ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2006-08-01 11:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: ראשון הדוברים הוא תומר מוסקוביץ.

תומר מוסקוביץ: התקנות שאנחנו מביאים היום לאישור הוועדה, הן חלק ממכלול שלם של תקנות הקשורות לשיטת העסקה החדשה של עובדים זרים בענף הבניין.

תומר מוסקוביץ: זאת שיטה שהממשלה החליטה עליה כבר לפני שנתיים, אבל היא החלה לפעול בפועל לפני שנה.

תומר מוסקוביץ: בכנס שנערך ביום חמישי שעבר, בהשתתפות ארגוני זכויות עובדים, ארגוני מעסיקים ואנשי ממשלה, כולם הסכימו כי השיטה הצליחה ועשתה שינוי לטובה בכל הפרמטרים.

תומר מוסקוביץ: כמובן, שתמיד יש עוד מה לשפר בה.

תומר מוסקוביץ: הרעיון הוא שבמקום שהעסקת העובד הזר תיעשה ישירות על ידי קבלן הבניין – כרגע זה מופעל רק על ידי קבלני בניין ולכן לא היה פה צורך להתייחס לאנשי הסיעוד או החקלאות - ואז אם הוא צריך בחודש ינואר 10 עובדים ובחודש פברואר 5 עובדים אחרים במקצוע בניין אחר ובמרץ 20 עובדים לשבועיים, הוא לא יוכל לעמוד מול הממשלה בכזאת גמישות.

תומר מוסקוביץ: הממשלה לעולם לא תוכל לחלק הקצאות פעמיים בשבוע.

תומר מוסקוביץ: היתה אנדרלמוסיה שלמה בשוק וקבלנים היו מעבירים את העובדים מאחד לשני בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה על הזכויות של העובדים והקבלנים.

תומר מוסקוביץ: במקום המצב הזה, הפרדנו בין יחסי עובד מעביד לבין העסקת העובדים הזרים בפועל על ידי זה שהכנסנו קבלני כוח אדם מורשים שהם המעבידים של העובדים.

תומר מוסקוביץ: כל אחד מהם מעסיק מאות עובדים, וכל חובות המעביד כלפי העובד חלות עליהם.

תומר מוסקוביץ: כל מה שהחוק מטיל על מעביד עובד זר, מגורים הולמים, הסכם בכתב, ביטוח רפואי, שכר, חל עליהם.

תומר מוסקוביץ: הם מתקשרים בהסכמים עם קבלני בניין, וקבלני הבניין דורשים לפי הצורך שלהם.

תומר מוסקוביץ: יכול קבלן בניין להזמין מתאגיד כזה 100 עובדים לשבוע, ואחרי שבוע הם יעברו למקום אחר וזה בסדר.

תומר מוסקוביץ: המעסיק הוא קבוע, המשכורת נכנסת כל חודש וכו'.

תומר מוסקוביץ: כדי לשמור יותר על זכויות של העובדים הזרים, שהם אוכלוסייה חלשה, וזה גם פוגע בזכויות שלהם כעובדים וגם משפר את התחרות שלהם מול העובדים הישראליים, הקמנו מערך הדוק של פיקוח על קבלנו כוח האדם האלה.

תומר מוסקוביץ: החלנו עליהם את המערך החוקי שקיים על קבלני כוח אדם בכלל, והוספנו עוד כמה נקודות של פיקוח.

תומר מוסקוביץ: שתי התקנות שאנחנו מביאים היום קשורות למערך הפיקוח הזה.

תומר מוסקוביץ: לשמחתי הרבה, כל ההסדר הזה, כולל כל מילה ומילה בתקנות פה מוסכם על כל הצדדים.

תומר מוסקוביץ: אין פה שום מהלך כופה של הממשלה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו עשינו משא ומתן עם התאחדות הקבלנים, ואחר כך נכנסו גם קבלני כוח האדם שהתארגנו דרך אגוד לשכות המסחר.

תומר מוסקוביץ: כל שינוי שאנחנו עושים, כולל השינויים שהבאנו בפניכם עכשיו, מתואם איתם ברמת המילה.

תומר מוסקוביץ: לא אמור להיות שום ויכוח על שום דבר.

תומר מוסקוביץ: הכל מוסכם ועובד בפועל.

תומר מוסקוביץ: הנושא הראשון, הוא הנושא של הערובה.

תומר מוסקוביץ: כל קבלן כוח אדם, גם אם הוא מעסיק עובדים ישראליים, חייב להפקיד ערובה.

תומר מוסקוביץ: הערובה הזאת מנוהלת על ידי משרד התמ"ת, שהוא הגורם האחראי לתת רשיונות לחברות כוח האדם, ומחולטת בשעת הצורך.

תומר מוסקוביץ: כדי לחלט אותה יש מערך שלם שמייעץ לשר לצורך חילוט הערובה, שהיועץ המשפטי של המשרד יושב בראשה.

תומר מוסקוביץ: זאת ועדה מייעצת.

תומר מוסקוביץ: כיוון שפה רצינו מנגנון יותר יעיל ויותר גמיש, הסכמנו על מנגנון אחר, מהיר יותר וזמין יותר.

ג’ודי וסרמן: אולי נעבור סעיף סעיף.

ג’ודי וסרמן: לעניין הוועדה המייעצת, מי החברים עכשיו ומה אתם מציעים.

תומר מוסקוביץ: עו"ד שושנה שטראוס שניסחה את התקנות, תציג זאת.

שושנה שטראוס: כאשר מדובר בקבלן כוח אדם שמעסיק ישראלי, הערובה הקיימת קבועה בתקנות.

שושנה שטראוס: מדובר על מחצית הוצאות קבלן כוח אדם בשל שכר עבודה לעובדים שהוא מעסיק.

שושנה שטראוס: יש גם סכום מינימום.

שושנה שטראוס: לגבי קבלן המעסיק עובדים זרים, אנחנו מציעים שתהיה ערובה יותר גבוהה, העולה בשליש עם סכום שכר המינימום, וזאת מאחר וידוע שעובדים זרים עובדים שעות נוספות רבות.

שושנה שטראוס: זה אחד היתרונות של העסקת עובדים זרים.

שושנה שטראוס: לכן, הערובה שמיועדת לפיצוי עובדים זרים בגין הפרת זכויותיהם צריכה להיות גבןהה יותר ולכלול את כל המרכיבים שציינו פה, השכר וכל מיני תשלומים נלווים, כמו קרן.

שושנה שטראוס: מעסיק של עובד זר שהוא קבלן כוח אדם בבניין מפקיד 700 שקל לחודש לקרן מיוחדת.

שושנה שטראוס: הסכום הזה משולם לעובד בעת יציאתו מישראל, אם הוא יוצא בזמן מהארץ.

שושנה שטראוס: יש גם תשלומים לביטוח רפואי, שמעסיק של עובד זר חייב לשלם, והיטל מיוחד למדינה.

שושנה שטראוס: בגלל כל המרכיבים האלה, סכום הערבות נקבע על סך 5,714 שקלים.

משה שרוני: כמה היה קודם?

תומר מוסקוביץ: לא היה.

תומר מוסקוביץ: עד השיטה החדשה לא היה בכלל העסקה של עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: זה דבר חדש.

תומר מוסקוביץ: מעולם לא הפעלנו את זה עד לפני שנה.

ג’ודי וסרמן: לפי תקנה 3א בתקנות הקיימות לעניין ערובה לקבלן כוח אדם, מה נקבע?

תומר מוסקוביץ: מדובר על חודש שכר.

ג’ודי וסרמן: אז קודם זה היה בגובה של חודש שכר.

ג’ודי וסרמן: זה לא שזה לא היה קיים.

תומר מוסקוביץ: זה היה קיים בדין, אבל זה לא הופעל אף פעם.

תומר מוסקוביץ: כאשר באנו להפעיל את זה בשיטה החדשה, חשבנו שלא מדובר בשכר מינימום כיוון שלשכר מתווספים 700 שקלים כל חודש מהקרן, וכן הוצאות ביטוח רפואי.

תומר מוסקוביץ: בנוסף אנחנו מחייבים אותם להעסיק אותם שעות נוספות, ולכן השכר האמיתי הוא לא שכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: שמרנו על העיקרון.

תומר מוסקוביץ: מדובר על חודש שכר.

תומר מוסקוביץ: זה אמור להבטיח חודש אחד כל שנה, שאם המעסיק לא משלם לעובד יהיה לנו מאיפה לשלם.

תומר מוסקוביץ: הגדרת השכר השתנתה, כי זה שכר מינימום פלוס השעות הנוספות, פלוס הקרן ופלוס הביטוח הרפואי, שאלה הדברים שהחוק מחייב את המעסיק.

תומר מוסקוביץ: שמרנו על העיקרון רק פרטנו את זה יותר.

שושנה שטראוס: במקרה שישנן טענות כלפי קבלן כוח האדם הזה על הפרת זכויות עובדיו, השר רשאי לחלט את הערובה לטובת העובדים.

שושנה שטראוס: לגבי עובדים ישראלים, יש ועדה מייעצת לשר המורכבת מ-6 חברים.

שושנה שטראוס: לגבי קבלני כוח אדם של עובדים זרים, אנחנו מציעים בהסכמה לצמצם את ועדת החילוט ולכלול בה יועץ משפטי של המשרד, רואה חשבון של המשרד ונציג ציבור שהמליץ עליו השר.

משה שרוני: איפה נציג העובדים.

תומר מוסקוביץ: הורדנו את נציג העובדים ואת נציג המעבידים.

משה שרוני: למה?

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך למה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו עכשיו מנסים לכנס ועדת חילוט של ישראלים.

תומר מוסקוביץ: זה מאוד כבד.

תומר מוסקוביץ: אם אתה רוצה מנגנון יעיל, שאפשר להפעיל את הוועדה מהר כאשר הוא לא קיבל את המשכורת ולשלם לו אותה, אתה צריך אפרט קטן.

תומר מוסקוביץ: כמובן שיש שימוע.

משה שרוני: למה נציג ציבור ולא נציג עובדים?

תומר מוסקוביץ: כי אז נצטרך גם נציג מעבידים ואז תהיה ועדה של 4.

ג’ודי וסרמן: גם היום הקוורום הוא של 3.

ג’ודי וסרמן: די שמתכנסים 3 כדי שהוועדה תתקיים.

ג’ודי וסרמן: עם זאת קיים נציג לעובדים ולמעבידים.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי להוסיף לפה את נציג העובדים ואת נציג המעבידים.

תומר מוסקוביץ: מבחינתי, זה לא הרג ובל יעבור.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שגם בתקנות של הישראלים אנחנו רוצים להוריד את זה.

תומר מוסקוביץ: זה פשוט יוצא כבד.

תומר מוסקוביץ: השאלה היא גם, מי הוא נציג העובדים הזרים.

תומר מוסקוביץ: הם לא חברי הסתדרות ולפעמים יש אפילו ניגוד עניינים.

משה שרוני: אבל יש ועדה לעובדים זרים שמטפלת בנושא.

משה שרוני: צריך להיות איזשהו נציג שייצג אותם.

תומר מוסקוביץ: מי יקבע מי הנציג?

ג’ודי וסרמן: השר יקבע.

תומר מוסקוביץ: האם השר יקבע כל פעם בכל מקרה לגופו?

דוד אזולאי: האם נציג ההסתדרות לא יכול לייצג אותם?

וילמה מאור: לא הם לא שייכים לארגון.

ג’ודי וסרמן: אבל צריך לשמוע אותם.

תומר מוסקוביץ: אפשר אולי להוסיף בתקנות, כי הוועדה לא תקבל החלטתה לפני שנתנה הזדמנות לעובד ונציגו ולמעביד ונציגו להשמיע טענותיהם בפניה.

ג’ודי וסרמן: אפשר להשאיר את זה במתכונת הנוכחית, שהם חברים בוועדה.

תומר מוסקוביץ: זה כבד.

תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים לשנות את זה גם כלפי הישראלים.

תומר מוסקוביץ: לוקח לי שבועיים לארגן ישיבה כזאת.

ג’ודי וסרמן: אז תשנו את זה בישראלים.

תומר מוסקוביץ: אז מה איכפת לך לשנות את זה גם פה.

דוד אזולאי: אם יש התחייבות שישמעו את המעביד ונציגו, זה עונה על הדרישה.

ג’ודי וסרמן: אז צריך להוסיף את זה לתקנות.

דוד אזולאי: כלומר, לא תתקבל שום החלטה מבלי לשמוע אותם.

תומר מוסקוביץ: נאפשר להם לבוא.

תומר מוסקוביץ: אם הם לא רוצים שלא יבואו.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 2ב נכתוב: "הוועדה לא תקבל החלטתה לפני שנתנה הזדמנות סבירה לעובד ולמי שבחר בו כנציגו ולמעביד ולמי שבחר בו כנציגו, להשמיע את טענותיהם בפניה".

משה שרוני: אתם גם שיניתם את עניין הערבות במקום אגרות חוב.

תומר מוסקוביץ: צמצמנו את זה.

תומר מוסקוביץ: בערבות של ישראלים יש הרבה אפשרויות, או ערבות בנקאית, ערבות של חברת ביטוח או אגרות חוב או כל מיני דברים אחרים שאף פעם לא נעשה בהם שימוש.

תומר מוסקוביץ: כשנבוא לחלט את זה, זה ייקח שנתיים.

תומר מוסקוביץ: השארנו פה בהסכמתם את שתי האופציות הנזילות, ערבות בנקאית או ערבות של חברת ביטוח.

שושנה שטראוס: חשוב שאם יש קבוצה של עובדים, אנחנו לא נצטרך לשמוע כל אחד ואחד מהם.

שושנה שטראוס: לפעמים מדובר ב-700 עובדים.

תומר מוסקוביץ: היא צודקת.

תומר מוסקוביץ: נאמר, נציג של עובדים ונציג של מעבידים.

משה שרוני: האם יש עוד שינוי שאתם רוצים?

שושנה שטראוס: הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים הוא הסמכות פה בכל הקשור להעסקת עובדים זרים.

תומר מוסקוביץ: בפועל מי שממונה על כל הנושא של עובדים זרים, הוא מנהל יחידת הסמך.

דוד אזולאי: מה הסיבה.

דוד אזולאי: איפה אתה רואה את האצלת הסמכות.

תומר מוסקוביץ: האצלת הסמכות היא לא בתקנות.

תומר מוסקוביץ: בפועל, בחיים האמיתיים יש האצלת סמכות.

תומר מוסקוביץ: אני יכול להשאיר את השר ולהאציל סמכות לוועדה.

תומר מוסקוביץ: זה לא דבר ששר אמור להתעסק איתו.

דוד אזולאי: תשאיר את זה אצל השר.

דוד אזולאי: לשר תמיד יש סמכות להאציל סמכותו למי שהוא רוצה.

תומר מוסקוביץ: בסדר.

ג’ודי וסרמן: אז התיקונים בפסקאות 3 ו-4 לא מאושרות.

ג’ודי וסרמן: לעניין ההודעה על החילוט, במקום יו"ר הוועדה המייעצת יהיה הממונה או מי שהוא הסמיך לכך.

משה שרוני: הממונה שהשר מינה.

תומר מוסקוביץ: האם זה בסדר?

תומר מוסקוביץ: האם אין שום שינוי אחר שם בנוסח של תקנה 7?

דוד אזולאי: האם גם בנושא של החילוט ישמעו את המעביד ואת העובד.

תומר מוסקוביץ: זה הייעוץ.

תומר מוסקוביץ: זה מה שעושה הוועדה המייעצת.

דוד אזולאי: אני מדבר על סעיף ב בתקנה 7.

תומר מוסקוביץ: זה הסעיף שמפעיל את הוועדה המייעצת.

תומר מוסקוביץ: אם השר או מי שהוא הסמיך רוצה לחלט, הוא פונה לוועדה מבקש שתייעץ לו, היא שומעת את שני הצדדים ונותנת לו המלצה.

דוד אזולאי: מה עם העובד והמעביד?

תומר מוסקוביץ: הוועדה שומעת אותם.

תומר מוסקוביץ: ג'ודי, האם לא תהיה בעיה לעשות האצלה של סמכות?

תומר מוסקוביץ: האם לא יגידו לי שזה מעין שיפוטי?

ג’ודי וסרמן: אני לא חושבת.

ג’ודי וסרמן: זה מה שקורה בפועל.

דוד אזולאי: השר בדרך כלל לא מתעסק עם זה.

ג’ודי וסרמן: פסקאות 3 ו-4 לא מאושרות.

משה שרוני: האם יש למישהו הערות?

גור גולני: אני רוצה לדבר על תופעה קטנה מאוד.

גור גולני: התקנה מדברת על עובדים זרים.

גור גולני: יש תופעה של רופאים משתלמים מחו"ל שמגיעים מהודו ומקפריסין, מקבלים אותם למשהו שהוא כמו התמחות.

גור גולני: הם לא פותחים פנקס התמחות אבל עוברים את כל המסלול.

גור גולני: בסוף הדרך הם לא ניגשים לבחינות ההתמחות, ולכן הם לא מקבלים תעודת מומחיות של הארץ.

גור גולני: הם מועסקים באמצעות חברה לכוח אדם.

גור גולני: הייתי מבקש שהם יהיו מוחרגים מנושא הערבות ומנושא ההיטל.

תומר מוסקוביץ: הם לא קיימים, כי הם לא מועסקים באמצעות קבלן כוח אדם.

גןר גולני: הם מועסקים באמצעות קבלן כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: בארץ?

גור גולני: כן.

ג’ודי וסרמן: זה עניין לחוק, כי החובה לערבות נקבעה בחוק.

ג’ודי וסרמן: אלה תקנות שמסדירות את הטכניקה, את אופן מתן הערבות.

ג’ודי וסרמן: זה ודאי לא למסגרת הזאת של התקנות.

ג’ודי וסרמן: אולי תפנה בעניין בכתב ויהיה אפשר לבדוק את זה דורש תיקון חקיקה.

תומר מוסקוביץ: אני פעם ראשונה שומע על הדבר הזה.

תומר מוסקוביץ: תפנה אלי ואני אבדוק את זה.

משה שרוני: הוועדה מאשרת את התקנות בשינוי שהוחלט.

וילמה מאור: תגישו לי את התקנות מתוקנות, ורק אז אני מאשרת אותן.

שושנה שטראוס: אני רוצה לחזור לשאלה של השר הממונה.

שושנה שטראוס: מאחר שמי שעוסק בכל נושא עובדים זרים, גם לפי חוק עובדים זרים וגם לפי חוק קבלני כוח אדם הוא הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים, כל הסמכויות לפי התקנות יעברו לממונה.

שושנה שטראוס: עכשיו אנחנו עושים קצת סלט.

שושנה שטראוס: חלק מהתקנות כן יהיו בסמכות הממונה וחלק לא.

שושנה שטראוס: הייתי רוצה לחזור לנוסח שהצענו, שהפיגורה שיש לה את התמונה השלמה לגבי שני החוקים, ותפקידו לשמור על זכויות העובדים, הוא יהיה בר סמכות בכל הקשור לקבלני כוח אדם להעסקת עובדים זרים.

ג’ודי וסרמן: הם חזרו לנושא של הישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: אני מתנגד לזה.

דוד אזולאי: צריך שהדבר הזה יהיה בשליטת השר.

דוד אזולאי: הוא תמיד יכול להאציל את הסמכות.

דוד אזולאי: יש לו את העין הבוחנת.

דוד אזולאי: ברגע שאתה מעביר את זה לפקיד וזה נשאר אצלו כדבר קבוע, אני חושש מזה.

דוד אזולאי: זאת סמכות שאחר כך קשה לקחת אותה ממנו.

דוד אזולאי: זה צריך להישאר בידי השר.

דוד אזולאי: אם יש בעיה עם סעיפים אחרים, תשנו את הסעיפים האחרים.

שושנה שטראוס: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להוריד רק את סעיפים 3 ו-4 ואת היתר להשאיר בידי הממונה.

משה שרוני: מה הבעיה שנגיד, הממונה או מי שהוא הסמיך לכך.

תומר מוסקוביץ: הוא רוצה שזה יהיה השר או מי שהוא הסמיך לכך.

משה שרוני: למה לתת לשר כל כך הרבה עבודה?

שושנה שטראוס: השר לא מבצע את זה, הוא מאציל את זה על סמכות אחרת.

דוד אזולאי: שר יכול לעמוד בלחצים ופקיד לא יכול לעמוד בלחצים.

תומר מוסקוביץ: באיזו מדינה אתה חי?

משה שרוני: אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוועדה אישרה.

משה שרוני: תודה רבה הישיבה נעולה.

תומר מוסקוביץ: מי ימנה את הוועדה, השר או הממונה?

דוד אזולאי: השר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו צריכים לסדר את כל הנוסח ולהביא לך את זה מסודר.

משה שרוני: השר יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

משה שרוני: הסמכות בידי השר.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.