ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 59, 2006-08-01 10:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: הנושא הוא נושא מורכב ובעייתי.

משה שרוני: יש אנשים אינטרסנטים ואנשים לא אינטרסנטית.

משה שרוני: אנחנו נשתדל להעביר את זה בצורה תרבותית ומכובדת לכולם.

משה שרוני: רשות הדיבור לחה"כ טיבי.

אחמד טיבי: זה חוק לא קל, אבל חוק חשוב ביותר, בשל העובדה שיש לאקונה בחוק ובעקבותיה מצב של תוהו ובוהו.

אחמד טיבי: עד לפני שנתיים משרד הבריאות הוציא על פי תקנות רשיונות לעיסוק במקצועות רבים פרא-רפואיים.

אחמד טיבי: בעקבות פסקת בג"צ לפני שנתיים, נאסר על משרד הבריאות להוציא רשיונות כאלה, ולכן נוצר קושי וגם דאגה בקרב סטודנטים הלומדים את המקצועות האלה באוניברסיטאות בחו"ל, אצל בוגרים ומשפחותיהם.

אחמד טיבי: התחילו להתעורר שאלות, האם כדאי להמשיך ללמוד, מה קורה אם אלה שמתקשים למצוא עבודה ועל הצורך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה על מנת שהלאקונה הזאת תתוקן.

אחמד טיבי: הנושא הזה הוא לא חדש.

אחמד טיבי: בקדנציה הקודמת טיפלתי בו, וגם משרד הבריאות עצמו הגיש הצעת חוק שהתקבלה בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: העמדה שלי והעמדה של משרד הבריאות היא אותה עמדה.

אחמד טיבי: נמצא כאן ידידי ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שמלווה את הנושא הזה תקופה ארוכה.

אחמד טיבי: משרד הבריאות מעוניין בהסדרת הנושא, כי הלאקונה הזאת לא טובה לאף צד, לא לבעלי המקצועות, לא לסטודנטים, לא למשרד הבריאות, לא למשק, לא לצרכים של המוסדות הרפואיים הפרטיים ולא לציבור בכללותו, בעיקר לא לבריאות הציבור.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת באה כדי להתחיל את התהליך ולהניע אותו בקדנציה הזאת.

אחמד טיבי: ישנה הסכמה שלי עם משרד הבריאות והממשלה, ולכן החוק הזה עבר פה אחד.

אחמד טיבי: התחנה האחרונה תהיה, שכל המקצועות האלה יעוגנו בחוק והעיסוק בהם יוסדר כדין.

אחמד טיבי: אני מכיר את הקשיים.

אחמד טיבי: אין אדם שקיבל כל כך הרבה פניות מבעלי מקצוע כאלה יותר ממני.

אחמד טיבי: חלקם ידעתי שקיימים, וחלקם, למרות השכלתי הרפואית, לא ידעתי שהם קיימים.

אחמד טיבי: זה אומר הרבה על הקשיים בהרצת החוק הזה קדימה.

אחמד טיבי: הסדרת הנושאים האלה במסגרת חוק, היא צו השעה.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, איך לעשות את זה בצורה החכמה והמהירה ביותר.

אחמד טיבי: אני כמציע החוק רוצה שהנושא הזה יוסדר במהירות האפשרית.

אחמד טיבי: אני יו"ר הוועדה ומשרד הבריאות, אני מקווה, לא ניתן שהחוק הזה ימוסמס בדיוני סרק של כל מיני צדדים.

אחמד טיבי: אפשר לתקוע את החוק הזה בטיעונים צודקים של קבוצה אחת מתוך 25 מקצועות, או של שתי קבוצות.

אחמד טיבי: אני לא אתן שיתקעו את החוק.

אחמד טיבי: הציבור רוצה שהחוק הזה יעבור.

אחמד טיבי: לכן, אנחנו נצטרך למצוא את המשוואה שבסוף התהליך כל המקצועות האלה יוסדרו בחוק.

אחמד טיבי: השאלה היא, איך להאיץ את התהליך.

אחמד טיבי: האם להתחיל עם כל המקצועות האלה ביחד ואז לתקוע את החוק, או להתחיל באופן פחות יומרני ולדחוף אותו קדימה, כאשר במקביל אנחנו נמשיך לעבוד על הסדרת שאר הנושאים בחקיקה.

בועז לב: אני מצטרף לדבריו של חה"כ טיבי.

בועז לב: הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו הרבה שנים בניסיון להסדיר אותה.

בועז לב: שנים ארוכות ניסינו להסדיר את המקצועות הרפואיים באמצעות חוק המסגרת למקצועות הרפואיים.

בועז לב: למרות שנים ארוכות והרבה מאוד דיונים שהשקענו בנושא הזה, העלינו חרס בידנו להביא את הנושא הזה לחקיקה.

בועז לב: עלה הנושא הזה בפני בג"צ, והוא החזיר אותנו כמה צעדים אחורה ואמר שאין לנו סמכות להכיר במקצועות האלה.

בועז לב: נוצר כאוס לא נורמלי, כאשר איש הישר בעיניו יעשה.

בועז לב: כעת שמשרד הבריאות וגופים אחרים לא מכירים במקצועות האלה, כל אחד יכול לכנות את עצמו כבעל מקצוע, ולעסוק בו מבלי שהוא עובר עבירה כלשהי.

בועז לב: חשבנו מה היא הדרך הנכונה להתקדם בנושא הזה.

בועז לב: עלו שתי אופציות.

בועז לב: האחת, היא להסדיר את המקצועות האלה בחוק.

בועז לב: שם קיימת בעיה של ייחוד המקצוע.

בועז לב: במסגרת ייחוד המקצוע צריך להגדיר, מה הוא התחום שאם מישהו אחר עוסק בו, זה הופך אותו לעבריין.

בועז לב: זה יוצר בעיות מאוד קשות בהגדרה.

בועז לב: זה קשה ברפואה, גם במסגרת פקודת הרופאים, וזה קל וחומר קשה במקצועות אחרים.

בועז לב: אמרנו, בואו נתחיל בהסדרה במסגרת התקנות של פקודת בריאות העם, ונייצר את הסמכות למשרד הבריאות להכיר במקצועות האלה.

בועז לב: עלתה שאלה, איך אנחנו עושים זאת.

בועז לב: מוצעת כאן הצעת החוק של חה"כ והצעת חוק ממשלתית מהקדנציה הקודמת.

בועז לב: הן מאוד דומות, למעט כמה שינויים ששיפרו חלק מההצעה שלנו.

בועז לב: לב לבה של ההצעה הזאת, היא מתן סמכות להכיר במקצועות ולייחד את התואר.

בועז לב: יכנה את עצמו פיזיותרפיסט מי שעמד באמות המידה שמופיעות בהצעת החוק, ומשרד הבריאות הכיר בו.

בועז לב: עם זה הוא יוכל ללכת ולעסוק במקצועו במקומות השונים ולהיות מוכר.

בועז לב: זה פחות מאשר חוק.

בועז לב: מי שיעסוק במשהו דומה לפיזיותרפיה הוא לא יהיה עבריין, אבל אם הוא יכנה את עצמו פיזיותרפיסט הוא יהיה עבריין.

בועז לב: אנחנו חושבים, שיש מקום גם להסביר לציבור איך בוחרים בבעל מקצוע נותן שירותים.

בועז לב: זה חלק מהעניין.

בועז לב: חשבנו שראוי להתקדם בעניין הזה, ובמקביל להמשיך לבחון ולהתקדם גם בנושא של חוק המקצועות, להסדיר אותם בחקיקה.

בועז לב: אני חושב, שהמאמץ הזה הוא נכון וראוי.

בועז לב: אסור להגיע למצב שבו אנחנו נחוקק רק בעוד 15 שנה, ובינתיים יהיה כאוס ואי סדר בתוך כל המסגרת הזאת.

בועז לב: לכן, חשוב לאשר את הצעת החוק, ולהחליט מה היא הדרך הנכונה להתקדם.

בועז לב: אחת הסוגיות החשובות שתעמוד בפני הוועדה וראשה, הוא כיצד להתקדם.

בועז לב: האם להתקדם עקב בצד אגודל ולהחליט על מספר מאוד מוגבל של מקצועות כדי קודם כל להסדיר את המקצועות המאוד מהותיים - שהיום עוסקים בהם בבתי חולים, מקצועות פרא-רפואיים שמחייבים וצריך להסדיר אותם כי אחרת אנחנו נמצאים במערכת בלתי מסודרת.

בועז לב: בהמשך, להכיר באותם מקצועות, שהכרנו בהם בעבר ואנחנו יודעים איך לעסוק בהם, ולאחר מכן גם להכיר במקצועות נוספים שראויים לעצמם וראויים לחשיבות ממלכתית, שיוכרו על ידי המשרד.

בועז לב: אם אנחנו נתקדם בשלושת התחומים האלה, אנחנו נתקדם צעד קדימה ונוכל גם להאיץ את ההכרה של כלל המקצועות הרפואיים.

משה שרוני: השאלה שלי היא, איך נעשה זאת כדי שלא נקפח אף מקצוע.

משה שרוני: כאשר אדם עובר הכשרה, נעשה את המאמצים שכולם יהיו שבעים.

משה שרוני: זאת הנקודה המרכזית.

משה פריימן: אני רואה שהטכנולוגיים הרפואיים נמצאים, אז אני מברך על כך.

גולדשטגר: אני מתעסק עם הנושא הזה כבר כמה שנים.

גולדשטגר: יש סלט בכל מה שעושה משרד הבריאות.

גולדשטגר: פעם אחת יש חקיקת משנה באמצעות השר, שמסרבלת את המערכת ואני לא בטוח שאתם בוועדה יודעים מה קורה, ופעם שנייה יש משא ומתן.

גולדשטגר: לפני חודש היתה חתימה על חקיקת משנה.

בועז לב: אף אחד לא יודע על מה אתה מדבר.

גולדשטגר: היתה חקיקת משנה בנושא מעבדות, שהיא קבעה א ולא היתה לה יד ימין עם ב.

גולדשטגר: עכשיו יש הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, שלא דומה לחקיקת משנה ומשבשת חלק בחקיקת משנה.

גולדשטגר: לא מאחדים את כל הפעילויות.

גולדשטגר: אני מבקש, לשבת עם כל מקצוע ומקצוע.

גולדשטגר: משרד הבריאות לא ישב כדי לשמוע את כל הטרוניות והבעיות.

גולדשטגר: אי אפשר לעשות סלט, כפי שהמשרד עושה.

גולדשטגר: לכן זה הגיע לבג"צ.

משה שרוני: אצלנו לא עושים סלט.

גולדשטגר: אני מדבר על משרד הבריאות ולא על הוועדה.

גולדשטגר: אני מבקש, לאפשר למשרד הבריאות במהירות הבזק, לשבת עם כל מקצוע ולשמוע את כל הערות שלהם, אחרת תהיה פה צרה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, היא שגם בין אנשים עם אותו מקצוע יש ויכוחים.

גולדשטגר: בזה ניקח אחריות שנסתדר פה.

משה שרוני: אני ראיתי הרבה שלקחו אחריות.

1046: אני מייצג את אגודת קלינאי תקשורת.

1046: אני רוצה לחזק את ידיו של חה"כ טיבי וגם של מר לב, כי הדברים שהם אמרו נכונים ביותר.

1046: חשוב מאוד שהוועדה הזאת תנהג כמו הוועדה בכנסת הקודמת, אבל גם תביא את הדברים לידי סוף.

1046: הצעתו של חה"כ טיבי היא כעת לקראת קריאה ראשונה.

1046: ישנה הצעת חוק ממשלתית, תיקון 18, שכבר עברה קריאה ראשונה.

1046: היו כאן בוועדה 4 דיונים בראשותו של חה"כ יהלום.

1046: הישיבה האחרונה היתה ב-30 ביולי 2005.

1046: משרד הבריאות בא עם הצעה של תיקון 18, כאשר אז למשרד המשפטים היו הסתייגויות.

בועז לב: זה מקובל על משרד המשפטים.

1046: מתוך דבריך, ד"ר לב, אני מבין שכעת יש תיאום.

1046: אמנם סעיף של ייחוד המקצוע נמצא גם בתוך הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם וגם בהצעתו של חה"כ ד"ר טיבי, כך שיש היום אפשרות ללכת בשני המסלולים.

1046: מחד גיסא ללכת לפי הצעת החוק שנדונה פה היום וההצעה הממשלתית, ומאידך שיוחל בהליך של חקיקת חוק מקצועות הבריאות.

1046: אדוני יודע שישנה הצעה כמעט מוסכמת, שנוסחה ביחד עם משרד הבריאות לפני שנים.

בועז לב: על הכמעט הזה לא התגברנו משך הרבה מאוד שנים.

1046: היות ומדובר על ייחוד מקצועות, וד"ר לב הבחין בין שני סוגי הייחוד, יש גם חוק יסוד חופש העיסוק.

1046: הנושא הוא רגיש וחשוב.

1046: מצד שני, לא ייתכן שאותם 4 מקצועות עיקריים לא יוסדרו משום שיש עוד 21 מקצועות בדרגות שונות של הסדר.

מידד גיסין: בכנסות שעברו היו פה הרבה דיונים בנושא הזה.

מידד גיסין: אני מסכים, שאם ינסו לפתור את הבעיה הכוללת של כל המקצועות, אנחנו נבוא לפה גם בכנסת הבאה.

מידד גיסין: חשוב מאוד לבחור מקצועות ספציפיים.

מידד גיסין: יכול להיות שמקצועות שאי הגדרתם ואי רישוים גורם לסכנה לבריאות הציבור.

מידד גיסין: יש מקצועות שבהם אין סכנה לבריאות הציבור.

מידד גיסין: משרד הבריאות צריך להגדיר מקצועות, שיש בהם סכנה לבריאות הציבור.

משה שרוני: אתה אומר שבמקום שנעשה צעד קדימה, נעשה שני צעדים.

מידד גיסין: לעשות צעד אחורה, להתחיל לטפל בדברים שכבר דובר עליהם ואז להתחיל לצעוד קדימה.

מידד גיסין: קופות החולים כולן מטפלות במקצועות הרפואה המשלימה.

מידד גיסין: גם הן בגלל המצב, ללא רישוי.

מידד גיסין: אני מקווה, שהקופות לוקחות את העניין ברצינות.

מידד גיסין: צריך לשתף את הקופות עצמן בדיונים ובקביעת המקצועות, שאיתם צריך להתחיל.

גילה רבינוביץ: אני מייצגת את הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק.

גילה רבינוביץ: באשר לחקיקה של חוק מקצועות הבריאות אני רוצה להדגיש, כי החוק מוכן וקיים.

גילה רבינוביץ: זה חוק שהוכן על ידי משרד הבריאות ואנחנו היינו שותפים לו.

גילה רבינוביץ: בניגוד למה שנאמר פה, לגבי 3 מקצועות הוא גמור, לרבות ייחוד הפעולות.

בועז לב: אני בתור הנציג הרשמי והמוסמך של משרד הבריאות, אני אומר לך שהוא לא גמור.

גילה רבינוביץ: אני ישבתי שם עם הנציג הרשמי של משרד הבריאות בזמנו וסיימתי את העניין.

משה שרוני: תמיד יש אדון שמועתי.

משה שרוני: האם אתה רוצה להכחיש את זה?

גילה רבינוביץ: אני ישבתי שם.

גילה רבינוביץ: זאת לא שמועה.

גילה רבינוביץ: לכן, החשש שקיים הוא אם ננסה לקדם את התיקון או הצעת החוק הפרטית החוק הכללי ייזנח.

גילה רבינוביץ: צריך לדאוג שזה לא ייעשה.

גילה רבינוביץ: כאשר ישבנו פה לפני שנה על הצעת החוק הזאת, היו כל מיני הערות שניתנו במהלך הישיבה והן לא מצאו את ביטוים בטיוט שמונחת פה.

גילה רבינוביץ: אני לא יודעת איך הדברים מתנהלים אצל אדוני, אבל הדברים שבאו לידי ביטוי בישיבה הקודמת, צריכים לבוא לידי ביטוי גם עכשיו.

גילה רבינוביץ: צריך להכניס את אותם נושאים שבהם דובר בישיבה הקודמת.

רענן הרזהב: אני מייצג שני גופים, שלוחת אוניברסיטת דרבי ושלוחת אוניברסיטת לסלי.

רענן הרזהב: אני רוצה להתייחס לגרעין של מספר נושאים מרכזיים.

רענן הרזהב: כפי שאדוני היה יכול לשמוע מההתבטאויות של הנציגים עד כה, דומני שבתוך החוק הזה מתעוררות כמה שאלות עיקריות, שאם נוכל לפתור אותן אפשר יהיה לזרז אותו במהירות רבה.

רענן הרזהב: אני חושב, שחשוב לזרז אותו ואני יודע שמשרד הבריאות עושה מאמץ עצום בנושא הזה.

רענן הרזהב: נושא אחד הוא גרעין המקצועות הקשים.

רענן הרזהב: יש פה אנשים שדורשים ייחוד פעולות.

רענן הרזהב: ייחוד פעולות, כפי שהזכיר ד"ר בועז לב, הוא נושא מורכב ובעייתי.

רענן הרזהב: גם משרד המשפטים נדרש אליו בישיבות הקודמות.

רענן הרזהב: הגורמים האלה מעונינים בהגדרת המקצועות שלהם ודורשים ייחוד פעולות.

רענן הרזהב: מעבר לזה יש הרבה מאוד מקצועות אחרים, שהגורמים שמתייחסים אליהם, כולל הגורמים שאני מייצג אותם, לא דורשים ייחוד פעולות אלא הולכים עם משרד הבריאות, ואומרים בואו נתחיל בצעד קטן.

רענן הרזהב: במסגרת הזאת, חשוב מאוד לצעוד עם משרד הבריאות, לא לעמוד על ייחוד הפעולות ולהוריד את הבעיה הקשה הזאת מהפרק.

רענן הרזהב: אם נתקע בה, הנושא הזה יהיה מאוד מורכב.

רענן הרזהב: אם רוצים בעלי המקצועות האלה את ייחוד הפעולות, אולי צריך להפריד אותם ולהוציא אותם החוצה ולא את כל האחרים.

רענן הרזהב: נקודה שנייה, היא עצם המקצועות עצמם.

רענן הרזהב: מצד אחד אנחנו רואים בחוק דוגמא למקצוע שהוא טיפול ביצירה והבעה שהלכו ופרקו אותו ל-6 מקצועות משנה: טיפול באומנות חזותית, בביליותרפיה, מוזיקה, תנועה במחול, פסיכודרמה ודרמה-תרפיה.

רענן הרזהב: מצד אחד לקחו מקצוע אחד ופירקו אותו ויצרו דיון ב-6 מקצועות.

רענן הרזהב: אני חושב, שאפשר להסתפק בטיפול ביצירה והבעה, ונדמה לי שזאת גם עמדת הגורמים המקצועיים האחרים, במקום לדון ב-6 מקצועות נוספים.

רענן הרזהב: מצד שני, שני מקצועות מאוד מרכזיים, תרפיה קוגניטיבית וייעוץ טיפולי לא נכללו בתוך הצעת החוק.

רענן הרזהב: אלה מקצועות שמוכרים בעולם המערבי, הם חיוניים ועוסקים בהם בשטח.

משה שרוני: אבל נאמר כאן שיהיו תוספות של כל מיני מקצועות.

משה שרוני: הרשימה לא סגורה.

רענן הרזהב: כדי להקל בעניין הזה, אפשר להתרכז בעיקר, גם בנושא של הטיפול ביצירה והבעה וגם את שני הנושאים האלה, שמשרד הבריאות התחיל לטפל בהם, והוא מעוניין לטפל בהם ולקדם אותם.

רענן הרזהב: אני מציע, שאותם מקצועות גרעין יוותרו על דרישתם לייחוד פעולות, שאם לא כן הם יעכבו את התקדמות החוק.

רענן הרזהב: אני מבקש, את הצמצום של הדבר הזה, שיכללו טיפול ביצירה והבעה ויוסיפו את שני הנושאים הקריטיים של תרפיה קוגניטיבית וייעוץ טיפולי.

דוד אזולאי: אני לא בקיא בנושא של הצעת החוק הזאת, אבל אני רואה שמדובר ב-15 מקצועות.

דוד אזולאי: אני בטוח, שזה עדיין לא עונה על הדרישה, לפי הלך הרוחות שהיה בדיון הזה.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לך, אדוני היו"ר, על מנת שלא יקרה לנו מה שקרה בקדנציה הקודמת, שהחוק הזה יתקע בגלל חילוקי דעות בין הגורמים השונים, שהממשלה תשתלב בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: אני מציע, לקחת חלק מהמקצועות שנמצאים בהצעת החוק הפרטית, שמקובלים על רוב האנשים פה בהמלצת משרד הבריאות, ולהתחיל ולהתקדם עם זה.

דוד אזולאי: אני מציע למשרד הבריאות לא לגרור רגליים ולהתחיל בהכנת הצעת חוק מקיפה, כדי לתת מענה לכל אלה הנמצאים כאן ולפתור אחת ולתמיד את הבעיה, ולא להמתין לחקיקה פרטית.

בועז לב: בכנסת הקודמת היתה חקיקה ממשלתית.

דוד אזולאי: אבל איפה היא עכשיו?

בועז לב: זאת אותה חקיקה.

דוד אזולאי: אם היתה חקיקה ממשלתית לא היתה באה חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: זאת עובדה.

דוד אזולאי: ההצעה היא, להתקדם עם החקיקה הפרטית.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, אני מציע שתגביל את זה בזמן, כך שמשרד הבריאות יביא הצעה משלו בהקדם האפשרי.

אחמד טיבי: אין צורך לזרוק את זה שוב לפתחו של משרד הבריאות, כי אנחנו עובדים יחד עכשיו.

אחמד טיבי: יש רצון לקדם את הצעת החוק ביחד.

אחמד טיבי: אם נזרוק את זה עוד פעם למשרד הבריאות, זאת תהיה רגרסיה ולא התקדמות.

אחמד טיבי: היות ואנחנו מסכימים על העיקרון, חשיבות החוק ועל צורך לפצל את המקצועות ולא לעשות את זה בפעם אחת, אני מציע להתחיל עם 3 מקצועות ובמקביל לקדם את כל השאר.

אחמד טיבי: אז אפשר לשבת עם כל בעלי המקצועות ולשמוע את כולם.

אחמד טיבי: זה יעיל יותר, וזה יקדם את החוק וימנע תקלות.

רונית אנדוולט: אני נציגה של 4 מקצועות.

אחמד טיבי: אני אמרתי 3 מקצועות.

רונית אנדוולט: אבל אני נציגה של 4 מקצועות.

רונית אנדוולט: ארבעת המקצועות הם: קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק, פיזיותרפיסטית ודיאטנים.

רונית אנדוולט: לגבי ארבעת המקצועות האלה מתקיים הנושא של סכנה לבריאות הציבור, אם לא איש מקצוע יעסוק בהם.

רונית אנדוולט: בכולם עוסקים בבתי החולים ולכולם היתה הכרת מעמד של משרד הבריאות.

רונית אנדוולט: ד"ר לב מסכים איתי, שבהם כמעט סגרנו את מרבית הנושאים שאפשר לקדם אותם.

משה שרוני: 25%.

רונית אנדוולט: לדעתי, 85%.

משה שרוני: אני לא חושב.

רונית אנדוולט: הנושא הזה של הכרת ייחוד המקצוע, הפעולות וההכשרה המקצועית, ניתן להיסגר בזמן סביר.

רונית אנדוולט: חשוב לקדם את החוק הזה.

רונית אנדוולט: יש לנו אינטרס שטובת הציבור לא תיפגע, ושאנשים שהם אינם מקצוע בתחום הזה לא יפגעו באנשי הציבור.

רונית אנדוולט: צריך שיהיה ברור, מי הוא איש המקצוע בתזונה ודיאטה, קלינאי תקשורת, ריפוי ועיסוק ופיזיותרפיה.

רונית אנדוולט: אלה 4 מקצועות שיש להם השקה להרבה מאוד תחומי תוכן, וגם מבחינת האחריות הציבורית והרפואית.

חן לבנת: אני מייצג את ארגון המטפלים בהבעה ויצירה.

חן לבנת: עם כל הכבוד של הוועדה, אני חושב שאפשר לאמץ את הרעיון שעלה בוועדה בכנסת הקודמת.

חן לבנת: הרעיון היה למנות יועץ מיוחד ליו"ר הוועדה.

חן לבנת: הוא מינה רופא כיועץ מיוחד, שהוא זה שיעשה את העבודה הפרטנית כדי לבדוק את המקצועות השונים ולהגיש רשימה.

משה שרוני: לא צריך יועץ מיוחד.

משה שרוני: בשביל זה יש את משרד הבריאות.

משה שרוני: אני מתייעץ עם כל האנשים המומחים שם.

חן לבנת: אין ספק, שמשרד הבריאות הוא יותר מומחה ויכול, אבל על יסוד ההמלצות המקצועיות של משרד הבריאות מתעוררים ויכוחים שהם לא מן העניין.

חן לבנת: ההמלצות של משרד הבריאות, שהופיעו בהצעת החוק הממשלתית, נפתחו לדיון, שאינו דיון מקצועי או רפואי,אלא דיון עם לחצים פוליטיים של גופים שונים ומשונים שנכנסו לעניין.

חן לבנת: הנושא הזה כולו הוא שאלה מקצועית רפואית.

חן לבנת: משרד הבריאות גיבש את דעתו בנושא, והגיש הצעת החוק בשעת, שהצעת החוק הפרטית הזאת היא העתק.

חן לבנת: אותם ההערות שנשמעו בדיונים הקודמים, לא נכנסו לכאן.

חן לבנת: היו דיונים של הוועדה.

חן לבנת: נאמרו דברים חשובים, שלא נכנסו להצעת החוק הפרטית.

חן לבנת: הוועדה יודעת היטב מה נאמר בדיונים בכנסת הקודמת לפני שנה.

חן לבנת: אפשר לקדם את הנושא הזה על הבסיס של הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית הזאת.

חן לבנת: הרעיון היום הוא ללכת אחורה, לצמצם את אותה רשימה שקיימת ולהתחיל בדיונים, כפי שחה"כ טיבי אמר, שיתקיימו תקופה ארוכה מאוד.

חן לבנת: כאשר לא תהיה מסגרת זמן של חקיקה, זה לא ייגמר.

חן לבנת: לכן צריך לסיים את הכל כמקשה אחת.

ציפי שדה: חה"כ טיבי, לא תיאמנו את זה, אבל מדובר ב-4 מקצועות.

ציפי שדה: ארבעת המקצועות האלה הם חיוניים למערכת.

ציפי שדה: המערכת לא יכולה לתפקד בלעדיהם.

ציפי שדה: לא יעלה על הדעת שלא יוסדר הנושא של הרישוי שלהם.

ציפי שדה: אין חילוקי דעות לגבי ההכשרה שלהם ולגבי מה שמותר להם לעשות.

ציפי שדה: לכן, לא הייתי שמה אותם בחבילה אחת.

ציפי שדה: יחד עם זאת, יש מקום להסדיר במקביל את יתר המקצועות האחרים.

גור גולני: אנחנו היינו רוצים שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.

גור גולני: הכשרה מעשית עומדת בניגוד לחוק אחר, חוק מגן של שכר מינימום לפחות.

גור גולני: אם מישהו צריך לעבוד 12 חודשים בהכשרה מעשית – ומשרד הבריאות הוציא הנחיות בחקיקת משנה בנושא מעבדה, אבל גם בנייר הזה - המעסיק שנותן את ההכשרה המעשית צריך לשלם לפחות שכר מינימום.

גור גולני: אני חושב, שראוי היה שהחקיקה תכלול אפשרות להכשרה מעשית בהתנדבות.

גור גולני: אחרת לא כל אלה שיבואו לקבל את ההכשרה המעשית יזכו לה.

גור גולני: בחלק מהמקרים יגיד המעסיק כי זה שווה לו, ובחלק אחר יגיד שלא צריך.

גור גולני: הם לא יגיעו לסוף המסלול כפי שקובעת החקיקה.

גור גולני: נקודה נוספת, היא דור המדבר.

גור גולני: בחלקו זה מוזכר פה, ובחלקו לא.

גור גולני: אלה שיש להם תעודת הכרה כלשהי של משרד הבריאות לפני פחות מ-5 שנים, עד ה-21 ליולי 2005, מועד הבג"צ.

גור גולני: הבג"צ לא פסק לבד, אלא קיבל מראש את אישור משרד הבריאות ואת אישור הפרקליטות כדי לפסוק את מה שפסק.

בועז לב: הדברים לא ברורים לי.

בועז לב: האם הפרקליטות היא זאת שקבעה את פסיקת הבג"צ?

גור גולני: היא נתנה יד לפסיקת הבג"צ.

גור גולני: בפסיקת הבג"צ נאמר: "על סמך הסכמה מוקדמת שניתנה בשם על ידי הפרקליטות".

גור גולני: כל מי שקיבל תעודת הכרה, גם אם היא בת שנה וחצי בלבד, זכאי לקבלת התעודה ולו ל-5 שנים.

גור גולני: יש דור מדבר אחר, כאלה שקיבלו תעודת הסמכה ממוספרת של גורמים שונים, ובין החותמים נציג משרד הבריאות.

גור גולני: זה יכול להיות מפקח בכיר במשרד הבריאות, זה יכול להיות ראש אגף במשרד הבריאות או ראש שירותי אשפוז במשרד הבריאות.

גור גולני: כל הדוגמאות האלה מופיעות בתעודות הסמכה ממוספרות.

גור גולני: אלה הם דור מדבר, שאי אפשר לזרוק אותו הצידה.

גור גולני: אולי הם לא זכאים לכל הקריטריונים החדשים, אבל אחרי 20 שנה במקצוע עם תעודת הסמכה מהסוג הזה, צריך להכליל אותם בתוך הקבוצה של אלה שזכאים.

גור גולני: בסעיף 64 יא א להצעת החוק, נאמר שהמעסיק לא יפלה ביו המועמדים לעבודה.

גור גולני: לא יפלה על סמך מה?

גור גולני: צריך לצרף להצעת החוק את תיאור העיסוק לכל אחד ואחד.

גור גולני: אנחנו מוכנים להיות שותפים ותוך שבוע לספק תיאור עיסוק לכל אחד ואחד מהמקצועות שמשרד הבריאות ירצה.

גור גולני: למשל, טכנולוגיה רפואית מתחלקת ל-23 מקצועות משנה.

גור גולני: אפשר לספק את זה גם בעזרתו של משה פריימן, מזכיר האיגוד, תוך ימים.

גור גולני: אחרת איך המעסיק לא יפלה, על סמך איזה קריטריונים?

גור גולני: צריך שזה יהיה ברור.

גור גולני: אני רוצה לדבר גם על הנושא של רשומה רפואית שמוזכר פה.

גור גולני: דור המדבר כולל שני סוגים, רשמות רפואיות, שלא קיבלו תעודת הכרה אבל בוגרות קורס של שנתיים, וסמלניות רפואיות, בוגרות של קורס בן 10 חודשים.

גור גולני: 4 המקצועות שהוזכרו על ידי נציגי מכבי, הם גם מבחינתנו בעדיפות על פני כל דבר אחר.

גור גולני: כל היתר יכולים לחכות כדי שיינתן הדבר המקדמי הזה.

גור גולני: 4 חודשים להפקת תעודת הכרה, ואני לא מדבר על החצי שנה הראשונה של התחלת הפעלת החקיקה, משרד הבריאות יעמוד בעומס.

גור גולני: 4 חודשים זה הרבה יותר מדי לבוגרים הטריים שעכשיו יוצאים מהאוניברסיטה ו-4 חודשים יהיו בלי פרנסה.

גור גולני: חודש אחד מספיק.

שי פורת: אני מייצג את מכון מגיד, בית ספר ללימודי חוץ של האוניברסיטה העברית.

שי פורת: בשונה ממקצועות אחרים שדובר עליהם היום, אנחנו מכשירים אנשים שהם כבר אנשי מקצוע מיומנים, בהתמחות ספציפית בשלושה תחומים: טיפול משפחתי-זוגי, טיפול בנוער ובילדים, טיפול באמצעות בעלי חיים.

שי פורת: אנחנו מדברים על אנשים שממילא, על פי הכשרתם הבסיסית, כבר מורשים לטפל באנשים ורכשו התמחות נוספת.

שי פורת: המקצועות הללו לא נכללים ברשימה שהוגשה לוועדה הזאת.

שי פורת: אנחנו חושבים, שיש מקום להכניס אותם כי מדובר במקצועות מוכרים היטב בעולם הרחב, עם בסיס ידע אקדמי רחב מאוד ועמוק מאוד.

שי פורת: לדעתנו, אי אפשר להתעלם מהם, במיוחד אם הרשימה שמצורפת לחוק כוללת מקצועות שלא היו קודם, לפני פסיקת הבג"צ, מקצועות מורשים.

שי פורת: אם הרשימה שמצורפת לחוק כוללת את המקצועות המורשים בעבר, אנחנו נחכה לתורנו ואז נביא את טענותינו בפני הוועדה.

שי פורת: אם הרשימה תכלול מקצועות שלא היו מורשים בעבר, אי אפשר יהיה להתעלם מאיתנו.

שי פורת: התעלמות מאיתנו עלולה שלא לעמוד במבחן החוק.

משה שרוני: אתה לא רוצה שיקפחו אתכם.

שי פורת: כן.

שי פורת: אני רוצה להיות גם משבית שמחה במובן מסוים.

שי פורת: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא מאוד חשוב, אך יחד עם זה אנחנו חושבים שהחוק הזה לקוי במידה מסוימת.

שי פורת: אנחנו העברנו מסמך ליועצת המשפטית של הוועדה, בו הצבענו על מספר ליקויים בחוק.

שי פורת: יש בעיה קשה עם החובות שיחולו על ההתנהלות של אותם אנשי מקצועות לאחר שיורשו, מבחינה אתית, מבחינת שמירת רשומות רפואיות, מבחינת חובות שחלות לפי חוק זכויות החולה, חובות רבות שחייבות לחול על אותם מקצועות, והמחוקק התעלם מהם.

שי פורת: באופן שבו החוק מנוסח היום, יהיה מאוד קשה להוסיף בעלי מקצועות חדשים.

שי פורת: סעיף הוועדה המייעצת שדן בהוספת מקצועות חדשים, הוא סעיף שמוגדר מתוכו.

שי פורת: כלומר, מי שימליץ על קבלת מקצועות חדשים הם אנשים שאוחזים באותם מקצועות.

שי פורת: מי יגדיר אותם כאוחזים באותו מקצוע?

שי פורת: יש פה שאלה לוגית מאוד בעייתית.

שי פורת: ייתכן שאפשר לפתור אותה בדרכים כאלה ואחרות, אבל כפי שהחוק מנוסח היום, אני לא רואה אפשרות.

משה שרוני: נשתדל לפתור את זה.

שי פורת: זאת הכוונה, לפתור את הבעיה ולא להכשיל את החקיקה.

שי פורת: לסיום, אנחנו חושבים שאי הכללת המקצועות שלנו, אם מדובר ברשימה כוללת של מקצועות, תהיה בגדר אפליה חמורה של אלה שלמדו את המקצוע, של אלה שמלמדים את המקצוע ופגיעה בחופש העיסוק שלהם.

שי פורת: אם מדובר בחקיקה של אותם 4 מקצועות שדובר בהם, אנחנו נחכה בתורנו כמו כולם, בתנאי שהחוק יהיה ערוך לקבל מקצועות חדשים.

דניאל וייס: אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרייה וכירופודיסטים.

דניאל וייס: אני הגשתי בג"צ בנושא של פודיאטרייה לפני כ-7 שנים, שמוכר לד"ר בועז לב וד"ר שנון.

דניאל וייס: אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת, אבל מן הנכון היה להכליל את המקצוע שלנו בחוק הזה.

דניאל וייס: גופים שונים ואנשים שבאים מארצות שונות טוענים לכתר בצורה זאת או אחרת, בזמן שבעולם כולו ישנם איגודים מקצועיים בני עשרות ומאות שנים, שיודעים להפגיש בין התרבויות השונות והמקומות השונים שבהם לומדים תארים כאלה ואחרים.

דניאל וייס: אולי היה נכון לאמץ מהאיגודים האלה את ההגדרות המקצועיות ולא לייצר משהו שלא קיים.

דניאל וייס: בזמנו הגשתי את זה למשרד הבריאות, כאשר נכנסנו לעבודה משותפת כדי לפתור את הבעיות.

דניאל וייס: הייתי שמח, אם יכללו את הנושא של לפודיאטרייה וכירופודיה בחוק הזה.

דניאל וייס: אם קובעים מסגרת מסוימת שתתאים לכל המקצועות, היינו יכולים לקדם את כל המקצועות בבת אחת ולגמור עם זה בצורה הטובה ביותר.

דניאל וייס: אנחנו נשמח לשתף פעולה בצורה הטובה ביותר שאפשר.

מתוקה הורוביץ: אני מייצגת את כל החלקים של הרפואה המשלימה בארץ.

מתוקה הורוביץ: כפי שאמר עו"ד שי פורת, גם אנחנו היינו רוצים להיות בתוך מסגרת החוק של חה"כ טיבי.

מתוקה הורוביץ: אנחנו עובדים הרבה עם מטפלים שלמדו הרבה שנים והם יודעים טוב לעבוד.

מתוקה הורוביץ: הם נמצאים בכל קופות החולים ופועלים לרווחת הציבור.

מתוקה הורוביץ: אני חושבת, שאנחנו עושים ייעוץ טיפולי.

מתוקה הורוביץ: אחר כך אפשר לפרק את זה ליחידות.

מתוקה הורוביץ: זה מאוד חשוב לרווחת הציבור, שתהיה יכולת להיעזר באנשים שלמדו את כל המקצועות של הרפואה המשלימה במקומות מאושרים.

מתוקה הורוביץ: אנחנו הקמנו את הלשכה המקצועית לרפואה משלימה עם עורכי דין ועם ד"ר דוד מורל ועם כל אחד מהאיגודים האחרים.

מתוקה הורוביץ: אני מקווה, שאנחנו נוכל לעזור שלא יהיו שרלטנים.

מתוקה הורוביץ: לכן, זה מאוד חשוב שזה יהיה בתוך הצעת החוק.

תמר חזות: אני מייצגת את הוועדה המייעצת של משרד הבריאות במקצועות ההבעה והיצירה.

תמר חזות: אני רואה את המקצוע שלנו ככזה שעוסק בדיני נפשות.

תמר חזות: יש מטפלים באומנות שנמצאים היום בכל המערכות החינוכיות והרפואיות ומטפלים באנשים.

תמר חזות: הרבה פעמים הם המטפלים היחידים בתחום הרגשי עם ילדים, נוער ומבוגרים בסיכון גבוה.

תמר חזות: מאוד חשוב וראוי שנכלל במסגרת המקצועות הראשוניים שנכללים במסגרת הצעת החוק הזאת.

תמר חזות: אנחנו ישבנו רבות עם משרד הבריאות.

תמר חזות: ההצעה שלנו מאורגנת, מתוקנת ומנוסחת היטב.

תמר חזות: לא צריך עבודה נוספת כדי לקדם את הנושא הזה.

משה פריימן: הגשתי לוועדה ניירות לגבי טכנולוגיים רפואיים שמטפלים בבתי החולים, על מנת להכליל בתוך המקצועות הרפואיים.

עדנה גלבוע: אני מזכירת האיגוד העולמי לכלל הרפואה המשלימה.

עדנה גלבוע: ככל שאני שומעת יותר אנשים, אני חושבת שלפני שמסדירים את המקצועות, צריך להסדיר איפה לומדים, מה לומדים, כמה לומדים ואיך לומדים.

עדנה גלבוע: התעודות צריכות להיות שוות לכולם.

עדנה גלבוע: זה צריך להיות לפחות תואר ראשון, עם שנתיים לימודי מקצוע והכרה במה שלמדו.

עדנה גלבוע: צריך להסדיר את בתי הספר שמלמדים זאת.

עדנה גלבוע: אני מצטרפת לחבריי בעניין הזה.

עדנה גלבוע: לא כל מי שלמד 3 חודשים מקצוע, יכול לקרוא לעצמו בעל מקצוע.

עדנה גלבוע: הלימודים צריכים להיות לאחר תואר ראשון שמתאים למקצוע שאותו לומדים.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: היות והנושא הזה הוא כל כך מורכב ויש כל כך הרבה מקצועות, צריכים להתחיל עם משהו.

משה שרוני: הוועדה החליטה לקדם בשלב ראשון 4 מקצועות: פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק ודיאטנים.

משה שרוני: משרד הבריאות יתחיל בעבודה המקצועית ויעביר לוועדה תוך 30 יום את תנאי הכשירות, דרישות השכלה, דרישות לעניין עבודה מעשית וכו'.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, להמשיך ולשמוע את כל בעלי המקצועות השונים על מנת להסדיר את יתר המקצועות הפרא-רפואיים כמה שיותר מהר.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.