ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 86, 2006-08-01 11:15

יעקב ליצמן: אני מבקש לקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון ואת מנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: השר אורח מצוי ורצוי תמיד, וכך גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: אדוני השר, רצינו להתחיל את הדיונים עם המשרדים עוד לפני הרגע האחרון.

מאיר שטרית: רעיון מצוין.

יעקב ליצמן: אבל עבור חברי הכנסת זה אולי לא רעיון מצוין, לא כולם באו.

יעקב ליצמן: כולם עסוקים.

יעקב ליצמן: יש היום סיור בצפון על-ידי מספר ועדות, אולי חלק מחברי הכנסת נסעו לצפון.

יעקב ליצמן: אנחנו היינו בצפון בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע היכן החברים נמצאים בדיוק.

יעקב ליצמן: בכל אופן, השיכון הוא אבן דרך של כל הדברים.

יעקב ליצמן: בלי דירה מתחילות כל הצרות.

יעקב ליצמן: דירה היא הבסיס, קורת-הגג.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ומבקשים לדעת מה השר מתכוון לעשות כדי להקל בנושא הדיור.

יעקב ליצמן: אשמח לשמוע גם על הדירות להשכרה ועל התוכניות שאדוני מכין.

יעקב ליצמן: היה לי ויכוח קשה עם היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל על נושא בית-החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: עמותה מסוימת ביחד עם קופת-חולים מכבי, ולצורך הדיון לא משנה כרגע מי בדיוק, מנסה להקים בית-חולים באשדוד, מה שהממשלה על-פי חוק חייבת לעשות עד שתנסה לבטל את זה בחוק ההסדרים, ואני מקווה שאוכל לסכל את הכוונה.

יעקב ליצמן: אך הממשלה לא בונה בית-חולים.

יעקב ליצמן: על-פי החוק היתה צריכה לסיים את הבנייה עד סוף השנה הנוכחית, 5 שנים מיום קבלת החוק.

יעקב ליצמן: באו היזמים.

יעקב ליצמן: משרד הבינוי והשיכון פעם בעד ופעם נגד, משרד האוצר פעם בעד ופעם נגד, החשב הכללי – יום עסל ויום בסל, כל יום עם סיפורים חדשים.

יעקב ליצמן: סוף-סוף מנסים להגיע כבר להסכמה, להסדר, ומתעוררת צרה חדשה: אומר מינהל מקרקעי ישראל שבית-חולים זה רווח עסקי גדול מאוד, מרוויחים שם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: רציתי לשאול כמה רווחים הכניסו למדינה בתי-החולים ואיזה בית-חולים הכניס רווח.

יעקב ליצמן: חייבים להקים בית-חולים אבל אומרים שקרקע בית-החולים רווחית, שזה ביזנס.

יעקב ליצמן: התחלתי לצעוק שזה לא יתכן.

יעקב ליצמן: אמרו לי שרוצים לעשות שם אזור מסחרי.

יעקב ליצמן: אמרתי: תוציאו את השטח המסחרי, לא צריך אזור מסחרי.

יעקב ליצמן: בונים שם בית-חולים, לא צריך ביזנס.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו עומדים, אני לא יודע אם פטרו אותם.

יעקב ליצמן: אם רוצים לעשות ביזנס – זה משהו אחר, אבל אם רוצים בית-חולים נטו – לא יעלה על הדעת שיזם או מישהו אחר יצטרך לשלם אגורה אחת עבור השטח.

יעקב ליצמן: אתה יכול לפקח, אם יש שטח מסחרי אתה יכול לגבות כסף עבורו.

יעקב ליצמן: עבור שטח בית-החולים לא יעלה על הדעת שישלמו ולו אגורה שחוקה אחת.

יעקב ליצמן: כך אומר ההיגיון העקום של ליצמן, ואני מניח שכל חברי הכנסת כאן יצטרפו אליי.

אבשלום וילן: מדובר על בית-חולים מלא, או רק חדר מיון?

יעקב ליצמן: בית-חולים מלא עם כל המחלקות, כולל MRI.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לעבוד על-פי חוק ואנחנו מתכוונים לקדם את זה.

יעקב ליצמן: אין כוונה לבקש כסף עבור בית-החולים.

יעקב ליצמן: חשוב מאוד שיהיה MRI – היום יש תור המתנה של 3 חודשים לבדיקה כזאת ואנשים נדרשים לפרוטקציה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, קודם כול אני מקבל אותך בברכה.

יעקב ליצמן: התייחסותך לנושא זה חשובה לי מאוד כי כאן אני הולך למאבק.

יעקב ליצמן: זה חשוב.

יעקב ליצמן: לא אתן לגבות כסף עבור קרקע בית-החולים.

שלי יחימוביץ': איפה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואיפה חבר הכנסת חיים אורון שהתנגד?

שלי יחימוביץ': חסרות כאן שתי דמויות חשובות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון אמר שהוא שולח את חבר הכנסת וילן לייצג אותו היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש במדינה חוק הקובע שכאשר רוצים להקים מוסד כלשהו על קרקע של המינהל, המינהל מוציא את הקרקע למכרז.

מאיר שטרית: אני יכול לעזור בכך שבמכרז לא נקבע מחיר מינימום.

מאיר שטרית: נראה את הפרוגרמה, אם היא באמת כצעקתה, פרוגרמה שאין בה מסחר אלא בית-חולים פרופר.

מאיר שטרית: לא נקבע מחיר מינימום במכרז ומי שירצה ישתתף בו.

מאיר שטרית: יתכן שאחד מוכן לשלם אגורה והשני מוכן לשלם 10 אגורות.

מאיר שטרית: הרי אין ביקוש רב לבתי-חולים, אין רבים המוכנים להשקיע בבית-חולים.

יעקב ליצמן: ביקשנו פטור ממכרז.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לפטור ממכרז.

מאיר שטרית: יהיו 5 יזמים ואחד יזכה.

יעקב ליצמן: האם "הדסה" בירושלים עברה מכרז?

מאיר שטרית: הבנייה ב"הדסה" בירושלים היתה לפני 50 שנים.

יעקב ליצמן: אתן לך כל מיני דוגמאות של בתי-חולים שנבנו לפני 20 שנים והקרקעות לא עברו מכרז: באר-שבע – תוספת בנייה על שטח נוסף.

מאיר שטרית: המדינה בנתה את זה.

יעקב ליצמן: אפשר שתבנו גם אתם.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא בונה, בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: לא אני בונה, אלא משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אגב, ב"סורוקה" המדינה שילמה מחיר קרקע מלא למינהל.

מאיר שטרית: המינהל לא שייך רק למדינת ישראל, אלא גם לקרן הקיימת לישראל.

יעקב ליצמן: המדינה מעולם לא שילמה לאף אחד.

שלי יחימוביץ': המדינה שילמה למינהל על קרקעות בית-חולים "סורוקה"?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: המינהל הוא גוף שמנהל את קרקעות המדינה.

אמנון כהן: עבור איזו מחלקה שילמו?

אמנון כהן: פתחו שם תחנת דלק, על זה ישלמו.

מאיר שטרית: המינהל שייך לשלושה גופים: מדינת ישראל, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל.

מאיר שטרית: המדינה לא מקבלת החלטות לבד.

מאיר שטרית: יש כללים במינהל.

מאיר שטרית: עכשיו מוציאים מכרז, בלי מחיר מינימום.

מאיר שטרית: טוענים שבמכרז השמאי רוצה 50 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני אומר שאתעלם מהשמאות ולא ייקבע מחיר מינימום.

מאיר שטרית: נוציא מכרז ומי שייתן את ההצעה הטובה ביותר יקנה.

שלי יחימוביץ': אם אין מחיר מינימום, מה הקריטריונים?

מאיר שטרית: אם זאת אכן פרוגרמה לבית-חולים ולא למרכז מסחרי כלשהו – על השטחים המסחריים צריך לשלם מחיר מלא, בלי שום חוכמות.

מאיר שטרית: על שטח בית-החולים אני מוכן לא לקבוע מחיר מינימום.

אמנון כהן: אחד ייתן הצעה של אגורה, השני של שתי אגורות, והשלישי של 5 אגורות – והוא יזכה.

שלי יחימוביץ': אם אין מחיר מינימום, אז מה כן יש במכרז?

שלי יחימוביץ': מה התנאים שלך?

מאיר שטרית: מי שישלם שקל אחד יותר ייקח את הקרקע.

יעקב אפרתי: משרד הבריאות יקבע את האפיון והדרישות מהקבוצה.

יעקב ליצמן: כלומר, אתה תוציא מכרז לבניית בית-החולים באשדוד, לא סתם בכל מקום.

מאיר שטרית: בוודאי, באשדוד.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מכרז על קרקע מסוימת.

יעקב ליצמן: למי אתה נותן פטור ממכרז?

מאיר שטרית: אנחנו לא נותנים פטור ממכרז.

מאיר שטרית: כאשר נותנים פטור ממכרז זה גורר דחייה של שנים.

מאיר שטרית: משרד הבריאות צריך להמליץ על פטור ממכרז, מועצת המינהל צריכה לאשר פטור ממכרז, ואם היא מאשרת נדרשת חתימה של שר האוצר.

מאיר שטרית: בהכירי את הפרוצדורה, תהליך כזה נמשך מספר שנים.

צבי צילקר: אני מצטער אם לא אדייק בלשוני אבל הסברתי לך, ואתה יותר מנוסה בוועדות הכנסת, שאחרי תרגיל 28 יש גם תרגיל 29 ו-30.

צבי צילקר: זה תרגיל 43 כבר.

צבי צילקר: עכשיו אני רוצה להסביר את דבריי.

צבי צילקר: מאז ומעולם היה שטח המיועד לבית-חולים.

צבי צילקר: לצערי אני מבוגר מכולכם והייתי מהנדס העיר אשדוד.

צבי צילקר: מ-1962 יש תוכנית לבית-חולים.

צבי צילקר: אנחנו הפקענו את השטח והלכנו להסכם עם קופת-החולים הכללית שיתחילו לבנות על החירבה הזאת.

צבי צילקר: בא המינהל ואמר: תחזירו לנו את הקרקע כי זה מיועד לבית-חולים, והחזרנו אחרי שהפקענו את הקרקע.

צבי צילקר: אישרנו לקופת-החולים הכללית את השטח, כ-120 דונם, ואחר-כך החזרנו את הקרקע למדינת ישראל.

צבי צילקר: לא תראה צדיקים כמונו בשום מקום אחר, כי הבנו שאין תועלת, מדינת ישראל צריכה לבנות בית-חולים.

צבי צילקר: כשהתחלנו לבנות את בית-החולים הכנו פרוגרמה עם מסחר.

צבי צילקר: מה המסחר?

צבי צילקר: מלונית זה מסחר, מגרש חניה זה מסחר, קפיטריה, מקום להסתרק, לקנות כמה צעצועים או כוס קפה – בדיוק מה שיש בבית-חולים "הדסה", מה שצריך.

צבי צילקר: בא אליי שר האוצר דאז אברהם שוחט ושאל: מה אתה רוצה לבנות, קניון או בית-חולים?

צבי צילקר: אמרתי: בית-חולים.

צבי צילקר: יצאו שני מכרזים.

צבי צילקר: ביטלו את כל המסחר והמינהל היה שותף להוצאת המכרז.

צבי צילקר: אף אחד לא ניגש למכרז ואז על-פי הוראה של מר רובינשטיין ביטלו את זה.

צבי צילקר: אחרי כן אמרו לנו: אתם לא יכולים להכניס מסחר.

צבי צילקר: הוצאנו את המסחר.

צבי צילקר: היה עוד מכרז ואף אחד לא ניגש.

צבי צילקר: אחרי 5 שנים אמרו לנו: תכניסו מסחר.

צבי צילקר: הכנסנו מסחר.

צבי צילקר: לכן אני אומר: ההצעה שלך גאונית, אין מסחר, בית-חולים פרופר.

צבי צילקר: אם ירצו לשתות כוס מים ייצאו החוצה לרחוב.

מאיר שטרית: אז שהיזם ייגש למכרז ויזכה בו.

מאיר שטרית: למה צריך פטור ממכרז?

צבי צילקר: אגיד לך מה התרגיל מספר 67.

מאיר שטרית: מה התרגיל?

מאיר שטרית: אני אומר לך שאצלנו לא יבוטל המכרז.

צבי צילקר: החוק קובע שאתה חייב להקים בית-חולים.

צבי צילקר: תקים בית-חולים.

מאיר שטרית: לא צריך פטור ממכרז.

מאיר שטרית: הייתי נגד החוק להקמת בית-חולים באשדוד, הצבעתי נגדו.

מאיר שטרית: זה חוק מטומטם.

מאיר שטרית: אי אפשר להקים בית-חולים על-פי חוק.

צבי צילקר: אל תגיד שבכנסת יש חוקים מטומטמים.

צבי צילקר: אני יכול לצטט אותך בעיתונים?

יעקב ליצמן: אולי החוק מטומטם, אך אי-הקמת בית-חולים מטומטמת אף יותר.

יעקב ליצמן: העובדה שאין בית-חולים בעיר של 200 אלף תושבים – זה מטומטם.

מאיר שטרית: אני בעד, אתה משכנע את המשוכנעים.

מאיר שטרית: אני בעד הקמת בית-חולים באשדוד.

מאיר שטרית: אבל לא מקימים בית-חולים באמצעות חוק.

מאיר שטרית: עבר חוק.

מאיר שטרית: הדרך הפשוטה, הכי נקייה והכי מהירה היא לעשות מכרז.

מאיר שטרית: אני מוכן לא לקבוע מחירי מינימום.

מאיר שטרית: מי שמעוניין, יבוא ויקנה.

צבי צילקר: אגיד לך מה יקרה.

צבי צילקר: זה מה שאני רוצה להסביר לך.

צבי צילקר: יהיה תרגיל מספר 67.

אבשלום וילן: השר צודק במאה אחוז, העבירו את החוק הזה במין פופוליזם זול.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על החוק כרגע.

אבשלום וילן: נציגי משרד הבריאות חזרו וטענו שבאזור שיש בו את "קפלן" מצד אחד ו"ברזילי" מצד שני, מבחינה תכנונית אין סיבה להקמת בית-חולים חדש שלישי.

אבשלום וילן: אבל אם כבר הורידו התנגדותם, העיר גדלה ויש הסכמה להקמת בית-חולים, צודק השר שצריך לעשות את זה עניינית ולא רק בגלל החוק הזה.

אבשלום וילן: אתה בעצמך אמרת שאפשר להפיל אותו בחוק ההסדרים.

צבי צילקר: אגיד לכם מה יהיה התרגיל הבא, אני מנחש.

צבי צילקר: קופת-חולים כללית תיגש למכרז ותפקיד 20 מיליון שקל, ותתכנן את זה 4 שנים ותשנה שוב ושוב את התכנון.

צבי צילקר: כדאי לה שבית-החולים לא יקום, עדיף להם שהתושבים ייסעו ל"קפלן".

מאיר שטרית: אני מוכן לכתוב במכרז שהחברה הזוכה במכרז חייבת לבנות תוך פרק זמן נתון, ולקחת ערבות בנקאית במכרז ואם לא יבנו יחלטו את הערבות.

צבי צילקר: הם יתנו לך לחלט את הערבות.

צבי צילקר: תחלט ערבות של 300 מיליון שקל כאשר יש לך יזמים שעומדים בתור עם כסף.

מאיר שטרית: שיעמדו למכרז בתור.

מאיר שטרית: אם יש כזה שוק, מי שיגישו הצעת מחיר טובה יותר יזכו.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

אבשלום וילן: המדינה תיגש למכרז?

מאיר שטרית: לא, המדינה לא תיגש למכרז.

יעקב ליצמן: המדינה עבריינית.

יעקב ליצמן: צריך להכניס את כולם לבית-סוהר, את אלה שלא בונים שם בית-חולים.

יעקב ליצמן: יש בתי-סוהר מספיק גדולים ולא צפופים.

אבשלום וילן: יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

אבשלום וילן: אם משרד הבריאות שינה מדיניות והחליט לבנות בית-חולים באשדוד - - -

יעקב ליצמן: הם הודיעו כבר שלא.

יעקב אפרתי: אפילו המלצה לפטור ממכרז משרד הבריאות לא רצה לתת.

אבשלום וילן: אז הוא לא בדיוק החליט לתמוך.

יעקב ליצמן: מר צבי צילקר, אני חושב שבזה הדיון הסתיים.

יעקב ליצמן: עדיין לא סיימתי לדון עם השר בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אשב עם השר ועם מר יעקב אפרתי ונחפש פתרון.

מאיר שטרית: אם שר האוצר ושר הבריאות ימליצו לתת פטור ממכרז, זה ייהפך לאקטואלי וניתן פטור ממכרז.

מאיר שטרית: זה הוגן?

צבי צילקר: השאלה אם זה ייעשה בתהליך שאתה אמרת וכפי שאמר שר הבריאות הקודם תוך 5, 10 או 20 שנה יהיה בית-חולים.

מאיר שטרית: זה לא בידי.

יעקב ליצמן: כל מילה שהשר אמר כאן רשומה בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אתם טוענים שמשרד האוצר רוצה לתת פטור ומשרד הבריאות רוצה לתת פטור.

מאיר שטרית: אם שניהם ייתנו המלצה לפטור ממכרז, אתן פטור ממכרז.

מאיר שטרית: מאחר ואני מכיר את התהליכים, האמן לי, מר צבי צילקר, אם אתה רוצה להקים בית-חולים תלך בדרך שלי ותראה איך במהירות יקום בית-חולים.

צבי צילקר: אני הולך בדרך שלך כבר הרבה שנים ואין בית-חולים.

מאיר שטרית: אתה לא הולך בדרך שלי: פרוגרמה ומכרז.

דוד רותם: ההצעה של השר טובה בשל סיבה אחת, ועדת המכרזים יושבת להכין את המכרז כבר למעלה משנתיים וחצי ועוד לא הכינה אותו.

דוד רותם: יש ועדת מכרזים מיוחדת שמינה שר האוצר, שיושבת כבר שנתיים וחצי.

מאיר שטרית: אני לא אחראי על משרד האוצר והוא לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: מכרז שאנחנו עושים לא יתעכב.

מאיר שטרית: אל תגידו כאן סתם שטויות.

מאיר שטרית: מי שמכין את המכרז זה לא האוצר אלא המינהל.

מאיר שטרית: אם נלך למכרז על הקרקע הוא יוכן במהירות, ייצא תוך חודש.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לחשש של ראש העירייה, שקופת-חולים מסוימת תיכנס למכרז כדי לעכב את הבנייה בשל אינטרסים שונים.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שכאשר תבנו את המכרז זה יבוא לידי ביטוי ותימנע אפשרות כזאת.

מאיר שטרית: ניקח ערבות ונקבע זמן לפיתוח.

אמנון כהן: לא על-ידי ערבות.

אמנון כהן: תמצא דרך כלשהי.

צבי צילקר: מר יעקב אפרתי יכול לספר לכם מה נגמר בחודש או ב-10 שנים.

צבי צילקר: מה גמרתם תוך חודש?

צבי צילקר: אני מכיר מאה סעיפים שלא נגמרו תוך שנה.

צבי צילקר: משחקים עם עיר שלמה.

צבי צילקר: משתקים עיר שלמה.

יעקב ליצמן: מר צבי צילקר, אני אתך בעניין הזה ומבטיח לך לא להרפות ממנו.

יעקב ליצמן: אני יודע מה אני רוצה ומה צריך מעבר לרצונות שלי.

יעקב ליצמן: אין לי שום חשק שאני או יזמים נביא 50-100 מיליון דולר כדי להקים בתי-חולים.

יעקב ליצמן: זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: ההתעקשות גם על המכרז וגם על הכסף נכונה.

יעקב ליצמן: אשתדל להגיע להסכמה עם השר ועם מר יעקב אפרתי.

צבי צילקר: יש אנשים שרוצים לראות אותי במחלקה הגריאטרית.

צבי צילקר: לא יזכו לזה.

יעקב ליצמן: אדוני צעיר עדיין, אין סיבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות התנגד במשך כל השנים בכל תוקף להקמת בית-חולים באשדוד.

מאיר שטרית: אתה כמוני יודע שלא מקימים בית-חולים בחוק, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: כמו שעשו חוק לאשדוד, עכשיו עשו גם חוק להקמת בית-חולים בקריות, ומחר יעשו חוק להקמת בית-חולים בכל עיר.

מאיר שטרית: האם המדינה תקים?

מאיר שטרית: צריך להיות היגיון כלכלי.

מאיר שטרית: חושבים שמגיע לאשדוד בית-חולים, מאה אחוז.

מאיר שטרית: קודם כול, אל תקל בעיניכם הקמת בית-חולים.

מאיר שטרית: בית-חולים "אסותא" הוא בית-חולים פרטי בתל-אביב שמרוויח הרבה מאוד כסף מדי שנה.

מאיר שטרית: אני לא שופט אותם וזה גם לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההתעקשות, למה ללכת לפטור ממכרז כדי לתת ליזם כלשהו.

מאיר שטרית: אם אכן יש יזמים כאלה עושים מכרז, ואני מוכן להוריד את מחיר המינימום.

מאיר שטרית: אם נקבל פרוגרמה מאושרת על-ידי משרד הבריאות, שקובעת שזה אכן בית-חולים עם חדר מיון ומחלקות וכן הלאה ולא מרכז מסחרי - - -

יעקב ליצמן: אני מצהיר כאן, מדובר על בית-חולים הכולל הכול, כולל MRI.

יעקב ליצמן: לא חנויות, לא אזור מסחרי, לא כדורגל ולא שום דבר אחר – בית-חולים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הייתי שר האוצר בשנת 1999 כאשר הביאו את הפרוגרמה הראשונה של בית-החולים ואני מכיר אותה.

מאיר שטרית: הפרוגרמה היתה אז מרכז מסחרי עם חדר מיון.

יעקב ליצמן: אבל הדברים השתנו.

מאיר שטרית: נקבל תכנון, פרוגרמה, ונוציא אותה למכרז במהירות.

מאיר שטרית: אני אומר לפרוטוקול, ביום שנקבל פרוגרמה מאושרת על-ידי משרד הבריאות להקמת בית-חולים במגרש הזה באשדוד, נוציא מכרז תוך חודש ימים.

מאיר שטרית: זה הוגן?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדברים רשומים.

יעקב ליצמן: סקירת שר הבינוי והשיכון על פעילות המשרד, עבודת מינהל מקרקעי ישראל ותקציב 2007

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נעבור לצרות אחרות.

מאיר שטרית: יושבים אתי כאן מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל מר יעקב אפרתי, מנכ"ל המשרד מר אריה בר והעובדים הבכירים במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: אני שמח על קיום הדיון הזה זמן רב לפני התקציב כי יש לי הזדמנות לשתף אתכם במצבנו בתחום משרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: אני מכיר את משרד הבינוי והשיכון שנים רבות, עוד מתפקידי כראש עירייה בשנת 1974, במשך 13 שנים עבדתי מול משרד השיכון, וגם מכובעים נוספים מאז כחבר כנסת – במשך כל השנים שלא הייתי שר הייתי חבר ועדת הכספים, מאז 1981.

מאיר שטרית: אני מכיר מכובעים שונים את משרד השיכון, אך כשנכנסתי למשרד גיליתי להפתעתי הרבה משרד שהתרסק לגמרי בהשוואה למצבו וליכולתו בשנים הקודמות.

מאיר שטרית: אני מכיר משרד שהיה כמעט אימפריה, שבנה בעצמו בבנייה תקציבית אלפי דירות מדי שנה, אכלס בתוכם משפחות חסרות דיור וגבה דמי דיור בשכירות סוציאלית.

שלי יחימוביץ': מתי אירעה ההתרסקות של המשרד?

מאיר שטרית: הדבר הזה השתנה כאשר מר דוד לוי היה שר הבינוי והשיכון, אז ביטלו את הטבת תנאי הדיור והפכו הכול למשכנתאות, ואז הפסיקו כמעט לגמרי את הבנייה התקציבית.

מאיר שטרית: עד 1993-1994 עוד בנו בנייה תקציבית.

מאיר שטרית: במילים אחרות, מאז המדינה לא בונה שום בית להטבת תנאי הדיור לאנשים חסרי דיור.

מאיר שטרית: זאת העובדה.

שלי יחימוביץ': מה זה "המדינה לא בונה"?

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה המדינה והיית שותף לתוכנית הכלכלית של 2003.

מאיר שטרית: זה נפסק הרבה שנים קודם לכן.

מאיר שטרית: המדינה קבעה מדיניות, שלא בונים יותר בתים להטבת תנאי דיור.

אבשלום וילן: פרט לשטחים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, ישבתי בממשלה ב-5 השנים האחרונות וגם אז לא היה שינוי.

מאיר שטרית: אני מבין שאי אפשר לבנות מחדש להטבת תנאי דיור בשל כל מיני סיבות.

מאיר שטרית: אבל מעבר לזה, נעזוב את הבנייה להטבת תנאי דיור, המדינה אמורה היתה לפתח כלים אלטרנטיביים, לתת תשובה לאוכלוסיות החלשות במקום הטבת תנאי דיור.

מאיר שטרית: החיסרון הגדול בהטבת תנאי דיור שבנו בלוק למשפחות נזקקות ואז הבלוק כולו הפך לסלאמס, לכן היה היגיון בשינוי המדיניות – במקום לבנות דירות כאלה לתת סיוע מוגדל למשפחות נזקקות שיוכלו לקנות לבדן דירה בשוק ולגור בתנאים נורמליים בדירה רגילה, לא כל הסלאמס ביחד, ואז גם הם לא יהיו סלאמס כי יחיו כמו בני אדם.

מאיר שטרית: המשרד התחיל עם תוכנית סיוע גדולה מאוד.

מאיר שטרית: אני עוקב אחר מה שקרה לתוכניות הסיוע במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: בעיניי זה פשוט אסון.

מאיר שטרית: לצערי הרב מה שהמשרד מציע היום לנזקקים הוא פשוט לעג לרש.

מאיר שטרית: תיכף אציג בפניכם מספרים מחרידים.

מאיר שטרית: אני לא מבין איך הגיעו למצב הזה.

מאיר שטרית: ישבתי ב-5 ממשלות, לא שמעתי אף שר שיכון צועק.

מאיר שטרית: אחרת, מזמן הייתי הופך את השולחן, וכך אני עושה עכשיו.

מאיר שטרית: תהיה מלחמת עולם בעניין הזה, שלא יהיו אי-הבנות.

שלי יחימוביץ': לא נכון, השר יצחק הרצוג צעק והתראיין בעיתונות.

מאיר שטרית: בממשלה לא שמעתי ממנו כלום.

מאיר שטרית: ממש נהדר לצעוק בעיתון.

מאיר שטרית: צריך לצעוק בממשלה ובכנסת, לא בחוץ.

מאיר שטרית: זה יופי בתקשורת, זה נותן לך דימוי טוב, אבל החוכמה לדבר בפנים, לפתור בעיות בממשלה, לא בחוץ.

מאיר שטרית: בחוץ זה לא עושה כלום.

מאיר שטרית: אני מתכוון ביחד אתכם, אתם תעזרו לי לעשות שינוי.

יעקב ליצמן: אני מציע לאדוני לקראת דיוני התקציב שתיקח נושא אחד או שניים – אנחנו לא יכולים ללכת למאבקים על כל נושא – ותגיד לנו: אני זורק אתגר לוועדת הכספים, ביחד נקדם שינוי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות את זה עם כל מיני משרדים, ומשרד הבינוי והשיכון חשוב לי, יש לנו בעיות עם דירות נ"ר, ואני מניח שזה יוזכר כאן.

יעקב ליצמן: ניקח נושא אחד או שניים במשרד השינוי ונקדם אותו מול מר שרון גמבשו, בעל הבית.

מאיר שטרית: אסתפק בשלושה נושאים בלבד ואבקש את הסיוע שלכם, וגם אפרט את העובדות ואגיד מה אנו מבקשים.

מאיר שטרית: הנושא הראשון הוא סיוע למשפחות נזקקות.

מאיר שטרית: אציג לכם מספרים כדי שתקבלו מושג ותבינו מה אנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': יש נייר כתוב?

מאיר שטרית: אעביר נייר כתוב לכל חברי ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, כל פעם אומרים שיחלקו לנו ניירות, ולא מחלקים.

מאיר שטרית: תיכף אתן לכם נייר.

מאיר שטרית: הנושא הראשון הוא תחום הסיוע לדיור לשנת 2007.

מאיר שטרית: המדינה החליטה לפני זמן מה שמדי שנה מפחיתים 5% מההשתתפות בשכר דירה לכל מי שמקבל סיוע מעל 3 שנים.

שלי יחימוביץ': בגלל שהוא נהיה עשיר ...

מאיר שטרית: מורידים 5% בשנה.

מאיר שטרית: מדובר ב-17,000 משפחות.

מאיר שטרית: אפשר לבטל את ההפחתה של 5% מדי שנה.

מאיר שטרית: העלות שלה 14 מיליון שקל בשנה, כסף קטן.

מאיר שטרית: אני מציע לבטל את ההפחתה ולהחזיר את הקצבה לגובהה המקורי.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתם נותנים שכר דירה במשך מספר שנים.

מאיר שטרית: מי שקיבל 3 שנים ומעלה מורידים לו 5% בשנה הרביעית, 5% בשנה החמישית, 5% בשנה השישית וכן הלאה, עד שהוא נהיה עשיר ולא צריך יותר סיוע.

מאיר שטרית: רוב האנשים חיים שם 10-15 שנים ולא יוצאים משם.

אמנון כהן: מצפים שאחרי 3 שנים הוא יקנה את הדירה?

אמנון כהן: למה 3 שנים?

אמנון כהן: למה לא 4 או 8 שנים?

מאיר שטרית: כי רצו להקטין את השתתפות הממשלה, בשל סיבות תקציביות.

מאיר שטרית: רוצים להקטין את ההוצאה, לקצץ את התקציב.

מאיר שטרית: מנתקים אותו מהשד של המדינה.

אמנון כהן: אבל לא שינו את תנאי החיים של האדם, לא נתנו לו הכשרה שתאפשר לו לשפר מצבו.

מאיר שטרית: נושא שני, השוואת הסיוע של המצטרפים לממשיכים.

מאיר שטרית: עד לפני שנה כל מי שהוכר כזכאי לסיוע בשכר דירה היה מקבל 1,170 שקל בחודש השתתפות בשכר דירה.

מאיר שטרית: לצערי הממשלה החליטה השנה באופן חד-צדדי להוריד את גובה הסיוע לכל זכאי חדש ל-530 שקל, חצי ההשתתפות.

מאיר שטרית: זה סקנדל.

מאיר שטרית: יש 10,000 משפחות כאלה.

מאיר שטרית: מה המשמעות של מתן 530 שקל סיוע כאשר לפני כן קיבל סכום כפול?

מאיר שטרית: כלומר עליו לקחת כסף מקצבת הבטחת ההכנסה שלו.

שלי יחימוביץ': איך זה נעשה, בתקנה?

מאיר שטרית: הקיצוץ של חצי מגובה הסיוע נעשה בהחלטה של משרד האוצר, שעברה בתקציב.

מאיר שטרית: כלומר האיש צריך לקחת מקצבת הבטחת ההכנסה שלו חצי מהסיוע ולשלם לשכר דירה.

מאיר שטרית: ומה יאכל?

מאיר שטרית: אז הוא יאכל בבית-תמחוי.

מאיר שטרית: זה נראה לי לא רציני ולא הגיוני.

מאיר שטרית: יש 10,000 משפחות כאלה.

מאיר שטרית: העלות היא 75 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: כולם היו חברתיים ערב הבחירות וכאן בדיוק המקום לתת תשובה לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אחרת, הכול דיבורים.

מאיר שטרית: הנושא השלישי, השוואת הסיוע של הנכים לקשישים.

מאיר שטרית: משום מה קיצצו בסיוע.

מאיר שטרית: נוצר פער בין הסיוע לקשישים ולנכים, שבעינינו לא הגיוני ואין סיבה לא להשוות אותם כך שהנכים יקבלו סיוע ברמה שמקבלים הקשישים.

מאיר שטרית: מדובר על כ-12,000 נהנים, והעלות לשנה 25 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זה כל הנכים?

מאיר שטרית: כל הנכים שמקבלים השתתפות בשכר דירה.

ישראל שוורץ: נכים עם 75 אחוזי נכות ויותר.

סטס מיסז'ניקוב: מה הפער?

מאיר שטרית: קשיש יחיד מקבל 763 שקלים, נכה יחיד מקבל 650 שקלים.

מאיר שטרית: משפחת קשישים מקבלת 1,004 שקלים, משפחת נכים מקבלת 950 שקלים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: ככה.

מאיר שטרית: נושא נוסף, השתתפות בהחזרי משכנתה – תוספת לזכאים הרוכשים או בונים באזור עדיפות לאומית א', בפריפריה, מתוך כוונה לעודד אנשים להתגורר בהם.

מאיר שטרית: מדובר על 6,300 משפחות.

ישראל שוורץ: אלה משפחות חסרות דירה שמקבלות השתתפות בהחזרי משכנתה באזור עדיפות לאומית א', אם זה יופעל.

אמנון כהן: רוצים לעודד אותם לקנות דירות באזור עדיפות לאומית א'?

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים לתת?

ישראל שוורץ: בעבר היו מענקים.

מאיר שטרית: משרד האוצר ביטל את כל המענקים באזורי הפריפריה.

מאיר שטרית: טענה אחת, שהמענקים האלה במילא לא משנים, כי מחיר הדירה בפריפריה כל-כך זול, 10-15 אלף שקל, וזה לא משנה כלום, לכן אין טעם לתת את המענק.

מאיר שטרית: טענה שנייה, שהכסף לא מגיע לכיס של הזוגות הצעירים אלא לכיס של הקבלנים שלא בהכרח מורידים את מחירי הדירות בשל המענק הזה, אלא מעלים אותם בחזרה והמענק נספג במחיר הדירה.

מאיר שטרית: אני סבור שבעניין זה משרד האוצר צדק.

מאיר שטרית: אני מציע ליצור אלטרנטיבה, שהכסף יגיע לכיס של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לקחת את המענק שניתן בעבר, 10-15 אלף שקל, ובמקום לתת כמענק להשתתף בהחזר המשכנתה של הזוג הצעיר עד גובה המענק.

מאיר שטרית: אם עליו לשלם 1,000 שקל מדי חודש, אנחנו נשלם 200 שקל והוא ישלם 800 שקל.

מאיר שטרית: זה עוזר לו בשנים הראשונות כזוג צעיר, החזר המשכנתה שלו יהיה קל יותר.

מאיר שטרית: הוא יכול לקנות דירה ולהיות רגוע יותר, עד שיתבסס כלכלית.

מאיר שטרית: בשנים הראשונות זה יעזור מאוד לזוג הצעיר.

מאיר שטרית: ניתן לו מענק ישירות לכיס, בלי השפעה על מחיר הדירה לקבלן.

מאיר שטרית: הקבלן לא יכול לקבל את הכסף.

שלי יחימוביץ': ואם יש לו כסף מזומן לקניית דירה ולא צריך עזרה במשכנתה?

מאיר שטרית: כולם לוקחים משכנתה.

מאיר שטרית: אם יש לו כסף מזומן, הוא לא צריך את הסיוע הזה, אדרבה.

סמדר אלחנני: זה מחזיר את המשכנתה, לא משנה מה גובה הריבית?

סמדר אלחנני: בשנים הראשונות הרי משלמים רק את הריבית.

מאיר שטרית: אנחנו משתתפים בהחזר המשכנתה.

מאיר שטרית: להערכתנו מדובר ב-6,300 משפחות, והעלות השנתית 24 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: זה לא בשמיים, וייתן תשובה ל-6,300 משפחות, בעיקר זוגות צעירים, שיגורו בפריפריה.

מאיר שטרית: זה רק מחזק את הפריפריה.

מאיר שטרית: דבר נוסף, משפחות חלשות על-פי זכאותן האישית – אנחנו מציעים למשפחות חלשות ותיקות, עם ילדים, שאין להן דירה עזרה בהחזר השתתפות המשכנתה כדי לעודד אותן לרכוש בית.

מאיר שטרית: גם הפעם הכסף ייכנס לכיס הקונה.

מאיר שטרית: מדובר על 18,000 משפחות כאלה, והעלות השנתית 42 מיליון שקל.

מאיר שטרית: רכישת דירות נ"ר למשפחות רב מצוקתיות – היום לצערי קונים דירות רק לנכים משותקים מאה אחוז.

יעקב ליצמן: גם לזה אין לכם כסף, רבים מחכים בתור.

מאיר שטרית: התקציב השנתי לדירות נ"ר עומד היום על 30 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כמה דירות ניתן לרכוש ב-30 מיליון שקל?

ישראל שוורץ: 60 דירות בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: אלפי אנשים מחכים בתור.

סמדר אלחנני: לאחר מכן הדירות חוזרות למדינה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אחרי 4 שנים קונים אותן במסגרת מבצע "קנה ביתך" והן יוצאות מן המדינה.

מאיר שטרית: זו אחת הבעיות בסיוע לדיור הציבור.

מאיר שטרית: המדינה קונה בית ב-150,000 דולר ואחרי 4 או 6 שנים האיש קונה אותה ב-15% ממחיר העלות.

מאיר שטרית: יש מוריד את מלאי הדירות שיש לדיור הציבורי, יש בזה בעיה מסוימת.

סמדר אלחנני: צריך דירות במקומות נוחים.

סמדר אלחנני: דירות נ"ר צריכות להיות על-יד תחבורה ציבורית ובתי-חולים.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לשנות את המנגנון.

מאיר שטרית: במקום לקנות דירה ב-150,000 דולר לכל אדם, ניתן לנכה מענק של 200-250 אלף שקל שיקנה לעצמו דירה.

שלי יחימוביץ': זה פחות מ-150,000 דולר.

מאיר שטרית: לא ניתן לו את מלוא המענק.

מאיר שטרית: הוא לוקח משכנתה נמוכה יותר ומקבל מענק מאתנו והדירה שלו מהרגע הראשון.

מאיר שטרית: הרי מבצע הדיור הציבורי לא יימשך לנצח.

יעקב ליצמן: דירות נ"ר לא שלו.

מאיר שטרית: לא שלו, מקבל אותן בשכירות ומשלם שכר דירה ל"עמידר", למדינה.

יעקב ליצמן: מה קורה כאשר הוא קונה דירה?

מאיר שטרית: כאשר הוא קונה דירה זה שלו.

שרון גמבשו: דירת נ"ר לא שלו.

שרון גמבשו: הוא משלם שכר דירה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים שיקנה דירה.

מאיר שטרית: ניתן לו מענק גדול של 200 אלף שקל ונגיד לו: אדוני, לך תקנה לעצמך דירה.

מאיר שטרית: כדאי לו, כי הוא ייקח משכנתה, ישלם את החזר המשכנתה בגובה שכר הדירה שהוא משלם למדינה היום, יקבל את המענק.

מאיר שטרית: זה מקל עליו, הדירה שלו, שלום על ישראל.

מאיר שטרית: באותו סכום כסף אנחנו יכולים לתת הרבה יותר.

סטס מיסז'ניקוב: יש בעיה אחת, שדירות נ"ר צריכות להיות מותאמות לצורכי הנכה.

אמנון כהן: הוא יקנה מה שירצה.

יעקב ליצמן: גם עכשיו כשהוא קונה דירת נ"ר הוא רוכש אותה, הוא מחפש לבד.

מאיר שטרית: הנכה לא חסר אונים ויכול לטפל בבעיותיו.

מאיר שטרית: הנכים מתפקדים, כל אחד יכול לחפש לעצמו דירה המתאימה לו.

מאיר שטרית: הוא יכול לטפל, אם נותנים לו כלים.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לתת לו כלים.

מאיר שטרית: בתקציב המועט שיש לנו אנו קונים היום 60-70 דירות ואלפי אנשים ממתינים בתור.

אמנון כהן: כך תוכל לחלק את זה ל-400-500 נזקקים.

מאיר שטרית: בוודאי, באותו סכום כסף נפתור בעיות הרבה יותר גדולות בלי לשנות את גובה התקציב.

מאיר שטרית: אם תהיו נדיבים ותגדילו קצת את התקציב אז בכלל אפשר יהיה לעשות יותר.

אמנון כהן: משרד האוצר מתנגד לכך?

אריה בר: המשתכנים קונים את הדירות במחיר זול יותר מאשר הממשלה רוכשת דירות.

שלי יחימוביץ': הרעיון מצוין.

שלי יחימוביץ': היכן זה עומד?

מאיר שטרית: אנחנו מביאים את זה כהצעת הממשלה.

מאיר שטרית: לקראת תקציב 2007 אנו רוצים לקדם את הדברים האלה.

מאיר שטרית: שכירות ארוכת טווח – יצירת מסלול קבע עם אופציה למענק.

מאיר שטרית: היום אנחנו עושים פיילוט עם משרד האוצר במטרה לפתור את בעיות השכירות ארוכת הטווח למשפחות, עד שנעשה את חוק הדיור להשכרה שלדעתי ישנה בגדול את מצב הדיור במדינה, ואני מקווה שנוכל להעביר את החוק הזה עד סוף השנה.

מאיר שטרית: אביא הצעה ממשלתית, שאני מקווה להעביר בכנסת עד סוף השנה הנוכחית ונוכל לצאת לדרך עם דירות להשכרה.

שלי יחימוביץ': מה אומרת ההצעה הזאת?

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת ליצור כדאיות להשקיע בארץ בדירות להשכרה, כפי שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: החוק מציע הטבות מס כאלה, שכל אזרח המשקיע בדירות להשכרה התשואה שלו גבוהה יותר.

שלי יחימוביץ': השכרה לזכאים, או השכרה בכלל?

מאיר שטרית: השכרה לכל מי שמעוניין.

שלי יחימוביץ': זה עוד הטבה לקבלנים.

יעקב ליצמן: גם למי שמעוניין לגור בדירות שכורות.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות של הזכאים, שאין מלאי דירות.

אמנון כהן: השוק יקר כי המלאי קטן.

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך להיות דו-סטרי, גם לשוכר צריך להיות כדאי לשכור דירה.

מאיר שטרית: בוודאי, ככל שההיצע גדול יותר מחירי הדירות יירדו.

מאיר שטרית: היום אין היצע של דירות להשכרה.

מאיר שטרית: ההיצע היחיד שיש הוא בדירות פרטיות, כשאנשים קונים דירה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: כל השוכרים היום חיים באוויר, אין להם ביטחון.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת שדירות להשכרה הן דירות שהבונה אותן חייב להעבירן להשכרה למשך 25 שנים לפחות ולא יכול למכור אף דירה.

שלי יחימוביץ': ותעשו גם רגולציה על המחירים?

מאיר שטרית: כן, בוודאי.

מאיר שטרית: החוק מציע תקנות רגולציה.

מאיר שטרית: בכל העולם המפותח, פרט לישראל, כך זה עובד.

אמנון כהן: זה פותר בעיה של זוגות צעירים, שלוקחים התחייבויות ומשכנתאות ופתאום אחד מהם מפוטר מהעבודה ולוקחים להם את הדירה.

מאיר שטרית: למה רק זוגות צעירים?

מאיר שטרית: ומה עם רווקים?

מאיר שטרית: תלך לתל-אביב ותראה מה קורה עם רווקים.

מאיר שטרית: מתחברים 2-3 ביחד, שוכרים דירה, "קורעים להם את הצורה", מעבירים אותם מבית לבית.

מאיר שטרית: למה לא לתת להם אפשרות לשכור דירה בלי מגבלה?

אמנון כהן: זו בעיה אמיתית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להרחיב על הצעת החוק לדירות להשכרה.

מאיר שטרית: כאשר תגיע לכנסת נדבר עליה בהרחבה.

מאיר שטרית: אנחנו מפעילים היום פיילוט עם משרד האוצר של דירות להשכרה ארוכת-טווח.

מאיר שטרית: אומרים לאדם: תקבל שכירות של 1,800 שקל לחודש ל-10 שנים ואחרי זה תצא מן המשחק, תשבור את הראש לבד.

שלי יחימוביץ': ואם הוא אומלל, מסכן, נצרך?

מאיר שטרית: אז יחזור למדינה ויבקש, ואני מניח שיקבל.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהוא יוצא מן המשחק אחרי 10 שנים.

מאיר שטרית: כך אומרים לו היום.

שרון גמבשו: באותן 10 שנים הוא יוצא מהמשחק, מהתור, מההמתנה לדיור הציבורי.

שרון גמבשו: אחרי 10 שנים יצטרך להיכנס לתור מחדש.

מאיר שטרית: אחרי 10 שנים יהיה שר שיכון אחר, עם תפיסה אחרת.

מאיר שטרית: יתנו לו.

יעקב ליצמן: או שידפקו אותו בצורה אחרת.

שלי יחימוביץ': זו גישה קצרת-רואי.

מאיר שטרית: היום הגישה הרבה יותר קצרת-טווח.

מאיר שטרית: היום מחכות בתור 6,000 משפחות שאין להן שום דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אני נותן כאן פתרון ל-10 שנים.

מאיר שטרית: הסוס ימות, הפריץ ימות או הסוס ילמד לדבר.

מאיר שטרית: עד אז, כל העולם ישתנה.

מאיר שטרית: עם חוק דירות להשכרה לא צריכים טובות של אף אחד.

יעקב ליצמן: עד אז השר מאיר שטרית יהיה שר האוצר והוא יתמוך בכך.

אמנון כהן: אולי הוא יהיה אז ראש הממשלה.

אמנון כהן: 10 שנים זה הרבה זמן ...

שלי יחימוביץ': אחרי שהשר עמיר פרץ יהיה ראש הממשלה במשך 10 שנים אז השר מאיר שטרית יהיה ...

מאיר שטרית: חוק הדירות להשכרה הוא פתרון אולטימטיבי כמעט למשפחות נזקקות, כי אז המדינה אומרת לכל אדם הנזקק לדירות להשכרה – לא קונים לו דירה, לא משכירים לו דירה, לא דיור ציבורי, אומרים: אדוני, לך תשכור דירה היכן שתרצה.

מאיר שטרית: גם אדם חסר אמצעים רשאי לגור במקום נורמלי.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק בעל הדירה צריך להחזיק את הבניין, את חדר המדרגות, אחראי לתחזק אותה ולא יכול למכור אף דירה בבניין.

מאיר שטרית: האיש הולך אל בעל הדירה ורוצה לשכור דירה.

מאיר שטרית: הכלל קובע שיעביר אחוז מסוים מהמשכורת שלו, לא יותר מאחוז מסוים, למשל 25 אחוזים.

מאיר שטרית: את ההפרש אני נותן לו בצורת ואוצ'ר.

מאיר שטרית: בעל הבית גובה ממנו 25% ואת ההפרש אני משלם ישירות לקבלן.

שלי יחימוביץ': 25% מגובה השכר של השוכר לעולמי עד, כל עוד הוא גר שם?

מאיר שטרית: כל עוד הוא גר בשכירות.

מאיר שטרית: כאשר ירצה לקנות בית, יקנה בית.

שלי יחימוביץ': ולא משנה כמה הוא מרוויח?

מאיר שטרית: מי שלא זקוק – לא צריך את זה.

מאיר שטרית: מי שזכאי להשתתפות בשכר דירה, אדם שחי מקצבת הבטחת הכנסה – ישלם 25% משכרו.

שלי יחימוביץ': 25% מקצבת הבטחת הכנסה זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: היום משלמים יותר.

מאיר שטרית: היום השתתפות המדינה בשכר הדירה שלו 530 שקל.

שלי יחימוביץ': זה לפני שהעלינו בוועדה את השתתפות המדינה ל-1,032 שקלים.

מאיר שטרית: 1,032 שקלים זה 200 דולר.

מאיר שטרית: אם שכר הדירה 400 דולר, הוא צריך לשלם עוד 200 דולר.

מאיר שטרית: אני אומר שאת ההפרש לא יצטרך לשלם.

מאיר שטרית: כאשר משלם משכרו 200 דולר, 1,000 שקלים מתוך 3,000 שקל זה שליש מהשכר שלו.

מאיר שטרית: אני קובע לו גג: לא יותר מ-25% משכרו.

מאיר שטרית: את היתר, ההפרש, אני משלם.

מאיר שטרית: יחיה בדירה נורמלית, במקום טוב, לא סלאמס באיזה חור, דירה מתוחזקת ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: זה ישנה את החיים שלו.

מאיר שטרית: עליכם להבין את העיקרון.

מאיר שטרית: אם ילד לא גדל בסביבה שיש לו מיטה ושולחן כתיבה ואווירה נורמלית וגינה ומקום להסתכל עליו, לא יכול להתחנך.

מאיר שטרית: לצערי המדינה הלכה בדרך עקומה במשך כל השנים.

מאיר שטרית: אגב, את הצעת החוק הגשתי כחבר כנסת בשנת 1999.

מאיר שטרית: היא עברה אז קריאה טרומית, אושרה לראשונה בוועדה, אך הכנסת התפזרה, נפלה ממשלת ברק.

מאיר שטרית: החוק מת כי לא עבר קריאה ראשונה בכנסת, עבר בוועדת הכלכלה אך לא הובא למליאת הכנסת והכנסת התפזרה.

שלי יחימוביץ': כאשר היית חבר כנסת גם הגשת 7 פעמים את חוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: 12 פעמים.

מאיר שטרית: מאז 1999 הייתי שר במשך כל השנים.

אמנון כהן: היית צריך לבקש מחברי כנסת להעביר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: כך עשיתי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת קולט אביטל הגישה אותו בשנה שעברה, אך לא הצליחה להעבירו אפילו בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: ניסיתי.

סטס מיסז'ניקוב: מתי מתחיל הפיילוט והיכן?

מאיר שטרית: אנחנו מפעילים אותו כבר השנה.

משה גפני: אם זה יצליח, זה ישנה את הגישה שלנו בכלל להשכרת דירות.

מאיר שטרית: התוספת המבוקשת לסיוע לכל הסעיפים לא מוגזמת: 281 מיליון שקל בשנה.

אבשלום וילן: על כמה משפחות מדובר בסך הכול?

מאיר שטרית: כ-75,000 משפחות.

מאיר שטרית: זה לא שווה?

מאיר שטרית: לדעתי זה כסף קטן.

מאיר שטרית: מאחר ואנשים לא יכולים לקנות דירות, כדי לקבל איזון אראה לכם נתונים על סבסוד המשכנתאות על-ידי משרד האוצר בשנים האחרונות: בשנת 2001 האוצר סבסד משכנתאות ב-1.8 מיליארד שקל, בשנת 2003 ב-1.3 מיליארד שקל, ובשנת 2005 ב-488 מיליון שקל.

מאיר שטרית: רואים שיש כאן חיסכון של מיליארד שקל בסבסוד משכנתאות, כסף מתוקצב.

מאיר שטרית: אז תוספת של 281 מיליון שקל לא בשמיים.

מאיר שטרית: 281 מיליון שקל זה כסף קטן לעומת הירידה בסבסוד המשכנתאות.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים פתרונות לאנשים.

מאיר שטרית: זה נושא אחד.

אמנון כהן: איפה זה עומד כרגע בדיונים בממשלה?

מאיר שטרית: עוד לא התחילו הדיונים.

מאיר שטרית: אנחנו דנים עכשיו מול משרד האוצר על תקציב 2007 ואני מקווה לשכנע אותם גם בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה פתרון הרבה יותר נכון והגיוני.

מאיר שטרית: אם נצליח, מה טוב.

מאיר שטרית: אם לא, אחזור לכנסת.

מאיר שטרית: אני מודיע לכם, לא אהיה "ילד טוב ירושלים" בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים שתחת אחריותי תהיינה המשפחות הכי נזקקות במדינה במצב של חוסר אונים מוחלט.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עליי ואלחם בכל תוקף, שלא תהיינה אי-הבנות – כאן, בממשלה, בכל מקום.

שלי יחימוביץ': אנחנו מברכים אותך על התהליך שעברת.

מאיר שטרית: כוונתי לתת סיוע צודק למי שמוכן לעזור לעצמו, זה הכול.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, יש תמימות-דעים בוועדה שצריך להחזיר אחוז מע"מ וכך לקבל 3.5 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי צריכים כסף לממן את כל הבקשות הצודקות מאוד שלך.

אמנון כהן: והציבור מוכן לשלם את אחוז המע"מ.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, אני בעד, אילו הייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: התכוונתי הרי להיות באוצר.

מאיר שטרית: אילו הייתי באוצר לא הייתי מוריד את המע"מ, וגם לא את המסים.

מאיר שטרית: התנגדתי להורדת המסים.

מאיר שטרית: חשבתי שבכספי המסים צריך להחזיר חובות, וכך היינו חוסכים לתקציב המדינה ומוסיפים לתזרים המזומנים עוד 500 מיליון שקל, להגדיל את הוצאות הממשלה בלי לעבור את הגג.

מאיר שטרית: התנגדתי להפרטת בנק לאומי, היחיד בממשלה שהצביע נגד, וצדקתי בסוף.

מאיר שטרית: חרף כל המלחמה של האוצר, לא עזר להם והחוק לא עבר.

מאיר שטרית: הם מכרו את בנק לאומי.

מאיר שטרית: מה עשו בכסף?

מאיר שטרית: 5 מיליארד שקל החזר חובות מקטין את תשלום החובות של המדינה מדי שנה ב-500 מיליון שקל וכך אפשר להגדיל את ההוצאה בלי לחרוג ממסגרת ההוצאה.

מאיר שטרית: אם עובדים נכון כלכלית, צריך למכור כל מה שאפשר, להחזיר חובות של המדינה ולשחרר תקציב בלי לעבור את גג ההוצאה.

מאיר שטרית: נכון להקטין את גג ההוצאה של המדינה, אין בכך ספק.

מאיר שטרית: הנושא השני, תקציב שיקום שכונות, פיזי וחברתי.

מאיר שטרית: בתוכנית שיקום שכונות כלולות היום 76 שכונות.

מאיר שטרית: אני פשוט לא מאמין למספרים, חטפתי הלם, אני מודה.

מאיר שטרית: השנה כל תקציב שיקום שכונות חברתי לאותן 76 שכונות עומד על 11 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה פשוט לעג לרש, אין לי מילה אחרת.

מאיר שטרית: תקציב שיקום שכונות פיזי לשנת 2006 עומד על 46 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ב-2001 תקציב שיקום שכונות עמד על 133 מיליון שקל.

מאיר שטרית: דירות נ"ר: ב-2001 תקציב דירות נ"ר היה 94 מיליון שקל, ב-2006 עומד על 31 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בניית דיור מוגן לקשישים: ב-2001 התקציב עמד על 145 מיליון שקל, המדינה בנתה דיור מוגן לקשישים.

מאיר שטרית: בתקציב 2006 – 4 מיליון שקל.

מאיר שטרית: עליכם להבין, מה זה קשישים – זה חבר'ה שהפתרון היחיד שלהם הוא דיור מוגן.

מאיר שטרית: יש לנו בעיה כפולה ומכופלת.

אמנון כהן: בעיקר עולים שהגיעו לכאן.

מאיר שטרית: תראו איזו טפשות כלכלית.

מאיר שטרית: פשוט כל פעם אני תוהה על החוכמה הכלכלית.

מאיר שטרית: בארץ יש אלפי קשישים שגרים בקומות שלישית ורביעית ומחזיקים דירות של 3-4 חדרים.

מאיר שטרית: המשפחות שלהם התרוקנו, הילדים עזבו את הבית, עזבו את הקן, הקשישים נשארו לבד ומחזיקים דירות של דיור ציבורי.

מאיר שטרית: זה בעיקר אוכלוסייה ותיקה.

מאיר שטרית: לאוכלוסייה הוותיקה יש רתיעה רצינית מאוד מכניסה להוסטלים לקשישים בשל סיבות תרבותיות.

מאיר שטרית: לדעתי עם עבודה קהילתית נכונה, אילו היתה עובדת סוציאלית טורחת לקחת את הקשיש ביד להראות לו את ההוסטל, את השירות, את הפעילות החברתית, נותנת לו הזדמנות להתנסות זה היה עוזר.

מאיר שטרית: בניית הוסטלים היא כיוון נכון.

מאיר שטרית: לא זו בלבד, אנחנו רוצים ליזום תוכנית שתתן מענק-תמריץ לכל קשיש בדיור הציבורי שרוצה לעבור לדיור מוגן, 30-40 אלף שקל מענק למי שמחזיר את הדירה.

מאיר שטרית: כדאי לי לתת מענק של 40,000 שקל ולקבל דירה שאני יכול לתת למשפחות נזקקות חסרות דיור.

מאיר שטרית: יש אלפי דירות כאלה.

מאיר שטרית: בדקתי ב"עמידר".

מאיר שטרית: ב"עמידר" לבד יש אלפי דירות כאלה בכל הארץ.

אמנון כהן: מי אמר ש-40,000 שקל יספיקו להם?

מאיר שטרית: לא כולם יעברו, אבל חצי יעברו.

סטס מיסז'ניקוב: לאן יעברו אם לא בונים?

אמנון כהן: קודם כול נמצא להם אלטרנטיבה.

אמנון כהן: קודם כול נבנה את האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אני מציע לבנות הוסטלים.

מאיר שטרית: לפני מספר שנים באה הסוכנות היהודית לשר הבינוי והשיכון והציעה לו הצעה מפתה מאוד: אני מקבלת כסף מה-claims conference ואתן לכם שליש, מקבלת כסף מאיזה קרן ואתן לכם עוד 30%, יחד נביא 60% מקרנות, והציעה שהמדינה תתן להם 40% השתתפות.

מאיר שטרית: ואז הסוכנות בנתה הוסטל לקשישים ואכלסה בדירות קשישים עולים או קשישים אחרים שהפנו אליהם.

מאיר שטרית: למי שייכים ההוסטלים הללו שנבנו על קרקע המדינה שניתנה ללא מחיר?

מאיר שטרית: לסוכנות, למרות שהמדינה שילמה בהם 40%.

מאיר שטרית: זה ממש "חוכמה" כלכלית גדולה של האוצר.

מאיר שטרית: התפלאתי איך הסכימו לדבר כזה.

מאיר שטרית: אני לא צריך טובות של הסוכנות, כי אני מאכלס את הדירות הללו, אני משלם את השכירות שלהם.

מאיר שטרית: אם יש לי אחריות לאכלס את הדירות הללו אני יכול לבנות לבד.

אמנון כהן: שר האוצר באותה תקופה עבד קודם לכן בסוכנות, אז היתה לו זכות.

שי חרמש: המדינה צריכה לבנות הוסטלים לקשישים, אבל כדי לבנות לבד אתה צריך עוד 60%.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה, אני יכול להשיג את ה-60% שלי.

מאיר שטרית: האמן לי שגם בלי 60% אוכל לבנות.

שלי יחימוביץ': מה קורה עם הדיור הציבורי?

שלי יחימוביץ': הוא מת?

מאיר שטרית: לא מת.

מאיר שטרית: המשכתי את המבצע עד סוף השנה.

שלי יחימוביץ': בכל התוכנית הגדולה "אורנים", איפה נכלל שם הדיור הציבורי?

מאיר שטרית: אין היום בנייה של דיור ציבורי בכלל, הפסיקו את העניין לפני שנים, ובצדק.

מאיר שטרית: הבעיה העיקרית בדיור הציבורי, שבנו דירות וכולן אוכלסו על-ידי אוכלוסיות חלשות וזה הפך לסלאמס.

שלי יחימוביץ': בחלק ממדינות אירופה יש דיור ציבורי.

מאיר שטרית: זה יקרה בשיטה שאני מציג.

מאיר שטרית: שיקום פיזי של שכונות ותיקות – התקציב לשנת 2001 עמד על 42 מיליון שקל.

מאיר שטרית: התקציב לשנת 2006 עומד על 8 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בערי פיתוח התשתית של השכונות הוותיקות נעשתה כולה לפני שנים רבות וכעת הרוסה לגמרי, בלי שום פיתוח, סלאמס אמיתי.

מאיר שטרית: בונים על-ידם שכונה חדשה באותה עיר עם תשתית דה-לוקס.

מאיר שטרית: זה מחייב שינוי בשכונות ותיקות.

מאיר שטרית: אתה בא למושב ועושה בו הרחבה.

מאיר שטרית: מי שקונה הרחבה גר בדה-לוקס ואילו המושב הוותיק גר בסלאמס מוחלט.

מאיר שטרית: גם שם יש תקציב מזערי לשיקום שכונות ותיקות.

יעקב ליצמן: דרך הבנייה הכפרית?

מאיר שטרית: כן.

אבשלום וילן: אין בנייה כפרית.

אבשלום וילן: כל התקציב לבנייה כפרית הלך לשטחים.

אבשלום וילן: סגרו את זה.

יעקב ליצמן: אבל אין שטחים עכשיו.

מאיר שטרית: מוסדות ציבור – תקציב 2001 עמד על 42 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בשנת 2006 תקציב תקן למוסדות ציבור עומד על 9 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה כולל את כל מוסדות הציבור: מתנ"סים, מועדוני נוער.

שי חרמש: זה תקן ברודט?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה מוסדות ציבור כללי.

מאיר שטרית: בתקן ברודט יש פער, חוב של האוצר למשרד שמגיע להיקף של 250 מיליון שקל על-פי התקן.

שרון גמבשו: משרד הבינוי והשיכון הוא שקיצץ את התקציב בתקנה הספציפית הזאת, בשונה מהפרופורציות שהיו בהחלטות הממשלה.

שרון גמבשו: נוצר פער, אבל לא נכון להגיד שזה חוב של האוצר.

מאיר שטרית: זה קיצוץ של האוצר.

יעקב ליצמן: נחזור להתחלה, מי וכמה.

יעקב ליצמן: כמה אתה נותן?

שרון גמבשו: כל מה שיש לי בכיס.

יעקב ליצמן: השר הסביר את כל הצרות שלו.

יעקב ליצמן: השאלה אם האוצר מוכן ללכת לקראתו.

יעקב ליצמן: אמרתי ואני חוזר ואומר, המלחמה הבאה לא תהיה מול חיזבאללה, אלא מלחמה חברתית והיא אכזרית יותר מאשר המלחמה בצפון.

יעקב ליצמן: הפער גדל בין עשירים ועניים ואף אחד לא מתייחס.

יעקב ליצמן: פעם יש תירוץ של מלחמה, פעם יש תירוצים אחרים, כל פעם יש סיפורים אחרים.

יעקב ליצמן: בינתיים הפער ממשיך לגדול.

יעקב ליצמן: אם אתם באוצר לא תטפלו בזה יהיה נורא ואיום.

מאיר שטרית: להלן הנתונים: ב-2001 21,500 משפחות חסרי דירה ותיקים מימשו את המשכנתה שלהם.

מאיר שטרית: ב-2005 רק 9,600 משפחות.

מאיר שטרית: כלומר, 15,000 משפחות ברחוב.

מאיר שטרית: מתוך אלה, עולים – ב-2001 8,000 וב-2005 רק 4,000, חצי.

מאיר שטרית: אז עוד 4,000 משפחות בחוץ.

מאיר שטרית: אני מתריע, אדוני היושב-ראש, תרשום בפניך, שאנחנו עומדים בפני פצצה חברתית.

מאיר שטרית: יש רתיחה בשוק הדירות, אי-יכולת של אנשים להגיע לדירות.

מאיר שטרית: עוד זמן לא רב נתחיל לראות שוב את האוהלים ברחובות.

מאיר שטרית: אני מציע למשרד האוצר לרדת מן העצים.

מאיר שטרית: אני לא יודע איך משרד השיכון הגיע למצב הזה.

מאיר שטרית: זה בלתי נסבל בעיניי.

מאיר שטרית: אני מציע למשרד האוצר, תיסוגו מהר.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים 281 מיליון שקל לסיוע לנזקקים ועוד 250 מיליון שקל לטיפול בשכונות ותיקות, במוסדות ציבור ובמושבות ותיקות.

מאיר שטרית: בסך הכול חצי מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה כסף קטן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אספר לך סיפור.

יעקב ליצמן: פעם בקהילות היה מקובל שבשבת הגדול לפני פסח היה הרב משמיע את דרשת השבת הגדול ומדבר על הלכות פסח.

יעקב ליצמן: בסוף הדרשה היה מדבר על קמחא דפסחא – יש עניים בעיר, צריך לעזור להם, המצב קשה.

יעקב ליצמן: באחת השנים חזר הרב לביתו אחרי הדרשה.

יעקב ליצמן: הרבנית קיבלה את פניו ושאלה איך היתה הדרשה.

יעקב ליצמן: אמר: הפלא ופלא, חמישים אחוז השגתי כבר – שכנעתי את העניים שהם מוכנים לקבל ...

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מדברים על העשירים.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לדלג כרגע על המנכ"ל, עם כל הכבוד, והולך ישר לקופה.

יעקב ליצמן: מר גמבשו, נו, כמה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כעת על תקציב 2007?

שלי יחימוביץ': חשבתי שנדחו הדיונים על התקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה ממשיכים לדון.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר דיברנו כבר עם שר התחבורה על התקציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים עכשיו את תקציב 2007?

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על הבקשות לקראת תקציב 2007.

שלי יחימוביץ': דנים, אבל אין עדיין הצעת תקציב לפנינו.

שלי יחימוביץ': נבהלתי לרגע.

שלי יחימוביץ': זה שאנחנו מדברים לפני – זה יפה מאוד.

יעקב ליצמן: עכשיו השר מכין אותנו למאבק ומבקש שנעזור לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שהזמנת אותנו בין הראשונים לדון עכשיו, עוד לפני הדיונים על התקציב.

מאיר שטרית: הדיון עכשיו בעיניי חשוב יותר מאשר הדיון הרוטיני על ספר התקציב.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

שלי יחימוביץ': אל תבין אותי לא נכון.

שלי יחימוביץ': חשבתי שפתאום בשליפה נותנים לנו את תקציב 2007.

מאיר שטרית: כחבר ותיק של ועדת הכספים אני אומר לך, הדיון עכשיו חשוב יותר מאשר הדיון אחרי שהתקציב הוגש, כי אז אין לזה הרבה ערך.

שרון גמבשו: אשתדל לגעת ברוב הנושאים.

שרון גמבשו: השר נגע בכל מגוון הנושאים שיש במשרד, ויש לא מעט.

שרון גמבשו: הנושא הראשון – סיוע לנזקקים, סיוע בשכר דירה ובדברים אחרים.

שרון גמבשו: צריך לומר ששינוי המגמה הגדול היה בשנת 2003 כאשר השר שטרית היה שר במשרד האוצר.

אבשלום וילן: מי היה אז שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אפי איתם?

אבשלום וילן: שרי הבינוי והשיכון היו יצחק לוי, נתן שרנסקי, אפי איתם.

מאיר שטרית: הם הקימו את ההתנחלויות.

מאיר שטרית: כל היתר לא עניין אותם.

שרון גמבשו: ההיגיון באותה תקופה לשנות את מבנה הסיוע ואת גובהו נגזר מהמדיניות שנתקבלה ב-2003, בתקופה של ביבי נתניהו כשר האוצר, של יציאה מקצבאות לעבודה.

מאיר שטרית: הצלחנו.

מאיר שטרית: עכשיו צריך להחזיר את הכסף.

שרון גמבשו: אני לא מודד את השיטה עדיין, רק מסביר ממה זה נובע – מיציאה מקצבאות לעבודה.

יעקב ליצמן: אני חולק על כל מילה שאתה אומר.

שרון גמבשו: אני מסביר את המדיניות, שהשר שטרית נטל בה חלק.

אריה בר: חסרי הדירה יצאו לעבודה ואז היו להם הרבה הכנסות וקנו דירות בתל-אביב ובהרצליה פיתוח ...

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם שהיתה מדיניות חסרת חמלה.

יעקב ליצמן: לא אני אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: מישהו אחר אמר את זה, שהצביע בעד זה, שיהיה בריא.

יעקב ליצמן: אל תגיד שזו מדיניות של יציאה לעבודה.

יעקב ליצמן: זו מדיניות חסרת חמלה.

שרון גמבשו: השינוי בשנת 2003 נבע מהמדיניות.

שרון גמבשו: זה חלק מן המדיניות.

יעקב ליצמן: תסביר לי מה הקשר בין המדיניות של יציאה לעבודה לקיצוץ דירות נ"ר ב-50%, מה זה שייך לשיקום שכונות פיזי שקוצץ ב-80%.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

שרון גמבשו: התחלתי בסיוע בשכר דירה.

שרון גמבשו: אגיע לנושאים האחרים.

שרון גמבשו: הסיוע בשכר דירה נובע מהמדיניות ההיא.

שרון גמבשו: אמרו שסיוע בשכר דירה זה חלק מקצבאות – יש קצבה שנקראת ביטוח לאומי ויש קצבה שנקרא מענק סיוע בשכר דירה – וביקשו להפחית את הסיוע לאוכלוסייה.

שרון גמבשו: האוכלוסיות שמקבלות סיוע בשכר דירה מתחלקות בגדול לשלוש: אוכלוסיית הנתמכים של הביטוח הלאומי, אוכלוסיית הנכים ואוכלוסיית הקשישים.

שרון גמבשו: לשתי האוכלוסיות האחרונות, קשישים ונכים, שפוטנציאל היציאה שלהן לשוק העבודה נמוך, לא פגעו בקצבאות, לא נגעו בסיוע לשכר דירה שנשאר כשהיה.

שרון גמבשו: לאוכלוסיית נתמכי הביטוח הלאומי, לא נכים ולא קשישים, שיש להם פוטנציאל מסוים לחזור לשוק העבודה החליטו להוריד מדרגה ולפגוע בזכויות לשכר דירה כחלק מאותה מדיניות.

שרון גמבשו: היום הממשלה הולכת במדיניות אחרת.

שרון גמבשו: בסדר.

שרון גמבשו: אני מקווה שבמסגרת סדרי העדיפויות של ראש הממשלה יימצא מקום גם לזה.

שרון גמבשו: מצד שני, צריך לזכור שאנחנו בערפל קרב.

שרון גמבשו: יש לנו בעיות שלא צפינו לפני חודש.

יעקב ליצמן: אבל נשאר לכם עודף של 12, 13, 14, 15 מיליארד שקל.

אמנון כהן: 24 מיליארד שקל.

שי חרמש: חלק מזה נופל היום בפצצות על לבנון.

יעקב ליצמן: אסור לי להגיד את זה, אבל אולי אם היו מוציאים את זה על עניים לא היה צריך להוציא את זה על שטויות.

מאיר שטרית: עכשיו אחרי שאנחנו מחסלים את לבנון לא צריך לתת לצבא כסף וגמרנו, יהיה שקט.

שי חרמש: והארץ תשקוט ארבעים שנה ...

שרון גמבשו: צריך לזכור שיש כאן ערפל קרב וחוסר ודאות.

שרון גמבשו: אם לפני חודש חשבנו שיהיה קיצוץ בביטחון בהיקף של מיליארד-מיליארד וחצי שקל וחלק מהכסף יעבור לנושאים חברתיים, היום אנחנו יודעים שמערכת הביטחון לא רק הודפת את הקיצוץ אלא גם מבקשת תוספת תקציב.

שרון גמבשו: המשמעות, שמשרדי הממשלה, כולל החברתיים, לצערנו ייאלצו להתמודד עם קיצוץ גבוה מהמתוכנן.

שלי יחימוביץ': מה עם הגידול של 1.7% במקום 1%?

שרון גמבשו: כבר כללתי את זה.

שרון גמבשו: אני מדבר על הגירעון מעבר לכך.

אבשלום וילן: יש לך עודף תקציבי, ולמרות המלחמה יש המשך צמיחה.

אבשלום וילן: בשום מקום לא נכתב שחייבים להמשיך את המדיניות הנוכחית.

אבשלום וילן: כתוצאה מן המלחמה אתה יכול לנקוט מדיניות מרחיבה.

אבשלום וילן: לא יקרה שום אסון אם תשונה המדיניות.

שרון גמבשו: השאלה הזאת מופנית אל שר האוצר ולממשלה כולה.

אבשלום וילן: להזכירך, מלחמת יום כיפור עלתה לנו לא רק אחוז, 2 או 5 אחוזים, אלא במונחים של שנת תוצר לאומי גולמי שלמה, ואחרי 4 שנים הצלחנו להתאזן יפה.

מאיר שטרית: אבל לא היה לנו אוכל.

מאיר שטרית: אכלתי רק לוף ואשכוליות.

שרון גמבשו: כתוצאה מאותן הרחבות פיסקליות שנבעו מהמלחמה, הגדלת התעשיות הביטחוניות, הרחבת תקציב הביטחון וכולי הגענו למצב שבאמצע שנות השמונים היינו בהיפר-אינפלציה בשל גירעון אדיר.

שרון גמבשו: צריך לאזן את התמונה.

שרון גמבשו: אם המטרה לחזק את הפריפריה באמצעות הסיוע בתשלומי המשכנתה, לשיטתי, בניתוח כלכלי שלי – השר ואחרים יכולים לחלוק – אין הבדל בין סיוע במענק חד-פעמי או במענק פרוס שוטף באמצעות תשלומי הארנונה.

מאיר שטרית: יש הבדל, כי בסיוע שוטף הכסף מגיע לכיס של הנצרך.

שרון גמבשו: לדעתי בסופו של דבר כאשר משפיעים על כוח הקנייה מגדילים ביקוש, וביקוש מגדיל מחיר.

שרון גמבשו: זה הניתוח הכלכלי הפשוט שלי, ולכן אין הבדל בין מענקים שניתנו בעבר ובין הסיוע שמציע השר.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, מה המצב היום במכירת דירות בפריפריה בדיור עממי?

יעקב ליצמן: מה המצב בשוק הנדל"ן?

אריה בר: אם אנחנו לוקחים את שתי הפריפריות גליל ונגב, רכישת הדירות על-ידי זוגות צעירים קטנה ב-80%, ולא שפתאום אין זוגות צעירים.

אריה בר: אני באר-שבעי ומכיר את המצב בבאר-שבע – קטסטרופה פשוט לא תאומן.

אריה בר: אחת הבעיות המרכזיות, זוגות צעירים, שבשנים הראשונות יש להם הוצאות גדולות, חייבים לקחת משכנתאות שבהתחלה ההוצאה החודשית שלהן נמוכה יותר, כי יש להם הוצאות על החתונה ובדרך כלל יש ילד ראשון אחרי שנה-שנתיים.

אריה בר: לכן מציע השר לעזור לזוג הצעיר בשנים הראשונות כדי שיוכלו לרכוש דירה.

אריה בר: הבנקים לקחו חזרה אלפי דירות בגלל אי-יכולת לשלם משכנתאות.

אריה בר: הזוגות הצעירים חוששים מאי-יכולת תשלום המשכנתאות ונמנעים מלרכוש דירות.

אריה בר: לכן בבאר-שבע למשל, למרות שיש צרכים אין רכישת דירות.

אריה בר: עצרנו עכשיו את השיווקים כדי לעשות איזון בין ההיצע לביקוש, אבל בסופו של דבר צריך לתפוס את השור בקרניו.

אריה בר: הבעיה המרכזית היא הפוטנציאל של זוגות צעירים לרכוש דירה.

אריה בר: ההצעה של השר באה לתת תשובה לפערי הזמן הללו, למרות שמחירי הדירות נמוכים יחסית בפריפריה לעומת המרכז.

שרון גמבשו: אני מסכים לניתוח על התוצאה הסופית שתיאר המנכ"ל בפירוט, אך יכול להציע הסברים אחרים לתהליך.

שרון גמבשו: מרבית האוכלוסייה שהגיעה לרכוש דירות בפריפריה במהלך 15 השנים האחרונות היתה של עולים חדשים.

שרון גמבשו: היקף העלייה, כפי שאנו יודעים, לצערנו, הלך ופחת.

שרון גמבשו: בשנת 2000 היו 60-70 אלף עולים.

שרון גמבשו: בשלוש השנים האחרונות מספר העולים התייצב על 20 אלף.

שרון גמבשו: המשמעות, שעיקר הביקוש שמגיע לפריפריה זה לא הבאר-שבעי שקונה או לא קונה דירה אלא העולה מברית-המועצות לשעבר.

שרון גמבשו: אנחנו מתייצבים שוב על היקפי הביקושים שהיו לפני העלייה הגדולה.

אריה בר: אבל ידוע לנו מספר הנישאים מדי שנה מבין הישראלים הוותיקים.

אריה בר: תבדוק את מספר הזוגות הנישאים ביחס למספר הדירות.

אריה בר: היכן ההפרש?

שרון גמבשו: יש דירות שהתאימו עצמן לעלייה הגדולה.

יעקב ליצמן: במחשב משרד הבינוי והשיכון יש לכם פילוח של הזוגות הצעירים מהאוכלוסייה הוותיקה?

אריה בר: כן, בוודאי.

אריה בר: יש ירידה דרסטית ברכישת דירות על-ידי זוגות צעירים.

שרון גמבשו: למרות שהציגו כאן נתונים על ירידה בהיקף הביצוע של משכנתאות מכוונות של משרד הבינוי והשיכון, ואכן היתה שם ירידה, בואו נסתכל על היקף הביצועים של עסקאות רכישת דירה בכלל במשק – יד ראשונה, שנייה, שוק חופשי, מוכוונות, הכול מכול.

שרון גמבשו: היקף העסקות במשק בשלוש השנים האחרונות עלה ב-20 אחוזים כמעט, מרמה של 60,000 עסקאות בשנה ל-80,000 עסקאות בשנה, למרות הירידה בסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

שרון גמבשו: אנחנו שואלים למה.

אריה בר: הנה החלוקה, הבחנה בין עולים לוותיקים לפי שנים.

אריה בר: העולים מסומנים בירוק והוותיקים באדום.

אריה בר: תראה שהגרף האדום יורד.

אריה בר: דבר נוסף, תתייחס גם לסיוע ולגובה הריבית במשכנתאות.

אריה בר: היום ההלוואות שאנחנו נותנים אולי שוות לאלה של הבנק.

אריה בר: זה סיוע של תעודת זכאות.

יעקב ליצמן: ואולי אף יקרות יותר.

שרון גמבשו: לא היום.

שרון גמבשו: אולי לפני חצי שנה.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה לפני שנה.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיבטלו את זה ויעבירו הכול למענקים.

יעקב ליצמן: רבותי, נראה לי שנצטרך לקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: אזמין אתכם פעם נוספת.

יעקב ליצמן: אני מתנצל.

יעקב ליצמן: נקדיש לזה עוד ישיבה וניכנס לפרטים על כל הנושאים שהשר העלה.

שרון גמבשו: המנכ"ל העלה נושא חשוב, גובה הסיוע והרכבו.

שרון גמבשו: בשלוש השנים האחרונות התנאים החופשיים בשוק לרכישת דירה השתפרו פלאים.

שרון גמבשו: צריך להודות על האמת, הסיוע של משרד הבינוי והשיכון הלך והפך פחות רלוונטי כי תנאי השוק השתפרו.

שרון גמבשו: קרו מספר דברים – ראשית, הריבית ירדה מרמה של 7% כמעט בשנת 2003 לרמה של כ-4.5%, והגיעה בתחתית אף ל-4.2%, וזה שינוי משמעותי ביותר, כאשר הריבית המסובסדת שמשרד הבינוי והשיכון נותן נעה בין 4-4.5 אחוז, אז פחות או יותר הגיעו לריבית המסובסדת.

שרון גמבשו: זה השפיע על כלל העסקות במשק, אולם במוכוונות זה פחות רלוונטי, כי הריבית שניתנה במשק בשוק החופשי הגיעה פחות או יותר לתנאים שאנחנו רואים כאן.

שרון גמבשו: שנית, היתה ירידה משמעותית במסים, בהרבה מסים – גם במע"מ, גם במס הכנסה, מס בולים, מס רכישה, מס חברות.

שרון גמבשו: כל הדברים האלה השפיעו בסופו של דבר על כוח הקנייה.

ישראל שוורץ: ולכן הביצוע ירד.

אריה בר: איך זה משפיע על הזוג הצעיר שירצה לרכוש דירה?

יעקב ליצמן: אני מתכוון להזמין אתכם לדיון נוסף ולהיכנס לפרטים.

יעקב ליצמן: אין לנו אפשרות להמשיך כעת כי מחכים לנו עוד שלושה דיונים.

יעקב ליצמן: נסיים כעת.