ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 50, 2006-08-01 12:30

מיכאל מלכיאור: צהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: קיימנו דיון לפני שלושה שבועות, וביקשנו ממשרד החינוך ומהמורים לקיים משא ומתן אינטנסיבי ולהביא תוך שבועיים תוצאות כדי שנוכל להיות אנשי בשורה למקומות שבהם הופעל בשנה האחרונה תוכנית דברת.

מיכאל מלכיאור: דחיתי בכמה ימים את הישיבה הזאת כיוון שאמרו שצריכים עוד כמה ימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע פה את התוצאות, איך מתחילים את שנת הלימודים הקרובה.

מיכאל מלכיאור: מנחם כהן, בבקשה.

2396: אנחנו ישבנו מספר פעמים עם ארגוני המורים, ואנחנו מתקדמים אבל עדיין אין לנו שום סיכום.

2396: מניסיוני הרב בעשור האחרון במשא ומתן עם המורים אני לא מרגיש שאנחנו ממש לקראת סיכום, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתם שהיו לכם שבועיים להגיע לסיכום?

2396: אני לא ידעתי שהיה שבועיים- -

מיכאל מלכיאור: אתה לא קורא את ההחלטות של הוועדה?

2396: כנראה, ההחלטה הזאת נעלמה מעיניי, אבל גם אם הייתי קורא אותה לא היינו מצליחים להגיע בשבועיים האלה לסיכומים- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו בחודש אוגוסט.

מיכאל מלכיאור: כל המערכת מחכה, ולכן יש כל הזמן בעולם.

2396: אין לנו כל הזמן בעולם, היינו פה כל הזמן הזה- -

מיכאל מלכיאור: הייתם, אבל - -

2396: - -אנחנו נשאנו ונתנו בזמן הזה, ואנחנו מקווים מאוד שנגיע לסיכום כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: מאוד מאכזב ומאוד לא אחראי.

מיכאל מלכיאור: אני הסתובבתי עכשיו בארץ, יש מלחמה, ובכל עיר שואלים מה יהיה עם פתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל מאוד גדול אם אתה בתוך דברת או לא בתוך דברת, ואתם לא יכולים לסגור את העניין.

2396: נכון.

2396: יש בינינו מחלוקת עמוקה, ואני לא יודע אם היא ניתנת לפתרון.

2396: אין הבנה על המשך היישום ב- 35 יישובים.

מיכאל מלכיאור: מהן נקודות המחלוקת?

2396: 5 ימים ו- 6 ימים, זה נושא מרכזי מאוד.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים להוריד את זה- -

2396: אני מציע שהיושב ראש ישאל את מר וסרמן.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להיות בטוח שאני אשאל אותו.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם נשמע מהי עמדת משרד החינוך.

2396: עמדת משרד החינוך היא להמשיך עוד שנה אחת את הניסוי שנעשה בשנה שעברה.

2396: הייתה הבטחה של שרת החינוך הקודמת לראשי הרשויות שהניסוי הזה יימשך- -

אבי ביתן: זאת לא הבטחה, יש חוזה חתום.

יוסי וסרמן: איזה חוזה?

מיכאל מלכיאור: אתה יודע את זה, שמעת את זה פה גם לפני שלושה שבועות וגם אז שאלת את אותה שאלה.

יוסי וסרמן: המנכ"לית אמרה לנו אז שאין שום חוזה, יש רק הבטחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתייחסים להבטחות של שרים - -

יוסי וסרמן: - - -

מיכאל מלכיאור: היו פה שתי הבטחות סותרות, אפשר להגיד: הבטחה אחת הייתה לשלטון המקומי שזה יהיה לפחות שנתיים כי אחרת לא היו נכנסים לזה; והסכם עם המורים רק לשנה.

מיכאל מלכיאור: אלו הנתונים, קיבלנו אותם בפעם הקודמת ולא צריך לחזור על זה.

זבולון אורלב: מה אמרה על זה רונית תירוש, חברת הוועדה?

מיכאל מלכיאור: היא יצאה בדיוק באותו רגע.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין לגבי יום שישי.

מיכאל מלכיאור: מה היה השנה, ומה אתם מציעים שיהיה בשנה הבאה?

שמואל הר-נוי: השנה כל הרשויות עברו ל- 5 ימי לימוד בשבוע גם ביסודי וגם בעל-יסודי.

שמואל הר-נוי: ההצעה שלנו הייתה שכל רשות או בית-ספר יחליטו לגבי 5 או 6 ימים.

שמואל הר-נוי: אנחנו עשינו סקר בכל הרשויות מתוך תפיסת העולם של שרת החינוך ושל המנכ"ל, ש- 5 ימים אינם מיטיבים עם המערכת- -

מיכאל מלכיאור: תפיסה של שרת החינוך הנוכחית?

שמואל הר-נוי: כן.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהשרה הקודמת חשבה שזה מאוד מיטיב.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בהתחלה היא אפילו הייתה שותפה לחוק, היא יזמה חוק.

זבולון אורלב: לימור לבנת הייתה חתומה על חוק חובה לשישה ימי לימודים.

זבולון אורלב: אחרי זה היא שינתה את דעתה ל- 5 ימי לימוד.

מיכאל מלכיאור: - - - זאת הייתה נקודה מאוד מעניינת.

שמואל הר-נוי: בסקר שערכנו לא התייחסנו למגזר הלא יהודי שעובד בלאו הכי 5 ימים ולא למועצות האזוריות שחלקן הגדול עובדות גם כן 5 ימים.

שמואל הר-נוי: התייחסנו ל- 16 רשויות עירוניות.

שמואל הר-נוי: במרבית היישובים שהסתדרות המורים סימנה אותם כיישובים קריטיים מאפיינים אמרו שאם זאת החלטה שלהם הם יעברו ל- 6 ימי לימוד.

שמואל הר-נוי: היה דיון בראשות השרה ביום שישי, וגם היא אחרי ששמעה את כל הארגונים פנתה לארגונים וביקשה שבמהלך מזורז נגיע להסכמות.

שמואל הר-נוי: ישבנו הבוקר עם הארגונים, והסוגייה המרכזית שעלתה היא מספר ימי הלימוד.

שמואל הר-נוי: סוכם שנתכנס להסכם בשבוע הבא כאשר נעבוד על דברים כתובים.

שמואל הר-נוי: עדיין יש סוגיות, אבל הן פחות קריטיות מהסוגייה הזאת.

שמואל הר-נוי: יש סוגיות שנצטרך למצוא מענה להן.

שמואל הר-נוי: למשל, תגמול מורים עבור הזנה שעל-כך יש פערים לא קטנים.

שמואל הר-נוי: נקבע גם שתהיה ועדה משותפת שתלווה את תהליך ההגעה להסכם.

זבולון אורלב: בביקורנו בצפון יושב ראש הוועדה ואני היינו חלק מקבוצת חברי כנסת, ובכרמיאל אמר לנו ראש העיר שהוא גם ראש השלטון המקומי, עדי אלדר, שבשנה הבאה האוצר מתכוון לא לתת את התשלומים המיוחדים שמהם קיימו פעילויות בימי שישי.

זבולון אורלב: זה נכון?

מיכאל מלכיאור: הוא אמר ששרת החינוך אמרה שיש בעיה עם התקצוב הזה.

שמואל הר-נוי: אחרי שנחתום על הסכם נדע את כל הפרטים.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, מה המידע הנכון כרגע?

זבולון אורלב: זה לא שאתם לא מקיימים מגעים עם האוצר.

שמואל הר-נוי: המידע הנכון הוא שהסכום הכולל עומד לרשותנו.

שמואל הר-נוי: כשנדע על היענות היישובים באשר לימי שישי נוכל לדעת אם אנחנו מקדישים את החלק היחסי לנושא יום שישי.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: בשנה שעברה האוצר נתן תקציב מיוחד שאינני זוכר מהו גודלו- -

שמואל הר-נוי: - - -כיתות א'-ג'.

זבולון אורלב: - - אני יודע שבחינוך הדתי קרוב ל- 100% מבתי-הספר הממלכתיים-דתיים קיימו פעילויות לימודים בימי שישי.

זבולון אורלב: האם נכונה הידיעה ששמענו מעדי אלדר, שניסח אותה נכון יותר יושב ראש הוועדה, שהאוצר אינו מבטיח את התקציב הזה גם לשנה הבאה?

שמואל הר-נוי: זה לא האוצר לא מבטיח; במסגרת המדיניות הכוללת אנחנו שוקלים לא לעודד לגבי יום שישי, האם לתת את הכסף הזה או לא לתת אותו.

שמואל הר-נוי: אנחנו במשא ומתן גם עם השלטון המקומי בעניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר, האוצר כן מוכן לתת את הכסף הזה?

שמואל הר-נוי: האוצר נתן את הסכום הכולל- -

זבולון אורלב: גם לשנה הבאה?

שמואל הר-נוי: כן.

מיכאל מלכיאור: האוצר בסדר, משרד החינוך הוא הבעייתי.

מיכאל מלכיאור: לא בכל ישיבה אנחנו שומעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מהמורים, למה לא יכולתם להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי ולפתור את העניין?

יוסי וסרמן: יכולנו וגם נכנסנו.

יוסי וסרמן: אנחנו חתומים על הסכם שהסתיים ב- 30 ביוני 2006- -

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו יודעים.

יוסי וסרמן: אני מבקש מאדוני.

יוסי וסרמן: אנחנו צריכים לבצע את זה.

יוסי וסרמן: אחרים מדברים, אבל אנחנו מבצעים, ולכן אני רוצה להסביר את זה בדרכי שלי.

מיכאל מלכיאור: קיימנו פה דיון מעמיק בעניין הזה, ואני מניח שמי שיושב סביב השולחן הזה יודע את כל הנתונים.

מיכאל מלכיאור: זה דיון שהיינו צריכים לקבל בו את התוצאות למה שהיה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר לא מכיוון שאתה מאריך בדבריך, אבל לא נתחיל שוב מהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את העמדה הבסיסית של ארגוני המורים, וכולם הסכימו להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי כדי לסיים תוך שבועיים.

מיכאל מלכיאור: עברו 3 שבועות, ואני מרגיש שלא התקדמנו בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתקרבים לפתיחת שנת הלימודים, וזה בלתי הגיוני כלפי אוכלוסיית המורים, התלמידים והעיריות.

יוסי וסרמן: מי שיודע אם יש התקדמות או אין התקדמות זה לא כל מי שיושב כאן, אלא רק משרד החינוך וארגוני המורים.

יוסי וסרמן: אני אומר לך מה ההתרשמות שלי: הבוקר וגם ביום חמישי קיימנו ישיבה בעניין הזה בפורומים שונים עם שרת החינוך, עם המנכ"ל, עם מר כהן ועם מר הר-נוי ועם חברי הארגונים, והבוקר קיימנו דיון עם המנכ"ל בפורום רחב.

יוסי וסרמן: אנחנו הגענו להרבה הסכמות.

יוסי וסרמן: אפשר לומר שאנחנו נמצאים בנתיב של הסכמה.

יוסי וסרמן: כשאנחנו מבקשים שבתי-הספר יהיו פתוחים במשך 6 ימים זה לטובת ילדי ישראל, זה לא לטובת המורים.

יוסי וסרמן: המורים לא מקבלים מזה שום תגמול.

יוסי וסרמן: זה לטובת המורים, לטובת השוויוניות ולטובת הילדים.

יוסי וסרמן: רוב הרשויות מסכימות לכך.

זבולון אורלב: מי מתנגד?

יוסי וסרמן: יש בעיה במועצות האזוריות.

יוסי וסרמן: תהיה התייחסות ובחינה לגבי כל מועצה בנפרד – הצרכים שלה, האוטובוסים הצהובים שלה, ההסעות שלה וכדומה- -

מיכאל מלכיאור: הם גם לפני-כן קיימו 5 ימי לימוד.

יוסי וסרמן: הם היו שנה אחת.

קריאה: - - -

יוסי וסרמן: אבל אני חתום על ההסכם.

יוסי וסרמן: חתמנו על הסכם לשנה אחת.

אורן בן יוסף: אתה חתום על ההסכם, אנחנו חיים בשטח.

אורן בן יוסף: 10 שנים בתי-הספר החיוניים אצלנו לומדים 5 ימים בשבוע.

יוסי וסרמן: באיזו מועצה?

אורן בן יוסף: מטה יהודה.

יוסי וסרמן: יכול להיות שבמטה יהודה עשו את זה ללא שום הסכם, אבל עם הנציגות של המועצות האזוריות אנחנו חתמנו בשנה שעברה על הסכם למשך שנה.

יוסי וסרמן: לגבי המועצות האזוריות יש התייחסות אחרת.

יוסי וסרמן: אני לא יודע מה קורה במטה יהודה, אבל בחלק גדול מהמקומות אני יודע שאין בעיה; בקיבוצים אין בעיה, ובמושבים הילדים נמצאים ביום שישי ברחובות ללא שום פעילות.

יוסי וסרמן: לא מביאים אותם למקום מרכזי לפעילויות- -

מיכאל מלכיאור: הסוגייה ידועה.

קריאות: - - -

יוסי וסרמן: אמרתי שאני לא יודע, אז אין צורך שתתפרץ אם אמרתי שאני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרת שאתה יודע שזה לא.

יוסי וסרמן: יש מקומות שאני יודע, ויש מקומות שאני לא יודע.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים 6 ימים.

יוסי וסרמן: במקומות מסוימים נחליט על 5 ימים על-פי הצרכים של היישוב.

יוסי וסרמן: בזה מטפל מר אבואב, ולדבריו, הוא פותר את הבעיה בצורה טובה.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי: מי מתנגד ל- 6 ימים?

יוסי וסרמן: ראש העיר כרמיאל והרשות המקומית של שלומי.

יוסי וסרמן: השאר, לדברי מנכ"ל משרד החינוך, מסכימים ל- 6 ימים.

יוסי וסרמן: המורים שלנו אינם רוצים בכך, ולא מפני שהם רוצים לעשות לעצמם חיים קלים – לא.

יוסי וסרמן: הם אומרים שזה לא ראוי, כי זה לא תרם שום דבר – לא מבחינת ההישגים הלימודיים, לא מבחינת המאבק באלימות.

יוסי וסרמן: אם אנחנו משכנעים אותם להמשיך שנה נוספת אנחנו צריכים להסביר להם למה אנחנו מסכימים להמשיך את הניסוי עוד שנה.

יוסי וסרמן: אני מקווה, לפי ההתפתחות הבוקר, שיש סיכוי שנחתום על הסכם בסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע יותר אופטימי.

אבי ביתן: אני מנהל אגף החינוך של עיריית אופקים ומדבר בשם איגוד מנהלי אגפי חינוך.

אבי ביתן: עם כל הכבוד לדיונים שמתקיימים אנחנו נמצאים כרגע בתחילת חודש אוגוסט, ומי שמבצע את זה בסופו של דבר זאת הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם המורים עושים, לא רק אתם.

אבי ביתן: אנחנו גם עושים, למרות הנטייה של ארגוני המורים לשכוח את קיומנו.

זבולון אורלב: בתי-הספר באופקים היו סגורים בימי שישי?

אבי ביתן: בתי-הספר היו פתוחים, אנחנו הפעלנו אותם גם ביום שישי מאותם טעמים שמר וסרמן מדבר עליהם.

זבולון אורלב: באיזה מימון?

אבי ביתן: אנחנו מימנו אותם מהתקציבים שבאו מהמשרד.

זבולון אורלב: והרשות המקומית לא תרמה את חלקה?

אבי ביתן: הרשות המקומית נתנה את חלקה לפי יכולתה, אבל בסך-הכול זה תקציבי משרד.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה עשו בימי שישי?

אבי ביתן: בתי-הספר עשו שתי פעולות מרכזיות בימי שישי: ראשית, דנו בענייני מורשת; בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים – בפרשת השבוע, קבלת שבת, פעילות של סביבה ירוקה – 5 שעות פעילות.

אבי ביתן: הלימוד היה חוויתי יותר ולא פרונטלי, וזה הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

זבולון אורלב: מי היו כוחות ההוראה?

אבי ביתן: חלקם מורים וחלקם מדריכים מגויסים.

מיכאל מלכיאור: - - -

אבי ביתן: הפעלנו את יום שישי.

רן ארז: לכל שכבות הגיל?

אבי ביתן: לכל שכבות הגיל, גם בעל-יסודי.

אבי ביתן: הניסוי התרחב אפילו עד כיתות י"ב, והחלוקה הייתה בהתאם לכל מיני צרכים.

אבי ביתן: אנחנו לא נמנענו ולא רצינו לפגוע בהחלטה של המשרד, ולכן פעלנו במקום שאפשר היה לפעול.

זבולון אורלב: אני משבח את זה.

זבולון אורלב: גם שמואל הר-נוי יודע, שבתי-הספר צריכים להיות פתוחים 6 ימים בשבוע.

אבי ביתן: ואכן פתחנו אותם 6 ימים בשבוע.

אבי ביתן: מה שאני מציין נכון לגבי יישוב מסוים.

אבי ביתן: צריך לראות את העניין בראייה כוללת של 34 היישובים.

אבי ביתן: זה שונה ממקום למקום.

אבי ביתן: ברוב היישובים זה היה באמת בכיתות א'-ג' כי אלה התקציבים שגויסו מהמשרד.

אבי ביתן: אנחנו מצפים שהעניין הזה ייגמר כבר בתחילת החודש הזה.

שלמה שרפי: אני מנהל מחלקת החינוך במועצה האזורית מרחבים.

שלמה שרפי: אנחנו עובדים 5 ימים כבר קרוב ל- 4 שנים.

שלמה שרפי: בתי-הספר פתוחים בימי שישי במימון משרד החינוך, וגם הרשות משקיעה לא מעט כסף.

שלמה שרפי: אנחנו מסיעים את הילדים מכל המושבים שלנו.

שלמה שרפי: בשני מרכזים גדולים יש תוכניות עבודה ולימודים חווייתיים- -

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר פתוחים, אתה מתכוון לכל הגילאים?

שלמה שרפי: כן.

זבולון אורלב: הלימודים הם חובה לכל התלמידים?

שלמה שרפי: הלימודים הם לא חובה לכל התלמידים ביום שישי.

שלמה שרפי: רוב הילדים מגיעים- -

זבולון אורלב: מה זה "רוב"?

שלמה שרפי: למעלה מ- 65%.

שלמה שרפי: לכן אני מבקש לאפשר למועצות אזוריות להשאיר את המתכונת הקיימת כמה שנים על כנה בסיוע משרד החינוך.

שלמה שרפי: בלי משרד החינוך אנחנו לא נוכל לקיים את זה.

מיכאל מלכיאור: אברהם יוסף ליזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף ליזרזון: נושא ועדת דברת הרי לא שייך לנו- -

מיכאל מלכיאור: קיבלתם פטור.

זבולון אורלב: הם עדיין מקימים את הוועדה.

זבולון אורלב: כך אמרו בהסכם הקואליציוני.

אברהם יוסף ליזרזון: כמו כל הסעיפים בהסכם הקואליציוני זה יקוים.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה להביע את דאגתי, את צערי, את חרדתנו ברבים עכשיו כנציג מערכת החינוכית החרדית הגדולה שבה מחנכים למעלה מ- 70 אלף מילדי ישראל בכל קצווי הארץ.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו לא נוכל לפתוח בתנאים הנוכחיים את שנת הלימודים, וועדת החינוך צריכה לדעת שהם נושאים באחריות- -

זבולון אורלב: מי חבר בוועדה מטעם יהדות התורה?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הלפרט.

זבולון אורלב: תרים לו טלפון, תשאל אותו למה הוא לא בא.

אברהם יוסף ליזרזון: הרב הלפרט יודע את המצב, אני מדבר על חברי הכנסת- -

מיכאל מלכיאור: אבל הוא יכול להסכים איתנו.

יוסי וסרמן: גפני.

מיכאל מלכיאור: גפני בא, אבל הוא לא חבר הוועדה, הוא מגיע להרבה מאוד ישיבות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גידול רציני בממוצע ההשתתפות בוועדות.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לקיים דיון מיוחד על הבעייתיות בחינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי לקיים את זה מחר, אבל לא רצו.

מיכאל מלכיאור: קבענו כבר מועד לזה, ביום שני לפני פתיחת שנת הלימודים.

אברהם יוסף ליזרזון: זה מאוחר מדי.

מיכאל מלכיאור: לא רצו לעשות את זה מחר.

מיכאל מלכיאור: אלה חברים שלך, אתה צריך לבדוק איתם.

אברהם יוסף ליזרזון: מחר זה ערב צום, ואפשר להביא כיבוד.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שהצעתי להם, והם אמרו שהם לא יכולים לקיים את הדיון, ולכן אנחנו לא מקיימים את זה.

אברהם יוסף ליזרזון: יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, זה אולי לפני תשס"ח- -

מיכאל מלכיאור: שבוע לפני-כן.

מיכאל מלכיאור: יום שני לפני פתיחת שנת הלימודים.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה להסביר: זה משבר של כמה שנים, והוא הגיע לשיאו בשנת הלימודים הנוכחית.

אברהם יוסף ליזרזון: בחצי השנה האחרונה הפרנו את ההסעות.

אברהם יוסף ליזרזון: זאת מערכת שחיה ובנויה מכספי תרומות ונדיבים.

אברהם יוסף ליזרזון: גדולי הרבנים נכמרו רחמיהם על אלפי ילדים שלא יכלו לבוא לבתי-הספר.

אברהם יוסף ליזרזון: אי-אפשר להיערך.

אברהם יוסף ליזרזון: יש לנו עשרות מסיעים שחייבים להם עשרות מיליונים.

אברהם יוסף ליזרזון: כל המנהלים והמנהלות מהצפון נמצאים פה בעיר, הם נמצאים במשרד להתחיל את שנת הלימודים.

אברהם יוסף ליזרזון: אי-אפשר לסכם, אי-אפשר לחתום על חוזים, לא מדברים.

אברהם יוסף ליזרזון: אומרים להם: אנחנו מרימים ידיים.

אברהם יוסף ליזרזון: במשך 55 שנות החינוך העצמאי לא ביטלנו לימודים אפילו לצרכים ולמאבקים צודקים בהחלט.

אברהם יוסף ליזרזון: זה עיקרון אצלנו לא להשבית לימודים, אבל לא אנחנו משביתים לימודים.

אברהם יוסף ליזרזון: אם לא יהיו הסעות זה מה שיקרה.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו כבר לא יודעים לאן לצעוק ולמי לצעוק; האוזניים אטומות- -

מיכאל מלכיאור: חבל שלא פניתם אלינו, היינו מקיימים על זה דיונים כמו על כל מגזר- -

אברהם יוסף ליזרזון: - - - ישיבת חירום- -

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי לחבר הכנסת גפני לקיים השבוע ישיבת חירום בנדון.

אברהם יוסף ליזרזון: אולי אם היית מדבר על החינוך החרדי באופן כללי, כי אולי יש דברים שהם לא בדחיפות הראויה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני לא יודע את הפרטים, אז אני לא יודע להגיד.

מיכאל מלכיאור: היו מספיק הזדמנויות להציג את הדברים ולבקש דיון, והיינו עושים את זה בשמחה.

מיכאל מלכיאור: אני אלחם בכל כוחי, ואני בטוח שגם חבר הכנסת אורלב ושאר חברי הכנסת של הוועדה יעשו כך כדי לקיים את הדברים בצורה הגונה וראויה, ושיהיו תקציבים והחינוך העצמאי - -

אברהם יוסף ליזרזון: הגברת תירוש שהייתה פה בשבוע שעבר בישיבה מודעת לכל הבעיה הזאת- -

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: היום זה לא הדיון פשוט.

רן ארז: כבוד היושב ראש, הרב מלכיאור.

רן ארז: שמעתי מין נימה של ביקורת על כך שבמשך 3 שבועות לא סיימנו את המשא ומתן.

רן ארז: במקרה, בשבועיים-שלושה האלה אנחנו מוטרדים מבעיות לא פחות חשובות, כגון איך אנחנו נערכים לפתיחת שנת הלימודים כאשר המצב הביטחוני הוא כזה, וכאשר רוב התלמידים מהצפון נמצאים במרכז; ואיך אנחנו נערכים למשמרת שנייה – אולי יהיו מורים וכיתות, ואולי לא; איך המורים מהצפון יעבדו ב- 1 בספטמבר לאחר שעברו טראומה, ואיך התלמידים ילמדו.

רן ארז: דרך אגב, המורים שלנו ושל הסתדרות המורים עובדים ומעסיקים היום בהתנדבות את התלמידים במקלטים.

רן ארז: אנחנו מפעילים לא מעט דברים שלא כותבים עליהם בעיתון.

רן ארז: כדאי שתדעו את הדברים האלה- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עסקנו בהרחבה בדברים האלה.

רן ארז: ולמרות זאת אנחנו גם ניהלנו משא ומתן.

רן ארז: המשא ומתן הזה מתקדם, כאשר מטבע הדברים יש כאלה שחושבים ככה, וכאלה שחושבים אחרת.

רן ארז: שמענו את נציגי הרשויות שאומרים שמבחינתם הנושא הזה הוא חיוני, טוב וחשוב; זאת דעתם, ואני מכבד את דעתם.

רן ארז: אבל בדיוק כמו שמכבדים את דעתם צריכים לכבד את דעתנו ההפוכה.

רן ארז: אנחנו לא מסכימים איתם, וכאשר יש קונפליקט כזה צריך לנסות לדבר כדי לקרב את העמדות ולהגיע להסכם.

רן ארז: עוד לא הגענו להסכם, וקורה שלא מגיעים להסכם.

רן ארז: צריך לראות בעיניים מאוד פקוחות מה קורה.

רן ארז: אני למדתי בצבא שכאשר יש מספר הוראות ההוראה האחרונה היא הקובעת.

רן ארז: אנחנו יודעים ששרת החינוך דאז הבטיחה לבעלויות, ואולי אף כתבה להם, שהניסוי הזה יימשך שנתיים.

רן ארז: זה קרה בערך בחודשים אפריל-מאי; איתנו חתמו באוגוסט לאחר שכבר ישבו איתנו.

מיכאל מלכיאור: אבל כל הדברים האלה ידועים לנו.

רן ארז: לא.

רן ארז: אמרו עכשיו שיש הסכמות לשנתיים, אז כדאי להקדיש את זה- -

מיכאל מלכיאור: ההסכם עם המורים נחתם אחרי ההסכמה עם הרשויות- -

רן ארז: אז הוא הקובע.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען אחרת.

מיכאל מלכיאור: מבחינת הרשויות אני לא יודע אם הוא קובע, מבחינת המורים ודאי שהוא הקובע.

רן ארז: גם מבחינת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה התחייבה כלפי הרשויות ההתחייבות הזאת לא מתבטלת משום שהיא לא הגיעה להסכמה עם המורים על יותר זמן.

מיכאל מלכיאור: אמנם אנחנו פוסקים הלכה כבתריי- -

זבולון אורלב: אולי אדוני היושב ראש יבקש מאחד החברים שיפקססו את ההסכם הזה לפה, אני רוצה לראות את ההסכם הזה.

מיכאל מלכיאור: איזה הסכם?

רן ארז: שהתחייבו לשנתיים.

קריאה: של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: יש גילוי נאות, ואני מבקש לראות את ההסכם הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

רן ארז: אני פעם שמעתי את מנחם בגין ז"ל שאמר שגם דברים שמובנים מאליהם צריכים להיאמר.

רן ארז: לכן מצאתי לנכון שגם מה שברור וידוע צריך להדגיש.

מיכאל מלכיאור: אני לא אחזור על זה שוב.

מיכאל מלכיאור: הדברים נאמרו כל-כך בהרחבה בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: ישבנו על זה שעתיים וחצי, והדברים נאמרו לפרטי פרטים והבנו את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודה חשובה ומרכזית, וזה נאמר כבר 4 פעמים כאן בשעה האחרונה.

רן ארז: אני סיימתי.

זבולון אורלב: אפשר לדעת איפה נקודת המחלוקת העיקרית?

רן ארז: אנחנו בשום פנים ואופן לא נלך למערכת עבודה בבתי-הספר למשך 5 ימים.

רן ארז: אנחנו רואים ב- 6 ימי לימוד אקסיומה.

רן ארז: הנושא הזה בכלל לא עומד למשא ומתן כי זה בניגוד ל"אני מאמין" המקצועי שלנו.

זבולון אורלב: זאת עמדה שונה- - -

רן ארז: לא, זאת אותה עמדה.

עדנה רודריג: אני נציגת השלטון המקומי לנושא חינוך.

עדנה רודריג: אנחנו ערכנו סקר שביעות הרצון של המשתתפים בפרויקט 34 היישובים שהיה בשנה שעברה.

עדנה רודריג: הסקר נבדק ב- 27 יישובים מתוכם.

עדנה רודריג: היו למעלה מ- 500 נשאלים: מנהלי בתי-ספר, מחנכים, הורים, תלמידים ומנהלי אגפי חינוך.

עדנה רודריג: שביעות הרצון של משתתפי התוכנית היא גדולה מאוד, ולמעלה מ- 73% מעונינים להמשיך בזה גם בשנה הבאה.

עדנה רודריג: פילחנו רק את המורים, את המחנכים ואת מנהלי בתי-הספר, ואולי רן ארז יופתע: 75% ביקשו להמשיך את זה בשנה הבאה.

עדנה רודריג: מאוד מרוצים מ- 5 ימי עבודה, מהמתכונת של יום לימודים ארוך, מהפעלת הפרויקט של יום שישי – פעילות משלימה לילדים – וממפעל ההזנה לתלמידים.

עדנה רודריג: אני לא יודעת על מה הוא מסתמך, אבל אלה שהתנסו בכך הביעו שביעות רצון.

עדנה רודריג: 73% זה לכל הדעות רוב מוחלט.

יוסי וסרמן: מי עשה את הסקר?

עדנה רודריג: חברה מקצועית בלתי תלויה, לא מרכז השלטון המקומי.

עדנה רודריג: אני מוכנה להראות את השאלון.

קריאה: - - -

עדנה רודריג: רפורמה, לא דברת.

אבי ביתן: אל תגידי "רפורמה", זה מעלה להם את העצבים.

יוסי וסרמן: זה לא מעלה לנו שום עצבים- - -

שמואל הר-נוי: אבל ההסכם הזה בטל.

עדנה רודריג: אני אומר "ניסוי".

עדנה רודריג: אם להמשיך בניסוי של שנה שעברה, שנה נוספת.

יוסי וסרמן: את רוצה שהילדים ימשיכו להסתובב ברחובות?

עדנה רודריג: הם לא יסתובבו ברחובות.

יוסי וסרמן: הם יישארו ברחובות.

עדנה רודריג: לא נכון.

קריאות: - - -

עדנה רודריג: זאת דמגוגיה.

עדנה רודריג: הילדים לא יהיו ברחובות, הייתה פעילות.

זבולון אורלב: ד"ר בורג אמר את אמרתו המפורסמת: "מדבר סקר תרחק".

מיכאל מלכיאור: חבל שאתם עושים עוד סקרים כי אני מוכן לתת לכם את התוצאות משני צדי המחלוקת, השלטון המקומי וארגוני המורים, לפני שאתם עושים את הסקר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יעלה לכם כלום.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו גם לקבל כסף.

יוסי וסרמן: 6 ימים זאת צריכה להיות החלטת ועדה.

יוסי וסרמן: טוב לעם ישראל 6 ימים.

יוסי וסרמן: זאת לא צריכה להיות החלטה שלנו, אלא שלכם.

מיכאל מלכיאור: אדון וסרמן, עמדתי בנושא של 6 ימים הבעתי בתקיפות כשהייתי יו"ר הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתה לי התנגשות גדולה מאוד עם שרת החינוך הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח עכשיו את הדיון העקרוני אם צריך 5 או 6 ימי לימוד.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח עקרוני גדול, ואני מבין שזה חלק מהמשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעשה דיון עקרוני בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לי עמדה מאוד נחרצת על-כך, במיוחד בחברה הישראלית מכל מיני סיבות.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נעלה את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה הרבה לפני שהדברים האלה עלו פה.

מיכאל מלכיאור: יוסי קורן, בבקשה.

יוסי קורן: כבוד היושב ראש, הרב מלכיאור.

יוסי קורן: אני יושב ראש הסתדרות המורים בקריית שמונה, הגליל והגלעד.

יוסי קורן: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות מרכזיות: קודם כל, יש הסכמה אחת; יש מקומות שעובדים בהם יותר טוב, ויש מקומות שעובדים פחות טוב.

יוסי קורן: אני לא רוצה להיות אדם דתי, אבל חשוב מאוד לעשות לילדים קבלת שבת בבתי-הספר.

יוסי קורן: אז במקומות האלה אין קבלת שבת, והילדים נמצאים במושבים.

אבי ביתן: איפה אנחנו מנהלים אותו, מה אתה מדבר שטויות?

קריאה: מה זה הדבר הזה- - -איזה מין דיבורים אלה?

מיכאל מלכיאור: סליחה אדוני, יש דיבורים כאלה, ויש דיבורים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא את כל הדיבורים אנחנו אוהבים לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדבר בצורה מתורבתת, כל אחד בתורו.

יוסי קורן: הקפיצה הזאת היא דוגמה למקום שכואב, וזה ברור לי.

יוסי קורן: קודם כל שינהלו את המקומות שהם מנהלים.

יוסי קורן: משרד החינוך צריך לנהל את החינוך במדינת ישראל.

יוסי קורן: אם כל-כך טוב, ויש ביום שישי לימודים, והם רוצים לנהל אותו, שמשרד החינוך ינהל את ימי שישי.

יוסי קורן: אבל ישנם יישובים שמקבלים תקציבים בעקבות היום הזה; הכסף לא הולך לייעודו האמיתי, לא התשתיות, לא האוכל- -

קריאות: - - -

יוסי קורן: - - וזה המאבק שלהם לקבל את הכסף.

יוסי קורן: תודה רבה לך.

קריאות: - - -

יוסי קורן: שקט, אל תכניסי- - - הסקר שלך בכלל לא רציני- -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: רבותיי, איזה מין תרבות זאת?

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלא כך אתם מנהלים את הרשויות המקומיות ואת השלטון המקומי.

יוסי קורן: תלוי איזו מועצה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאפשר את זה פה.

מיכאל מלכיאור: יש לאדם זכות לומר את דבריו.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך תגידו למה אתם חושבים שהוא לא צודק.

מיכאל מלכיאור: פה מנהלים דיון תרבותי.

מיכאל מלכיאור: לא עושים ככה.

מיכאל מלכיאור: מי שלא מסוגל להתאפק שימצא מקום אחר ללכת.

יוסי קנדלשטיין: אני ראש מועצה אזורית גדרות.

יוסי קנדלשטיין: לעומת מה שאומר מר וסרמן, אף אחד לא מסתובב, כולם במתנ"ס- -

יוסי וסרמן: אז אצלך לא מסתובבים.

יוסי וסרמן: וכמה כן בארץ?

מיכאל מלכיאור: הוא אמר "אצלו" הוא לא אמר "בכל הארץ".

יוסי וסרמן: אצלו זה בית-ספר אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לו גם זכות לדבר.

יוסי קנדלשטיין: אני מכיר את הצרכים ביישוב שלי יותר ממך ויותר מכולם, כי אני נולדתי שם, גם גר שם וגם יודע מה כולם רוצים.

יוסי קנדלשטיין: יש מנהל בית-ספר, יש הורים, יש דיונים – מה טוב להורים.

יוסי קנדלשטיין: יש מגמות שאינן מתאימות, ואני עוד לא אומר לך אם אני רוצה 5 או 6 ימי לימוד.

יוסי קנדלשטיין: צריכים לראש העיר את הזכות לבחור.

יוסי קנדלשטיין: יש מקומות ש- 5 ימי לימוד יתאימו, ויש מקומות שזה לא מתאים.

יוסי קנדלשטיין: כל מקום הוא עולם אחר.

יוסי קנדלשטיין: לא כל מקום דומה לאחר.

יוסי קנדלשטיין: לא יכול להיות שתגידו : "ייהרג ובל יעבור – רק 6 ימים".

יוסי קנדלשטיין: אם זה לא מתאים לסוג מסוים של יישוב תנו לנו הזכות לבחור- -

יוסי וסרמן: לנו אין הסכם אתכם, לנו יש עם משרד החינוך.

יוסי קנדלשטיין: גם אנחנו עובדים 6 ימים.

יוסי קנדלשטיין: אצלי למשל הגנים שלי עובדים 6 ימים.

יוסי קנדלשטיין: בכל מקום צריך לבחור מה טוב ומה לא טוב.

יוסי קנדלשטיין: האדון הנכבד של רשות החינוך במשרד החינוך אמר שייקחו, אבל הם לא לוקחים, הם מטילים את זה על הרשויות.

יוסי קנדלשטיין: מה לעשות, אנחנו מוכנים.

יוסי קנדלשטיין: תעשו את כל הפעילויות ותממנו הכול, אין בעיה.

יוסי קנדלשטיין: אבל הוועד צריך לדעת שאי-אפשר להשאיר אותנו.

יוסי קנדלשטיין: צריכה לצאת הצעה שקודם כל מפעילים את המערכת, ותוך כדי כך יסיימו את זה, שיגידו לנו מה עושים.

יוסי קנדלשטיין: יש גם מלחמה במדינה הזאת נוסף לכל.

יוסי קנדלשטיין: תודה.

יוסי וסרמן: - - -

יוסי קנדלשטיין: בגדרות קולטים הרבה משפחות.

יוסי קנדלשטיין: יש מלחמה גם בגדרות, זה משפיע גם עלינו.

יוסי וסרמן: סוג אחר של מלחמה.

יוסי קנדלשטיין: יכול להיות שעליך היא לא משפיעה, אבל עליי היא משפיעה אף על פי שאני לא גר שם.

יוסי וסרמן: עליי היא משפיעה קצת יותר מאשר עליך.

יוסי וסרמן: אני עובד על צי, אתה עובד בגדרות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש פה תהליך שחוזר על עצמו לדעתי.

משה גפני: יש ויכוח בין המורים לבין נציגי השלטון המקומי.

משה גפני: אם לא יגיעו להסדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המקומי וארגון המורים, אל יעזור עד מחר – השלטון המקומי יכול להגיד עד מחר מה שהוא רוצה, והמורים ישביתו את המערכת.

משה גפני: אם המורים לא מסכימים ולא יגיעו איתם להסכם אנחנו נחזור על זה כמו בריטואל, הוויכוח הזה ילך ויתחמם וכבר יגיעו למלחמה.

משה גפני: צריך להגיע להסדר, אי-אפשר לנהל כזאת מלחמה.

מיכאל מלכיאור: לא היית בחלק הראשון של הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע כהחלטה שאנחנו מעודְדים את משרד החינוך ואת ארגוני המורים, ומעודָדים מכך שכבר הגיעו להסכמה כמעט בכל הנקודות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים לסיים לא תוך שבועות, אלא תוך ימים ולשבת עד שיוצא עשן לבן.

מיכאל מלכיאור: שבו עד שיש הסכמה ותגמרו עם זה.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים לנהל משא ומתן, יודעים לעמוד על שלכם ולעשות פשרות.

מיכאל מלכיאור: עשו את זה, תגמרו את זה, תנו לרשויות לדעת איפה הם עומדים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו כבר 1 באוגוסט, וצריכים לדעת איך להיערך: המורים, התלמידים, הרשויות, וכולם.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש בכל לשון של תחינה ובקשה לגמור את העניין.

מיכאל מלכיאור: כוועדה זה לא נכון שאנחנו כוועדה ניכנס לפרטים השנויים במחלוקת לגבי הנושאים הרחבים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מרגיש שיש פה התקרבות בעמדות גם בנושאים האלה, ויש תקציב גם להפעיל את ימי שישי.

מיכאל מלכיאור: אז תגמרו עם העניין, תהיו אנשי בשורה.

זבולון אורלב: כמובן, כל הסכם שיגיעו אליו ארגוני המורים עם משרד החינוך הוא ודאי טוב, אבל הוועדה לא יכולה להיות מהאו"ם בשאלה ערכית כל-כך שקשורה בימי הלימודים.

זבולון אורלב: עובדה שהמחוקק מחייב את אישור הוועדה לעניין הזה.

זבולון אורלב: חלק מההחלטות שלנו, נוסף להחלטה שלך שאני תומך בה, צריכה לומר שוועדת החינוך והתרבות תומכת באופן עקרוני ב- 6 ימי לימודים.

זבולון אורלב: סביב זה, שיגיעו לכל מיני הסכמים.

זבולון אורלב: הוועדה בקדנציה הקודמת תיקנה את החוק או את התקנות- -

מרב ישראלי: אישרה כללים.

זבולון אורלב: - - שהיא מאפשרת להם 5 ימי לימודים, אז הם לא זקוקים לאישור שלנו, הם יכולים לעשות כאוות נפשם.

זבולון אורלב: אבל ועדת החינוך צריכה לומר אמירה חינוכית וערכית: בית-ספר במדינת ישראל באופן עקרוני צריך להיות פתוח 6 ימים בשבוע.

זבולון אורלב: אם תסכים לדבר הזה תהיה פה הסכמה כללית של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסכים לזה בניסוח יותר מרוכך, כי אני לא רוצה להיכנס לנקודה ולא רוצה להיכנס לשיקולים של היישובים שבהם החליטו לקיים 5 ימי לימוד.

מיכאל מלכיאור: יש כבר הרבה יישובים כאלה, ולא הייתי רוצה להגיד שאנחנו כוועדת חינוך פוסלים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה נכון, כי יכולים להיות שיקולים מקומיים בכל מקום.

זבולון אורלב: באופן עקרוני.

מיכאל מלכיאור: "ששת ימים תעשה מלאכתך" זה דבר עקרוני שאנחנו קיבלנו כבר בהר-סיני, ולא ראוי לבטל את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם מקיימים את זה בכל מקום בדרך שלו, ואם פותחים את בית-הספר ויש פעילות חברתית, לימודים או פעילות אחרת – נשאיר את הפרטים למשא ומתן בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים.

זבולון אורלב: אני מסכים לחלק הראשון שלך, אבל אני מבקש לומר אמירה עקרונית, הצהרתית.

זבולון אורלב: זה לא פוסל מה שקורה במועצה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שזה לא פוסל, אז העיקרון שראוי שתהיה פעילות חינוכית גם בימי שישי זה נכון וראוי, כל זמן שזה לא פוסל גם ביישובים שקיבלו החלטה אחרת, ויש להם פתרונות לימי שישי.

משה גפני: אני לא מבין למה אתה מתנהג בצניעות ובענווה, אתה צריך להיות יותר תקיף כלפיהם.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה הייתי מאוד תקיף, והם קצת נבהלו.

משה גפני: אני גם סבור כמוך, שבמקרה הזה צריך למצוא פתרון והסכמה.

זבולון אורלב: מה פירוש אתה לא בעדה?

זבולון אורלב: אתה לא בעד 6 ימי לימוד בשבוע?

משה גפני: נדמה לי שאתה מבין את השפה שלי היטב, אתה רק רוצה שאני אחזור על זה.

זבולון אורלב: אני רוצה שאחרים יבינו.

משה גפני: אמרתי שמה שנאמר פה נכון מבחינת ההיגיון והכיוון.

משה גפני: היות שאני מייצג את יהדות התורה בוועדה מכיוון שחברי הרב הלפרט לא כאן, כל עוד הילדים שלי לא נמצאים במערכת הזאת- -

זבולון אורלב: הילדים שלך לומדים 6 ימים בשבוע?

זבולון אורלב: למה לא תגן על הזכות של הילדים שלי ללמוד 6 ימים בשבוע?

זבולון אורלב: אתה לא מהאו"ם, אתה צריך לומר במה אתה תומך: ב- 5 ימי לימודים או ב- 6 ימים?

משה גפני: אני ממש לא מהאו"ם, אני מהכוח הרב לאומי.

משה גפני: מה שמקבל ילד במערכת החינוך צריך לקבל גם הילד שלי.

משה גפני: אמרתי גם בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו: אמרתם דברים נכונים.

משה גפני: לולא הייתי מייצג את החינוך החרדי הייתי מצביע בעד, מכיוון שזה נכון.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שאני אצביע בעד, והילד שלי לא יהיה בעניין.

אברהם יוסף ליזרזון: - - -

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי לגפני לקיים מחר דיון, והוא לא רצה.

מיכאל מלכיאור: הוא מחה מאוד שזה לא מתקיים מחר- -

אברהם יוסף ליזרזון: יומיים לפני תחילת הלימודים זה לתשס"ח.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.