים להם "גופים ציבוריים", ואז ההנחיות חלות על אותו הגוף והוא צריך לשאת בעלויות שלהן.

רננה שחר: הוא לא מכיר דבר כזה של זה שיש כמה גופים שהם ביחד חייבים בהנחיות.

רננה שחר: זה דבר שטעון חשיבה, ויכולה להיות הסדרה בחוק עצמו ולא רק איזה שהוא תיקון בתוספות.

רננה שחר: זה דבר אחד.

רננה שחר: הדבר השני הוא הנושא הכספי.

רננה שחר: שוב, זה יכול לעניין את הוועדה, אבל זה לא קיים.

רננה שחר: אין מנגנון לסדר את ההתחשבנויות הכספיות לפי חוק הסדרת הביטחון.

רננה שחר: זה דבר שצריך לחשוב עליו ולתת לו פתרון משפטי.

רננה שחר: הדבר האחרון הוא, שהעניין נדון.

רננה שחר: הגורמים המקצועיים, המנחים המקצועיים, בחנו אותו וחושבים עליו ויחשבו עליו.

רננה שחר: כרגע, לא ראו צורך להוסיף גופים נוספים על אלה שקיימים היום בחוק.

גדעון ציבונסקי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

גדעון ציבונסקי: לא יתכן שבתוך שטח גיאוגרפי אחד יהיו כמה גופים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

גדעון ציבונסקי: לכן, זה לא רק החוק להסדרת הביטחון.

גדעון ציבונסקי: יש לנו את החלטת ממשלה ב/43 שכבר קבעה, לפני יותר משנה, שהחליפה החלטת ממשלה קודמת (ב/190), את חברות הנמלים כמי שמרכזות של נושא הביטחון.

גדעון ציבונסקי: כל ההסדרים הפנימיים בתוך הנמלים יוסדרו בהסכמים ובזיכיונות ובכל הדברים האחרים, וכך גם יוסדרו העלויות.

גדעון ציבונסקי: אנו, כגורמים המנחים, לא הולכים להסדיר את כל ענייני ההתחשבנויות הן על מקרקעין והן על כל מיני דברים אחרים שבין גופים רבים יותר או פחות.

גדעון ציבונסקי: יש היום, בניתוח המקצועי שלנו, בעצם, שלושה גורמים מרכזיים והם חברות הנמל שהם מנהלים את הנמל.

גדעון ציבונסקי: הם יוצרים את הביטחון בנמל.

גדעון ציבונסקי: לא ניצור מצב שעל חלק גדר א' או בנוסעים על ספינה ג' יהיה חצי גוף כזה וחצי יהיה שלו.

גדעון ציבונסקי: אנו לא נתעסק עם זה.

גדעון ציבונסקי: אנו לא מסוגלים.

גדעון ציבונסקי: לכן, גם הדברים האלה נדונו וחשבנו על זה ודיברנו על זה.

גדעון ציבונסקי: כל המגמה של החוק היא לרכז את הביטחון בגוף מרכזי אחד שיוכל לספק את הביטחון הנחוץ, וכל השאר יוסדר.

גדעון ציבונסקי: אם צריך תקנות או צווים של שר התחבורה, זה יוסדר שם.

ברנרד בן-ישי: אמשיך את מה שגדעון ציבונסקי אמר.

ברנרד בן-ישי: היה דיון אצל שר התחבורה בסוגיה הזאת, והוא קבע בצורה נחרצת שאת כל הביטחון במרחב הזה של הנמל, של תאגידים שיושבים בתוך הנמל או מחוץ לנמל, ויש להם זיקה לפעילות הנמל, ירוכזו - ואני מדבר על הביטחון - תחת אותו גורם מרכזי שנקרא: חברת הנמל.

ברנרד בן-ישי: זה נקבע, אבל, צריך להבין דבר מהותי מאד:

ברנרד בן-ישי: ברגע שיש תאגיד שיושב בתוך הנמל, ולא משנה כרגע איזה תאגיד הוא, אין לקב"ט הנמל, אין למנהל הביטחון של הנמל, אפשרות, מבחינת סמכות, אחריות וכו', לומר לאותו גוף איך לנהוג בנושא ביטחון.

ברנרד בן-ישי: זה בלתי אפשרי כיום.

ברנרד בן-ישי: אין אפשרות.

ברנרד בן-ישי: אבל, יש לו כבר היום השפעה ישירה מאוד על הביטחון בתוך הנמל, וזה פער שאי-אפשר להמשיכו וצריך לסגור אותו וכמה שיותר מהר.

ברנרד בן-ישי: דבר שני - יש את התאגידים הנוספים שנמצאים ומשיקים לגדר הנמל, שגם מהם אי-אפשר להתעלם.

ברנרד בן-ישי: למרות שהם לא בתוך גדר הנמל, בהחלט יש זיקה ביטחונית מאוד משמעותית בין הגופים האלה לביטחון של הנמל, וגם אותם צריך להסדיר.

ברנרד בן-ישי: אם לא נסדיר זאת משפטית, אין סמכות היום לקב"ט הנמל לבוא לאותם גופים ולהעביר להם הנחיות של הגוף המנחה, לבקר אותם ולעשות להם איזה שהם פיקוחים וכו' שהם עומדים ומבצעים את ההנחיות.

ברנרד בן-ישי: יש פה פער ביטחוני מאוד משמעותי שאי-אפשר להמשיך לחיות איתו.

גאלב מג'אדלה: אני אתן להשלים, ואחר כך אני אומר כמה דברים.

רונית תושיה: אני רק מבקשת להוסיף שני פרטים.

רונית תושיה: הפנייה כאן מכיוון שיש קשיים ביישום אותה החלטה.

רונית תושיה: אני מודעת לכלים המשפטיים שעומדים מאחורי החוק הרלוונטי שכעת אנו דנים בו, אבל עדיין יש משמעות להכרזה שהיום מבקשים לאשר, ואלו הקשיים שאנו מציגים אותם.

רונית תושיה: כמו שאמרתי קודם בתחילת הדברים, התקיימו דיונים והצגנו את הבעיות האלה, ואנו מבקשים ליישם לדוגמא את אותן החלטות שהתקבלו אצל שר התחבורה אבל אין לנו את הכלים, מכיוון שאם הגוף הנוסף לא שומע להנחיות הקב"ט ולצורך העניין גם מוטלות עלויות מסוימות שחברות הנמל נושאות בהן ואי-אפשר להשית אותן על התאגידים המורשים הנוספים זו הבעייתיות.

רונית תושיה: חברתי התייחסה קודם למצב קודם.

רונית תושיה: צריך לקחת בחשבון, שעכשיו, בעקבות הרפורמה, סמכויות סטטוטוריות כבר לא נמצאות בידי הגוף שהחליט לגבי רשות הנמלים.

רונית תושיה: היו כלים קודם לכן שכעת הם לא נמצאים ברשותנו.

רונית תושיה: אין לנו כוח להסמכות מסוימות.

רונית תושיה: כאשר היפנו אותנו קודם להסכמים או להסדרים מיוחדים שיבוצעו בין הגופים שנמצאים בתוך שטח המוכרז כנמל, עד היום למדנו שיש קשיים ליישום דברים כאלה.

רונית תושיה: עובדה שעד היום הם לא יושמו.

גדעון ציבונסקי: צריך רצון טוב.

רננה שחר: רצון טוב מטעם חברות הנמל יש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עידו בן-, היועץ המשפטי של הוועדה, האם אתה רוצה לומר משהו?

עידו בן-: רק להבהיר נקודה.

עידו בן-: למעשה, אנו מתקנים פה שתי תוספות: את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה.

עידו בן-: לגבי התוספת הראשונה, הגופים המנויים בה, האחריות על האבטחה שלהם מוטלת כולה, על הנחיות הלכה למעשה, מוטלת כולה על השב"כ.

עידו בן-: בעוד שגופים שמנויים בתוספת השניה - האחריות לענייני אבטחה היא בידי המשטרה והאחריות בענייני התאמה ביטחונית ואבטחת מידע היא בידי השב"כ.

עידו בן-: חברת נמלי ישראל פיתוח ונכסים תהיה בתוספת השנייה, כלומר בהנחיות גם המשטרה וגם השב"כ.

עידו בן-: לגבי חברות הנמל, למעשה, הן מופיעות בשתי התוספות כמו גופים נוספים שמופיעים בשתי התוספות.

עידו בן-: החלוקה מסורה לידי הממשלה.

עידו בן-: כך קובע החוק.

גאלב מג'אדלה: אם אנו נעמוד על חילוקי הדעות שישנם, אני מבין שיש גופים בתוך הנמל, כמו שציינתי, מספנות, מי שיש לו מספנה, "דגון", שאלה- - -

רננה שחר: שלא קבועים בתוספות לחוק, כלומר שלא מוגדרים כגופים ציבוריים.

גאלב מג'אדלה: אבל, הם מקבלים את הסמכות, מבחינת הסדרת נושא הביטחון, של המערכת שהיא כתובת יחידה לעניין.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שאתם העליתם היא, שהגופים שנמצאים מסביב, מחוץ לנמל - -

דוברת: גם וגם.

ברנרד בן-ישי: גם וגם.

ברנרד בן-ישי: גם אלה שנמצאים היום בפנים, בתוך גדר הנמל, וגם אלה שנמצאים בחוץ.

ברנרד בן-ישי: הם לא כלולים בתוספת לחוק הזה.

גדעון ציבונסקי: תראה לדוגמא את רשות שדות התעופה, תראו בנתב"ג כמה גופים מסתובבים בנתב"ג.

גדעון ציבונסקי: רשות שדות התעופה מנהלת את הביטחון של כל שטח נמל התעופה.

גדעון ציבונסקי: כולם כפופים לאותן ההנחיות.

גאלב מג'אדלה: אנו רוצים להתקין תקנות, כדי שאנו נוכל להיות שקטים שעשינו את מה שצריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני שואל, אני פשוט לא מבין את זה.

גאלב מג'אדלה: איך זה יכול להיות שיש גופים עסקיים, נניח כמו מספנות, שהם לא כפופים לגוף המנהל שאחראי לביטחון?

רננה שחר: זה לא כפופים לגוף המנהל.

רננה שחר: חברת "מספנות ישראל"- - -

גאלב מג'אדלה: יש היום כתובת אחת.

גאלב מג'אדלה: קודם היו שלושת הנמלים, והיום יש גוף אחד.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: אין.

רננה שחר: זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאמר גדעון ציבונסקי.

גאלב מג'אדלה: מה זה "לא נכון"?

רננה שחר: המצב לפני ההפרטה ואחרי ההפרטה הוא זהה.

רננה שחר: בתוך נמלי חיפה, אשדוד ואילת פועלים מספר רב של גופים.

רננה שחר: את השטחים, שהפעילה בפועל רשות הנמלים לפני ההפרטה, שעמדו המנופים שלה והסוורים שלה, הם השטחים שמפעילים היום חברות הנמל.

גאלב מג'אדלה: חברת הנמל החליפה את רשות הנמלים.

רננה שחר: היא החליפה את רשות הנמלים בנושא הפעלת הנמלים.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אז הכתובת הזאת צריכה להיות אחראית להסדרת הביטחון.

רננה שחר: אדוני, לרשות הנמלים היו יותר כובעים מאשר רק להפעיל נמל.

רננה שחר: היא היתה גם בעל הבית על כל השטח.

דובר: זה גם היום.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: היום אין.

רננה שחר: זה יחס לא היררכי.

רננה שחר: זה יחס של מעמד שווה.

גאלב מג'אדלה: עורכת-הדין רננה שחר, עכשיו, אינני בא לעסוק בנכסים, בחלקות, בעסקים או בירושות.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר עכשיו על הביטחון של האזרחים.

גאלב מג'אדלה: מינהל הנמל החליף את רשות הנמלים.

גאלב מג'אדלה: הוא צריך לקבל בנושא הסדרת הביטחון את כל הנושא שהיה לרשות הנמלים.

רננה שחר: הוא קיבל.

רננה שחר: מה שלא היה קודם לא יהיה אחר כך.

רננה שחר: "מספנות ישראל" לא היתה גוף מאובטח קודם, והיא גם היום לא מוצע שהיא תהיה גוף מאובטח.

רננה שחר: אדוני, זה בדיוק אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אז, מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: אם כך, לא עשינו שום דבר לטובת יותר ביטחון של האזרח.

רננה שחר: אתה לא באת לעשות.

רננה שחר: אתה באת להחליף.

רננה שחר: אתה באת לתקן את המצב שעקב ביטול רשות הנמלים הגופים שקמו במקומה צריכים היום להיות גופים ציבוריים.

גאלב מג'אדלה: רק לשנות את הכתובת?

גאלב מג'אדלה: זה היה התפקיד שלנו היום.

רננה שחר: כן.

גאלב מג'אדלה: רק לשנות את הכתובת, ובמקום שיהיה "רשות הנמלים" יהיה "מינהל הנמל"?

רננה שחר: אדוני, זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, חשוב לי יותר הביטחון של האזרח.

גדעון ציבונסקי: זה מה שיוצר את הביטחון.

גדעון ציבונסקי: התוצאה של הדבר הזה היא שחברת הנמל- - -

גאלב מג'אדלה: אז, בעוד חצי שנה תגידו שיש עוד תקנה, ובעוד ארבעה חודשים - עוד תקנה.

גאלב מג'אדלה: אז, מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: אנו רוצים עבודה מושלמת.

גאלב מג'אדלה: אנו רוצים לשנות את הכתובת כדי שתהיה לה סמכות משפטית וגם סמכות חוקית וגם סמכות בפועל בשטח.

גדעון ציבונסקי: אבל, זה לא בחוק הזה.

גדעון ציבונסקי: החוק הזה- - -

גאלב מג'אדלה: אז, יש תקנות אחרות?

גדעון ציבונסקי: יש החוק שהפריט את זה.

דוברת: לא ניתן ליישם את הצו?

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אם זה מוסדר במקום אחר, אני שקט ואני יכול להגיד לאזרחי ישראל שאני שקט וביטחונם מובטח.

גאלב מג'אדלה: אבל, אם זה מוסדר, תגידו לי.

גדעון ציבונסקי: בוא ונלך רגע אחורה.

גדעון ציבונסקי: חברות הנמל נכנסו בנעלי רשות הנמלים בכל אתר ואתר.

רונית תושיה: זה לא נכון.

גדעון ציבונסקי: רגע.

גדעון ציבונסקי: מבחינתנו, הם מנהלי הביטחון של הנמל.

גדעון ציבונסקי: היה דיון, ולא אחד אלא שניים עד ארבעה דיונים, אצל שר התחבורה בדיוק על הסוגיות האלה, ובסוף הוא קבע - וזה היה שר התחבורה הקודם, מאיר שטרית - שחברות הנמל יהיו אלה.

גדעון ציבונסקי: בעקבות כך, גם החלטת הממשלה קבעה שחברות הנמל הן יבצעו את הביטחון, ולא נכנסו לכל ההסדרים הפנימיים שיש בין גוף א' לבין גוף ב'.

גדעון ציבונסקי: זה בדיוק כמו שברשות שדות התעופה יש את הקייטרינג ויש את זה ויש את זה, והם לא גופים מונחים.

גדעון ציבונסקי: אומרת להם הרשות: "אם אתם רוצים להיכנס לשטח הנמל, אתם תעמדו בהנחיות שאני קיבלתי מהגופים ה...".

גאלב מג'אדלה: האם זה המצב היום?

גדעון ציבונסקי: זה המצב היום.

גדעון ציבונסקי: זה היה גם המצב אז.

גדעון ציבונסקי: הרי זה לא חדש שהגופים האלה- - -

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, המצב היה אז לכתובת אחרת שחלה עליה הפרטה והיא כבר לא קיימת.

גאלב מג'אדלה: אם היום מינהל הנמל, הגוף החדש והכתובת החדשה החוקית, חלים עליה ההסדרים שחלו בעבר ועכשיו ביטחוננו נשמר לאחרונה על-ידי - בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, זה לא מה שאני שומע.

גדעון ציבונסקי: מה שאני אומר הוא, שכל ההסדרים הפנימיים- - -

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, "סמוך! יהיה בסדר!" זה לא פה.

גדעון ציבונסקי: לא, אני לא סומך על כלום.

גדעון ציבונסקי: מה שאני אומר הוא שאני רוצה כתובת אחת לאבטחה של הנושאים.

גאלב מג'אדלה: בזה אני מסכים איתך.

גדעון ציבונסקי: יפה.

גדעון ציבונסקי: והכתובת הזאת נקבעה- - -

גאלב מג'אדלה: אבל, עם הכתובת הזאת שתהיה סמכות, ולא שהכתובת הזאת תהיה רק בתקנה בכתובים.

גדעון ציבונסקי: הכתובת הזאת כבר נקבעה על-ידי השרים ונקבעה כבר על-ידי הממשלה.

גדעון ציבונסקי: את כל ההסדרים הפנימיים - ובזה אני יכול אולי לבוא למשרד התחבורה בטענות - שבין גוף כזה או גוף אחר, כי אין אף גוף חדש.

גדעון ציבונסקי: כל הגופים האלה היו קיימים גם בתקופת רשות הנמלים.

גדעון ציבונסקי: את כל ההסדרים האלה - שיסדירו בתוקף צווים של שר התחבורה או אני לא יודע.

גדעון ציבונסקי: בכל זה.

גדעון ציבונסקי: אני לא יכול להתעסק איתם.

גאלב מג'אדלה: אני לא שקט.

גדעון ציבונסקי: איזה גוף את רוצה שיהיה כפוף לחוק הזה?

גדעון ציבונסקי: ממגורות דגון?

גדעון ציבונסקי: שהם יקימו מנגנון ביטחון.

רונית תושיה: אני לא מחליפה אותך.

רונית תושיה: ,אני מצביעה על בעייתיות.

רונית תושיה: אתה מטיל פה אחריות, כאשר אין לנו את הכלים המספקים.

גדעון ציבונסקי: אז תבואו בטענות למשרד התחבורה.

רונית תושיה: לא, אנו לא באים בטענות.

רונית תושיה: אבל, חשוב- - -

דוברת: אתה חושב שאתה מטיל אחריות כשיש לה את הכלים, אבל - -

גאלב מג'אדלה: רגע.

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, אני לא שקט.

דוברת: צריך לתקן את החקיקה.

גאלב מג'אדלה: גברתי עורכת-הדין המלומדת, את ההערות תפני אלי, כי אני מודאג.

גאלב מג'אדלה: אני האזרח המודאג.

דוברת: אדוני, אני חושבת- - -

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: חכי.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלת רשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אני לא שקט.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות, שבפועל בשטח הכל בסדר.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שיש שם סמכות, שמכוח זה היא מפעילה את אבטחת הביטחון בשדה, בנמל.

גאלב מג'אדלה: אבל, זה לא מעוגן בתקנות.

גאלב מג'אדלה: אז תגיד לי שיש מקום אחר שזה מוסדר, ואז אני שקט בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: תצביע לי על תקנות אחרות.

גאלב מג'אדלה: אני אאשר את התקנות, אבל אני רוצה שתתחייבו בעוד חודשיים או שלושה חודשים שאתם תביאו תיקונים נוספים מוסכמים ותעשו את הדברים.

רננה שחר: אדוני, אני מוכרחה להבהיר פה משהו.

רננה שחר: יש פה את משטרת ישראל, והשאלה- - -

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו אומר דבר.

גאלב מג'אדלה: מה זה "משטרת ישראל"?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, מה זה שייך לעניין עכשיו?

רננה שחר: אדוני, זה, בדיוק, העניין.

רננה שחר: מה בעצם צריך לעשות לפי החוק?

רננה שחר: מה שהם דורשים.

רננה שחר: שיקבעו את הגופים האלה, את שאר הגופים שבתוך הנמל, גם כגופים ציבוריים כדי שמראש תחול עליהם בעצם חובה להישמע להנחיות הגורמים המנחים ושייקבע להם איזה שהוא קב"ט משותף, אותו קב"ט חברת הנמל.

רננה שחר: זה פחות או יותר מה שהם רוצים.

רננה שחר: אבל, אדוני, את הדבר הזה לא עושים ככה.

רננה שחר: זה לא אפשרי.

רננה שחר: שוב, אני אומרת: אתה צריך להיות, לדעתי, הרבה יותר מודאג מלא לאשר את הצו הזה, כי הם, שוב, בהתנדבות עושים זאת.

רננה שחר: אין להם חובה לעשות זאת היום.

רננה שחר: לאשר את הצו היום זה דבר שהוא מתחייב, כדי שייקבעו עוד גופים וייקבע להם קב"ט משותף, המשטרה צריכה לראות מהם צרכי הגופים האלה והאומנם באמת קיימים פערי אבטחה, למפות את פערי הביטחון שקיימים או לא קיימים ולעשות עבודת מטה מסודרת, ולא בשליפה הולכים וקובעים סתם גופים ומטילים עליהם חובות למנות קב"טים ולהישמע להוראות אבטחה.

רננה שחר: עוד פעם אני אומרת שזה משנה מצב קיים.

רננה שחר: ככה זה גם היה מקדמת-דנא.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אנו לא נמצאים פה כחותמת גומי של משרד התחבורה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער מאוד.

גאלב מג'אדלה: אותךְ מעניין עכשיו לאשר את הצו, ואת אומרת שאחר כך תטפלו.

רננה שחר: לא.

גאלב מג'אדלה: אומרים לי: "תסמוך!".

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אנו רוצים לאשר את התקנות, ואנו רוצים מהיום שלושה חודשים שתשבו, נמל אשדוד, נמל חיפה ונמל אילת, עם אנשי הביטחון שלהם ועם אנשי השב"כ ועם אנשי המשטרה ועם אנשי המשרד לביטחון פנים, ואתם תביאו בעוד שלושה חודשים השלמות נוספות שזה יהיה בשטח גם מופעל על-פי נוהל תקין, ולא לפי מצב רוחו של זה או אחר.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד.

רננה שחר: אדוני, בסדר.

רננה שחר: אבל, - - -

גאלב מג'אדלה: אינני אומר לךְ שאת מביאה חצי עבודה ו"לא, תלכי בחזרה".

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לאשר, אבל אני אומר לךְ שאני מודאג.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, יבוא גדעון ציבונסקי ויגיד לי: "תשמע.

גאלב מג'אדלה: סמוך עלי.

גאלב מג'אדלה: בשטח הכל בסדר".

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול לסמוך עליו.

גדעון ציבונסקי: מה שאני אומר לך הוא שהפתרון הוא לא בחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, מדאיג אותי עוד יותר שיש גופים מסביב שגם הם לא מוסדרים.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את המערכת, אני מכיר את החיים.

גאלב מג'אדלה: בפנים - מי שצריך לתת את סמכותו יתן את סמכותו, כי לא משתלם לגוף שבפנים כל יום להתחכך עם הגוף נותן הסמכות כי הוא רוצה לעבוד שם.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר את הצד המשפטי, ואינני משפטן, אבל אני מכיר את המציאות.

גאלב מג'אדלה: אבל, גם בחוץ, גופים שהם בצד, שהם ליד, גם אותם צריך להסדיר.

גאלב מג'אדלה: מדובר בביטחון שלנו, ולא מדובר באיזה שהוא תחביב דיג.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: אז, גדעון ציבונסקי, יכולים להתקיים אצל שר התחבורה עוד חמישה דיונים.

גדעון ציבונסקי: לא.

גדעון ציבונסקי: לא.

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: להפך, אני מכבד את זה.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לשר שמקיים דיונים ונכנס לעניין ומטפל בו.

גאלב מג'אדלה: אבל פה התקנות לוקות בחסר.

גאלב מג'אדלה: אני לא בכובע של גברתי עורכת-הדין המלומדת שמחפשת את הדרך באותה ההזדמנות שהגופים האלה יתחלקו בהוצאות.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר ולגיטימי, ובשביל זה לקחו אותך כעורכת-דין.

גאלב מג'אדלה: אבל, זה לא לשולחן הזה אלא זה במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: אותי קודם כל מדאיג הביטחון לאזרחים.

גאלב מג'אדלה: שיד שמאל לא תדע מה עושה יד ימין, וזה סומך על זה וההוא סומך על ההוא.

גאלב מג'אדלה: בסוף כולנו אוכלים אותה בזה שמישהו סומך על מישהו אחר.

רונית תושיה: בעיית הישימוּת זו הבעיה שהתייחסתי אליה בראש ובראשונה לפני מקורות.

גאלב מג'אדלה: ברשות

גאלב מג'אדלה: כם, אני עכשיו מזמין את עצמי לבוא לנמל.

גדעון ציבונסקי: צריך להבחין בין- - -

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, אתה צריך להודות לי בזה שאני מחדד את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני עושה את העבודה שלך.

גאלב מג'אדלה: אם אני צודק - תגיד לי.

גאלב מג'אדלה: אני איתך.

גדעון ציבונסקי: אתה לא טועה לגמרי.

גדעון ציבונסקי: מה שאני פשוט אומר הוא שאכן שחוק הנמלים החדש, כך נקרא לו, שהוא חוקק, הוא לא לקח בחשבון את ענייני הביטחון.

גדעון ציבונסקי: לנו נודע דקה אחרי שפה בוועדה הזאת הצביעו עליו.

גאלב מג'אדלה: גדעון ציבונסקי, זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: צריך לחיות עם זה.

גאלב מג'אדלה: אבל, זו המציאות.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות?

גדעון ציבונסקי: כבר אז באנו ואמרנו: חבר'ה, תסדירו את כל העניינים בתיקון החוק ההוא - את כל יחסי הגומלין בין כל הגופים המופרטים בתוך זה, דרך הרגולציה של שר התחבורה בהסדר; יש רשות הנמלים והספנות שהיא עכשיו אגף במשרד התחבורה.

גדעון ציבונסקי: דרך הסמכויות שלהם ודרך הרגולציה שם ודרך הצווים ודרך התקנות שמוסמכים שם כל הגורמים האלה - פשוט קביעה מאוד פשוטה שכל הגופים בנמל כפופים בענייני ביטחון למנהל הביטחון של הנמל.

גדעון ציבונסקי: זה הכיוון שצריך להיות בו.

גדעון ציבונסקי: במקום ללכת ולהסתבך ולראות איפה חצי הדרך- - -

גאלב מג'אדלה: זה אולי מוסדר בשטח, אבל זה לא מוסדר בחוק, בתקנות.

גדעון ציבונסקי: זה מה שמסדיר את זה בפועל בענייני הביטחון בהשקה שבין הגופים המנחים לבין הגופים המבצעים.

גדעון ציבונסקי: לטעמי, בפועל, לא חל בעצם שום שינוי, כי הרי לא נוסף אף תאגיד מוסמך מכוח החוק החדש.

גדעון ציבונסקי: לא נוסף אפילו אחד.

גדעון ציבונסקי: ושום דבר.

גדעון ציבונסקי: אלה אותם הגופים בדיוק.

רונית תושיה: אני לא יכולה לחייב אותו.

רונית תושיה: הוא יושב בחלק מהשטח- - -

גדעון ציבונסקי: לכי לחנ"י, חברת הנכסים, שהיא בעצם מאגדת את כל נכסי הנמל, ואני באמת לא בקיא בכל הסמכויות של כל אחד ואחד.

גדעון ציבונסקי: מהקריאה החפוזה שהיתה לי בדברים האלה יש סמכויות.

גדעון ציבונסקי: תכפיפו.

גדעון ציבונסקי: שיוציא השר תקנות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנו נאשר את התקנות.

גאלב מג'אדלה: גברתי חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, האם את רוצה לומר משהו?

שרה מרום שלו: אינני מתמצאת בדברים האלה: לא בנמלים ולא בתחבורה.

שרה מרום שלו: בכל אופן, אני חושבת שדבר שבאמת צריך להיות - זה צריך להיות תחת רשות אחת, כך שאנו נדע שאם קורה משהו, אתה לא יכול לפנות לכל גוף שבתוך הנמל.

שרה מרום שלו: אתה צריך לפנות רק לגוף אחד - לרשות הנמלים.

גאלב מג'אדלה: מינהל הנמל שהחליף את רשות הנמלים.

שרה מרום שלו: כן.

שרה מרום שלו: כשקורה משהו, אי-אפשר ללכת לכל מיני נספחים שנמצאים שם, גם בחוץ, ואנו יודעים שיש הרבה דברים מחוץ לנמל.

שרה מרום שלו: אני באה לנמל אשדוד ואני רואה את זה.

שרה מרום שלו: אז, מחוץ לנמל, שגם יש להם קשר עם הנמל.

שרה מרום שלו: אנו כבר בנמל אשדוד מה שקרה שם בזמנו עם המחבלים שנכנסו.

שרה מרום שלו: אז, אנו את כל הדברים האלה בוודאי ובוודאי צריך לעגן בחוק כך שיהיה מישהו, במקרה של משהו, שאפשר לפנות אליו, ולא לחפש את כל הקבוצות שנמצאות מסביב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנו נאשר את הצו, ונביא זאת תכף להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אנו רוצים, שתחזרו אלינו בעוד שלושה חודשים, כאשר הדברים שעלו כאן מוסדרים בדרך זו או אחרת לפי ראיית

גאלב מג'אדלה: כם, לפי מה שאתם חושבים לנכון, כי אתם שם.

גאלב מג'אדלה: אנו באים לעזור ולסייע לכם, כדי שאתם תהיו שם שקטים ובטוחים ותרגישו טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: לכן, אנו ניתן שלושה חודשים לכל הגופים שנמצאים כאן ולאלה שלא נמצאים, כדי שיישבו ביניהם.

גאלב מג'אדלה: אם תרצו יותר, למשל ארבעה חודשים, ולא יספיקו לכם שלושה חודשים - אין לי בעיה.

עודד ברוק: אני חושב שצריך יותר משלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: אם תרצו ארבעה חודשים, אין שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: כי מדובר במספר גופים ובמספר נמלים ובמספר רשויות.

גאלב מג'אדלה: אין לנו שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: אנו בעוד ארבעה חודשים נבקש אתכם לבוא ולהגיד לנו מה קורה ואיך אתם מסדירים את הדברים ברמה יותר פרטנית ויותר מעמיקה מול כל המערכות בפנים, ואיך אתם נותנים את הדעת על אלה שנלווים ונמצאים מסביב שהם צד בעניין, כדי שנוכל להבטיח במאה אחוז - אין מאה אחוז - כדי שנוכל להיות.

גאלב מג'אדלה: ..

גאלב מג'אדלה: שעשינו דבר שהוא המכסימום שאפשרי.

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את הצו להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: הצו אושר פה אחד ללא נמנעים, ללא מסתייגים וללא מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: אני נועל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם.