ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2006-08-08 09:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אי מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כדי לדון בהצעת הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005.

גאלב מג'אדלה: תרשו לי רק לוודא שנציגי הממשלה השונים נמצאים - המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, האם יש מישהו ממשרד המשפטים?

איילת עוז: אני מהסנגוריה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: החלפתם כובעים?

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים זה משהו אחר והסנגוריה הציבורית זה משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים אמור להיות פה.

גאלב מג'אדלה: הם חוזרים על זה כבר כמה פעמים.

פנינה פירסטון: סליחה, אני יכולה להביע את המחאה של הנכים?

פנינה פירסטון: לא הוזמנו לישיבה הזו וזה נוגע לנו באופן מאד אישי.

פנינה פירסטון: במקרה נודע לי לפני יומיים שהישיבה מתקיימת ואנחנו לא הוזמנו הנה.

גאלב מג'אדלה: מטה מאבק הנכים מופיע כאן ברשימת המוזמנים.

יואב קרים: אחרי שפנינו וביקשנו כי לא זומנו באופן ישיר.

יואב קרים: במקרה נודע לנו על הישיבה הזו ודאגנו להיות בה.

פנינה פירסטון: לפני יומיים זה נודע לנו במקרה.

יפה שפירא: ברגע שהבנו שלא הוזמנו - הזמנו אותם.

גאלב מג'אדלה: זה גורם מאד חשוב.

גאלב מג'אדלה: הם חלק מהמעסיקים של העובדים הזרים והם צד לעניין.

יפה שפירא: נכון.

גאלב מג'אדלה: אתם לא הוזמנתם רק בטעות, שלא תהיה לכם מחשבה אחרת, כי חלק גדול מההתייעצות שהיתה לנו היא בכל מה שנוגע לכם.

גאלב מג'אדלה: בכל אופן, אני מודה לכם שעליתם על הטעות.

גאלב מג'אדלה: אני שוקל להפסיק את הישיבה.

שרה מרום שלו: סליחה, רן כהן הוזמן?

שרה מרום שלו: הוא יושב ראש הוועדה לעובדים זרים והוא חלק מהעניין.

גאלב מג'אדלה: רעיון טוב, ולא חשבנו על זה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם כאן

גאלב מג'אדלה: בכנות - אני שוקל להפסיק את הישיבה הזו.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים חוזר על העניין כבר כמה ישיבות ואני לא יכול לעבור על כך לסדר היום.

גאלב מג'אדלה: אני אבקש שתבררו כמה ישיבות קיימנו ובאיזה ישיבות הם נעדרו ובכמה ישיבות הם נוכחו.

גאלב מג'אדלה: במהלך הישיבה תנו לי את הנתונים, ואני מבקש שתקשרו אותי עם שר המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אני גם לא מתכוון לסכם את העניין היום.

עודד ברוק: אנחנו כאן, מהמשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: אנחנו יכולים לייצג אותם- אנחנו נמצאים כאן כגורם אשר ביקש את החוק וקידם אותו.

גאלב מג'אדלה: אבל יש לי כאן בעיה עם החוק, ומי שמכין את החוק זה משרד המשפטים, יחד אתכם.

קריאה: שוחחתי עכשיו עם הגברת שטרנברג, והיא מתנצלת אך היא לא ידעה על הישיבה.

גאלב מג'אדלה: עד כמה שאני יודע – החליפו אותה.

עודד ברוק: גם יפעת רווה ביקשה שאנחנו נייצג אותה

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את הבקשה.

גאלב מג'אדלה: היא צריכה לבקש ממני שאתם תייצגו אותה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים שאחד יסמיך את השני.

גאלב מג'אדלה: תתרגלו שממשלה זה לא הכל, יש גם כנסת.

גאלב מג'אדלה: אתה בוודאי לא יכול להעלות על דעתך שהשולחן הזה והיושב בראשו וועדת הפנים כולה לא נתנו לכם את הסיוע המקסימלי.

גאלב מג'אדלה: אפילו אתם הייתם מופתעים.

גאלב מג'אדלה: אז אתם צריכים לדעת שזה הדדי - הממשלה צריכה לתפקד גם בימים קשים.

גאלב מג'אדלה: לא מקובל עלי.

גאלב מג'אדלה: יש לנו מה להגיד על החוק הזה, לא נסכם היום את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשוחח עם משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק.

עודד ברוק: אני קורא מהצעת החוק: "בחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 בסעיף 13ה (ג) במקום הסיפה החל במילים "אם ראה כי יש יסוד סביר לחשד..." יבוא: "...

עודד ברוק: אם ראה כי התקיים אחד מאלה: 1.

עודד ברוק: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל 2.

עודד ברוק: יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה ופקח או שוטר ביקשו רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין ובקשתם לא נענתה".

עודד ברוק: אני אסביר: סעיף 13ה' לחוק הכניסה לישראל קובע את סמכויות האכיפה על פי החוק.

עודד ברוק: סעיף קטן (ג) שבו, קובע את הסמכות של שוטר או פקח להיכנס למקום שמשמש למגורים אם התעורר חשד שבמקום שוהה אדם אשר שוהה בישראל באופן בלתי חוקי, או אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון.

עודד ברוק: הסעיף, במתכונת הנוכחית שלו קובע שני תנאים כדי לבקש את הצו.

עודד ברוק: אחד זה יסוד סביר לחשד שנמצא אדם ששוהה בישראל שלא כדין, או ששהייתו בישראל מחייבת רשיון והשני – ששוטר ביקש רשות להיכנס למקום שמשמש למגורים, והבקשה שלו נענתה בשלילה.

עודד ברוק: בפועל, בתי המשפט לאור לשון החוק נטו לפרש את החוק כך שמדובר בשני תנאים מצטברים, למרות שאם מסתכלים על הצעת החוק כפי שהוגשה עוד בשנת 2000 – היה ברור שמדובר בשני תנאים חלופיים.

עודד ברוק: הפרשנות הזו של בית המשפט בעצם יצרה בעייתיות למשטרה, וגם מבחינת ההיגיון שבה, כי זה מחייב להגיע פעמים למקום: פעם ראשונה לבוא, לבקש רשות להיכנס, כדי לבדוק אם אדם שוהה בישראל שלא כדין.

עודד ברוק: היה ולא - רצים לבית המשפט, מקבלים צו ואז ניתן לחזור ולהיכנס למקום.

עודד ברוק: יוצא שאותו אדם, במהלך אותו זמן, בוודאי יכול לצאת, לברוח ולהעלם – זה מה שקורה בפועל.

עודד ברוק: בשל כך ביקשנו את תיקון החוק וביקשנו לקבוע שכאשר היסוד סביר לחשד הוא שאדם שוהה בישראל שלא כדין, התנאי יהיה, בתנאי זה, כלומר, בתנאי חילופי, לבקש צו מבית המשפט כדי להיכנס למקום המגורים.

עודד ברוק: כמובן שאין מדובר בכניסה למקום מגורים ללא צו בית משפט.

עודד ברוק: לכן אנחנו לא רואים איזושהי פגיעה או סיבה למניעה בדבר הזה.

מרינה סולודקין: "אנחנו" זה הפרקליטות?

עודד ברוק: המשרד לביטחון פנים ומדינת ישראל.

מרינה סולודקין: יש מישהו מהפרקליטות?

גאלב מג'אדלה: יש נציג של הפרקליטות כאן?

עודד ברוק: לא, אבל העמדה הזו מקובלת על משרד המשפטים

גאלב מג'אדלה: אנחנו עלינו על זה שמשרד הפנים לא מיוצג, ויש על זה מחאה קשה מאד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בודקים עכשיו בדיוני הוועדה, לאחרונה – מתי הם נעדרו מהישיבות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נדבר, תוך כדי ישיבה, עם השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא נסכם את הדיון היום בגלל זה שמשרד המשפטים לא נמצא.

אורנה נחמני: אל"ף, אנחנו העברנו חומר גם ליועץ המשפטי של הוועדה והראנו לו שבתי המשפט פירשו את זה בשני דרכים.

אורנה נחמני: יש בתי משפט שפירשו את החוק בפרשנות שאנחנו מציעים בתיקון החקיקה.

אורנה נחמני: יש פסק דין מאד מנומק של כבוד השופט לנדא בבית משפט השלום – ויש בתי משפט שפירשו את זה לתנאים מצטברים.

אורנה נחמני: אני רוצה לומר שבעצם זה לא בא להקל עלינו בצורה כזו שאנחנו מטרידים יותר את האנשים.

אורנה נחמני: נהפוך אותו.

אורנה נחמני: אם כך היינו נכנסים בכל מקרה, וצריכים לבדוק אם שהייתו מחייבת רשיון או שהוא שוהה שלא כדין- בכל מקרה,

אורנה נחמני: להיכנס קודם לבית, היום אנחנו צריכים לעבור דרך בית המשפט בתנאי שאנחנו מראים לבית המשפט שנמצא שם אדם ששוהה שלא כדין.

אורנה נחמני: אנחנו עשינו עבודות פיקוח מאד גדולות, מאז הקמתנו ועד היום, כדי לצמצם את המקרים של הטרדה של אנשים בבתים.

אורנה נחמני: לשם כך הבאנו גם את סגן מפקד מנהלת ההגירה שירחיב בעניין הזה.

אורנה נחמני: אנחנו יודעים שזה נושא רגיש ואנשים כשנכנסים למקומות המגורים שלהם מרגישים לא נח עם הסיפור הזה.

אורנה נחמני: לכן עשינו כל מיני פעולות, גם בתוך מנהלת ההגירה, כדי לצמצם תקלות, לא להגיע למצבים לא נעימים.

אורנה נחמני: בכל מקרה – המעבר דרך בית המשפט הוא רצוי וראוי.

אורנה נחמני: נמצא כאן גם ראש משרד הסיעוד במנהלת ההגירה בתל אביב, שגם ירחיב על הבעייתיות שיש לנו היום במצב האבסורדי שנוצר - שאנחנו צריכים לבוא פעם אחת אל האדם היום, ואחר כך לבוא שוב עם צו של בית משפט, שזה לא הגיוני.

אורנה נחמני: אני אעביר את רשות הדיבור לסגן מפקד המנהלת.

אליהו אהרוני: צריך לזכור שהוצאת צו הוא בעצם מדרגה נוספת במנגנון הבקרה שאנחנו מבקשים ובעצם, במצב ההפוך יש לי לכאורה רשות לבוא ולפרוץ לכל דלת ולבדוק, והדבר הזה מצמצם את פעולות ההטרדה כפי שאנחנו רואים.

אליהו אהרוני: יתרה מזו,נכון שהיו תקלות בעבר, אבל אנחנו, כמו כל גוף במשטרה –מנגנון לומד.

אליהו אהרוני: הפקנו לקחים, הגבלנו את עצמנו לכניסה לכל מיני מקומות שעשויים ליצור תקלות, הוצאנו הנחיות.

אליהו אהרוני: ההכנות לבית המשפט, מה צריך לעשות לפני שהולכים ומוציאים צו כניסה לבית כזה, וזה מחייב עבודת הכנה מאד רצינית, פיקוח ובקרה של מפקדים ואישור של מפקדים, לפני שנכנסים לאותו בית, להבדיל מהמקרה הקודם, שאתה יכול לדפוק על הדלת, ואחר כך להחתים את התאריך.

אליהו אהרוני: נושא של הנחיות לביצוע - איך מבצעים את הצו עצמו, איך נכנסים,מתי נכנסים, איפה לא נכנסים.

אליהו אהרוני: יש מקרים רבים, בפרט כשמדובר באוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה ושאליה מתייחס התיקון, אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים - אלה לא אנשים שפותחים את הדלת.

אליהו אהרוני: בחלק לא מבוטל מהמקרים אנחנו נאלצים לעמוד שעות ליד הדלת ולנסות למצוא בכל מיני תחבולות כיצד להיכנס.

אליהו אהרוני: לפעמים, במקרים ממש בודדים, אנחנו נאלצים להשתמש בכוח כדי להיכנס לבית עצמו.

אליהו אהרוני: גם במקרים האלה יש לנו הנחיות איך עושים ומה עושים.

אליהו אהרוני: בכל פעילות כזו של כניסה - כמו שמונחה במשטרת ישראל, יש תחקיר, הפקת לקחים, גם אם הפעילות הסתיימה בסדר ונתפסו שם מסתננים.

אליהו אהרוני: יש הפקת לקחים, כאשר אני או מר: ההנחיות שלנו מתחשבות בסביבה ובמה שקורה.

אליהו אהרוני: לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שאני מבין שיש צורך וחובה להתייחס למניעת הטרדה שלהם שלא לצורך – הוצאנו הנחיות כאלה.

אליהו אהרוני: אני אתן כדוגמה, דווקא בתחום הסיעודי – גם במצב שבו נתפס עובד בלתי חוקי והוא סועד אדם בפועל, שאנחנו יודעים את זה – אנחנו לא מבצעים מעצר.

אליהו אהרוני: אני אתן דוגמה את התקופה שהחקלאים נקלעו לקשיים.

אליהו אהרוני: התגייסנו, מנענו מעצר של עובדים בחקלאות והבאנו אותם, החזרנו אותם למעגל העבודה, וכך גם צמצמנו את כמות העובדים הבלתי חוקיים וגם מנענו הבאת עובדים אחרים – לאלו שנמצאים בארץ עזרנו להיכנס בחזרה למעגל העבודה.

אליהו אהרוני: דבר נוסף שצריך לזכור שלא מדובר בפריסה רחבה מאד של בתי משפט.

אליהו אהרוני: חלק מהמקרים, החלק הגדול יותר – השוטרים נמצאים במרחק רב מהערים, והמשמעות היא לנסוע קילומטרים רבים כדי להגיע לבית משפט.

אליהו אהרוני: זאת אומרת, הסדר, כפי שקורה היום – אין לי צו, ואני צריך ללכת ולדפוק בדלת באיזשהו ישוב מרוחק, ואחר כך, אם מתברר שיש שם מסתנן, וברוב המקרים מסתבר שיש שם בלתי חוקיים - אני נאלץ לנסוע נסיעה רחוקה מאד לעיר כדי להוציא צווי בית משפט.

אליהו אהרוני: כמובן שזה כרוך בעמידה בתור, בזמינות של שופטים וכדומה.

אליהו אהרוני: אנחנו מדברים באוכלוסייה של הבלתי חוקיים ולא כאלה שנכנסנו כדין לארץ.

אליהו אהרוני: בעיקר מסתננים.

אליהו אהרוני: צריך לזכור שמדובר בתופעה קשה מאד של מאות מסתננים, שנכנסים מדי חודש לארץ.

אליהו אהרוני: למרות המצב המלחמתי יש עדיין כניסה של מסתננים, שנכנסים, כאשר המובילים אותם הם אותם מובילים של חוליות הפח"ע ולפעמים גם נכנסות חוליות מעורבות.

אליהו אהרוני: חלק לא קטן מהמסתננים נטמעים בתוך האוכלוסייה הישראלית.

אליהו אהרוני: כאשר הם מגיעים לארץ מחכים להם.

אליהו אהרוני: הם רוכשים תיעוד ישראלי, ובעצם הם ישראלים לכל דבר.

גאלב מג'אדלה: אבל על זה אין לך ויכוח אתנו.

אליהו אהרוני: זה בדיוק התיקון שאנחנו מבקשים.

קריאה: זה לא כתוב.

גאלב מג'אדלה: אין לך ויכוח אתנו בלעלות על עקבותיהם של מסתננים בלתי חוקיים.

גאלב מג'אדלה: הוויכוח שיש אתנו הוא איך אתה לא מטריד, לא פוגע, לא עושה מה שהחוק לא רוצה.

אליהו אהרוני: קודם כל – אם לא יינתן התיקון, אז ההטרדה היא יותר גדולה.

אליהו אהרוני: אין שום בקרה.

אליהו אהרוני: אני יכול ללכת ולדפוק על הדלת.

אליהו אהרוני: נכון שייגרם בזבוז של כוח אדם, כלי רכב, דלק, בכל הפרוצדורה הזו.

אליהו אהרוני: הרי ברוב המקרים שאני הולך מדובר בבלתי חוקיים בעלמא.

אליהו אהרוני: מדובר במסתננים,, באנשים שנטשו את המעסיקים שלהם.

אליהו אהרוני: לדוגמה – סיעודי.

אליהו אהרוני: כשבא אדם לעבוד בענף הסיעודי יש חולים סיעודיים שקל לו יותר לעבוד אתם, ויש סיעודיים שקשה לו יותר.

אליהו אהרוני: ואם הוא יכול להרוויח את אותו סכום או סכום גבוה יותר בעבודות משק בית ולחיות כאו-פר אז למה לו לעבוד קשה?

אליהו אהרוני: בסופו של דבר, הפעילות שלנו מביאה גם רווחה לאותם אנשים שעובדים, כי אם לא תהיה אכיפה, תהיה אנדרלמוסיה.

אליהו אהרוני: עובד שבא לארץ ושילם במיטב כספו – הם משלמים כ- 10,000 דולר, ירצה קודם כל להשיג את הכסף שהוא שילם, בזמן הקצר ביותר ובתנאים הכי טובים.

אליהו אהרוני: למה שהוא יישאר אצל החולה הסיעודי?

אליהו אהרוני: למה שהוא יישאר אצל החקלאי?

אליהו אהרוני: הרי במשק בית הוא יקבל דירה לגור בה, מקבל אוכל, מקבל שכר.

אליהו אהרוני: אם אין אכיפה – כולם יברחו לשם.

אליהו אהרוני: כשיש אכיפה, ובזכות האכיפה, עדיין יש להם מוטיבציה, או – יש עליהם את אימת החוק, שכן להישאר ולעבוד בעבודה שלשמה הם הובאו.

אליהו אהרוני: יש אלפים כאלה שלא נמצאים אצל המעסיקים שלהם.

אליהו אהרוני: אני לא רוצה להזכיר את הנושא של כניסת הבלתי חוקיים- ואני מדבר על הבלתי חוקיים, אני לא מדבר על החוקיים, כי מאז שהחליטה ממשלת ישראל להביא עובדים זה נעשה בדין, זה נעשה בסדר, וזה בסדר, אבל עובד בלתי חוקי תופס מקום של ישראלי, ולא מהשכבות החזקות.

אליהו אהרוני: הוא לא תופס מקום עבודה בהייטק.

גאלב מג'אדלה: על זה אין לך ויכוח אתנו.

אליהו אהרוני: אני מזכיר את המכלול.

אליהו אהרוני: אני אומר שבסך הכל החוק הוא הגיוני.

אליהו אהרוני: הוא לא מקל אתנו, הוא מקשה עלינו.

אליהו אהרוני: אני פיתחתי מנגנון בקרה, והעברנו את החומר – שכולל גם הפקת לקחים וכולל סדר פעולות מאד מורכב שימנע את כל מה שאדוני חושש ממנו.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם שמעתם מהיועץ המשפטי שלנו גם מה ההשגה שלנו.

גאלב מג'אדלה: הבוקר הנחיתי את היועץ המשפטי, עידו בן יצחק - - להבא - - לא בטלפון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שמספר ימים לפני ישיבת הוועדה יגיע מסמך השגה שלנו, הסתייגות שלנו, הערה שלנו –בכתובים, ליועץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר.

גאלב מג'אדלה: במקרה הזה, היועץ המשפטי של הוועדה שוחח אתכם, לגבי איפה ההסתייגויות שלנו.

גאלב מג'אדלה: על זה אני רוצה לשמוע מכם.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאמרתם עד עכשיו – כמעט ואין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להבין ולדעת: אנחנו רוצים שתהיה כאן אכיפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שיעבדו כאן עובדים זרים ברשיון ובענף שלמענו התקבל הרשיון, כי אלה הם צרכי החברה הישראלית בהבאת עובד זר.

גאלב מג'אדלה: אני לא כל כך מסכים לזה, יש לנו כאן מספיק מובטלים בארץ, אבל זה כבר ויכוח אחר.

גאלב מג'אדלה: אבל להפך - אני רוצה לסייע בידכם כדי שתהיה אכיפה ולא יהיו עוד 300 אלף עובדים זרים שאנחנו לא יודעים על קיומם.

גאלב מג'אדלה: אבל יש לנו השגה - אנחנו לא רוצים לעשות לכם חיים קלים ועל ידי כך לפגוע בזכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: במקרה זה – זה לא השוהה הבלתי חוקי, זה המעסיק, שבמקרה הזה יהיה מעסיק חוקי.

גאלב מג'אדלה: זו היתה ההשגה שלנו ולא שמעתי מכם אפילו מילה אחת.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לבוא בשעה 2 בלילה, עם כל הכבוד, לחפש שוהה בלתי חוקי בבית אצל נכה.

אליהו אהרוני: קודם כל, אמרתי מראש -גם אם אני תופס, מה שאתה אומר לא ייתכן אלא אם כן נגרמה שם איזושהי טעות.

אליהו אהרוני: בשיטה, מבחינת ההנחיה - אין מצב שאני אלך, לא בשעה 2 בלילה ולא בשעה 10 בלילה לעצור מישהו אצל נכה.

אליהו אהרוני: יתרה מזו - אם תפסתי עכשיו עובד, והוא אומר לי: באתי לקנות חלב והנכה נמצא כאן.

אליהו אהרוני: ההנחיות שלנו אומרות: לך אתו לבית, ותוודא שיש נכה.

אליהו אהרוני: גם אם יש נכה ואם אם אין לנכה אישור העסקה – אני לא עוצר אותו.

אליהו אהרוני: אנחנו עושים פעולות אחרות על מנת לוודא שהנכה יקבל אישור העסקה ויעסיק מישהו כדין, אבל באותו מעמד, העובד שלו לא נעצר.

אליהו אהרוני: כך שהחשש שאני אדפוק בדלת בשעה 2 בלילה או ב- 10 בבוקר אצל נכה – לא קיים, בשיטה.

גאלב מג'אדלה: אז איך אתם מעגנים את זה בצו?

אליהו אהרוני: בדרך כלל הכניסה היא לבתים שמתגוררים שם עובדים זרים או יותר נכון – שוהים בלתי חוקיים.

אליהו אהרוני: זה לבתים שלהם, למגורים שלהם.

אליהו אהרוני: אני לא אלך לבית של הנכה.

אליהו אהרוני: זה לא תמיד אצל מעסיק, הם גרים בנפרד.

אליהו אהרוני: בדרך כלל, ב- 5 בבוקר הם כבר יוצאים לעבודה.

אליהו אהרוני: ב- 6 בבוקר הדירה כבר ריקה.

אליהו אהרוני: אלה הן השעות שהם נמצאים בבתים שלהם.

אליהו אהרוני: מבחינת השיטה – מפקד שהולך למקום כזה צריך לעשות סיור שטח מקדים, צריך לראות מי האנשים, איפה הדירה, ולמנוע רעש, להתחשב בסביבה הזו.

אליהו אהרוני: אם יש מצב שאני יכול לבצע את הפעילות במקום אחר - אני הולך למקום אחר.

אליהו אהרוני: איפה הולכים לעבוד אותם אנשים?

אליהו אהרוני: – במשקי בית.

אליהו אהרוני: אני פועל במשקי בית.

אליהו אהרוני: אבל כשיש לי מידע על דירה שבה שוהים בלתי חוקיים ואני מבדיל את זה מדירה שבה כרגע נמצא נכה -אין מצב כזה.

אליהו אהרוני: במצב כזה - שהשופט לא יאשר לי.

אליהו אהרוני: אבל במצב אחר, כשאני לא צריך צו, הרי אני נכנס ממילא.

אליהו אהרוני: נניח שנלך לשיטה הישנה, אז אני יכול לבוא ב- 2 בבוקר גם לבית של הנכה ולבדוק.

אליהו אהרוני: אבל אני תיקנתי את המצב.

אליהו אהרוני: אני אמרתי: שבית המשפט יעשה עלי בקרה, גם, נניח, במצב האבסורדי הזה, ואני אומר: הוא לא קיים אצלי מבחינת ההוראות והנהלים.

אורנה נחמני: אני רוצה להדגיש משהו, אם אפשר: החוק הרי לא בא לתקן את שעות הביצוע.

אורנה נחמני: שעות הביצוע זה איך אנחנו מפרשים ואיך בית המשפט מפרש את החוק כשעות סבירות לביצוע.

אורנה נחמני: בתי המשפט שואלים אותנו - יש כאן נציגים שהולכים יום יום לבתי המשפט ומוציאים את הצווים האלה.

אורנה נחמני: אי התיקון של החוק לא ימנע את המצב הזה.

אורנה נחמני: החוק בא אך ורק לדבר על המצבים מתי אנחנו צריכים ללכת מראש לאותו מקום שבו שוהה האדם, ומתי לא צריך ללכת, ברגע שאנחנו מביאים את המידע שמספק את בית המשפט שאכן יש שם שוהה שלא כדין ולבקש את הצו.

אורנה נחמני: זה הרי תמיד עובר ביקורת שיפוטית.

אורנה נחמני: אנחנו בשאיפה שתמיד זה יעבור ביקורת שיפוטית, לא רק בעניין של שוהה שלא כדין אלא גם בעניין מי ששהייתו מחייבת רשיון.

רונן פרסי: קודם כל, אני רוצה להגיד שעל פי המצב הקיים כיום, כשאנחנו הולכים לדירות ובודקים, אם בית המשפט לא נתן לנו צו – אין מצב שבפעם הבא כשנבוא, אותם אנשים שחיפשנו יהיו בדירה.

רונן פרסי: אני אמשיל את זה לחיפוש סמים.

רונן פרסי: זה כמו שאני מחפש סמים בדירה.

רונן פרסי: בפעם הראשונה אני אדפוק בדלת.

רונן פרסי: הוא לא ייתן לי להיכנס ואני אוציא את צו בית המשפט לאחר מכן.

רונן פרסי: רמת התחלופה של העובדים הזרים במדינת ישראל היא גדולה מאד.

רונן פרסי: רמת הקשר שלם עם החברים שלהם, שרק לא נגיע לדירות שלהם, היא קטנה מאד.

רונן פרסי: אין להם קשר עם אנשים, כל אחד מתבודד ומחליף דירות בתדירות די גבוהה.

רונן פרסי: אני גם חושב שהוצאת צו - - מקילה על שני הצדדים ומונעת הסתבכות שוטרים.

רונן פרסי: אני אומר את זה מניסיון בשטח.

רונן פרסי: ברגע ששוטר בא ודופק בדלת, ואין לו צו של בית משפט- יש מייד התלהמות של הצד השני, בין אם אלה ישראלים ובין אם אלה עובדים זרים.

רונן פרסי: במידה ובא שוטר והציג צו של בית משפט, מבחינת האדם שעומד מולי, יש עוד מישהו מעלי שפיקח ונתן לי את הצו הזה.

רונן פרסי: זו הנקודה השניה.

רונן פרסי: נקודה שלישית, לגבי השעות, שדיברת - הפעילות שלנו מתחלקת לשלושה חלקים: פעילות לילה, שאנחנו מבצעים אך ורק במקומות לינה של עובדים זרים, פעילות משקי בית, שמועסקים בניקיונות של בתים וכל מידע ומידע מצביע על השעות, ויש לנו פעילויות שהם גרים בדירות של ישראלים, לא בדירה עצמה, אך לפעמים גם בדירה עצמה – במרתף ליד הדירה, ואז אני מבצע את הפעילות אחרי שעות היציאה של הילדים לבתי הספר, כלומר- בין 07:30 ל- 08:30, ואם יש צורך אנחנו לפעמים מחכים ליד הדלת, מוודאים שהילדים יוצאים ורק אחר כך נכנסים ומבצעים את הצו.

רונן פרסי: כל צו שמבצעים - נתון לפיקוח ובקרה של מספר גורמים.

רונן פרסי: אחד – הרכז בשטח, ואם צריך להצליב עם מקורות שונים את עדכון המידע שלו, על מנת שלא תהיה טעות, הוא עושה את זה.

רונן פרסי: לאחר מכן- הקצין שלו, לאחר מכן- מפקד היחידה.

רונן פרסי: לאחר מכן, כשזה עובר לסיור, לביצוע, אני עובר על הצווים.

רונן פרסי: הקצין שלי, שהולך לשטח - גם עובר.

רונן פרסי: אם באחד השלבים האלה יש סיכוי לטעות - הצו הזה נופל ומחזירים אותו לנקודת ההתחלה.

רונן פרסי: זאת אומרת – אנחנו לא מבצעים אותו, גם בשלב שאם כבר הוצא צו בבית משפט ועדיין מתעורר ספק - אנחנו לא נבצע ונחזיר את הגלגל אחורנית.

סיגל רוזן: אני ממוקד הסיוע לעובדים זרים.

סיגל רוזן: נציגי המשטרה אומרים בעצם - תנו לנו את התיקון לחוק באופן הרחב ביותר, ואנחנו כבר נדאג לצמצם את הפגיעה.

סיגל רוזן: אני חושבת שהחוק הוא זה שצריך לצמצם את הפגיעה.

סיגל רוזן: אנחנו מתנגדים בכלל לכל הסעיף שמאפשר פריצה לבתים רק לצורך חיפוש שוהים שלא כדין או - שימו לב: מספיק שיש יסוד סביר להניח שנמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהיה.

סיגל רוזן: הם פה מדברים על ודאות, אבל החוק לא מדבר על ודאות.

סיגל רוזן: בכל בית של נכה וקשיש יש יותר מיסוד סביר להניח שנמצא במקום אדם ששהייתו מחייבת רשיון שהיה לפי חוק הכניסה לישראל.

סיגל רוזן: בדרך כלל כשמתקנים חוקים אז חושבים המלומדים מה עלולה להיות הפגיעה ומה ההשלכות של יישום החוק.

סיגל רוזן: במקרה שלנו לא צריך אפילו לחשוב על ההשלכות של החוק, כי לצערנו, במקרים רבים – שוטרי מנהלת ההגירה התנהגו כאילו התיקון לחוק הזה כבר עבר ואפילו נכנס לתוקף, ואת התוצאות יכולנו לראות בשטח.

סיגל רוזן: דיברנו פה על פריצות לבתים בלילות.

סיגל רוזן: זה אכן לא נעים כשמגיעים עם פטיש של 5 ק"ג ושוברים את הדלת - -

אורנה נחמני: מתי זה קרה, לאחרונה?

סיגל רוזן: לאחרונה המקרים האלה פחתו מאד, בגלל ה - - זה נכון שלא נעים כששוברים את הדלת באמצע הלילה, לא רק בבתים של מהגרי עבודה ששוהים פה שלא כדין, אלא גם מהגרי עבודה בעלי אשרה, לעתים – גם מבקשי מקלט ששוהים פה באופן חוקי, וגם אזרחים ישראלים.

סיגל רוזן: את מרבית התלונות קיבלנו מאזרחים ישראלים דווקא.

סיגל רוזן: מה שיקרה, אם התיקון הזה יתקבל - זה ייתן למשטרה יותר כוח לפרוץ לדירות.

סיגל רוזן: עם כל כמה שזה לא נעים בשעות הלילה, בשעות היום התוצאות הן הרבה יותר קשות, כי ציינה פה עורכת הדין אורנה נחמני שבקשתה נענתה בשלילה, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

סיגל רוזן: בחוק כתוב – "...

סיגל רוזן: כדי לערוך בירור בעניין, ובקשתם לא נענתה".

סיגל רוזן: זאת אומרת, מספיק שאין תשובה בבית.

סיגל רוזן: מספיק שלא עונים לנקישות בדלת.

סיגל רוזן: מה שקורה, וקרה בעבר, ששוטרי מנהלת ההגירה דפקו, אולי אפילו בנימוס, על דלתות הבתים.

סיגל רוזן: לא היה שם אף אחד.

סיגל רוזן: הם שברו את הדלת, חיפשו ולא מצאו את מה שחיפשו, יצאו, וכשחזרו האנשים בערב הביתה גילו את הדלת פרוצה ואת הרכוש שלהם מופקר לכל עובר ושב.

אליהו אהרוני: זה לא נכון מה שאת אומרת.

אליהו אהרוני: זה לא מכובד להגיד פה דברים שאינם אמת.

אליהו אהרוני: תגידי אמת, תביאו עובדות.

סיגל רוזן: אנחנו קיבלנו תלונות מאזרחים ישראלים שזה קרה, והם סירבו להגיש תלונה כי הם פחדו מנקמת המשטרה.

אליהו אהרוני: יש לנו תלונות ציבור, ואין שום תלונה כזו בחודשים האחרונים, ואני עובר על כל התלונות.

סיגל רוזן: בחודשים האחרונים צומצמה הפעילות בבתים, לדעתנו, בגלל מעמד - - בכל מקרה, התיקון בחוק יאפשר להם לעשות את זה.

סיגל רוזן: גם כיום יש להם כוח אדיר לפרוץ לדירות.

סיגל רוזן: ההצעה שלנו, אנחנו בכלל חושבים שהדרך לצמצם את השוהים שלא כדין זה לא באמצעות מעצר וגירוש.

סיגל רוזן: אבל אם מדינת ישראל מתעקשת על מאסר וגירוש – אפשר לעצור את אותם אנשים במקומות העבודה שלהם, באופן שיאפשר גם את קניסת המעסיקים שלהם, או אפילו ברחובות, אבל לא צריך לפגוע בעיקרון כל כך חשוב כמו העיקרון של "ביתו של אדם – מבצרו", לשבור דלתות באמצע הלילה או ביום ולהפקיר רכוש של דיירים.

סיגל רוזן: זה נכון שזה לא בהכרח יקרה, ובהחלט ייתכן שהם הפיקו לקחים, הקימו מערך בקרה וכן הלאה, אבל החוק יאפשר להם לעשות את זה.

סיגל רוזן: אם התיקון הזה יעבור איך שהוא מוצג כאן זה יאפשר להם לעשות את זה.

עודד ברוק: בנושא שאת מדברת - הוא לא משנה את המצב הקיים.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

סיגל רוזן: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.

סיגל רוזן: אם אפשר היה בכלל לבטל את הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

סיגל רוזן: כדי לאתר שוהים שלא כדין?

סיגל רוזן: – במקומות העבודה.

גאלב מג'אדלה: אבל אם הבית הוא מקום העבודה?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך באופן מפורש: ההתייעצות שלנו הבוקר בוועדה עם אנשי המקצוע והיועץ המשפטי – היתה על שעה סבירה, אנשים חולים ונכים שבאים אליהם ב- 2 בלילה, בהנחה שהשוהה הבלתי חוקי, העובד הזר, גם גר בבית.

גאלב מג'אדלה: אם הוא גר בבית פרטי שלו - גם על זה יש לי מה לומר, אבל כרגע אני לא נכנס לזה.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על מצב שהשוהה - באים אליו - כותבים לי "בשעה סבירה".

גאלב מג'אדלה: זה יכול להיות גם 2 בלילה.

גאלב מג'אדלה: זו הבעיה המרכזית.

גאלב מג'אדלה: את אומרת לי שהמשטרה פורצת דלת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להעלות על דעתי שלא פורצים לדירה, לא מוצאים כלום – ואז משאירים אותה פרוצה לכל מי שעובר.

סיגל רוזן: כל מה שיש לנו זה עדויות של שכנים שאמרו לאותם אנשים- אלה שפרצו אליכם הם שוטרי מנהלת ההגירה - -

אליהו אהרוני: - - -

גאלב מג'אדלה: יש לך מסמך כלשהו לוועדה?

גאלב מג'אדלה: 5 או 7 תלונות ממקומות מסוימים, של אזרחים, שלא רוצים להתלונן למשטרה?

סיגל רוזן: יש לנו.

גאלב מג'אדלה: כאלה שהתלוננו שפרצו להם את הדירה, והשאירו אותה פתוחה תוך כדי סיכון הרכוש של האזרח?

סיגל רוזן: כן, אבל - שוב, זה עדויות של שכנים.

סיגל רוזן: היו”ר גאלב מג'אדלה: השכן הזה הוא אזרח, ויש לו שם וכתובת.

סיגל רוזן: אני, כוועדה, יכול להתרשם מזה.

אליהו אהרוני: השכן התלונן , ובעל הבית - לא.

סיגל רוזן: לא, השכן לא התלונן.

סיגל רוזן: השכן סיפר לבעל הבית.

גאלב מג'אדלה: הייתי בא לישיבה עם התלונות האלה, ומראה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים למנוע שהייה בלתי חוקית של עובדים זרים.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין בזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יעבדו, ואפשר לעשות הסבה מקצועית וליצור מיומנויות שונות, לטובת מוגבלים, חולים ואחרים.

סיגל רוזן: אין לנו ויכוח.

גאלב מג'אדלה: אני בעיקרון נגד הדבר הזה, כי עדיין יש בישראל מובטלים שיכולים לעשות את העבודה הזו.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים גם לשמור על זכויות האזרח, שזה ייעשה כמו שצריך.

גאלב מג'אדלה: בואי תעזרי לנו.

גאלב מג'אדלה: אם מקום העבודה הוא הבית – זו הבעיה שלי.

גאלב מג'אדלה: אם הוא עובד במשמרת לילה במפעל, ואתה בא למפעל ב- 2 בלילה, אין לי בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: אם הוא עובד בחווה חקלאית ואתה בא אליו, בכל שעה שאתה רוצה – אין לי בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: אני, תודה לאל, לא התנסיתי בזה, לא העסקתי עובדים בלתי חוקיים.

גאלב מג'אדלה: לא הייתי בצד הזה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני יודע שבתור ילד, כשהיה צו מעצר לאדם שחייב כסף, המשטרה באה ב- 2 בלילה במקום לבוא ביום.

גאלב מג'אדלה: האדם ידע - וברח, והם רק עשו רעש בשכונה שלה, ובסופו של דבר לא מצאו את החייב.

אליהו אהרוני: זו דוגמה יפה, הדוגמה שנתת.

גאלב מג'אדלה: אדם חייב 300 שקל ויש נגדו צו מעצר.

גאלב מג'אדלה: למה חייבים לבוא ב- 2 בלילה?

אליהו אהרוני: שאלת לגבי השעות.

אליהו אהרוני: במשקי בית, למשל, כשאנחנו הולכים - יש לי מידע שבמקום מסוים יש מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים - -במקום כזה, כשיש מידע, רונן פרסי תיאר את הדרך בה אנחנו פועלים.

אליהו אהרוני: במקום כזה, אם אני אגיע לשם ב- 4 בבוקר אני לא אתפוס אף אחד, כי העובדת מגיעה אחרי 08:30 ורק אז מתחילה לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אולי אתה חושד שהיא גרה בבית?

אליהו אהרוני: גם אז אני יכול לבוא ב- 08:30, היא עובדת.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אז את זה אני צריך להבטיח.

אליהו אהרוני: אם אני בא ב- 4 בבוקר לא עשיתי כלום.

אליהו אהרוני: אני בא ב- 08:30, אני רואה אותה עובדת, אז יש לי כאן עוד אפקט של העסקה, ויש לזה גם משמעות לגבי האכיפה – גם מבחינת הקנס הכספי שמקבל המעסיק, וגם מבחינת אפקט ההרתעה.

אליהו אהרוני: המעסיקה יכולה לטעון שהיא רק משכירה לעובד את הדירה, וזה קורה.

אליהו אהרוני: אבל כשאני תופס אותה מעסיקה, היא כבר לא יכולה להכחיש.

אליהו אהרוני: לכן, העניין הזה של השעות - אני יודע שמטילים בנו דופי ואומרים שאנחנו רשעים ולא עובדים נכון, אבל זה לא כך.

גאלב מג'אדלה: זה חוק, זה צו.

גאלב מג'אדלה: אני חייב לקחת בחשבון כל דבר, והיו דברים מעולם.

אליהו אהרוני: אתה עושה את זה מצוין.

אליהו אהרוני: אני יכול להרגיע אותך שיש לנו מנגנון פיקוח ובקרה – ודווקא הדוגמה של הניצול הציני של נכים הוא לא נכון, כי אני לא נכנס לבית של נכים, גם אם יש מידע שיש שם שוהה בלתי חוקי.

סיגל רוזן: יש פה בעיה עם המילים "ובקשתם לא נענתה", כי זה לא רק – סירבו לפתוח את הדלת, אלא גם – לא היתה תשובה כי לא היה אף אחד בבית.

סיגל רוזן: אז החוק צריך לתת את הדעת על כך שלא ייפרצו דלתות של בתים רק בגלל שדייריהם לא נמצאים בבית.

פנינה פירסטון: אני ממטה מאבק הנכים.

פנינה פירסטון: אני אמינה לכל האנשים הנחמדים האלה שהם לא יפרצו לבתים שלנו ולא יעשו שום דבר.

פנינה פירסטון: אבל מחר הם יתחלפו, וזה כתוב בחוק, ואז זו האות הכתובה – ומותר לכל אחד להיכנס.

פנינה פירסטון: לא יכול להיות שיהיה כתוב בחוק שמותר לפרוץ לבתים בכל שעה של היום, לא יכול להיות.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד בכלל, באופן עקרוני – פעם, היינו מביאים עובדים זרים.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד כאן, קבל עם ועדה מול השוטרים: אני, בלי הפסק -מעסיקה עובדים זרים בלתי חוקיים, מפני שכאשר אני צריכה להביא עובד מחו"ל זה עולה הון תועפות.

פנינה פירסטון: העובד משלם שם הון תועפות.

פנינה פירסטון: הוא מגיע הנה, ואם הוא לא מתאים – צריך לשלח אותו.

פנינה פירסטון: אז אני מחפשת עובדים זרים מהמאגר המקומי.

פנינה פירסטון: פנינו אין ספור פעמים למשרד הפנים ליחידת הסמך שיכינו רשימה של עובדים זרים חוקיים בארץ.

פנינה פירסטון: אין דבר כזה.

פנינה פירסטון: נכה, כשהוא צריך עובד סיעוד - אין לו לאן לפנות.

פנינה פירסטון: הראשון שהוא מוצא – הוא לוקח.

פנינה פירסטון: יש עובדים חוקיים שלא מוכנים לעבוד אצל נכים.

פנינה פירסטון: העבודה אצלנו היא קשה.

פנינה פירסטון: אצל זקנים העבודה קלה יותר, אז אין לי ברירה, אלא להעסיק את מי שמוכן לבוא ולעבוד אצלי בפירוש אני מודיעה: במקרה עכשיו יש לי שתי עובדות חוקיות.

פנינה פירסטון: זה מקרה.

פנינה פירסטון: הנורמה היא שיש לי עובדת אחת חוקית ועובדת אחת לא חוקית.

פנינה פירסטון: הפחד שלי הוא שהיא תצא לרחוב.

פנינה פירסטון: היא לא יכולה ללכת לקנות לחם, כי בבית - אוי לשוטר שייגע בעובדת שלי - -

גאלב מג'אדלה: מה תעשי לו?

פנינה פירסטון: יש לי חתן שהוא עורך דין, ובאותו רגע –אותו שוטר ישמע ממנו.

גאלב מג'אדלה: אבל לא לכל אחד יש חתן עורך דין.

פנינה פירסטון: אני רוצה לתת דוגמה – פנה אלי נכה לפני כמה זמן כי העובדת שלו נסעה לחודשיים לחופשת מולדת.

פנינה פירסטון: הוא לא יכול להשיג בשבילה אישור להעסקה.

פנינה פירסטון: מה הוא עושה?

פנינה פירסטון: – הוא לוקח עובדת לא חוקית.

פנינה פירסטון: אז מה, אם היא יוצאת לשבת, ייקחו לו אותה?

גאלב מג'אדלה: זו בעיה אחרת, גברתי.

פנינה פירסטון: למה שאני אומרת כאן:

פנינה פירסטון: המדינה מוציאה חוקים ועוד חוקים ותקנות, ובסוף – את הדבר הבסיסי לא עושים.

פנינה פירסטון: כבר בלי סוף פנינו לכל מי - -

גאלב מג'אדלה: אז יש לי הצעה בשבילך: עד עכשיו לא עמדו בזה.

גאלב מג'אדלה: רק באים ומדברים.

גאלב מג'אדלה: את מייצגת את מטה המאבק?

גאלב מג'אדלה: תכינו הצעת חוק שתענה על הדרישות שאת מעלה אותן, שהן דרישות חשובות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקדם אותה.

פנינה פירסטון: עכשיו, יש צד אחר – במקום לדאוג למצוא דרך, וזה רעיון מצוין שנכין הצעת חוק – העובדים השרים משלמים הון תועפות וכדאי להביא אותם.

פנינה פירסטון: אז יש מה שנקרא flying visa והאנשים האלה ודאי יודעים.

פנינה פירסטון: מביאים עובדים שהם יודעים שהם לא באים למקום עבודה, הם מגיעים הנה אחרי שהם שילמו 10,000 דולר ואין להם מעסיק.

פנינה פירסטון: מסתובבים אלפים כאלה בארץ.

פנינה פירסטון: צריך למצוא את הדרך איך שלא יצטרכו לשלם כסף – הם יבואו הנה.

פנינה פירסטון: יש לנו הצעות.

פנינה פירסטון: אבל בעיקר לא הבאתי אתי את הכתבה מ "ידיעות אחרונות" מלפני שלושה שבועות – שהפקידים במשרד הפנים עשו יד אחת עם כל מיני מאעכרים, ונתנו ויזות.

פנינה פירסטון: אחר כך – אנחנו צריכים לשלם את המחיר על כך.

פנינה פירסטון: אז שהמדינה קודם כל תדאג לעניינים האלה - -

גאלב מג'אדלה: פניתם למשרד הפנים בעניין הזה?

יואב קריים: אנחנו בקשר קבוע עם משרד הפנים בעניין הזה.

יואב קריים: אם אני אוכל להשלים את הדברים בשני משפטים: 1.

יואב קריים: צריך להבין שהקשר בין הנכה לבין מהגר העבודה הסיעודי שלו הוא קשר סימביוטי.

יואב קריים: זאת אומרת, אנחנו זקוקים לעובד הסיעודי למשך 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.

יואב קריים: מה לעשות, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה עבד, ולכן הוא מקבל חופשות, ואנחנו דואגים שהוא יוכל לנסוע לבקר את משפחתו, וכו'.

יואב קריים: ואז המדינה מעמידה אותנו במצב שהיא מחייבת אותנו לעבור על החוק לפי החוק הקיים.

יואב קריים: זאת אומרת, הדרך לגרום לזה שלא יצטרכו לפרוץ לנו לבתים כי לא יהיו שם עובדים לא חוקיים זה לעשות הסדר יותר נכון מבחינת החוק כדי שלא נידחף למקום שבו אין לנו ברירה אלא להעסיק מהגרי עבודה בלתי חוקיים.

יואב קריים: בזה צריך לטפל ולא באיך להפוך את הבתים שלנו ואת העובדים הזרים עצמם להפקר.

פנינה פירסטון: יש עוד דבר – יש אנשים שהוועדה החליטה שלא מגיעים להם עובדים זרים.

פנינה פירסטון: יש לי חבה חולה, והחליטו שהיא עדיין מתפקדת.

פנינה פירסטון: אותה אישה לא יכולה לגור לבד, וגרה אצלה עובדת לא חוקית.

פנינה פירסטון: אז מה?

פנינה פירסטון: האישה הזו צריכה למות כי הוועדה החליטה שהיא לא יכולה להחזיק עובדת זרה?

פנינה פירסטון: אז יהיו אלף עובדים זרים מיותרים אצל אנשים שהוועדה לא החליטה שמותר להם, אבל מגיע להם.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שיש עוד הרבה בעיות אבל פה לא נוכל לתת להם תשובה.

איילת עוז: הבעיה העיקרית שלנו עם החוק – ובגלל זה גם באנו – בגלל ההרחבה שלו של סמכויות האכיפה של המשטרה.

איילת עוז: אני מבינה את הבעיה שעליה עומדת המשטרה, על העובדה שבלתי אפשרי לבקש רשות ורק אז להביא את הצו, אבל אני חושבת שהקפיצה שעושה הצעת החוק, של הוויתור המוחלט במקרים של שוהה שלא כדין, ויתור מוחלט על בקשת הרשות – זו קפיצה גדולה מדי.

איילת עוז: מה שאנחנו מציעים זה דבר שהוא בעיניי המקום הנכון לו הוא בסעיף (ד) לסעיף 13ה וזה – לשנות את הליך הכניסה לבית ולא את הליך קבלת הצו.

איילת עוז: כלומר, שאו בצו של השופט, או באופן כללי – הליכי הכניסה לבית יהיו כאלה: ראשית, יצטרכו לבקש רשות להיכנס, להציג את הצו ולזהות את האדם - -

קריאה: זה מה שעושים.

איילת עוז: אם יתקלו בסירוב, לא מייד יזהירו וישתמשו בכוח, אלא תהיה חובה, לאחר בקשת הרשות לברר את סיבת הסירוב.

איילת עוז: רק לאחר מכן, וככל שאין טעם סביר לסירוב, יצטרכו להבהיר בדבר השימוש בכוח, והדבר האחרון, האמצעי ה - - ביותר, יהיה השימוש בכוח.

איילת עוז: אני חושבת שזה לא נמצא כרגע בחוק.

איילת עוז: אם תסתכלו בסעיף (ד) – כל מה שהוא מדבר זה על אזהרה לפני שימוש בכרוח.

איילת עוז: דרך אחרת לקרוא את זה – זה לומר לאדם:

איילת עוז: תן לי להיכנס, או שאשתמש נגדך בכוח.

איילת עוז: זה איום, זו לא בקשת רשות, בשום פנים ואופן.

איילת עוז: אני חושבת שצריך לשנות את סעיף (ד) בהתאם למתווה הזה.

גאלב מג'אדלה: למה עמדתך החשובה לא הובאה בפנינו בטרם עת?

איילת עוז: למען האמת, לא הוזמנו, כי בדרך כלל אנחנו לא דנים בעניין הזה.

איילת עוז: אתמול ראינו במקרה את עניין קיום הדיון בוועדת הכנסת ואמרנו שאנחנו רוצים לבוא ולדבר.

איילת עוז: בדרך כלל אנחנו לא מוזמנים לישיבות האלה כי זה לא במסגרת תחום העבודה שלנו באופן מעשי.

גאלב מג'אדלה: אבל אם יש הצעת חוק מסוימת שמעניינת אתכם, ולכם יש תפקיד חשוב, מסוים – בשביל זה אתם קיימים, ונגד עיניכם טובת האזרח ומילוי התפקיד שלכם, מן הראוי שתעבירו קודם למשרד המשפטים את העניין.

גאלב מג'אדלה: אתם לא כפופים אליהם, אבל אתם חלק מהמערכת.

גאלב מג'אדלה: לפני שמתעסקים עם המשרד לביטחון פנים – שישמעו את דעתכם ואולי יתחשבו בה.

גאלב מג'אדלה: דבר שני - מן הראוי היה שתעבירו לוועדה.

גאלב מג'אדלה: יש כאן עניין ציבורי, דבר שמעניין אותנו - -

איילת עוז: אני מסכימה במאה האחוז עם שתי ההערות – גם לעניין משרד המשפטים וגם לעניין הוועדה, ובדרך כלל, כפי שיעידו גם בוועדות אחרות, זה מה שאנחנו עושים.

איילת עוז: פה, כאמור, מלכתחילה, לא הובאנו בעניין, לא קיבלנו את הדברים, ואיך שהוא גילינו את זה.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו לא הולכים להצביע היום על העניין, תעבירי את העמדה שלך בכתובים.

דב חנין: קודם כל - אני בטוח שכל חברי הוועדה יסכימו אתי שגישתך בעניין היעדרות משרד המשפטים היא גישה מאד נכונה וחשובה.

דב חנין: אנחנו מדברים על כבודה של הוועדה הזו ולא רק על כבודה.

דב חנין: בעצם, אם משרד ממשלתי כל כך מרכזי שנוגע בעניין לא מגיע לדיון, הוא שולל מאתנו את היכולת לבצע את הדיון הרציני והאמיתי שאנחנו מחויבים לעשות.

דב חנין: המסר שהוועדה הזו צריכה להעביר הוא שמשרדים ממשלתיים שלא מגיעים לדיוני ועדה – אנחנו לא נוכל לדון ולקדם את ההצעות שהם עוסקים בהם.

דב חנין: אני חושב שזו הסנקציה שיש בידינו לנקוט בה ואנחנו צריכים לנקוט בה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להצעה שלפנינו בשני מעגלים.

דב חנין: מעגל אחד הוא קצת יותר רחב, והמעגל השני הוא מעגל מאד קונקרטי לגבי ההצעה עצמה.

דב חנין: שאלת העובדים הזרים היא שאלה מאד רצינית ואני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה ובין הגורמים שנמצאים פה שאנחנו רוצים שהתופעה של מהגרי עבודה בחברה הישראלית תהיה מצומצמת ככל האפשר.

דב חנין: אבל, הטענה המרכזית פה חייבת להיות מופנית לממשלת ישראל.

דב חנין: ממשלת ישראל מנהלת מדיניות מסיבית של יבוא עובדים זרים לישראל, ולאחר מכן, בשיטת הדלת המסתובבת, אלה שכבר נמצאים בארץ, חוטפים על מיני מכות.

דב חנין: לפעמים גם אלה שנעזרים בהם.

דב חנין: זה נעשה בשיטה שהיא מאד משונה.

דב חנין: במתכונת הקיימת, יש מי שבטוח מרוויח- יבואני העובדים.

דב חנין: הם עושים הרבה כסף על יבוא עובדים זרים לישראל.

דב חנין: מי שמפסיד הם אלה שצריכים את העובדים הזרים.

דב חנין: הם מפסידים בגדול.

דב חנין: העובדים הזרים עצמם גם מפסידים, כי עובדים זרים שמגיעים לארץ, מכירים את תנאי הארץ ותושביה ויודיעם קצת יותר לעמוד על זכויותיהם ולהיאבק על זכויותיהם – הם אלה שבדרך כלל מגורשים.

דב חנין: כך שומרים באופן קבוע על מעגל של עובדים שאין להם יכולת, אין להם מודעות ואין להם שום ניסיון והיכרות עם המערכת הישראלית, והם לא מסוגלים להגן על זכויותיהם.

דב חנין: ההצעה הזו שלפנינו כמו הרבה הצעות אחרות, היא הצעה שלא תקדם את המאבק בהיקפה של הגירת העבודה בישראל.

דב חנין: זו הדרך הלא נכונה להתמודד עם הבעיה, ואני אומר את זה קודם כל מהאמירה הקודמת, שבה פתחתי, שהטענה שלי היא כלפי מדיניות הממשלה שמייבאת עובדים זרים בהיקף כל כך מסיבי.

דב חנין: אני לא צריך להסתכל אחורה על העבר הרחוק.

דב חנין: בואו נסתכל על השנה האחרונה ונראה כמה עובדים זרים הממשלה מייבאת.

דב חנין: במעגל היותר ספציפי - אמרה פה פנינה פירסטון דבר מאד נכון , ואי חושב שכולנו צריכים לשים אליו לב: יש בארץ המון עובדים זרים שברחו מהמעסיקים שלהם, והם נמצאים פה.

דב חנין: זה מה שהיא מכנה – המאגר המקומי.

דב חנין: האינטרס שלנו, כחברה, היא לאפשר לאנשים האלה להיקלט בעבודה מסודרת, אם יש צורך בעובדים, במקום להביא אנשים נוספים.

דב חנין: קריאות: עושים.

פנינה פירסטון: מה זה עושים?

קריאה: נותנים להם היתרים להישאר בארץ לתקופה מסוימת.

דב חנין: אני יודע שגם אתם ערים לבעיה הזו.

דב חנין: אני לא חושב שפה המצאנו את השאלות והתשובות.

דב חנין: אבל אני חושב שאנחנו זכאים לקבל מכם תשובה מערכתית לשאלה הזו.

דב חנין: אתם יודעים כבר שיש אלפי עובדים כאלה.

דב חנין: לגבי החוק הספציפי - אני בהחלט בעד המנגנון שמחייב צו בית משפט.

דב חנין: אני חושב שצו בית משפט הוא דבר ראוי.

דב חנין: אני לא חושב שאפשר להיכנס ולפרוץ לביתו של אדם בלי צו של בית משפט.

דב חנין: אני בעדכם בנקודה הזו.

דב חנין: אני אפילו מבין את הבעייתיות של המצב שנוצר, של התנאי הכפול.

דב חנין: אתם למעשה אומרים: היום, לפי פרשנותם של בתי המשט בישראל, הסעיף הזה בעצם מנוטרל, כי צריך לבוא פעם אחת עם צו, ולדפוק בדלת - -

עופרה חכמון: בלי צו.

דב חנין: בלי צו, ולאחר מכן – האנשים כבר יודעים שמחפשים אותם בכתובת הזו.

דב חנין: כשבאים בפעם השניה עם צו – לא תמצאו שם אף אחד.

דב חנין: אני מבין את הבעייתיות הזו.

דב חנין: אני רק רוצה להציב פה את השאלה: למה בתי המשפט הגיעו לתוצאה הזו.

דב חנין: אני אענה לכם.

דב חנין: אני יודע לקרוא פסקי דין של בתי משפט.

דב חנין: התוצאה שבתי המשפט הגיעו אליה היא לא תוצאה רק של העובדה שאפשר לקורא את הסעיף כמו שבתי המשפט קראו אותו, כי כמו שאתם אומרים: אפשר גם לקרוא אותו אחרת.

דב חנין: היו גם כאלה שקראו אותו אחרת.

דב חנין: ובכל זאת, למה בתי המשפט בחרו לקרוא אותו כפי שהם בחרו?

דב חנין: בדיוק בכדי לנטרל את הסעיף הזה.

דב חנין: מכיוון שדעתם של בתי המשפט לא היתה נוחה מסעיף 13ה(ג) ולכן הם נקטו בטקטיקה המוכרת של ניטרול הסעיף באמצעות פרשנות.

דב חנין: אני חושב שאנחנו, בכנסת, כגוף מחוקק, צריך להאזין היטב למסר הזה שמגיע מבתי המשפט.

אורנה נחמני: אין מסר.

אורנה נחמני: איו פסיקה שאומרת את זה.

דב חנין: יש מסר.

דב חנין: אז אני אומר לכם שגם כשלא אומרים את הדברים, כשקוראים אותם אפשר בדיוק להבין.

אורנה נחמני: הייתי בדיונים.

דב חנין: אז אני אומר לכם שמאחורי הפסיקות האלה של בית המשפט עומדת עובדה.

דב חנין: הרי כולם מסכימים שיש כאן אפשרות לפרשנות לכאן או לכאן.

דב חנין: בתי המשפט בוחרים בכיוון מסוים כי הם לא אוהבים את סעיף 13(ג) ואני חושב שבצדק.

עופרה חכמון: זה לא שהם לא אוהבים, הם כפופים ללשון החוק.

דב חנין: אנחנו כמשפטנים יודעים בדיוק איך קוראים חוקים ואיך קוראים פסקי דין.

דב חנין: לכן, כאשר בתי המשפט בוחרים משתי אופציות לשוניות שוות אופציה אחת, שהיא מסכלת את מטרת החוק, כמו שאתם בצדק אומרים פה, הרי אתם אומרים שזה מסכל את מטרת החוק – בתי המשפט אינם טיפשים.

דב חנין: גם הם מבינים את מה שאתם מספרים לנו, ובצדק אתם מספרים.

דב חנין: זה מכיוון שבתי המשפט לא אוהבים את הסעיף הזה.

דב חנין: אתם תגידו לי – מה אתה מציע?

דב חנין: אז אני אומר קודם כל מה שאני לא מציע.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון של השעות שהוא מנגנון מבורך, הוא לא מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה.

דב חנין: אפילו התיקון שסיגל רוזן מציעה, לשנות את הסיפה הזו – "בקשתם לא נענתה" – גם זה לא יספיק, כי עדיין יש לנו את סעיף קטן –(1).

דב חנין: אם סעיף קטן (1) נשאר כמו שהוא, אתם יכולים לעשות הכל בסעיף קטן (2), ואני נשאר באותה בעיה.

דב חנין: ההצעה של הסנגוריה היא הצעה בכיוון הנכון, אבל אני הייתי הולך צעד אחד נוסף.

דב חנין: ברמה העקרונית הייתי רוצה לראות מצב שלא מאפשרים כניסה לבתים בגלל שהיה בלתי חוקית.

דב חנין: אני מוכן ללכת לקראתכם.

דב חנין: הכנסת כבר העבירה את זה בקריאה ראשונה, אז אנחנו נמצאים במצב של לקראת קריאה שניה ושלישית אני מוכן ללכת לקראתכם ולאפשר כניסה לבית מגורים, אבל בעילות הרבה יותר מצומצמות.

דב חנין: קודם כל - לא חשד סביר, אלא חשד ממשי.

דב חנין: דבר שני – לא מספיק לי שיהיה שם רק אדם שהוא בשהייה לא חוקית, אני רוצה עוד משהו: אולי שמתבצע שם מעשה פשע או מעשה עבירה אחר.

קריאה: זה כבר יש בחוק - בחוק הכניסה לישראל

דב חנין: אני מנסה להגדיר יותר את המצבים שבהם מתאפשרת לכם הכניסה לבתים.

דב חנין: אני אומר את זה באופן גלוי, כי אני לא אוהב את האופציה הזו.

דב חנין: אני חושב שאתם יכולים לתפוס עובדים זרים גם ברחובות – אתם עושים את זה, ובמקומות העבודה.

דב חנין: כאן מדובר על מקום מגורים, ואת זה, לדעתי, מתוך התפיסה הישנה ש "ביתו של אדם הוא מבצרו" – שאני מאמין בה, צריך לצמצם מאד, ולכן צריך לצמצם את העילה שמאפשרת את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מחבר הכנסת חנין להעביר את ההסתייגות בכתב.

יצחק אהרונוביץ': צריך באמת לעשות הפרדה – העבודה של משטרת ההגירה, עבודה שיש עליה הרבה ביקורת ותוך כדי השנים יש גם הרבה שיפורים.

יצחק אהרונוביץ': זו לא עבודה שכולם רוצים להיות חלק ממנה, זו לא עבודה שנמצאת בחזית המלחמה בפשע.

יצחק אהרונוביץ': מישהו צריך לעשות את זה, ואין מישהו אחר, אז המשטרה עושה את זה בצורה קשה, מקצועית, ויש גם תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': זה, בהערת אגב.

יצחק אהרונוביץ': כשפותחים ורואים את הנתונים, אז עם כל ההוצאות - כשאנחנו משלחים אותם עדיין המספרים הם די גדולים.

יצחק אהרונוביץ': למרות הצמצומים של העובדים הבלתי חוקיים עדיין המספרים הם די גדולים, אבל אני מעריך שכמו שמוציאים – כך גם נכנסים, או שיש כאלה שפגה האשרה שלהם והם נשארים.

יצחק אהרונוביץ': זו באמת עבודה לא פשוטה, מישהו צריך לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': ויש תקלות.

יצחק אהרונוביץ': בחלקם נגעו פה המשתתפים בדיון.

יצחק אהרונוביץ': יש תקלות קשות שעולות וצפות, וזה באמת מקשה מאד ללכת על שינו י החקיקה, אבל צריך לשים את זה בקודקוד, לחשוב ולנסות לשפר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מאד שמח, כי בשנה האחרונה כבר התמעטו הדברים וכך באמת רצוי, כי קשה לשמוע את התיאורים של הנכים ושל האנשים חסרי הכל, על פשיטות כאלה ואחרות.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה כותרות שחבל לפתוח אותם פה לדיון, כי זה לא הדיון עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסעיף עצמו, אני גם מצטרף לחבריי ותומך בתיקון שאם יש לנו אפשרות ללכת לבית המשפט ולקבל את הצו לפני שאנחנו עושים את המהלך - אני מברך על המהלך הזה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת לפני השופט – שופט שלום, שבדרך כלל חותם על הצווים לא תמיד אחרי בדיקה מעמיקה - אבל צריך לתת לו את כל האינפורמציה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיש את הצו יש מערכת בקרה ופיקוח נוספת שהמשטרה נעזרת בה, כי האלטרנטיבה היא אחרת, אני מבין את הצרכים.

יצחק אהרונוביץ': אם אומרים לך – לא, אחרי הערכת מצב אתה פונה לבית המשפט וכן הלאה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעדיף ללכת בדרך המלך, לדעת שיש את כל האינפורמציה לפני השופט, שהוא יבחן את הדברים, יאשר את הצו, ואז המשטרה באה בידיים נקיות ומבצעת את זה, ואם הוא לא מוכן, היא כמובן מבצעת את עבודתה, נכנסת למקום.

יצחק אהרונוביץ': אבל הדברים האלה צריכים להיעשות במשורה, ובשיקול דעת.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים צריך לראות, כמו במקרה הזה – יש מקרים שאותו עובד זר או עובדת זרה נמצאים אצל אדם שהוא חסר כל.

יצחק אהרונוביץ': אני שמח שאתם אומרים שאין מקרים שמשאירים את הנכה לבד ומוציאים את העובד הזר.

יצחק אהרונוביץ': אין מקרים כאלה.

פנינה פירסטון: זה צריך להיות כתוב.

פנינה פירסטון: זה מוכרח להיות בחוק.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות.

יצחק אהרונוביץ': בשביל זה אנחנו פה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני רוצה למנוע את המצב שעוצרים את העובד הזר ונשאר מישהו שהוא חסר ישע, חסר יכולת לפעול, לעשות פעולה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה למנוע את המצב הזה.

יצחק אהרונוביץ': אם זה כתוב בנהלים של המשטרה –זה טוב, ואם צריך לכתוב את זה בחוק, זה עוד יותר טוב, אבל בכותרת אני אומר:

יצחק אהרונוביץ': כדי שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה – זה עוד מנגנון של בקרה ופיקוח ואני מברך על המהלך הזה.

יצחק אהרונוביץ': זה שלא נמצא פה אף אחד ממשרד המשפטים, אני מסכים עם היושב ראש שזו תקלה חמורה שאין כאן מישהו ממשרד המשפטים.

יפה שפירא: בינתיים היגיעה נציגה.

יצחק אהרונוביץ': על כל פנים אני אומר שחייבים לקדם את זה, ויפה שעה אחת קודם.

שרה מרום שלו: אנחנו ממשיכים את הדיון מיום ראשון, כשהוועדה לעובדים זרים התכנסה ודנה בדברים האלה.

שרה מרום שלו: שם משטרת ההגירה דווקא הלכה מאד לקראתנו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שאת החוק הזה צריך לפצל.

שרה מרום שלו: צריך להפריד את העובדים הזרים לסיעודיים – ואני בהחלט מסכימה עם מה שאמרה פנינה פירסטון.

שרה מרום שלו: לא יכול להיות שאנחנו נמנע מאדם בן 80 או 81, אפילו שהוא לא נכה – ונשאיר אותו לבד בביתו.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שאמא אחת יכולה להחזיק 10 ילדים ו- 10 ילדים לא יכולים להחזיק אמא.

שרה מרום שלו: לכן אנחנו צריכים להתחשב בזה ולחלק את החוק.

שרה מרום שלו: אני לא מסכימה שייכנסו בלי סוף עובדים זרים כי אנחנו גם צריכים בסך הכל גם לדאוג למקומות עבודה לאנשים שלנו במדינה.

שרה מרום שלו: עם כל הכבוד לחקלאים - יש הבדל בין הסיעודיים והקשישים לבין עבודה בחקלאות.

שרה מרום שלו: זה ברור.

שרה מרום שלו: שם אפשר לדאוג שיהיו רק עובדים ברישיון.

שרה מרום שלו: עם נכים ואנשים מבוגרים, צריך בהחלט - - חבל שחבר הכנסת רן כהן לא פה - כי הוא יושב ראש הוועדה והיה אומר לכם.

שרה מרום שלו: יש בהחלט התייחסות בחוק, ואנחנו גם מבקשים את זה: שיהיה בפירוש שאנשים מוגבלים יוכלו לקחת גם עובדים זרים שהם לא ברשיון.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים שהממשלה תטפל בזה.

שרה מרום שלו: אליהו אהרוני; אם ייתנו לי אפשרות להסביר, זה יפזר את חוסר הבהירות - -

שרה מרום שלו: אתם באמת לא יודעים את זה, ואני חושבת שצריך לפרסם את זה יותר שם, שיידעו.

שרה מרום שלו: עוד דבר – אני חושבת שצריך לדאוג שהממשלה תדאג להביא את העובדים הזרים ללא תשלומים כל כך כבדים, כי למעשה, הם עובדים שנה-שנה וחצי, ומשלמים רק את התשלום לחברות כוח האדם.

שרה מרום שלו: הם משלמים סכומים גבוהים ולכן הם עוזבים את הנכים ומחפשים עבודות יותר משתלמות כדי להרוויח את הכסף הזה מהר.

מרינה סולודקין: אני בעד החוק ואני נגד עובדים זרים בארץ באופן מוחלט , כיוון שמבחינה כלכלית וסוציולוגית אנחנו לא מדינה מזדקנת.

מרינה סולודקין: יש לנו מספיק אנשים.

מרינה סולודקין: יש לנו רוסים, ערבים ואתיופים שמוכנים לעבור הסבה מקצועית.

מרינה סולודקין: על כך צריך לדבר לא פה, אלא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על נושא השמות.

מרינה סולודקין: למה תאילנדים ולא אתיופים, בחקלאות?

מרינה סולודקין: למה פיליפינים ולא רוסים או ערבים בסיעוד?

יואב קריים: סליחה, הם לא מוכנים לעבוד בסיעוד.

פנינה פירסטון: אני שמחתי שהגיעה העליה מרוסיה.

פנינה פירסטון: ניסיתי.

פנינה פירסטון: אז אמר לי סטודנט מרוסיה: אני רוצה לקבל כסף ולגור כאן ולא לעבוד.

פנינה פירסטון: במילים האלה.

מרינה סולודקין: אם את חושבת שאחד טיפש מייצג אינטרסים ומנטליות - זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: זה לא הדיון כאן.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב אבל זה לא הדיון כאן.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לתקן דפוסי פעילות והתנהגות ולכן אני מאד בעד ההסתייגות של הוועדה - שלא דופקים על דלתות בלילה.

מרינה סולודקין: אבל יש לכם מספיק מודיעין באיזה ענף עובדים אנשים בבתים של נכים.

אליהו אהרוני: כשעולה שם, של עובד זר, אני הולך למשרד הפנים ובודק, וגם למשרד העבודה והרווחה לראות אם יש אישור.

אליהו אהרוני: אם יש אישור – אני לא נכנס.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאני בעד ההסתייגות של הוועדה כי זו הסתייגות אנושית, אבל אני קודם כל בעד ענישה של יבואנים ומעסיקים.

גאלב מג'אדלה: חברות כוח האדם.

מרינה סולודקין: כן.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתתייחסו לדברים בקצרה, כי אנחנו צריכים לעלות למליאת הכנסת.

אליהו אהרוני: ראשית, אמנם נושא הוועדה הוא לא העסקת עובדים במגזר סיעודי אבל עלו כאן מצוקות ואני רוצה לעדכן: זה בהחלט מעניינה של מנהלת ההגירה.

אליהו אהרוני: יש ועדה בראשות משרד האוצר שדנה בנושא הזה.

אליהו אהרוני: בעקבות הצלחה של ענף התאגידים בבניין ובעקבות בג"ץ הקבילה ישבנו גם עם ארגוני הנכים, עם חברות כוח אדם, עם כל הגורמים - -

פנינה פירסטון: סליחה, מתי - - ?

יואב קריים: - - -

אליהו אהרוני: ישבו, ישבו.

אליהו אהרוני: אני אעדכן אתכם עם מי ישבו.

פנינה פירסטון: לא אתנו.

פנינה פירסטון: אנחנו הארגון הכי גדול.

פנינה פירסטון: לא ישבו אתנו.

אליהו אהרוני: קודם כל – המצוקות שאת מעלה הן נכונות.

אליהו אהרוני: גם אם מעסיקה עובד, והוא יוצא ביום ראשון לחופשה, היא לא יכולה להישאר בלי עובד, ובזה היא צודקת.

אליהו אהרוני: יש מאגר של עובדים פוטנציאלים בענף הסיעודי.

אליהו אהרוני: למשל – יש בשנה כ- 6,000 נפטרים.

אליהו אהרוני: יש עובדים סיעודיים שבעקבות אי התאמה מביאים 2-3 עובדים על אותה ויזה, והם מסתובבים בארץ.

אליהו אהרוני: בעקבות זה סיכמנו - -

פנינה פירסטון: זה לא נכון.

פנינה פירסטון: זו אינפורמציה לא נכונה.

אליהו אהרוני: אני יכול לתת לך דוגמה.

פנינה פירסטון: - - -

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: זה לא שייך לחוק.

יואב קריים: סליחה, האדם משקר.

גאלב מג'אדלה: אפשר להגיד את זה בצורה יותר מכובדת, יותר עדינה.

גאלב מג'אדלה: לא אומרים דבר כזה בוועדה.

גאלב מג'אדלה: זו לא הפגנה בחוץ, עם כל הכבוד לך.

גאלב מג'אדלה: על כבודם של אנשים צריך לשמור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוסקים כאן

גאלב מג'אדלה: בכבוד וזכויות של אנשים כבר שעתיים.

אליהו אהרוני: יש מנגנון בין משרדי שיושב עכשיו על המדוכה.

אליהו אהרוני: שותפים בו ארגונים נוספים, והוא עומד על השיטה איך לתת לנכים הקשים ולסיעודיים יותר עובדים מתוך המאגר הקיים ולמנוע את ניצול העובדים שמגיעים לכאן, מצד שני, משלמים כסף ולא מוצאים מעסיק, ולפעמים זה בכוונה.

אליהו אהרוני: לגבי מנגנון השעות - אני רוצה שנזכור שכניסה לבתים היא לא שבלונית.

אליהו אהרוני: אי אפשר שייכנסו בשעה מסוימת כי לא נכון להיכנס למשקי בית כמו להיכנס לדירה של מסתננים.

אליהו אהרוני: זה שונה מבחינת השעות ויכולת הכניסה.

אליהו אהרוני: לגבי הנושא של המספרים, אפקטיביות וטיפול בנושא ההגירה, אני רוצה להזכיר שבשנת 2002 - ערב הקמתה של מנהלת ההגירה, היו בישראל 300 אלף עובדים זרים, מהם כ- 65% בלתי חוקיים.

אליהו אהרוני: על פי דו"ח מבקר המדינה הצפי היה שבשנת 2005 יהיו 500 אלף שוהים בלתי חוקיים וחוקיים במדינת ישראל.

אליהו אהרוני: ב-2002, בספטמבר, התחילה לעבוד מנהלת ההגירה, בעקבות החלטה של ראש הממשלה.

אליהו אהרוני: בסוף 2005, במקום 500 אלף עובדים זרים אנחנו עומדים על 145 אלף.

אליהו אהרוני: הלמ"ס טוען שמדובר ב- 180 אלף אבל הוא סופר את הירדנים שנכנסים כניסת לילה.

אליהו אהרוני: אם 180 אלף – תקזז מזה 80 אלף חוקיים, אנחנו עדיין עומדים על 100 אלף ולא על 500 אלף.

גאלב מג'אדלה: ויש עדיין מקום לשיפור.

אליהו אהרוני: בוודאי, אדוני, ובשביל זה אנחנו עדיין קיימים ושווה להחזיק אותנו.

אליהו אהרוני: אני אומר שתאר לעצמך איזו קטסטרופה אם היה 500 אלף – 9% מאוכלוסיית מדינת ישראל שוהים בלתי חוקיים.

אליהו אהרוני: אני חושב שיש לזה משקל כבד.

גאלב מג'אדלה: אותנו שכנעת בעניין הזה, לא זו הבעיה.

גאלב מג'אדלה: ובכן, אנחנו מסכמים שיתקיים דיון נוסף, כאשר נביא בחשבון את ההסתייגויות של החברים הנוספים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעביר אליכם את ההסתייגויות עד השבוע הבא, ונקיים דיון נוסף, מסכם, ואני מבקש שהדברים יובאו, ואם יש צורך בדיון מקדים בין היועצים המשפטיים או ביני לבין מי שמצדכם בעניין הזה, אשמח לעשות את זה, כדי שהדיון הבא יהיה דיון שבו נניח את הדיון כפי שצריך, ונצביע עליהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד הצו, אנחנו רוצים שבית המשפט יהיה מעורב בעניין והדברים ייעשו על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגד צו גורף, אנחנו בעד התחשבות בהיבטים שונים שעלו כאן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכם.

גאלב מג'אדלה: לגבי משרד המשפטים - אני מודה לך שהגעת בדקה ה-90.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יותר לא נקיים שום דיון שנוגע למשרד המשפטים אם הדבר הזה יחזור על עצמו.

גאלב מג'אדלה: אני גם אודיע על כך לשר.

יפעת רווה: אני אעביר את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.