ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2006-08-08 09:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת שיגיעו, אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות חוק, כשיגיע הציבור נתחיל לדון.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה שנתחיל לדון או שאת רוצה שאני אצביע ואדחה את זה לישיבה אחרת?

קרן ויינשל: אפשר להתחיל לדון.

קרן ויינשל: אלה הצעות חוק פרטיות, לרוב, בהשתתפות חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נסגרת, ב-09:30 אני אחדש אותה.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפתחה שוב בשעה 09:05)

מנחם בן-ששון: הישיבה נפתחת מחדש.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום פותחים דיון בשתי הצעות חוק פרטיות, שקשורות ולא קשורות אחת עם השנייה, ונדון בזה כשנבוא להתעמת בהן, אבל שתיהן מתייחסות לעניין מספר חברי הממשלה ומבקשות להחזיר באיזו צורה התייחסות כמותית מוגדרת למספר החברים.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר על מעט מן ההיסטוריה, שהיא לא עתיקה, ב-1992, בחוק-יסוד: הממשלה, כשנקבעו הדברים הללו, נקבעו דברים די מסודרים, שמספר השרים לא יפחת משמונה, וזה מסיבה של ריכוז כוח שלטוני, אני מניח, והוא לא יעלה על 18 שרים.

מנחם בן-ששון: ההיגיון שמסתתר מאחורי המספר הזה, והוא יחזור לדיון היום, לאו דווקא מאחורי מספר קדוש של 18, למשל 17 זה מספר לא רע, זה מספר טוב, אבל עם ראש ממשלה הוא יוצר חוסר איזון.

מנחם בן-ששון: אם מדובר על 18 שרים, זה מותיר לא מספיק חברי כנסת לעבודה, אבל זה מותיר די חברי כנסת לעבודה בוועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בצורה די מוגבלת משום שגם אם יהיו 18 שרים, אנחנו די במצוקת עבודה של כנסת, שזה אחד ההיבטים האחרים של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: ב-1999, כשאהוד ברק ביקש להקים ממשלה והיתה בעיה לא פשוטה בהקמת קואליציה, חברי הכנסת ביטלו את הגבלת המקסימום לשרים.

מנחם בן-ששון: המינימום נשאר, אבל המקסימום בוטל.

מנחם בן-ששון: וזה, אם אתם זוכרים, בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: את חוק-היסוד הזה היה צריך לשנות ב-61 חברי כנסת.

מתן וילנאי: לא כל חוק-יסוד?

דלית דרור: לא כל עוד אנחנו לא מחוקקים את חוק-יסוד: החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני תכף אדבר גם על האנומליה הזאת.

מנחם בן-ששון: על המהלך הזה היה בג"ץ של אביגדור ליברמן ואחרים נגד אהוד ברק ואחרים, והעתירה הזאת נדחתה.

מנחם בן-ששון: הטענה היתה שיש מניעי חקיקה ותוכן פוליטי, ואין בהם סתירה לעקרונות במשפט, אבל בית המשפט העליון השמיע ביקורת נגד קבלת חוקי-יסוד לצורכי שעה קואליציוניים של חברי כנסת והוא הזהיר שתיקונים כאלה עלולים לפגוע במעמדם של חוקי-היסוד, ובדיוק על כך אנחנו היום נדבר, כשנגיע לדון בחוק עצמו.

מנחם בן-ששון: כשמשווים את המצב למערכות חוק אחרות, כפי שמלמד אותנו הממ"מ, כך הם מדווחים לנו, שבפרק משטרי שבחוקות לא נהוג לקבוע מספר מרבי, אלא רק בחוקה של אוסטרליה, ששם יש הגבלה של שבעה שרים מקסימום, אלא אם כן הפרלמנט קבע אחרת, בחוקות של איטליה ולטביה נמצא שהסמכות לקבוע בחוק רגיל את מספר השרים נתון בידי הפרלמנט.

מנחם בן-ששון: מן הצד התוכני אולי צריך להתייחס עוד פעם לשאלה של מספר השרים.

מנחם בן-ששון: לטעמי, עשה יפה חבר הכנסת גדעון סער שהעלה את הנושא שוב לדיון כבר במליאת הכנסת, והמליאה אז הצביעה בעד, לא רק משום שתוכן החוק היה ראוי, אלא גם משום שניתן חופש קואליציוני, וחברי הכנסת הביעו את דעתם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהעומס שמוטל עליהם יבוא למעט פתרון בכך שיהיו עוד חברי כנסת פנויים לשירות.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת סער יצאה ראויה.

מנחם בן-ששון: ראשית, היא מחזירה אותנו למצב שהיה קיים קודם בחוק-יסוד.

דלית דרור: הוא מציע בחוק רגיל.

דלית דרור: מוטב שזה יהיה בחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: הצעה שנייה שמוצעת היא הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

מנחם בן-ששון: כשהוא יגיע הוא יתייחס אל זה, אני רק אצביע על הבעייתיות שבה, היא הצעה מאוד דינמית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אנחנו קובעים מפתח, והמפתח נוקשה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שנה אחת ב-X, שנה אחת ב-X פלוס 1, שנה אחרת ב-X פלוס 2, אם המפתח הוא לפי ארבעה מנדטים.

מנחם בן-ששון: לכן נשוחח עם חבר הכנסת ריבלין ונשאל אותו, אולי הוא ירצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת סער ולא לקבוע את המפתח כפי שהוא קבע אותו, שעשוי להיות בעייתי.

מנחם בן-ששון: ככל שהתקדמתי בקריאת החוק הצבעתי יחד עם הצעתו של חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: אני חושש שיגיע היום, כל החוק הזה הוא לכנסת השמונה-עשרה, כפי שהסביר לנו אז חבר הכנסת סער, והממשלה תגיד ש-18 לא מספיקים לה, היא בכל זאת רוצה 19 מכל מיני סיבות, ואז שוב נצטרך לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: יש שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שנגיע יום אחד – האופוזיציה חושבת מחר, הקואליציה חושבת בעוד ארבע שנים – ביום מן הימים עוד פעם למעשה המרכבה- - -

גדעון סער: אנחנו לא רוצים מחר, אנחנו רוצים שהעם יספיק להתרשם מן הממשלה הזאת בצורה מספקת.

גדעון סער: זה אומר קצת יותר ממחר, אבל לא ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גדעון סער, תכף תדבר כמה שתרצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע אל העניין, לא לדבר על הצרות.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לעניין עצמו.

מנחם בן-ששון: אני רואה את נתיבי הדיון כדלהלן: אפשרות אחת היא לקחת את הצעתו של חבר הכנסת סער כמות שהיא ונאמץ אותה, וגם אז יש שתי שאלות איך מאמצים אותה.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת שמאמצים אותה חזרה לחוק-היסוד, אני מאוד ממליץ שלא נחזיר את זה לחוק-היסוד, כי אמרתי בראשית דברי, שחוקי-יסוד, לא טוב להם שישתנו בצורה אקראית על ידי כנסת אחת או כנסת אחרת, אלא הם צריכים להיות חוקי-יסוד, ורק אם יש מצב חירום או מצב מיוחד, או מצב דחוף, או טעינו טעות גדולה מאוד, כמו הבחירה ישירה, אז נתקן אותם.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת שמוצעת כאן היא, שזה יהיה חוק רגיל, מהטעם שאמרתי, כי לא יאה לשנות חוקי-יסוד חדשות לבקרים.

מנחם בן-ששון: אם זה חוק רגיל, אין מקום, לעניות דעתי, להגיד שצריך 61 חברי כנסת כדי לשנות, כי אם יש כבר קואליציה, וכדי להשיג את השינוי הזה הקואליציה תשיג את ה-61, למה לעשות את החוק פלסתר ולתת לו מעמד בכיר של 61?

מנחם בן-ששון: לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: נהרהר עוד פעם האם אנחנו באמת רוצים לשנות את החוק, ולא להשאיר היום את החוק כמות שהוא, משום שיגיעו הימים והמציאות תכתיב את סדר-היום.

מנחם בן-ששון: לכן אולי ראוי להשאיר את החוק ולא להגביל את מספר חברי הממשלה.

מנחם בן-ששון: את מספר חברי הכנסת צריך להגדיל.

מנחם בן-ששון: המצב האנומלי שחברי כנסת משרתים בבין ארבע לשש ועדות- - -

גדעון סער: צריך להקטין את מספר הוועדות, זה לא מחייב להגדיל את מספר חברי הכנסת.

יצחק לוי: אפשר לעשות בית לורדים.

מנחם בן-ששון: לידיעתכם, אני מטפל בזה, זה דבר שמטריד אותי ואני מטפל בו, או בחוק הנורווגי כבר בכנסת הזאת או בהגדלת מספר חברי הכנסת, כדי שנעבוד בצורה יותר סבירה כמשרתי ציבור.

מנחם בן-ששון: הדיון נפתח, ואתם כמובן רשאים לסלול את הדיון לאיזה כיוון שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: כשיגיע חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני אשוב להצעה שלו לפי מפתח, כי נדמה לי שזאת הצעה פחות ראויה, ואפשר יהיה לבטל אותה.

גדעון סער: הרקע כמובן להצעת החוק הוא אותו תיקון משנת 1999, שיזמה אותו הממשלה בראשות אהוד ברק.

גדעון סער: שם החוק מלכתחילה, מטעמים פוליטיים או מטעמים קואליציוניים, נועד להשיג תוצאה שהיא לא רצויה.

גדעון סער: אותה תוצאה, באו איתה לראש הממשלה לשעבר נתניהו, ראש הממשלה שקדם לברק, והציעו לו לשנות את העניין הזה, שכן אותם אילוצים שאנחנו כל כך הרבה מרבים לדבר עליהם, כי הם חלק מהמציאות הפוליטית, היו גם אז ויהיו גם בעתיד, והוא לא שעה לעצות, ואני חושב שהוא עשה טוב שהוא לא שעה לעצות.

גדעון סער: ההצעה שלי באה להחזיר את המצב לתיקונו.

גדעון סער: מדוע ההצעה עומדת על 18?

גדעון סער: לכאורה אפשר לבוא ולהציע הצעות שונות.

גדעון סער: קודם כול, כי זאת היתה המסקנה של הוועדה הזאת, שעסקה בשעתו בחוק, והגיעה למסקנה הזאת, ולא כל יום צריך להמציא מחדש את הגלגל.

גדעון סער: היתה, למשל, ועדת גבאי אשר עסקה הרבה לפני כן בנושא של מספר השרים הרצוי, והיא הגיעה למסקנה שצריך עוד פחות שרים, 15-14, אני לא זוכר.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה מצד אחד מספר סביר, מצד שני, אני מנסה לחשוב עד דבר שהוא בעל היתכנות פוליטית להעביר אותו בבית הזה.

גדעון סער: המרכיב הפונקציונאלי הוא הדבר העיקרי, צריך מספר מצומצם של שרים, וכל הרפורמות שמדברים עליהן, רפורמות במשרדי הממשלה: סגירת משרדי ממשלה שאינם נחוצים, איחוד בין משרדי ממשלה שאין להם קיום עצמאי – כל הדברים האלה לא יקרו אם החוק הזה לא יעבור.

גדעון סער: לדוגמה, אותה רפו שכולם מדברים בעדה, של הקמת רשות לתקשורת במקום משרד התקשורת, היא לעולם לא יכולה להתממש כל עוד אין אילוץ פוליטי או אילוץ חוקי שמחייב את הממשלה לממש.

גדעון סער: באה הממשלה בראשות אריאל שרון, ב-2002 או ב-2003, היא קיבלה החלטה בנושא הרפו במשרדי הממשלה.

גדעון סער: מאז מובן שהדבר לא היה בר ביצוע.

גדעון סער: אם נראה מה קורה במשרדים, יום אחד לוקחים את התרבות והספורט עם משרד החינוך, יום אחד שמים אותו עם משרד המדע.

גדעון סער: אני לא נכנס כרגע לשאלה מה המבנה הנכון.

גדעון סער: המבנה שבו יש, נכון להיום, יותר מדי משרדי ממשלה, הוא מבנה שנובע מזה שאין סכר.

משה גפני: אתה לא יכול להתעלם מזה שהרפו של משרדי הממשלה מומשה.

משה גפני: פירקו את משרד הדתות.

גדעון סער: היא מומשה בסעיף אחד, שהוא משרד הדתות.

גדעון סער: היא לא מומשה בשום סעיף אחר.

גדעון סער: כאשר הייתי חבר בקואליציה, בזמן המשא-ומתן הקואליציוני, חשבתי שמספיק שיהיו ארבעה חברים בממשלה מאותה סיעה, דווקא גבר התיאבון והיו חמישה שרים.

גדעון סער: אגב, היא גם רצתה שלושה סגני שרים, אבל זה כבר לא כל כך חשוב, כי הסיעה כבר לא קיימת, למה נדוש באותו משא-ומתן שהיה בשנת 2003.

גדעון סער: נעשו בו גם טעויות אחרות, ואין צורך לדוש בזה כרגע.

גדעון סער: נכון, אין במדינות אחרות, כפי שציין היושב-ראש – ציין את אוסטרליה, אולי זה חריג – בדרך כלל אין הגבלה חוקתית על מספר שרים.

גדעון סער: לכל מדינה יש התרבות הפוליטית שלה.

גדעון סער: כאן ההתרחבות של היקף הממשלה, בהתחלה בנימוק שזאת אחדות לאומית, וכיוון שזאת אחדות לאומית צריך יותר מקומות בממשלה, אחרי זה הממשלה משקפת רוב פרלמנטרי יותר דחוק, אבל היא נשארת מנופחת באותה מידה.

גדעון סער: לא ניתן לשים לזה סייג.

גדעון סער: ראש הממשלה עומד בפני סחטנות בלתי פוסקת.

גדעון סער: אני לא מדבר על הממשלה הנוכחית, אני מדבר באופן כללי על המציאות הפוליטית, היום יותר מצד מפלגתו שלו מאשר מצד השותפים הקואליציוניים.

גדעון סער: האפקט הצדדי הנוסף של התיקון הזה, שהוא יוריד את האופנה של שרים בלי תיק.

גדעון סער: זאת אומרת, ברגע שמגיעים למספר השרים שהוא חופף את מספר המשרדים, גם ההמצאה הזאת, שגם לה אין גבול ואין לה שיעור, נעלמת.

גדעון סער: הדבר הזה חשוב מאוד אם אנחנו רוצים להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית.

גדעון סער: התופעה הזאת היא מסוג התופעות, שכל ממשלה, לאורך חיי הממשלה, תמיד ידברו עליה, על הבעיה הזאת של שרים בלי תיק, מה עושה שר בלי תיק וכן הלאה.

גדעון סער: יש נקודה נוספת שגם היא קשורה, והיא המצאת משרדים.

גדעון סער: למשל, המשרד לענייני גמלאים, שהוצע בקדנציה הזאת.

גדעון סער: הוא טרם קם.

גדעון סער: הוא הוקם בהבל פה.

מתן וילנאי: יש שר בלי תיק במשרד ראש הממשלה שעוסק בענייני גמלאים.

גדעון סער: זה אנדרוגינוס.

גדעון סער: זה כמו המשרד לפיתוח הגליל והנגב, הוא גם במשרד ראש הממשלה, אבל יש לו מנכ"ל משרד, וזה משרד של המשנה לראש הממשלה.

גדעון סער: בשביל שלא יחשבו שאני מתנכל לממשלה הנוכחית אני אביא דוגמה מהממשלה שהייתי מזכיר שלה ב-2001.

גדעון סער: אז אנחנו המצאנו את המשרה החשובה של השר לתיאום חברתי.

מנחם בן-ששון: ביצירתיות הזאת ניסו להשתמש עוד פעם הפעם, וזה לא הצליח.

גדעון סער: אם לא נתקן את החוק, ודאי שישתמשו בזה בעתיד.

גדעון סער: המוח האנושי הוא מוגבל והוא נוטה לחזור.

מתן וילנאי: חבר הכנסת גדעון סער מסביר מדוע אין שום סיכוי להצעת החוק שהוא מציע.

גדעון סער: תשמע אותי לא עד האמצע, אלא עד הסוף, כי עד האמצע גם אני יכול להגיע למסקנה שלך.

גדעון סער: המשרד לתיאום חברתי היה חשוב, שכן היתה מפלגה חברתית בשם "עם אחד", שרצינו גם אותה לצרף לקואליציה, והיא נשאה את הדגל החברתי, או לפחות התיימרה לשאת את הדגל החברתי, ובמספר המנדטים שהיה לה באותה עת היא לא יכלה לתבוע את תיק הביטחון.

גדעון סער: מובן שאז יושב-ראש המפלגה נשא גם בתפקיד אחר שלא איפשר לו להיות בתפקיד מיניסטריאלי במקביל, לא מכוח ההגבלות בבית הוועד הפועל, אלא מכוח ההגבלות שהן כללי ועדת אשר, על כן היה משרד לתיאום חברתי, שימיו היו כימי כהונת אותו שר באותו תפקיד.

מתן וילנאי: האם תגיד לנו מי זה?

גדעון סער: זה היה השר שמוליק אביטל, שאגב היה שר נהדר.

גדעון סער: דיברתי לחוד על השר ולחוד על המשרד.

גדעון סער: המשרד לא היה הכרחי, השר היה הכרחי.

גדעון סער: נוטים לחשוב שכאשר יש הרבה שרים זה טוב לראש הממשלה.

גדעון סער: יש בהחלט הצד השני, הבעיות שנובעות מזה שאין לך סכר, הלחצים להגדיל את מספר חברי הממשלה, הקושי שלך לתפקד בכנסת בוועדות ובמליאה כשיש לך מספר גדול של שרי ממשלה.

גדעון סער: זו אליה וקוץ בה.

גדעון סער: כאשר אנחנו קובעים את המגבלה, במידה רבה אנחנו גם מועילים לראשי ממשלה, שהם יהיו אסורים על פי מה שקבוע בחוק.

מתן וילנאי: רמז לך היושב-ראש, שברגע שראש ממשלה בונה ממשלה, הוא מבטל את החוק.

גדעון סער: עולה על דעתך שאני לא אתייחס לזה?

גדעון סער: זה באחד הסעיפים הקרובים, ולו הסעיף הקרוב.

גדעון סער: מה אנחנו עושים כאשר קמה ממשלה חדשה ואומרים לראש הממשלה לשנות את החוק?

גדעון סער: קודם כול הערה פרלימינרית, שלא קשורה לנושא המשפטי או החוקתי, והיא הנושא הציבורי.

גדעון סער: דעו לכם שזה לא כל כך פשוט.

גדעון סער: נכון שראש הממשלה שנבחר בשעתו, אהוד ברק, בחירתו לוותה בהתלהבות רבה ביותר, אבל היא גם שככה במהירות רבה ביותר.

גדעון סער: אותו דבר שהוא היה יכול לעשות בחודש הראשון לכהונתו עם מחאה ציבורית מוגבלת, אני לא בטוח שכל אחד יכול לשחזר.

גדעון סער: אני רואה איך תופעה דומה, שגם היא היתה רחבה, של סגני שרים, איננה היום, היום אין סגני שרים.

גדעון סער: למה אין סגני שרים?

גדעון סער: הממשלה נופחה לממדים כאלה, והמחאה הציבורית הגיעה למצב כזה שראש הממשלה הבין שלמרות שאולי יהיה לו יותר נוח למנות עוד כמה אנשים לסגני שרים, הוא לא היה יכול, כי הציבור לא היה מקבל את זה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא גם שריד של אותה החלטה שקיבל ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, במרץ 2005, שמינה ביום אחד לפחות חמישה מסיעת חברי הליכוד, נדמה לי שבעה או שמונה בסך הכול, כסגני שרים.

גדעון סער: והדבר הזה גרם נזק.

גדעון סער: בואו לא נזלזל כאשר באים לתקן חוק בעניין מספר שרים.

גדעון סער: קודם כול לא כל ראש ממשלה ירוץ לעשות את זה.

גדעון סער: מעבר לזה, אנחנו בהחלט רוצים לשקול האם אנחנו רוצים לשריין את ההוראה הזאת.

גדעון סער: אם אני צריך לתת תשובה, התשובה היא כן, מכיוון שהדבר הזה יסיר באופן מוחלט את הפיתוי הזה.

גדעון סער: זה לא נכון, כפי שאמרת אדוני יושב-ראש הוועדה, 61, קואליציה עתידית.

גדעון סער: זה 61 עם כל הקריאות.

גדעון סער: ותמיד יש אנשים שלא מתמנים להיות שרים, ואם הם לא שרים, הם לפחות רוצים את אהדת הציבור, הם יודיעו שלעניין חוק זה הם לא יתמכו, והם יהיו מאוד אהודים על הציבור אם הם לא יתמכו בחוק הזה.

גדעון סער: בכל מקרה, אנחנו שמים רף משמעותי.

גדעון סער: דרך אגב, הרף לא חייב להיות 61, הוא יכול להיות גם 70.

גדעון סער: אם אנחנו הולכים בכיוון של הוראה משוריינת, אנחנו יכולים לחשוב על מספר שהוא יותר משמעותי.

גדעון סער: אני בעד זה.

גדעון סער: פה אנחנו צריכים להתגבש בוועדת החוקה, בהנחה שיתגבש רוב רחב, שהולכים על זה.

גדעון סער: כאשר אנחנו הולכים למליאה, וכל אחד מאיתנו יודע מה זה להביא 61, טכנית אתה צריך להצמיד את זה אחרי הצבעת אי אמון, אבל מהותית, חייבים לבוא למפלגות ולקבל לזה גיבוי רחב.

גדעון סער: כמובן, אנחנו יכולים להסתפק בדבר יותר מינורי, כפי שאמרתי, סנקציה ציבורית בצדו.

גדעון סער: הנקודה האחרונה מתייחסת להצעתו של חברי, חבר הכנסת ריבלין, ואשר גם היושב ראש התייחס אליה בראשית הדברים.

גדעון סער: דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת ריבלין עצמו, ודעתי, שאם אנחנו נצמדים למתווה הפונקציונלי שבו אנחנו לא מגבילים את ראש הממשלה רק מטעמים של הגבלה, אלא מאחר שיש צורך ענייני, אינני מסכים שהיקפה של הקואליציה משנה את מספר השרים.

גדעון סער: יש קואליציה רחבה, והיא תסתפק במועט.

גדעון סער: יש תפקידים פרלמנטריים ותפקידים אחרים.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים שאת מספר השרים לא צריך להגביל בחוק, אלא הוא צריך להיות גמיש לצרכים קואליציוניים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לשנות את המצב הקיים, כי אז נגיד: מפתח כזה, מפתח אחר, חבר כנסת אחר יבוא בהסתייגות פרטית והוא יגיד: לרובי ריבלין יש מפתח מסוים, אבל אני מציע מפתח שונה לחלוטין.

גדעון סער: אנחנו צריכים, מול הציבור, ללכת על דבר ברור ונכון, ואז אנחנו ככנסת נקבל את התודות על כך שעשינו דבר שבסופו של דבר הוא לטובת הציבור וגם לטובת מערכת פוליטית יותר טובה, ואחרי כל החשבונות הרגעיים, זאת גם המטרה של כל מי שיושב כאן.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לסכם אם הבנתי נכון.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מציע זה חוק רגיל, רוב מיוחס בהעברתו, כבר בקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בעניין זה, והיא בהחלט אמרה לי שאני יכול לעשות כמה וכמה דברים.

גדעון סער: אני יכול לשנות את כותרת החוק לקראת הקריאה השנייה לחוק-יסוד, אני יכול להעביר את ההוראה לעניין המספר לחוק רגיל, אבל להוסיף הוראה משריינת בחוק-היסוד, שמתייחסת להוראה שבחוק הרגיל.

יצחק לוי: זה היינו הך.

גדעון סער: אני מקבל את ההיגיון של מספר חברי הממשלה, שזה לא הקונסטיטוציה בהתגלמותה, לכן זה חייב להיות בחוק-יסוד, אבל אני לא רואה חשיבות גדולה בעניין הזה.

גדעון סער: זה לא הדבר החשוב בעיני.

גדעון סער: אני בעד הוראה משוריינת, אבל אני מציע ללכת להוראה משוריינת אחרי שאנחנו רואים בוועדה הזאת, ואולי צריך לעשות סבב גם בסיעות, שאנחנו הולכים להוראה משוריינת, מכיוון שללכת להוראה משוריינת ולא להשיג את ה-61 במליאה, זה דבר לא טוב.

גדעון סער: אם, למשל, תתקבל החלטה בהנהלת הקואליציה או בסיעות הקואליציה, אני כרגע לא נכנס לטכניקה, אבל מהותית, שהיא בעד הוראה משוריינת, נעביר את ההוראה הזאת.

יצחק גלנטי: אתה מתכוון רק ל-61?

גדעון סער: אם 61, למה לא 70?

קרן ויינשל: לחרוג מהשריון הרגיל שבחוק-יסוד: הממשלה.

יצחק לוי: אסור לקחת את הסעיף הזה ולעשות אותו מעל סעיפים הרבה יותר חשובים.

גדעון סער: יש פה אנומליה במובן זה שההוראה עצמה היא לא הוראה חוקתית, אלא שאנחנו רוצים למנוע את השינוי שלה מטעמים של תרבות פוליטית.

מנחם בן-ששון: תרבות או חוסר תרבות פוליטית גורמת לכך שרוצים חגורה וכתפיות.

מנחם בן-ששון: זה מובן.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מחדד עוד יותר.

מנחם בן-ששון: מה שמעניין אותך זה לבת העניין.

מנחם בן-ששון: קרי, דבר ראשון, שמספר השרים לא יעלה על 18; ודבר שני, לבדוק בסיעות, לחזור לכאן ולראות את ההיתכנות של העברה ברוב מיוחד.

מנחם בן-ששון: אלה שתי הנקודות.

מנחם בן-ששון: לעניין ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, אתה תומך בגישתי שזה יהיה נייד, וזה לא ראוי.

גדעון סער: לו הייתי אומר, לבדוק בהנהלת הקואליציה מבלי שמישהו ייפגע.

גדעון סער: כשאתה באופוזיציה, האחריות היא רבה ואתה חושב בצורה אחרת.

גדעון סער: יש לי תחושה עמומה שבאופוזיציה ניתן יהיה ביתר קלות להשיג את התמיכה בשריון ההוראה או לדעת שאנחנו מעבירים את זה ב-61.

מתן וילנאי: אני תומך בהצעת החוק בגלל חוסר התרבות הפוליטית שלנו.

מתן וילנאי: לא בגלל התרבות, אלא בגלל חוסר התרבות.

מנחם בן-ששון: בפעם היחידה שבתנ"ך כתוב תרבות, כתוב "תרבות אנשים חטאים", זה כתוב בספר דברים.

משה גפני: זה נאמר על בני גד ובני ראובן, שהם רצו כאילו להשתמט מהמלחמה וללכת ולקחת את הנכסים שלהם בעבר הירדן.

מנחם בן-ששון: מזה נגזרת כל שיטת החוזים, משום שזה תנאי כפול.

מתן וילנאי: בהיותי חבר ממשלה, תמיד סביב שולחן צפוף, כל פעם בכניסה תלויות תמונות של הממשלות לדורותיהם, וקינאתי בממשלה הזמנית של בן-גוריון, שהחברים סביב שולחן זה רבים יותר מאותה ממשלה.

מתן וילנאי: זה מדהים.

מתן וילנאי: הם היו בתנאים פי עשרה יותר קשים מאתנו--

גדעון סער: הם לא קיבלו החלטות פחות טובות.

מתן וילנאי: --החלטות פי עשרה יותר טובות מהיום, לא במעט, בענק.

מתן וילנאי: אם היה חסר לי שם משהו באופן קבוע זה חוסר של נשים.

מתן וילנאי: היתה שם אישה אחת קבועה, זו גולדה מאיר.

מתן וילנאי: גברים בחליפות של אותם ימים.

מתן וילנאי: צריך לחזור לתרבות הזאת.

ראובן ריבלין: גולדה היתה שרת העבודה בממשלה הזאת?

ראובן ריבלין: היא היתה ברוסיה.

מתן וילנאי: משלב מסוים היא מופיעה.

מתן וילנאי: לי זה היה חסר.

מתן וילנאי: לכן אני תומך בהצעת החוק, והוא לא צריך להיות חוק-יסוד.

מתן וילנאי: למה הוא לא קיים במדינות העולם?

מתן וילנאי: כי התרבות השלטונית שם היא אחרת.

ראובן ריבלין: זה לא יחזיק מים.

מתן וילנאי: אסור שהוא יהיה חוק-יסוד, אבל לשריין אותו בצורה הנכונה ביותר מבחינתנו.

מתן וילנאי: אני לא יודע אם 61, צריך להשקיע בזה מחשבה.

מתן וילנאי: צודק חבר הכנסת סער וגם היושב-ראש צודק, אם מישהו ירצה, הוא יוכל לשנות.

מתן וילנאי: צריך להפוך את זה, לאותו מישהו עתידי, לקשה לשינוי.

גדעון סער: אולי נגיד שאת החוק הזה יהיה ניתן לשנות רק שנה מיום כניסתו לתוקף, לדוגמה.

גדעון סער: אם אתם לא רוצים רף מספרי גבוה- - -

מתן וילנאי: בגלל חוסר התרבות שלנו חייבים למצוא את הדרך לשריין שלא דרך חוק-יסוד.

מתן וילנאי: חוק-יסוד צריך להיות בעל מעמד מיוחד, ולא נראה לי שהמעמד הזה ראוי לחוק הזה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה כבר נידונו פה ונכשלו.

מתן וילנאי: ברור לי שהם נידונו, אני רק אומר את עמדתי.

מתן וילנאי: החוק ראוי, צריך לחשוב על צורת השריון הראויה שלו על מנת שמי שירצה לשנות אותו, לא יהיה לו קל.

מתן וילנאי: אני מצטער שאני נאלץ לעזוב.

מנחם בן-ששון: אתה באמת מצטער, כי לעורכת-דין דרור יש נקודות מאירות לגבי האפשרות לשריין חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: כדאי להקשיב לזה.

ראובן ריבלין: הייתי פה יחד עם חבר הכנסת לוי בדיונים, אני אתן לכם מניסיוננו, ואז היא תוכל להוסיף, אם היושב-ראש ירשה לי.

ראובן ריבלין: קודם כול חידשתי את הצעתי, משום שחשבתי שאולי הצעתו של חבר הכנסת סער, שלא ידעתי על קיומה, לא תתקבל בגלל צורכי הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: החוק של סער או החוק שלי או שילוב של שניהם, ואני לא רואה את זה כדבר הכרחי, אני לא רואה פה שום פרסטיז'ה – אם יתקבל החוק של סער, אני אבוא לידי סיפוק מלא גם אם שמי לא יירשם – הוא דבר שציינתם על התרבות הפוליטית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור ולומר לך, מתן וילנאי, אם ראש ממשלה יודע שיש לו 18 שרים, אף אחד לא סוחט ולא יבוא ויבקש 19.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם תעמוד אפשרות כזאת, היא מיד תתנפץ לכל רוח.

ראובן ריבלין: דברים שהיו כך היו.

ראובן ריבלין: ישבנו כאן וביקשנו לשנות תרבות פוליטית, כשהיה חוסר תרבות מוחלט.

ראובן ריבלין: זה היה כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, שהיה חוק-יסוד – חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה, זה בחוק-יסוד הממשלה, שבו קבענו מספר דברים שהיו ב חוקתית, וחשבנו שאנחנו מביאים גאולה.

ראובן ריבלין: רבים מאיתנו פקפקו ביכולת של זה להצליח, ואז נשאלה גם השאלה, האם החוק הזה יהיה ב-61 או בשריון גבוה, יותר כדי לא להעמיד מכשול בפני פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: אכן החלטנו אז שיהיה 61.

ראובן ריבלין: הממשלה הראשונה, אשר היא באה מן האופוזיציה, היתה מחויבת על פי חוק זה.

ראובן ריבלין: ביבי נתניהו שנבחר לממשלה לא היה יכול לעשות איזה חוכא ואטלולא, לעשות פלסתר חוק שהוא נבחר על פיו, לכן הוא היה מחויב ל-18 שרים.

גדעון סער: זה לא רק מהסיבה הזאת, יש דברים שמותר לאיש אחד, ואסור לאחר.

ראובן ריבלין: כל הקרדיט שלו היה שהוא לא שינה את חוק-יסוד הזה, למרות שאני הייתי לידו, יחד עם רבים מאנשי הליכוד, והדרישות היו רבות, ובכל זאת לא סטו כהוא זה מאותו חוק שהיה.

ראובן ריבלין: היו טענות מספיק נגד החוק, שאותם הצדיק ביבי נתניהו, אשר בעקבותיהם זכה בבחירות שלאחר מכן אהוד ברק.

ראובן ריבלין: אהוד ברק עמד בפני צורך פוליטי, יחד עם חיים רמון, שהוא תומך היום בשינוי מחדש של אותו הסדר שהיה בחוק, והאילוץ הפוליטי הביא אותו לידי מצב שבו הוא היה צריך הרבה יותר שרים, ומכאן גם הנאום הזכור לטוב של ראש הממשלה שלאחריו, שרון.

ראובן ריבלין: לא היה פקפוק והיסוס מצד הקואליציה לבוא ולשנות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע לכם שאין קואליציה שאין לה 61.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שמרכיב הקואליציה הבא על פי חוק שאנחנו משנים, שהוא יהיה חוק סער, המדבר על כך שלא יהיו יותר מ-18 שרים, שלא ישונה כהרף עין בגלל הצורך הפוליטי.

ראובן ריבלין: פה מדובר בשיטת ממשל ובצורך פוליטי, שבלעדיו אין ממשל.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה בעל ערך ויעמוד לימים רבים, הוא צריך לעמוד קדנציה אחת או שתיים, כדי שהדבר יקבע ולא תהיה יותר סטייה ממנו, משום שהציבור לא ייתן לראש הממשלה לשנות חוק שהוא דבר שהפך להיות סמל בעיני הציבור בהתנהלות של הממשלה בראשית דרכה עם הרכבתה.

ראובן ריבלין: לכן אסור לנו בשום פנים ואופן להגיע לידי מצב שבו אנחנו נעמיד מכשול בפני העבודה שאנחנו מבקשים לעשות כעת.

ראובן ריבלין: חשבתי שהממשלה צריכה להיות עם 18 שרים, אבל אם יהיה צורך פוליטי, שיהיה מפתח אחר, שיעמיד אפשרות.

ראובן ריבלין: אם, למשל, קואליציה תעלה על 80 חברי כנסת, יבוא ראש ממשלה ויאמר: רבותי, איך יכול להיות מצב שבו סיעה שהצטרפה לכנסת, ויש בה שני חברים, לא תקבל שר, וכך הלאה.

יצחק לוי: לפי הצעתך, קואליציה של 64 יהיו בה 16 שרים.

ראובן ריבלין: כתוב שלא יהיו פחות מ-18 שרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת אפשרות.

ראובן ריבלין: אם יעלה הדבר מבחינת המחשבה, כי נושא זה כבר הובא לדיון, וחשבו עליו ואמרו: רבותי, אין שום צורך, ממשלה אשר תהיה, יהיו בה 18 שרים.

ראובן ריבלין: מעשה שהיה כך היה.

ראובן ריבלין: כהרף עין, ברגע שהיה צורך פוליטי, התבטלו 18 השרים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שייתכן מאוד, שכדאי לנו לבוא ולשקול ולבחון, לקבוע את הכלל של 18 שרים, ולומר: אם יתעורר צורך של ממשלת אחדות לאומית, שהיא נתמכת על ידי למעלה משני שלישים מהכנסת, כסעיף שהוא משני ועומד לאפשרות כאשר נוצרת אפשרות פוליטית כמעט בלתי אפשרית, שבה מתכנסת הפוליטיקה לכלל הבנה שיש צורך חיוני בהקמת ממשלת אחדות לאומית, אז עומדת אפשרות להגדיל אותה ממשלה על פי אותו חוק.

ראובן ריבלין: אם נאמר אז שכדי להגדיל את אותה ממשלה צריך לבטל את החוק, החוק לא יעמוד לעולם.

ראובן ריבלין: לכן אני מעלה את ההצעה, ואינני מחדש דבר.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת באה לידי מחשבה על ידי חברי הכנסת דאז אוריאל לין--

גדעון סער: אתה אומר לשריין את ההוראה הזאת.

ראובן ריבלין: לשריין את ההוראה ל-71, דבר שלא יוכל להשתנות.

ראובן ריבלין: יותר מכך, לתת אפשרות פוליטית.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, שעם כל הכבוד, אני אגיע לידי סיפוק מלא אם גדעון סער יצליח בעבודתו.

ראובן ריבלין: אם, חלילה, ההצעה שלי עומדת למכשול ולא לעזר, אני אחזור בי מהצעתי, אמשוך אותה כדי שההצעה של גדעון סער תבוא לידי גיבוש ומימוש.

ראובן ריבלין: אני מביא את המחשבה שהובאה על ידי אוריאל לין, ליבאי, שחל, רובינשטיין- - -

דלית דרור: יואש צידון.

ראובן ריבלין: צידון היה יותר מציע, הוא היה פחות פעיל, חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: גם אבו חצירא היה מאוד פעיל, הוא הזהיר את כולם שהחוק זה יתנפץ לכל רוח, ושהשיטה היא שיטה נוראית ואיומה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הרבה מהדברים שהוא אמר היו דברים נכונים, אבל אז אמרנו שניתן Fall back position לראש ממשלה, שכאשר הוא יעמוד בפני צורך כמעט בלתי אפשרי לקיים ממשלה בקואליציה הרבה יותר רחבה, ולכן אני מביא את האפשרות שאם הקואליציה תיתמך על ידי יותר מ-80 חברי כנסת, הרי שהמפתח יהיה כך וכך.

גדעון סער: ממש להגדיר את המספר 80?

ראובן ריבלין: ודאי.

יצחק לוי: אני חושב שאין צורך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, לא הבנתי את הבקשה שלך, חשבתי שרצית להעיר לחבר הכנסת וילנאי נקודות על שאלת השריון.

ראובן ריבלין: רציתי להעביר לכם מהניסיון.

ראובן ריבלין: הניסיון לא יותר חשוב מידע, אבל הוא יועץ מעולה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, שישתמשו בניסיון לא רק בוועדת החוקה.

גדעון סער: נתחיל מפה, בצורה שלבית.

דלית דרור: אני אתייחס תחילה להצעת החוק של חבר הכנסת סער ולאחר מכן להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, ובכל אחת מהן אני אומר גם את עמדת הממשלה וגם את ההערות המקצועיות שלנו.

דלית דרור: לפני כן רק הערה קטנה לדבריו של חבר הכנסת סער בקשר לשר ללא תיק שמופקד על נושא הגמלאים.

דלית דרור: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לשר ללא תיק אי אפשר לא רק לתת סמכויות סטטוטוריות, גם לא שטחי פעולה.

דלית דרור: זה שאומרים בז'רגון "השר המופקד", זה עדיין לא נותן לו שטחי פעולה.

גדעון סער: זה לא סותר את מה שאמרתי.

גדעון סער: אני גם מכיר את הנחיית היועץ.

גדעון סער: היו כמה פעמים ששכנעתי אותו לתת לשרים בלי תיק- - -

דלית דרור: זה קצת שונה עם רשות השידור, כי זה מנגנון מיוחד שכתוב בחוק הספציפי.

דלית דרור: לגבי ההצעה של חבר הכנסת סער, החלטת הממשלה היא לא לקבוע עמדה כממשלה.

דלית דרור: זה לא פוטר אותנו מההערות המקצועיות המשפטיות.

דלית דרור: האם לקבוע מספר שרים מינימום או מקסימום?

דלית דרור: תחליטו מבחינה פוליטית-ציבורית, אבל אם קובעים את הדבר, טוב, לדעתנו, לקבוע את זה בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד.

דלית דרור: ראשית, כי זה לא מקובל בחוקות העולם, זה לא איזה נושא קונסטיטוציוני מובהק, ואם אנחנו מדברים על יצירת היררכיה נורמטיבית בין חוקי-יסוד לחוקים, אזי החוקה צריכה להיות חוקה רזה, ולא לקבוע בה דברים שאינם חייבים להיות ב חוקתית.

דלית דרור: כמו שראינו, זה לא מקובל בעולם.

דלית דרור: אני לא אתן את הסקירה ההיסטורית והסקירה של הממ"מ לגבי מה נעשה בעולם.

דלית דרור: גם נימוק מרכזי הוא, שלא יהיה צורך בתיקון כזה לחוק-יסוד.

דלית דרור: לא כדאי שנאמץ אצלנו את הגישה שאפשר לתקן חוק-יסוד כל כך בקלות, עוד לפני חוק-יסוד: החקיקה, במשטר הקיים.

דלית דרור: הנו צריכה להיות שלא מתקנים חוק-יסוד בקלות ובשל איזה קוניונקטורה פוליטית לצורכי הזמן, אם זה מספר שרים ואם זה תואר למשנה לראש ממשלה.

דלית דרור: הדבר לא ראוי.

דלית דרור: חוק-יסוד צריך להיות על-חוקי, על-זמני ומעבר לאותם גלים קצרים.

דלית דרור: אם מתכוונים לשריין את החוק הזה, השריון חייב להיות ב של חוק-יסוד.

דלית דרור: חוק רגיל איננו יכול לשריין את עצמו, קיימת הוראה אחת בלבד בחקיקה ברמת חוק רגיל שמשריינת את עצמה, וזה בחוק השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים.

מתן וילנאי: זה אחרי משבר הבנקים.

דלית דרור: נאמר לגביה, שהיא בכלל לא אפקטיבית.

דלית דרור: זאת אומרת, הפרלמנט לא יכול לכבול את עצמו.

דלית דרור: כמכונן הוא יכול, כמחוקק הוא לא יכול.

דלית דרור: וגם אם הכנסת, בחוק רגיל, תחליט על שריון, תבוא הכנסת שאחריה, או אותה כנסת, כמה חודשים אחרי זה, ותבטל את ההוראה הזאת ברוב רגיל ותתגבר עליה, כך שאין לה משמעות.

דלית דרור: זה נאמר גם בספר של ברק על פרשנות, גם בכרך הראשון, גם בכרך השלישי, גם בספר של רובינשטיין, גם בפסק-דין בנק המזרחי נגד מגדל.

דלית דרור: אנחנו לא עושים הוראות שריון ברמת חקיקה רגילה.

דלית דרור: יש מקרים מיוחדים שבהם חוקי-יסוד דורשים רוב יותר מאשר חוק רגיל.

דלית דרור: למשל, קובע חוק-יסוד: הכנסת שהחוק לפיזור הכנסת יתקבל ב-61 חברי כנסת.

דלית דרור: הארכת כהונתה של הכנסת, שזו הפיכה חוקתית, זה 80 חברי כנסת.

דלית דרור: הוראות חוק תקציביות, יש הוראה בחוק-יסוד: משק המדינה שקובע, שחוק רגיל שהוא תקציבי, ובהתנגדות הממשלה, יעבור ב-50 חברי כנסת בכל אחת משלוש הקריאות, ובסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, זה שקובע שהבחירות בארץ יהיו יחסיות, חשאיות, שוויוניות, נאמר שחוק רגיל שפוגע בו, למשל, חוק מימון מפלגות או חוק דרכי תעמולה, אם הם מפירים את השוויון, צריך לקבל אותם ב-61 חברי כנסת.

דלית דרור: אלה הן סיטואציות מיוחדות שבהן חוק-יסוד קובע שחוק רגיל יתקבל ברוב מיוחד.

דלית דרור: אבל גם הן נעשות בנסיבות מאוד מיוחדות.

דלית דרור: זה שהבחירות בארץ הן שוויוניות, זו הוראה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

דלית דרור: מספר השרים, אני לא יודעת אם ראוי לדבר הזה.

דלית דרור: אם אתם מחליטים לקבוע את ההוראה הזאת, אני מציעה לקבוע אותה ברמת חוק רגיל, ולראות מה יקרה.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת, למרות שזה לא ב קונסטיטוציונית.

דלית דרור: גם אם זה יהיה בחוק רגיל, נכון שאפשר אחר כך להשהות אותו כהוראת שעה למשך הכנסת השמונה-עשרה, ואחר כך עוד הוראת שעה למשך הכנסת התשע-עשרה.

דלית דרור: אם זה בחוק-יסוד, זה עוד יותר לא ראוי.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שנמצא כאן, הוא יצביע בעד החוק של גדעון סער, והוא יהיה המועמד לראשות הממשלה בכנסת התשע-עשרה.

ראובן ריבלין: כהרף עין יועציו יבואו ויסבירו לו שצריך לשנות את החוק, כי צריך 27 שרים או 24 שרים או 23 שרים, והוא מיד ישנה את החוק.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה צריך להיות משוריין.

ראובן ריבלין: הנשיא ברק אומר שגם 120 חברי כנסת לא יכולים להאריך את כהונתה של הכנסת, בדיוק כפי שאי אפשר לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא אם יש צורך מידתי.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהחוק הזה, לו אם יביאו ב-120 חברי כנסת, הכנסת לא יכולה להאריך את חייה, אלא משום צורך שהוא צורך השעה מובהק.

דלית דרור: רק אם אין אפשרות לקיים את הבחירות בעיתן, וכל עוד קיימת חוסר האפשרות.

דלית דרור: פעם אחת השתמשו בזה ביום כיפור.

ראובן ריבלין: הוא גם אומר באותה נשימה, שאי אפשר לשנות "כמדינה יהודית".

ראובן ריבלין: פה יש לי ספק.

ראובן ריבלין: כל עוד הוא נמצא, אין לי ספק שאי אפשר לשנות, אחרי שהוא ילך, אם אני אבוא, בהחלט אפשר שישנו.

דלית דרור: זה דיון אחר, האם יש הוראות שהן על-חוקתיות או וני מדינה שהם על-חוקתיים.

דלית דרור: יש בחוקת גרמניה סעיפים שאי אפשר לשנות, לו בחוק.

ראובן ריבלין: אם ב"לא תגנוב", אפשר היה לשנות לתגנוב, שזה ב הקונסיטוציונית, היו באים חכמי הדור ואומרים: דור זה, שהוא דור של סדום, לאנשי סדום יש הוראה שבה אי אפשר להפוך "לא תגנוב" לתגנוב, כי יאמרו: מותר לגנוב.

מנחם בן-ששון: אל"ף-בי"ת של הפילוסופיה היא, שגם בחברה של גנבים יש כללים, כן לא תגנוב, ואז לא היית יכול לעשות את זה, גם לא בסדום.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות היפותטיות של חוקת גנבים.

דלית דרור: באשר להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

דלית דרור: לא היה סיפק בידינו לקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי היא הוצמדה ברגע האחרון להצעת החוק של חבר הכנסת סער, והממשלה לא קיבלה הזדמנות.

דלית דרור: ברירת המחדל, לפי תקנון הממשלה, כשאין עמדה, היא להתנגד להצעה.

דלית דרור: אני לא יכולה לנחש מה תהיה העמדה.

דלית דרור: מכל מקום, יש בה בעיות מיוחדות שלא קיימות בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, בעיקר משום שאם היא קובעת מפתח, היא צריכה להיות פרופורציונית לגודל הקואליציה, וזה אומר שמספר המשרדים קטן וגדל בהתאם לגודל הקואליציה.

דלית דרור: זה יוצר חוסר יציבות.

יצחק לוי: מספר השרים, לא המשרדים.

מנחם בן-ששון: היא מושפעת מדבריו של חבר הכנסת סער שאין אפליקטיבי יותר מאשר מספר השרים על מספר המיניסטריונים בסיומו של התהליך.

ראובן ריבלין: אם הברירה היא בין הצעת החוק שלי להצעת החוק של סער, אני תומך בהצעת החוק של סער, שלא תהיה שום אי הבנה.

ראובן ריבלין: לי יש כבר מספיק חוקים פה.

מנחם בן-ששון: לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת אתה גם יודע ששמך יוצמד.

מנחם בן-ששון: אם לא תרצה, לא נאנוס אותך.

ראובן ריבלין: הבאתי זאת משום שרציתי לסתום לקונה שיכולה להיות קיימת כאשר ראש ממשלה ישנה את העניין.

ראובן ריבלין: צריך לתת Fall back position לממשלה, אבל במידתיות רבה.

אברהם מיכאלי: חזרה לאותו מספר 18, אני מבין שזו לא סתם הצעה, זה אותו מספר שקבוע בכנסת בכל הקדנציות, פרט לקדנציה שהמספר הזה שונה.

אברהם מיכאלי: באופן עקרוני, אלא אם כן תהיה פה החלטה שנחזור לסיעות- - -

מנחם בן-ששון: זה חוק שהיו לו שבע שנים טובות, או לא, אבל רק שבע שנים.

קרן ויינשל: שלוש שנים.

גדעון סער: הוא חוקק בכנסת של 1992, אבל הוא יושם ב-1996, ובוטל ב-1999.

גדעון סער: ימיו היו ימי ממשלה אחת.

אברהם מיכאלי: לגבי המספר, גם אני תומך לחזור לאותו מספר, ואני מבין שאין לזה שום שייכות למספר המשרדים, כי העובדה שבממשלה הנוכחית, עם מספר השרים, עדיין יש משרד אחד שאין לו בעל בית, וזה המשרד הבעייתי ביותר כרגע במלחמה הזאת, משרד העבודה והרווחה.

אברהם מיכאלי: זה מראה שלא מספר המשרדים הוא זה שמספק את מספר השרים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שתינתן לנו הזדמנות לשקול את הדברים.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הבעייתיות במספר השרים לפי החלוקה שחבר הכנסת ריבלין מציע, אבל דווקא לגבי שריון, אני תומך שהחוק הזה ישוריין כחוק רגיל.

אברהם מיכאלי: אבל, לפי ההיגיון הזה, בסוף אנחנו מגיעים כמעט לאותו מספר שלך, רובי ריבלין.

אברהם מיכאלי: לפי ההיגיון של 18 כפול ארבע, אבל בעיקרון אני כן תומך בשריון החוק הזה, אחרת זה יחזיק מים רק עד תחילת הקדנציה הבאה, וזה ישונה מיידית.

מנחם בן-ששון: הבעתי את דעתי בראשית הדיון, שכיוון שהלכתי עוד שני שלבים עם מה שחשבת, אמרתי שהתמיכה הראשונה שלי בהצעת החוק במליאה שווה הרהור נוסף בדיוק מהטעם, שבסוף זה יכול להיות אצור על פי צלוחיתו.

משה גפני: אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער על מספר חברי הממשלה.

משה גפני: מי ששמר על החוק הזה בקנאות היה כמובן הימין הרוויניסטי, שאצלו חוק זה דבר מאוד חשוב, במיוחד אם זה חוק-יסוד, זה צריך להיות כמעט כמו עשרת הדברות--

ראובן ריבלין: טוב לומר את זה, אבל אל תסמוך על זה.

משה גפני: אני מתחיל לא לסמוך, אבל זו האמת שהיתה עד היום.

משה גפני: --עד שהגיע ראש ממשלה שהוא לא מהימין, לא מהליכוד, ובמחי יד מחק את חוק-היסוד, זה היה במהירות הבזק.

משה גפני: בשבילי זה היה מצוין.

מנחם בן-ששון: התכוונת במהירות הברק.

משה גפני: אני דווקא שמחתי על זה, כי היתה לי הזדמנות לאחר 16 פעם במליאת הכנסת, שלימדו אותי שחוק-יסוד זה דבר מאוד חשוב, המשפטנים תמיד דיברו אתי, זה היה בשבילי משבר אידיאולוגי כשראיתי שחברי כנסת ושרים וראש ממשלה, שתמיד הטיפו לי מוסר שאני כל כך מזלזל בחוקי-יסוד, בחוקה ובדברים כאלה, פתאום, במחי יד, מחקו חוק-יסוד בצורה כזאת.

משה גפני: גם הליכוד כנראה יתפכח בסופו של דבר ויראה שלעם ישראל יש חוקה אחת.

משה גפני: חייבים לעשות חוקים, אבל לתלות בזה את כל האידיאולוגיה של העם היהודי, אתם פשוט טועים בעניין הזה, והראיה היא אהוד ברק.

משה גפני: לגופה של הצעת החוק.

משה גפני: אני מבקש קצת להיות שונה ממה שנאמר קודם.

משה גפני: יש לחץ ציבורי שלא היה בעבר, שהולך וגובר, על מספר חברי ממשלה.

משה גפני: לא מה שהיה פעם, שאפשר היה למנות כמה שרים שרוצים ולהינשא על כנפי כך שבא ראש ממשלה, ושוב אני לא יכול לברוח מן העניין, הוא הלך עם אידיאולוגיה של עצירת החרדים, ואז נתנו לו קרדיט רחב, הוא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה עם שרי ממשלה, עד שמהר זה נמוג, כמו שזה לא היה רציני מלכתחילה.

משה גפני: היום יש ביקורת ציבורית.

משה גפני: מה שקרה כתוצאה מהביקורת הציבורית, שבא ראש הממשלה הנוכחי ומינה הרבה שרים, אבל הביקורת הציבורית היום עבדה, וכתוצאה מהביקורת הציבורית הוא סיכם עם עמיר פרץ שלא ממנים סגנים.

משה גפני: אי מינוי הסגנים יצר בעיה אמיתית של תפקוד נורא ואיום, במיוחד בימים האלה.

משה גפני: למשל, אם אנחנו מדברים על שר ביטחון שאין לו סגן.

ראובן ריבלין: סגן שר ביטחון וסגן שר אוצר, זה צריך להיות בקונסטיטוציה.

משה גפני: דיבר חבר הכנסת מיכאלי על שר הרווחה, אני מסכים איתו.

משה גפני: אבל משרד הרווחה בלאו הכי כבר נדחק לשוליים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוא שר הרווחה.

ראובן ריבלין: ..

משה גפני: ראש הממשלה יכול להיות הרבה שרים.

יצחק לוי: הוא התכוון לומר שמשרד הרווחה שודרג.

יצחק לוי: ראש הממשלה הוא שר הרווחה.

יצחק לוי: ..

משה גפני: למשרד הרווחה אין היום משמעות גדולה כזאת, משרד העבודה נלקח ממנו.

משה גפני: המשמעות של העניין, שאנחנו מזלזלים בסגני שרים, במיוחד בתקופה הזאת, ובמיוחד עם השר הזה, שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, שאין לו סגן לשר הביטחון, הכול בגלל הביקורת הציבורית.

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו, מבחינת תפקוד אמיתי של ממשלה, שיהיו מספר שרים שלא צריך שיהיו להם סגנים?

משה גפני: למה זה קרה?

משה גפני: בגלל הביקורת הציבורית.

משה גפני: המשמעות של הביקורת הציבורית שבעבר לא עבדה כדי לעצור את מספר השרים, להערכתי, היום היא כן תעבוד.

משה גפני: אני תומך בשריון, לא משנה אם זה חוק-יסוד, זה לא מעניין אותי, בלאו הכי אני יודע שהפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולכל דבר שנעשה תמיד יהיה פתרון.

משה גפני: הייתי מעביר את החוק הזה כך.

משה גפני: אני מעריך שלא ישנו אותו כל כך מהר.

משה גפני: כדי לשנות אותו, צריך לשנות חוק, ואפשר לשנות גם חוק-יסוד, וכשצריך להתגבר על שריון, יתגברו גם על שריון, כי הציבור הוא אותו ציבור.

משה גפני: אם הביקורת הציבורית לא תאפשר לשנות את זה, לא ישנו.

משה גפני: אם הביקורת הציבורית תאפשר, או שהמועמד לראשות הממשלה ילך בכוח נגד הציבור, משום שאין לו ברירה, הוא ילך נגד כל שריון.

משה גפני: חבר הכנסת רובי ריבלין נתן למתן וילנאי את הדוגמה הנכונה ביותר.

משה גפני: כל אחד שיהיה מועמד לראשות הממשלה, המשמעות של העניין שיעמוד מולו בניהול ענייני המדינה, עם כל האידיאולוגיה שנלווית לעניין בנושא של חוץ וביטחון, בנושא של כלכלה וחברה, לא תמנע ממנו, גם אם יגידו לו שכדי לנהל את המדיניות הזאת עומד עניין תיקון החוק.

ראובן ריבלין: זה לא יום לפני הבחירות, זה יום אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: יום אחרי הבחירות ראש הממשלה אומר: הציבור בחר בי, ממילא הבחירות בעוד ארבע שנים.

ראובן ריבלין: בחרו בי בשביל לתפקד טוב כראש ממשלה, ולכן צריך להסיר את המכשול מראש הממשלה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אין משמעות ציבורית ומעשית לשריון כזה או אחר.

משה גפני: אני בעד שריון, אפשר לעשות את זה בחוק-יסוד, מה שתגיד היועצת המשפטית זה בסדר מבחינתי, אין לזה שום ערך.

משה גפני: אני, כמי שמזלזל מאוד בעניין הזה, לא חס וחלילה אידיאולוגית, אלא מתוך הניסיון שיש לי, כשאני רואה שחברי כנסת, שהם מדברים אידיאולוגית על חוקי-יסוד, פתאום, כשמגיע האינטרס שלהם, כל האידיאולוגיה הזאת נמוגה כעשן.

משה גפני: כל הנושא הזה של חוקי-יסוד, הדברים האלה בוודאי, אבל גם בדברים אחרים, חוקי-יסוד ושריון וכל הנושאים שנלווים לעניין, אם לא עושים חוק, זאת בעיה.

משה גפני: זה נכון שאז בא ראש הממשלה, מחמת האילוצים הוא קובע 30-25-20 שרים.

משה גפני: יש חוק, הוא צריך לשנות, והוא צריך לעשות את החשבון של הביקורת הציבורית.

משה גפני: אם הוא עובר את הביקורת הציבורית, הוא יעבור את השריון.

משה גפני: אני לא מסכים, גם הצבעתי, לצערי, נגד הצעת החוק של ריבלין, לא בגלל האיש אלא בגלל הנושא, בגלל משמעות העניין, המשמעות האידיאולוגית.

משה גפני: מדברים על מספר שרים מוגדר.

משה גפני: מספר שרים מוגדר הוא דבר ציבורי, הוא דבר נכון, הוא דבר ענייני, יש מספר משרדים, שרים בלי תיק, הכול סיפורי מעשיות, להמציא משרדים עם שמות משונים.

משה גפני: אין לזה שום ערך, זה דבר שמביא לזילות בלתי רגילה ברשות המבצעת, בגוף השלטוני של מדינת ישראל, ויוצר ביקורת ציבורית צודקת.

משה גפני: קובעים מספר שרים, אז קובעים גם את המשרדים, אבל לקבוע לפי מספר חברי הכנסת, שעל פי זה קובעים שר, זה דבר לא ענייני.

משה גפני: הוא לא ענייני מכיוון שאז אתה צריך להחליט מהם המשרדים, ואז אפשר לתת שרים בלי תיק, אז יכולה להיות סיעה שיש לה חשיבות או שיש בה אנשים שבאמת יש חשיבות שהם יקבלו תפקיד של שרים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מגביל את יכולת התמרון.

ראובן ריבלין: מנחם בגין, לנדאו ועוד אחד מחברינו נכנסו לממשלת האחדות הלאומית ב-1967 בלי שקיבלו תיקים, הם גם לא רצו תיקים.

ראובן ריבלין: אם היום היתה ממשלת אחדות לאומית, שר היה שר בלי תיק.

ראובן ריבלין: לעומתו גם ביבי היה שר בלי תיק.

ראובן ריבלין: בזה אתה מפגין את הרצון שלך לומר: אני משתתף במאבק הלאומי, אבל אני לא רוצה להיות שותף למהלכים היומיומיים של הממשלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שר בלי תיק, זה לא דבר שיש בו איזה גנאי, פעמים הוא היה צורך אמיתי.

יצחק לוי: פעמים הוא גנאי, פעמים הוא לא גנאי.

ראובן ריבלין: הוא הפך להיות גנאי.

יצחק לוי: תמיד היו שרים בלי תיק.

משה גפני: רובי ריבלין, אתה מעלה טיעון שראוי לדיון.

ראובן ריבלין: הוא ימנע מראש הממשלה למנות 27 שרים.

ראובן ריבלין: אם אתה פורץ את ה-18, אתה מגיע ל-30.

ראובן ריבלין: אני מציע שאם תפרוץ את ה-18, תפרוץ על פי מפתח, ואז לא יהיו לך לעולם מעל 22 שרים.

משה גפני: מאז מנחם בגין וממשלת החירום הלאומית ההיא של מלחמת ששת הימים זרמו הרבה מים בירדן, הרבה השתנה כאן.

משה גפני: גם היום הליכוד נותן תמיכה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה השתנו הרבה דברים במשך כמה עשרות שנים, וכל השנים הללו עושים בשרים בלי תיק ובמספר השרים שימוש נלוז, מראה שאין לעניין הזה שום ערך.

משה גפני: אם יהיה מצב חירום כזה, כפי שאתה מצביע עליו, יכול להיות שאז נצטרך להוסיף פסקה בחוק, אבל אני סבור שהחוק הזה הוא חוק נכון וצריך ללכת עליו.

משה גפני: שריון או לא שריון, אין לו שום ערך, שום ערך, מכיוון שעל כל שריון תמיד יתגברו, אם ירצו לשנות אותו.

יצחק לוי: ראשית, אני רוצה להציע הצעה לשילוב בין שתי ההצעות, ההצעה היא שהממשלה תהיה בת 18 שרים בכינונה, ועם הגדלת הקואליציה, ובנסיבות מיוחדות, אפשר יהיה להגדיל אותה עד 21 שרים.

יצחק לוי: אני רוצה לתת מדרגה לשעת חירום או לצורך מיוחד.

יצחק לוי: וצריך גם את זה להגביל.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות את שני הדברים: גם להגדיל וגם להגביל.

יצחק לוי: הממשלה לא יכולה להיות עם כינונה בת 21 שרים, בכינונה היא צריכה להיות בת 18.

יצחק לוי: לאחר כינון הממשלה, בנסיבות שנגדיר או שלא נגדיר, למשל, הגדלת הקואליציה, שעת חירום חלילה, יהיה פתח.

יצחק לוי: ברעיון הזה אנחנו מרוויחים את שני הדברים יחד, גם מרוויחים הגבלה, וגם מרוויחים שבעת כינון הממשלה, לא משנה כמה מונה הקואליציה, אם היא עם 81 או עם 65 חברי כנסת, היא בת 18 שרים.

יצחק לוי: כלומר, ראש הממשלה לא יכול להציג ממשלה, בתחילת דרכו, של יותר מ-18 שרים.

יצחק לוי: היה ולאחר כינון הממשלה יש נסיבות, המספר יגדל, אבל יוגבל ל-21.

גדעון סער: בלי הנסיבות יהיו 21, מיד.

גדעון סער: חודש אחרי זה יהיו 21.

יצחק לוי: לא משנה, אתה צריך לתת את הפתח הזה.

יצחק לוי: תעשה נסיבות, זה יכול להיות שעת חירום, הכרזת מלחמה, נסיבה יכולה להיות גם הרחבת קואליציה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגביל ראש ממשלה להרחיב קואליציה.

יצחק לוי: אמרתי את זה בדיון אז, ואני חוזר על זה היום.

יצחק לוי: עמדתי לא התקבלה.

יצחק לוי: אמרו 18 בכל מקרה.

יצחק לוי: אני חושב שנכון להגביל.

יצחק לוי: ימצאו נסיבה להרחיב, אז ירחיבו עד 21.

יצחק לוי: לא הרווחנו 18, הגענו ל-21.

יצחק לוי: יידע ראש ממשלה שאין לו אפשרות יותר.

יצחק לוי: נניח שהוא ניצל את הנסיבה, נניח שיבוא ראש ממשלה, יתחמן אותנו ויגיד לסיעה: תישארו בחוץ חודשיים, אני עכשיו אמנה 18 שרים, ואחר כך אני ארחיב ל-21.

יצחק לוי: הוא יודע שכל הקדנציה הוא לא יכול להרחיב.

יצחק לוי: ראש ממשלה חכם, תמיד ישאיר שר או שניים לשעת הצורך.

יצחק לוי: יצטרכו לחיות עם המגבלה הזאת, עם החוק הזה.

יצחק לוי: אני חושב שהשילוב הוא נכון.

יצחק לוי: צריך קצת לחשוב על ההצעה איך לעשות אותה, והצעתי היא כן הגבלה ל-18, כולל ראש הממשלה, וכן לתת אפשרות, כדי שלא נצטרך לשנות חוק.

יצחק לוי: תכף אומר שזה צריך להיות בחוק-יסוד, ולכן שלא נצטרך לשנות חוק.

יצחק לוי: תצטרף מפלגה, יהיה צורך בצירוף מפלגה, ישנו מיד את החוק.

יצחק לוי: צריך לעשות חוק שיש בו גמישות מסוימת, לאפשר לראש הממשלה להרחיב.

יצחק לוי: אי אפשר להקשיח עד כדי כך, כי ההקשחה היא לפעמים לרועץ.

יצחק לוי: זו הצעה ראשונה.

יצחק לוי: ההצעה השנייה שאני רוצה להציע היא, לטפל בנושא סגני השרים.

יצחק לוי: זו היתה טעות של הכנסת שהיא לא צירפה הצעה נוספת שהיתה לסל ההצעות להגבלת הכנסת.

יצחק לוי: אותו אתנן פוליטי, אותה תרבות מופקרת, חלה גם בסגני שרים.

יצחק לוי: היה ראש ממשלה שביום אחד מינה שבעה סגני שרים.

קרן ויינשל: יש היום בחוק-יסוד הגבלה על סגן שר אחד.

גדעון סער: סגן שר אחד למשרד, לא מספר הסגנים הכולל.

ראובן ריבלין: למעט במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שזאת היתה טעות של הנשיאות, או אני לא יודע של מי, שלא צירפו גם הצעה שדנה בנושא של הגבלת מספר סגני השרים.

גדעון סער: משיקולים שהם שיקולים של Real politic, לא משיקולים אחרים, שהרי שבוע אחרי זה היתה הצבעה על הצעה של חבר הכנסת אריאל, שכללה גם את מגבלת סגני השרים, והמליאה דחתה את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: אינני סבור שתהיה הצעה שתעסוק רק בסגני שרים.

יצחק לוי: היא לא תשוריין, לא יהיה דיון אם להכניס אותה לחוק-יסוד או לא.

יצחק לוי: אף אחד לא יודע בדיוק מה זה סגן שר.

גדעון סער: אל תשכח עוד נקודה, שהמגבלה שהיתה קיימת על שישה סגני שרים, שפעם זה נחשב מעט, היום, כשאין בכלל סגני שרים, אתה נותן את תעודת הכשרות על השישה.

יצחק לוי: לא טוב שאין סגני שרים, צריך לתת את הדעת לעניין הזה, אני חושב שתפקוד הממשלה נפגע מזה שאין סגני שרים, אגב, לא רק במשרד האוצר ובמשרד הביטחון, גם במשרד החינוך חייב להיות סגן שר, שזה משרד מאוד גדול.

יצחק לוי: מניסיון העבר שלי אני יודע כמה חשוב הדבר.

יצחק לוי: צריך לטפל בזה.

יצחק לוי: אם לא רוצים לטפל בזה, צריך לדעת שזה לא יטופל, לפחות בקדנציה הזאת לא נחזור עוד פעם לנושא סגני שרים.

יצחק לוי: סגני שרים בין כך אין, ויגידו: מה אתה עכשיו מעלה איזה עניין?

ראובן ריבלין: במשרד החינוך היו שני סגני שרים.

יצחק לוי: כשהייתי שר חינוך, היה לי סגן שר אחד.

יצחק לוי: אני אבקש להעלות את הסוגיה הזאת של מגבלה על סגני שרים בהסכמה.

יצחק לוי: אם לא, אני אעלה אותה, כי אם לא, היא לא תטופל.

מנחם בן-ששון: מדבריך הבנתי ההפך, שאתה רוצה להגיד שיש מספר מינימום, שחייבים להיות לפחות שישה סגנים.

יצחק לוי: אני מדבר על מקסימום, לא על מינימום.

יצחק לוי: ראש הממשלה עשה מניפולציה בכך שהוא לא מינה סגני שרים, והוא מינה שרים בלי תיק.

יצחק לוי: במקום שלושה שרים בלי תיק הוא היה צריך למנות שלושה סגני שרים.

יצחק לוי: נאמר את מה שכולנו חושבים.

יצחק לוי: הנושא של סגני שרים לא יטופל בנפרד.

יצחק לוי: אני עדיין תחת הרושם הקשה של מה שקרה עם מינוי שבעת סגני השרים כדי להרוויח הצבעה פוליטית.

יצחק לוי: זה ממש היה כך, כולם יודעים שזה היה כך.

יצחק לוי: בשביל נאמנות פוליטית מונו שבעה סגני שרים.

יצחק לוי: אנשים ששבועיים קודם דיברו כך, דיברו אחרת אחרי שהם מונו לסגני שרים.

יצחק לוי: אין היום הגבלה, ההגבלה היום, שכל משרד יכול למנות סגן שר, וזה 18 סגני שרים.

יצחק לוי: כיוון שהנושא לא יטופל בנפרד, אני מציע בחוק הזה גם להגביל את מספר סגני השרים.

יצחק לוי: צריך לחשוב על ארבעה או שישה, צריכה להיות פה הגבלה מסוימת.

יצחק לוי: אני מקווה שאיש לא יטען לנושא חדש.

קרן ויינשל: אנחנו לפני הקריאה הראשונה.

קרן ויינשל: אם אתה רוצה, תשים את זה עכשיו.

יצחק לוי: זו הצעתי השנייה.

יצחק לוי: הצעתי הראשונה היא לשלב את שתי ההצעות מבחינה מספרית, לא מבחינת מדד.

יצחק לוי: כלומר, לקבוע 18, ולכתוב נסיבות שאפשר יהיה בהן להרחיב עד ל-21.

משה גפני: זה מראש יהיה 21.

יצחק לוי: אני יכול לקבוע מראש 15 ו-18, זה לא משנה.

יצחק לוי: אתה צריך לתת לראש הממשלה אפשרות לצרף סיעות.

מנחם בן-ששון: כיוון שחבר הכנסת לוי מחל על כבודו כל כך הרבה פעמים, גם אני אקרא קריאת ביניים, למרות שאני מתנגד להצעה, אבל כדי לשכלל אותה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר נסיבות, אז נסיבות חירום ונסיבות של הרחבת הקואליציה, ובלבד לציין שזה במספר מסוים של אנשים.

מנחם בן-ששון: אתה מרחיב קואליציה עם עוד אדם אחד, האם אתה מוסיף עוד שלושה שרים?

מנחם בן-ששון: זה צריך משהו שישקף מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ובלבד שזה לפחות 15 או 12 אנשים.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב את זה, כי ראש ממשלה לא ייתן לסיעה של אחד שלושה שרים.

יצחק לוי: הרי יש לו שותפים לקואליציה, אף אחד לא ייתן לו לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא מרחיב באחד, הוא יכול להרחיב בשלושה.

ראובן ריבלין: הוא ייתן שר לסיעה של אחד.

דלית דרור: אין יותר סיעה של אחד בגלל אחוז החסימה.

יצחק לוי: ראש ממשלה יכול גם למנות מישהו מבחוץ.

יצחק לוי: כרגע אני מעלה על דעתי שתי נסיבות: האחת, שעת חירום, והשנייה, הגדלת הקואליציה וצורך לאומי מיוחד.

יצחק לוי: צריך לנסח את זה.

יצחק לוי: אני אבקש מהיועצים המשפטיים לסייע לי בזה.

יצחק לוי: בעיני, חוקי-יסוד הם לא חוקה.

גדעון סער: בעיני החלטת הררי הם כן.

דלית דרור: החלטת הכנסת, שהם פרקים בחוקה.

יצחק לוי: הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת עברה על חוקי-היסוד והכינה טיוטות להפוך את חוקי-היסוד לחוקה.

יצחק לוי: כלומר, אין הכוונה לומר שחוקי היסוד הם לא חוקה והם יכולים להיות חוקים רגילים.

יצחק לוי: ודאי שלחוקי-היסוד יש מעמד, והוא גם נקבע בפסקים של בית-המשפט העליון, אני מדבר על התוכן של החוקים.

יצחק לוי: התוכן של החוקים היום זה לא נייר מוכן להיות במעמד של חוקה, הם יצטרכו לעבור רביזיה.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד סעיפים בחוקי-היסוד שאינם מתאימים לחוקה, בעיקר אם אנחנו רוצים חוקה רזה.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו לוקחים חוק-יסוד שמוכן להיות פרק בחוקה.

יצחק לוי: בין כך, בוועדה הזאת או הבאה, או הבאה אחריה, ביום אחד יגיעו לזה, וינפו את חוקי-היסוד ויגידו מה הסעיפים שראויים לחוקה.

יצחק לוי: אנחנו לא במצב הזה ולא בשלב הזה.

יצחק לוי: לכן אין לי שום בעיה להכניס את זה לחוק-יסוד, אני לא מקלקל שום דבר.

יצחק לוי: הדבר בין כך לא מוכן.

יצחק לוי: זה לא שאני לוקח חוק-יסוד ואני כרגע מכניס לו סעיף שהוא אינטגרלי.

יצחק לוי: היום הוא אינטגרלי, והוא לא צריך להיות.

יצחק לוי: להרבות את החוקים הרגילים המשוריינים בתוך חוקי-יסוד, צריך לדון אם הדבר הזה כדאי, אם ראוי שזה יהיה רחב יותר.

יצחק לוי: אני מעדיף לעשות את זה בחוק-יסוד.

יצחק לוי: זה ירתיע יותר מלשנות.

יצחק לוי: כולם מבינים היום שיש צורך בעניין הזה בגלל מה שקרה, יש ממשלה רחבה, ויש רוב, ראינו שיש רוב בכנסת, גם של קואליציה.

יצחק לוי: צריך לעשות את זה בחוק-יסוד ולהחזיר את זה למעמד שזה היה.

יצחק לוי: כשניסיתי להיכנס לראשו של חבר הכנסת גדעון סער, אמרתי: גדעון סער בעצם לוקח סעיף ומחזיר אותו למה שהוא היה.

יצחק לוי: הוא אומר: רבותי, טעינו.

ראובן ריבלין: עם רוב מיוחד או מיוחס.

יצחק לוי: על זה נדבר, זה לדיון.

יצחק לוי: חבר הכנסת סער אומר: טעינו, נחזור.

יצחק לוי: שלושה ראשי ממשלה – ברק, שרון ואולמרט לא שמו לבם למה שהיה, בואו נחזור למה שהיה.

יצחק לוי: לכן אל תתנו לזה מעמד של חוק רגיל, תתייחסו לזה כחוק רגיל.

יצחק לוי: גם מבחינה ציבורית, אם מדברים על תיקון בחוק-יסוד, זה תיקון גדול, תיקון חשוב, לצורך החזרת תרבות השלטון הראויה.

יצחק לוי: אלה שלוש הערותי.

יצחק גלנטי: חברי הכנסת לוי קלע גם למחשבותי.

יצחק גלנטי: אני בהחלט מצדד בהצעה הראשונה שלו, שיש לשלב בין שתי הצעות החוק של חבר הכנסת ריבלין ושל חבר הכנסת סער.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, נראה לי שיש בכל זאת להעניק לחוק המוצע שריון של מינימום 70, ובלבד שכל ממשלה אשר לא תהיה על בסיס של 61 יכולה לשנות את החוק הקיים החדש ולחוקק חוק אחר שיהיה נוח לה.

יצחק גלנטי: ספק רב אם על בסיס של 70 היא יכולה לעשות את זה.

יצחק גלנטי: נכון שעשויה להיות פה בעיה, כיוון שזה עשוי להיראות כאילו לחוק הזה ניתן מעמד הרבה יותר גבוה מאשר לחוקים אחרים, שמבוססים על שריון של 61, ופה אנחנו עומדים על 70, אבל מצד שני אני פשוט לא מוצא דרך אחרת שעל פיה החוק המוצע יחזיק מים.

יצחק גלנטי: לכן הצעתי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי, ובהצעה הראשונה אני חוזר על שריון של 70 חברי כנסת.

קרן ויינשל: אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו בענייני חוקי-יסוד.

קרן ויינשל: אני מבינה מהדיון כאן שההצעה לשריין את העניין הזה בחוק רגיל ירדה.

קרן ויינשל: בכל מקרה, המעמד החוקתי שלו לא ברור במקרה הטוב.

קרן ויינשל: אנחנו נמצאים בעידן חוקתי שקשה גם למצוא את ההצדקה לכך שכנסת בכובע המחוקק שלה יכולה להגביל כנסת אחרת.

קרן ויינשל: העמדה הזאת הובעה רק על ידי השופט חשין בפסק דין מזרחי, זו היתה דעת יחיד שלו בעניין, היא לא התקבלה, וזה לא המצב החוקתי שקיים היום.

קרן ויינשל: בין שתי האופציות שהן, האחת לעשות את זה בחוק-יסוד- - -

ראובן ריבלין: תפקיד הכנסת גם כאסיפה מכוננת, למרות שהשופט חשין מתנגד לרעיון זה בכל תוקף.

קרן ויינשל: נכון, אבל בשני כובעים נפרדים.

קרן ויינשל: כאשר היא כאסיפה מכוננת, זה חוק-יסוד.

דלית דרור: הדעה של השופט חשין היתה דעת יחיד מתוך 11 שופטים.

ראובן ריבלין: השופט חשין התנגד לרעיון זה בכל תוקף.

מנחם בן-ששון: אמת, אחרת אנחנו לא יכולים לדבר על חוקה.

קרן ויינשל: אם נעשה את זה בחוק-יסוד: הממשלה, זה ישוריין ב-61, כמו השריון של כל החוק.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שכאן צריך לעשות משהו מעבר לזה, כי מה זה אומר לעומת דברים אחרים שהם חוקתיים ב הרבה יותר גבוהה?

קרן ויינשל: יש כאן אמירה מאוד לא נבונה, לא קוהרנטית.

קרן ויינשל: אני עדיין חושבת שלעשות את הדבר הזה בחוק רגיל עדיף מכמה סיבות, חלקן נאמרו כאן.

גדעון סער: את מובילה אותנו, מטעמים אסתטיים, לתוצאה פוליטית שהיא בעייתית בעינינו.

קרן ויינשל: אני לא אומרת שזה משהו לא סביר, אפשר לעשות את זה גם בחוק-יסוד, זה גם היה בחוק-יסוד, אפשר גם לטעון שיש כאן ערכים חוקתיים.

קרן ויינשל: אני אומרת את דעתי, שתשקלו, ולא משהו מחייב.

ראובן ריבלין: כל ההוראות שהובאו אלינו מחוק הבחירה הישירה הם חוק-יסוד.

קרן ויינשל: אין פה בעיה מבחינה חוקתית.

קרן ויינשל: אם תשימו לב, סגני השרים קבועים היום בחוק יסוד.

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, תצטרכי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה.

קרן ויינשל: התכליות שבבסיס ההוראה הזאת הן לא כמו התכליות שהיינו רוצים שיהיו בחוק-יסוד.

קרן ויינשל: אמרת אומנם, שהיום יש דברים שהם לא כל כך מתאימים, למשל, סגני השרים.

קרן ויינשל: כשאנחנו עושים משהו עכשיו, זה לא אותו דבר כמו שהיה פעם, יש לזה משמעות שונה.

קרן ויינשל: ב הפרקטית השריון של 61, כשמדברים על קואליציה, הוא לא באמת מציב קושי גדול.

קרן ויינשל: במצב שבו ירצו לתקן את זה, כמו שעשו כבר פעם בממשלת ברק, לתקן את חוק-היסוד, זה יביא למה שחבר הכנסת גפני אמר – זילות של חוק-היסוד, לאותו המשבר האישי שהיה לך כשזה קרה.

קרן ויינשל: ..

משה גפני: לא רק משבר אישי, זה היה גם משבר אידיאולוגי...

קרן ויינשל: בית המשפט כבר אמר עד כמה זה בעייתי ועד כמה לא ראוי לתקן דברים כאלה בחוק-יסוד.

משה גפני: כשאומרים "בית המשפט אמר" זה בכלל אצלי משבר נורא.

משה גפני: ..

קרן ויינשל: מבחינת מספר השרים, 18 הוא מספר סביר.

קרן ויינשל: מבחינה השוואתית שעשיתי, אין מסמך של הממ"מ, לגבי המספרים, ראיתי שזה נע בסביבות 15 שרים, כאשר יש הבדלים לפי צורת המשטר.

קרן ויינשל: במשטר פרלמנטרי, כשיש כמה מפלגות וכמה קואליציות, המספר הוא תמיד יותר גדול מאשר במשטר שבו יש שתי מפלגות, ולכן הקואליציה קטנה יותר.

קרן ויינשל: כלומר, השיקולים האלה באים בחשבון.

קרן ויינשל: המחקרים האלה מראים שגם במדינות שבהן יש משטר שהוא פרלמנטרי מפלגתי – מספר מפלגות, הקשר בין גודל הקואליציה למספר השרים קיים, אבל הוא לא חזק ולא מובהק.

קרן ויינשל: הקשר הכי חזק שנמצא הוא בין גודל הממשלה, כאשר אין חוק נורווגי, לבין חוזק הוועדות ותפקוד הפרלמנט, שזה מראה למה כדאי לחוקק את החוק הזה.

קרן ויינשל: עד כמה שהממשלה יותר גדולה וחברי הממשלה הם עדיין חברי פרלמנט, חברי הפרלמנט חלשים יותר, התפקוד שלהם בוועדות נפגע, וכדאי לחזק את הכסת במובן הזה.

יצחק לוי: גדעון סער, יכול להיות שאפשר להגיע לדרישת הרוב בשתי מדרגות, כלומר, 18 זה 61 ואם ראש הממשלה רוצה להרחיב ל-21 חברי ממשלה, הוא צריך לקבל אישור של 70 או 75.

יצחק לוי: זה אחד הגורמים שיכולים להיות מכשול נוסף להגדלת הממשלה למדרגה השנייה שאני מציע.

משה גפני: אם אכן מתקבלת ההצעה הזאת, היות ומדובר על חוק פוליטי במהותו, אני מבקש להביא את זה בפני הסיעות.

משה גפני: אם מחליטים להוסיף מה שהציע חבר הכנסת לוי לגבי סגני השרים, אצלנו בסיעה ודאי שנסרב לקיים דיון, כי אצלנו אין שרים, והמשמעות של סגני שרים שונה.

משה גפני: אם הולכים לתקן את החוק גם בעניין הזה, נצטרך לדון.

ראובן ריבלין: אין מגבלה על סגני שרים במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: היות ואנחנו מדברים על חוק שאני כמובן תומך בו, אם אנחנו מרחיבים את זה לגבי העניין של סגני שרים, אני מבקש כפי שאמרתי.

משה גפני: היות והסיעות יקיימו דיון לפני זה, לגבי השריון אני אקבל כל הצעה, ואני חוזר על עמדתי, שהשריון לא מעלה ולא מוריד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה לחדד דברים שאמרתי לקראת סיום הדיון כאדם בעל דעה, ואחרי זה אני רוצה להגיד את דעת הוועדה, מותר לי להיות גם במיעוט ולא ברוב בוועדה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, דווקא בעקבות הדברים שנאמרו, משום החשש שבכנסת יש, ויהיה, רוב לשנות את כל ההחלטות הללו, והבעיה האסתטית קיימת, משום שאנשים יודעים, בציבור לפחות, שממשלה גדולה היא ממשלה בעייתית, הייתי מעדיף שלא נחוקק את החוק הזה, אלא שנישאר במצב שקיים היום.

מנחם בן-ששון: אבל ישבתי היום בוועדה ושמעתי היטב את דברי החברים, ואני מסכם את הדיון בצורה הבאה: דבר ראשון, דעת חברי הוועדה שיש מקום לחוק שמגביל את מספר חברי הממשלה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, עלינו לחזור כולנו לסיעות וגם להנהלת הקואליציה.

מנחם בן-ששון: אם יש ארגון של האופוזיציה, שגם שם אפשר למצוא מכנה משותף - ארבעה מחבריה דיברו היום - כדאי לברר שם את העמדה לגבי העניינים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים שצריך לברר בסיעות את השאלות הבאות: דבר ראשון, אני מניח שיהיה חופש הצבעה לגבי הצעת החוק, כמו שהיה קודם לכן, לגבי השאלה אם חופש ההצבעה יישאר.

מנחם בן-ששון: דבר שני, האם מבקשים שריון.

מנחם בן-ששון: אם מבקשים שריון, שמעתם שהשריון צריך להיעשות בצורה זאת או אחרת.

ראובן ריבלין: או מיוחס או מיוחד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הצורה הטכנית, בצורה זו או אחרת באמצעות חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יכול להיות שבחוק-היסוד יהיה כתוב שריון, ויהיה חוק שאיננו חוק-יסוד, או שזה יהיה הכול בתוך חוק-היסוד כפי שהציע חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, אני מבקש לברר את העמדה בשאלה, האם אנחנו כורכים גם הגבלה על סגני שרים, שלא היתה, אבל הנושא לא ייחשב נושא חדש, כי אנחנו לפני הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את השאלה, כפי ששמענו את דברי חבר הכנסת ריבלין, שאם החוק של חבר הכנסת סער עובר, הוא את שלו מבטל, ואם הצעתו של חבר הכנסת לוי עוברת, אני מניח שחלק מההצעה של חבר הכנסת ריבלין תתכנס להצעתו של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם שלושה בירורים בסיעות.

מנחם בן-ששון: כמו שמצאתי את הזמן בפגרה לדון בהצעת החוק, אני אמצא את הזמן, אני מניח די בקרוב, לחזור ולדון בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.