ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2006-08-01 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: לחה"כ רביץ יש הצעה לסדר.

אברהם רביץ: אני מנצל את הפרוצדורה של הצעה לסדר, כדי לשאול שאלה את אלה שיציגו את התקנות.

אברהם רביץ: יש לנו הסתייגויות לכמה מן הסעיפים.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה כללית.

אברהם רביץ: בדרך כלל תקנות באות לתקן מצב קיים.

אברהם רביץ: מעונות זה לא דבר שאנחנו ממציאים.

אברהם רביץ: אנחנו מתכוונים להכניס את זה למסגרת החוק שהתקבל.

אברהם רביץ: שאלתי היא, שאלת דור המבול, שקיימת לגבי חוקים חדשים לסוגיהם.

אברהם רביץ: מקריאה רופפת של התקנות, אני מניח שבאים להסדיר הרבה דברים, כולל המבנים, הצוות והפונקציות השונות.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש מעונות שלא נכנסים לפונקציות האלה.

אברהם רביץ: אני לא מצאתי התייחסות לאותם מעונות שלא עונים בכלל על התנאים.

משה שרוני: יש לנו עבודה רבה בנוגע לתקנות.

משה שרוני: יהיו עוד הרבה ישיבות עד שנסדיר את הכל.

משה שרוני: אתה קופץ מדרגה.

אברהם רביץ: אם יהיו עוד הרבה ישיבות, אז נחה דעתי.

רן כהן: אני מבין, שברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף כל המעונות יחויבו לעמוד בתנאים הכלולים כאן.

משה שרוני: בשביל זה מתקינים תקנות.

משה שרוני: רשות הדיבור למשרד הרווחה.

אדי וייס: אנחנו מדברים פה על תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים.

אדי וייס: החוק בא להבטיח לפעוטות עם מוגבלות מסגרת שיקומית, טיפולית וחינוכית נאותה.

אדי וייס: התקנות האלה הן לב לבו של החוק.

אדי וייס: החוק מבוסס בין היתר על מושג של סל שירותים.

אדי וייס: כל פעוט עם מוגבלות זכאי לקבל סל שירותים.

אדי וייס: הסל אמור לענות על כל הצרכים המיוחדים של הפעוט.

אדי וייס: התקנות באות, בין היתר, להסדיר את הנושא של הסל, שהוא לב לבו של החוק.

אדי וייס: כפי שאמר חה"כ רביץ, הן גם באות להסדיר את הנושאים הנלווים: התנאים הפיזיים של המעונות, תהליך הרישוי ואת הנושא הבטיחות.

משה שרוני: גם כוח אדם מקצוע.

אדי וייס: כוח אדם מקצועי, עובדי המעון והרכב הצוות המקצועי של המעון.

אדי וייס: כל מיני דברים כגון: שמירת מסמכים, זמני הפעלה, דוח אירועים חריגים וכו'.

אדי וייס: מאז תחילת החוק עבדנו 5 שנים על התקנות האלו.

אדי וייס: שני השרים הממונים על החוק הזה, הם שר הבריאות ושר הרווחה.

אדי וייס: הקמנו ועדה שישבה וגיבשה את התוכן של התקנות בשיתוף משרד האוצר, כי החוק מחייב גם את הסכמתו של שר האוצר.

משה שרוני: הוא לא צריך להסכים.

משה שרוני: הוא צריך להוציא את הכסף.

אדי וייס: אחרי שישבנו ודנו 5 שנים בהרבה סוגיות, הגענו למוצר המוגמר הזה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, היא שיש הרבה דברים שלא מופיעים כאן.

משה שרוני: התקנות עדיין לא מושלמות.

משה שרוני: יש הרבה דברים שלא נכללו כאן.

ג’ודי וסרמן: אולי תוכל לתת סקירה כללית לוועדה, לגבי איך בניתם את התקנות, את הרשימה של הילדים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים, ולומר איך נבנה מנגנון של שעות הטיפול לכל ילד.

אדי וייס: המנגנון שאומץ פה, הוא מנגנון שכיח במשרד הרווחה.

אדי וייס: זה לא הסוג היחידי של מעונות.

אדי וייס: לגבי העלות של השירותים שניתנים לפעוט, ישנה ועדת תעריפים שהיא קובעת את המרכיבים השונים של הסל.

אדי וייס: יש לנו תקציבן שיכול לפרט איך הם הגיעו לפירוט הסל.

אדי וייס: הסל מורכב משירותים שונים, שאנחנו פרטנו בתוך התקנות.

אדי וייס: הסל הזה הוא הבסיס של החוק.

אדי וייס: ישבו וניסו לתמחר את זה לפי נושאים: כוח אדם, שירותים פרא-רפואיים, שירותי חינוך, שירותי טיפול כמו סייעת וכו'.

אדי וייס: יש צורך באחזקת התנאים הפיזיים של המעון.

אדי וייס: הוועדה הזאת, שמורכבת מנציגי משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הרווחה, יושבת ובונה את המודל.

משה שרוני: האם קופות חולים לא משתתפות בוועדה?

אדי וייס: יש 3 סטים של תקנות, כי יש סעיפים שונים.

אדי וייס: החוק הזה אומר, שהעלות של הסל באה מהמדינה עם השתתפות של קופת חולים ושל האחראי על הפעוט, ההורה בדרך כלל.

אדי וייס: התקנות האלה מתייחסות אך ורק לנושא של רישוי.

אדי וייס: יש תקנות אחרות שאנחנו הכנו בנושא של השתתפות האחראי למזונותיו של פעוט, והן רק דורשות את החתימה של שר הרווחה.

אדי וייס: עכשיו אנחנו בסיום התהליך.

רן כהן: האם הקטע הזה לא דורש את האישור של ועדת העבודה והרווחה?

אדי וייס: לא.

אדי וייס: החוק לא מחייב את האישור שלה.

רן כהן: האם על החלק של ההורים נדרשת רק חתימה של שר?

אדי וייס: כך כתוב בחוק.

אדי וייס: אנחנו פועלים לפי החוק.

אדי וייס: יש את הנושא של השתתפות קופת חולים.

אדי וייס: התפיסה של החוק, היא שבמקום להריץ את ההורים בין כל השירותים, צריך למקד אותם במעון.

אדי וייס: מה שהיה מקבל פעוט לפני כן, הוא יקבל עכשיו את הכל בתוך המעון.

אדי וייס: יש צורך בתקנות נפרדות, שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות הכינה אותן, אבל זה עדיין בתהליך של הכנה.

אדי וייס: זה כולל את גם את השיעור של השתתפות של קופת חולים בעלות של הסעה.

אדי וייס: אנחנו ישבנו עם כל נציגי המשרדים.

משה שרוני: האם הגעתם לתמימות דעים בנושא הזה?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: היו הרבה ויכוחים.

אדי וייס: היו 5 שנים של עבוד.

אדי וייס: היו הרבה גורמים, וכל פעם נתקלנו בסוגיות מורכבות.

אדי וייס: היו גם עתירות שהוגשו לבג"צ.

אדי וייס: שאלת לגבי פעוטים עם צרכים רפואיים.

אדי וייס: היה בג"צ בנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים.

אדי וייס: טענו שלא מקבלים את השירותים הנחוצים, ובעקבות החלטות בג"צ הוספנו לכך התייחסות במסגרת התקנות העוסקות בנושא של פעוט עם מוגבלות עם צרכים רפואיים מיוחדים מורכבים.

אדי וייס: יש לכך הגדרות.

אדי וייס: זה נקבע לפי הרמה של הקשיים של אותו פעוט.

אדי וייס: אלו הפעוטות עם הבעיות הכי קשות.

משה שרוני: האם אתם חושבים, שהתקנות האלה הן הכי טובות שיכולות להיות?

משה שרוני: האם הן נותנות את המענה לילדים האלה?

אדי וייס: זה מה שקבענו לאחר כל הישיבות עם כל אנשי המקצוע.

ג’ודי וסרמן: לפני שבוע בג"צ העביר ביקורת קשה מאוד על התקנות.

ג’ודי וסרמן: האם אתם עדיין איתנים בדעתכם?

אדי וייס: הביקורת היא לא על כל התקנות, אלא על דברים ספציפיים בתוך התקנות, בעיקר לגבי ילדים עם צרכים רפואיים.

אדי וייס: קיבלנו את ההחלטה של הבג"צ לפני שבוע.

אדי וייס: אחרי שהתייעצנו עם נציגים של משרד האוצר והבריאות, הם ביקשו לשבת וללמוד את ההחלטה, ולראות איך אפשר ליישם את ההוראות האלה.

אדי וייס: אי אפשר להתייחס לזה כרגע, כי זה דבר רציני מדי ועמוק מדי.

אדי וייס: ייתכן ויהיה צורך בשינויים, אבל רק לאחר שאנחנו נדון בזה לעומק.

אדי וייס: אני רוצה לענות על השאלה, מה קרה עד עכשיו.

אדי וייס: החוק הזה חוקק בשנת 2000.

אדי וייס: החוק הזה מיושם בפועל מאז חקיקתו.

אדי וייס: מבחינת התוכן המערכת מתפקדת.

אדי וייס: בגלל הבעיות והזמן שלקח להתקין את התקנות, קבענו נוהל זמני שעל פיו המעונות האלה מקבלים אישורים.

אדי וייס: רוב התכנים שאתם תמצאו פה כבר מיושמים בפועל בשטח.

אדי וייס: על סמך זה יש מערכת שלמה.

אדי וייס: יש בעיות פה ושם, אבל זה פועל.

אדי וייס: אנשי המקצוע יכולים לפרט יותר.

רן כהן: כמה מעונות כאלה יש בארץ?

קריאה: 56 מעונות.

רן כהן: עם כמה ילדים?

קריאה: 700 ילדים.

טליה אגמון: כמו שעו"ד וייס אמר, אנשי המקצוע עשו את עיקר העבודה.

טליה אגמון: הסבירו לנו כמה שעות צריך כל ילד, מה השטח שצריך להיות בחדר, עניינים של בטיחות של הפעוט במעון.

טליה אגמון: הכל צריך נכנס לתוך התקנות.

טליה אגמון: צריך לזכור, שאחד הרציונלים של החוק הבסיסי, היה שהילדים יוכלו לקבל במקום אחד את השירותים שהם זכאים להם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי: שירותים פרא-רפואיים, פיזיותרפיה, ריפוי ועיסוק וכו'.

טליה אגמון: הורים היו צריכים להתרוצץ ממקום למקום, מה שגרם לזה שחלק גדול מהם לא קיבלו את מה שמגיע להם.

טליה אגמון: מאחר שיוצרים מסגרת טיפולית בשעות הבוקר, ברור שצריך שיהיו שם עוד דברים מלבד השירותים הפרא- רפואיים.

טליה אגמון: השירותים האלה הם שירותים שהקופה אמורה לתת לפי סל הבריאות.

טליה אגמון: הילדים במעון לא אמורים מבחינת החוק לקבל יותר שעות של טיפולים פרא-רפואיים מאשר ילדים שלא הולכים למעון.

טליה אגמון: שלא ייצאו הילדים, שההורים שלהם מעדיפים שיהיו בבית, מקופחים.

טליה אגמון: לכן, אנחנו מכניסים לתוך המעון את שירותי המסגרת של השגחה וטיפול כללי, ואת השירותים הפרא-רפואיים, שקופת חולים משלמת עבורם בהתאם למה שיש היום בסל הבריאות לילדים מהסוג הזה.

טליה אגמון: אנחנו מסכימים עם התקנות האלה, אישרנו אותם.

טליה אגמון: את ההערות שהתקבלו בבג"צ לפני זמן קצר אנחנו צריכים ללמוד.

טליה אגמון: אנחנו צריכים ללמוד למה השופטים התכוונו, האם נדרש להוסיף שעות של בעל מקצוע כזה או אחר.

טליה אגמון: במהלך העבודה פה – ואני מאמינה שזה לא ייגמר פה היום כי מדובר בתקנות ארוכות ומורכבות - בהחלט יכול להיות שנביא תיקונים.

טליה אגמון: צריך קודם לראות, מה אנחנו צריכים להוסיף או לשנות.

רן כהן: האם לאחר הפסיקה של הבג"צ התייחסתם להערות הקונקרטיות?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: תיקנו.

רן כהן: למשל, העניין של הבטחת כוח אדם רפואי מתאים לכל ילד שנמצא במעון.

משה שרוני: זה לא מתוקן עד הסוף.

טליה אגמון: היו שני פסקי דין של בג"צ.

טליה אגמון: האחד הוא פסק דין, שבעקבותיו נעשו שינויים והוספו התייחסויות לילדים עם צרכים רפואיים מורכבים ומיוחדים.

טליה אגמון: מעבר לתיקונים שנעשו בנוסח של התקנות, יצאו בתוך משרד הבריאות נהלים לגבי הנושא הזה, שפועלים כבר בשטח.

טליה אגמון: מאחר והעותרים לא היו מרוצים מהתיקונים שהצענו, הם פנו בשנית לבג"צ.

טליה אגמון: את הפסק דין השני אנחנו עדיין לומדים, על מנת לראות מה עדיין לא עשינו בסדר, לטענת בית המשפט.

טליה אגמון: אנחנו נבדוק את עצמנו, ונביא תיקונים אם נדרש.

אברהם רביץ: האם המעונות הקיימים היום הם מעונות פרטיים או שהם שייכים למדינה?

טליה אגמון: יש גם וגם.

אברהם רביץ: אני שואל את השאלה, כי אני יודע את התשובה.

טליה אגמון: יש גם וגם.

טליה אגמון: יש מעונות פרטיים, יש מעונות שנמצאים בבתי החולים הממשלתיים ונמצאים בחצרם, ואלה המעונות שאנחנו מייעדים לילדים היותר מורכבים.

טליה אגמון: אלה מעונות ממשלתיים, אבל יש מכל הסוגים.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים לפעול במסגרת חוק, שתחייב כל מעון להתנהל לפי הכללים של המסגרת הזאת.

אברהם רביץ: המסגרת הזאת מחייבת לא רק צוות מתאים, אלא גם מבנה מתאים.

אברהם רביץ: כיצד המדינה מתכוונת להתמודד עם המעונות הקיימים היום, שלא פעלו במסגרת חוק?

אברהם רביץ: הם עשו את המיטב שיכלו בתוך המסגרת שלהם.

אברהם רביץ: האם יש כוונה שהמדינה תבנה מעונות ותספק גם לעצמה, למעונות הממשלתיים והציבוריים, שלא עומדים בתקן הזה.

אברהם רביץ: השאלה ששאלתי קודם, אדוני היו"ר, היא שאלה שהיא ממש במקומה.

אברהם רביץ: היא שאלה שקודמת למעשה.

אברהם רביץ: אם אנחנו נברך על התקנות ונאמר שיש חוק, אנחנו משאירים חלל ריק.

משה שרוני: האם יש תוכנית למשרד הרווחה לבניית בניינים מתאימים?

אברהם רביץ: השאלה היא, איך אנחנו הולכים לטפל ביישום החוק הזה?

שלמה יהושוע: מעונות ציבוריים ו-11 מעונות שמופעלים בבתי חולים, ששם מטופלים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות, יכולים לפנות לקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי, גם עבור בנייה, שיפוצים והצטיידות.

אברהם רביץ: האם יש הערכה כספית לגבי העלות?

שלמה אליישר: אני יודע, שבמהלך השנתיים האחרונות מספר גדול מאוד של מעונות פנו לקרן לפיתוח שירותים במוסד לביטוח לאומי.

שלמה אליישר: מתוך 94,000,000 שקלים, שזה התקציב השנתי של הקרן, 20,000,000 שקלים זה הסכום שהוקצה לשיפוצים, הצטיידות ובנייה של מעונות יום שיקומיים.

שלמה אליישר: אני מקווה, שאני לא טועה בסכומים.

משה שרוני: להתאמה.

משה שרוני: לא שיפוצים, אלא להתאמת המבנה.

שלמה אליישר: שיפוצים, זאת התאמה.

שלמה אליישר: לזה הכוונה.

שלמה אליישר: גם הצטיידות כמובן.

אברהם רביץ: מה עם הפרטיים?

שלמה אליישר: הפרטיים לא יכולים לגשת.

אברהם רביץ: אז אנחנו אומרים שאנחנו עומדים לסגור את הפרטיים, כי על פי חוק אסור יהיה להם לפעול.

רן כהן: כאשר התקנות מתקבלות, חייבים לשפץ את המבנים.

שלמה אליישר: תנאי המכרז מחייבים כל גוף, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי, לעמוד במפרט הפיזי של המעון.

שלמה אליישר: במידה והוא לא עומד, הוא לא יקבל רשיון.

חנן פריצקי: משרד הרווחה, שבמקרה הזה הוא זה שמספק את השירותים, קונה שירותי השמה של חוסים בעשרות אלפים.

משה שרוני: זה התפקיד של הרווחה.

חנן פריצקי: בדיוק.

חנן פריצקי: מדובר בעשרות אלפי חוסים, שמסודרים במעונות פנימייה, במעונות יום, במסגרות קהילתיות, בשיטות שונות.

חנן פריצקי: רובם הגדול מופרטים, חוץ מגיבנת קלה שיש לנו של מעונות ממשלתיים למפגרים, שאנחנו מטפלים בעניין.

חנן פריצקי: מבחינת שיטת הניהול, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לספק שירותים ולא לנהל אותם.

חנן פריצקי: גם בשיטה הזאת של מעונות יום שיקומיים יצאו מכרזים, כאשר המכרזים פתוחים גם לגופים פרטיים וגם לגופים ציבוריים.

חנן פריצקי: בתנאי המכרז אנחנו מגדירים מה אנחנו מבקשים.

חנן פריצקי: חלק מתנאי המכרז, הוא העמדת מבנה מתאים והתאמתו לתקנות.

חנן פריצקי: כאשר פתחנו את המסגרות האלה התקנות עדיין לא פורסמו, ולכן יש מצב שבו בדור הביניים או בדור הראשון יהיו מספר מסגרות שלא מתאימות לתקנות.

חנן פריצקי: הפתרון על פני זמן, הוא שהגופים שמספקים את השירות יתאימו את המצב הפיזי לתקנות שאנחנו דורשים, אם על ידי גופים ציבוריים שיש להם את האופציה, כפי שהזכיר ד"ר שלמה אליישר, לגשת לביטוח לאומי ולגייס מקורות, כאשר גופים פרטיים צריכים לעשות את זה ממקורותיהם.

חנן פריצקי: בשלב מסוים, שבו צריך להצביע על תקופת הסתגלות, כל הגופים יעמדו בתנאי המכרז.

חנן פריצקי: אנחנו נותנים את התקציבים שלנו לצורך הפעלה, כאשר זאת המחויבות של הגופים עצמם.

חנן פריצקי: במהלך הזמן אנחנו מאמינים שכולם יותאמו.

רן כהן: השאלה היא, האם כל 56 המעונות הקיימים היום יצטרכו לפנות לקבל רשיון לאחר קבלת התקנות הללו, או רק חדשים יצטרכו לעשות זאת?

חנן פריצקי: כולם.

רן כהן: אז כדי שהם יקבלו רשיון, הם יצטרכו לעמוד בתנאים.

חנן פריצקי: אנחנו נצטרך להגדיר תקופת הסתגלות, אבל בשורה האחרונה כולם יצטרכו לעמוד בתקנות.

עידית גודס: למרות שאנחנו שנים ארוכות אחרי חקיקת החוק, 6 שנים וחצי, עדיין הצעת התקנות שמונחת היום על שולחן הוועדה היא חלקית.

עידית גודס: אין כאן את הנושאים של הפניה, השמה וקביעת זכאות של פעוטות, שזה נושא חשוב וקריטי ויש עמו המון קשיים של יישום בפועל.

עידית גודס: אין כאן את הנושא של תשלומי קופת חולים למעונות.

עידית גודס: אני מבינה שהתקנות כבר הוכנו מזמן על ידי משרד הבריאות.

עידית גודס: אנחנו מתריעים שההתמהמהות הזאת גורמת לכך שעמותות ציבוריות, שחיות בגירעונות, ממנות מכספי תרומות את הטיפולים הפרא-רפואיים לילדים.

עידית גודס: קופות החולים ב-4 שנים האחרונות עושות ניסיונות בלתי פוסקים להתחמק מהתשלומים, בטענה שאין תקנות.

עידית גודס: אנחנו יזמנו פנייה לבג"צ לפני שנתיים, על כך שבכלל לא היו תקנות.

עידית גודס: ההחלטה מלפני שבוע קובעת, כי התקנות האלה לא נותנות מענה מספק לפעוטות עם צרכים רפואיים, הן מבחינת כוח האדם הרפואי ומבחינת ההקצאה של אחיות.

משה שרוני: האם אפשר לקבל את התיקונים שאתם חושבים שצריכים להיות?

עידית גודס: בהחלט.

עידית גודס: אנחנו נגיש את זה בכתב.

דניס חנו: אני רוצה להתייחס לאחד הסעיפים, שמבחינתנו הוא די חשוב כי הראשון לספטמבר עומד בפתח, וזה הנושא של הסעות וליווי.

דניס חנו: מבחינת הרשויות, המצב הנוכחי הוא מאוד בעייתי.

דניס חנו: זה נושא שהוא פתוח.

דניס חנו: אנחנו מבקשים, שבתקנות ייכנס סעיף שמדבר על זה שהעלות של ההסעות ושל הליווי תהיה עלות ריאלית, לפי הוצאה בפועל.

דניס חנו: מה שקורה היום, הוא שעל הרשות המקומית נופל הנטל.

דניס חנו: אנחנו מחויבים לתת הסעה לילדים בכל מיני מקומות, שבהם ועדות ההערכה מחליטות לגביהם.

דניס חנו: זה בלתי אפשרי להמשיך ולתת הסעה, כאשר התעריף עבור ליווי והסעה הוא 1,600 שקלים בעוד שבפועל זה יכול לעלות 8,000-10,000 שקלים.

משה שרוני: אני חושב, שצריכים להיות מלווים מקצועיים.

רן כהן: גם בית המשפט העליון חושב כך.

דניס חנו: לכל זה יש עלות כספית.

דניס חנו: מצד משרד הרווחה יש רצון נכונות ללכת עם זה.

נציג אילן: אחד הדברים המהותיים שמונעים מהרבה ילדים להגיע למעונות – ואני לא רואה אזכור לנושא הזה בכלל - זה נושא ההסעות, שהוטל בצורה אמורפית על הרשות המקומית, מרכז שלטון מקומי, משרד החינוך ואגפי הרווחה השונים.

נציג אילן: אני בתפקידי מקבל הרבה תלונות של הורים, שהילד יושב בבית ולא מקבל כלום מהסל שישנו ולא יכול להגיע.

נציג אילן: הנושא הזה פרוץ לחלוטין.

נציג אילן: אני לא רואה פה אזכור לנושא הזה.

נציג אילן: אותם אנשי מקצוע חוקקו את התקנות הבאות בנושא הזה.

משה שרוני: תשלח אלינו את התיקונים שצריכים להיות בתקנות.

נציג אילן: צריך להסדיר את הגורם הממן ולהסדיר עלות ריאלית, ולחייב שלכל ילד תהיה הסעה.

נציג אילן: שיורידו מהשמיים את זה, אבל שלא יישב בבית.

נציג אילן: מה יעזור שהכל יהיה מסודר ולו לא תהיה הסעה?

דפנה קלנברג: קראנו בעיון את התקנות.

דפנה קלנברג: חלקן מצוינות.

דפנה קלנברג: אני רוצה להתייחס לנושא של כוח האדם וההכשרה המקצועית.

דפנה קלנברג: כבר דנו בזה בעבר.

דפנה קלנברג: לא ראיתי שום אזכור להכשרה מקצועית בנושא של בטיחות.

דפנה קלנברג: מחקרים בעולם ומשרד התמ"ת בתהליכים שהוא עושה במעונות היום הרגילים , הוכיחן שהשתלמויות והטעמה של תהליכים, במיוחד בנושא של בטיחות, הכרחיים כחלק מסטנדרטיים של כוח אדם.

דפנה קלנברג: כמו שיש הכשרה והשתלמות קבועה של מד"א, צריכה להיות גם השתלמות קבועה של בטיחות והטמעת נהלי בטיחות.

דפנה קלנברג: אנחנו התחלנו לפני שנתיים עם משרד הבריאות, להעביר פיילוט לצוות מעונות יום שיקומיים, שעוסק בהטמעת נהלי בטיחות.

דפנה קלנברג: הפיילוט עבר בהצלחה.

דפנה קלנברג: הפידבקים הם מצוינים.

דפנה קלנברג: אני לא ראיתי שום אזכור לזה בתקנות עצמן.

חנן פריצקי: על פי התקנות, האחריות לגבי הסעות היא של המעון המפעיל, כאשר יש פריבילגיה למעון להודיע לרשות המקומית, שהוא לא מסיע פעוט מסוים והוא מעביר את האחריות לרשות המקומית.

חנן פריצקי: הוא מעביר את הכסף לרשות המקומית.

חנן פריצקי: מאז שהחוק הזה מתגלגל, אנו רואים כי יש בעיה בפועל עם צורת כתיבת החוק.

אדי וייס: תבהיר שמדובר בחוק הסעה בטיחותית ולא בחוק מעונות יום שיקומיים.

חנן פריצקי: על פי החוק הנתון, ישנה בעיה עם ההסעה בפועל.

חנן פריצקי: חלק מהמעונות מעבירים את הנושא של ההסעות לרשויות המקומיות וחלקן מעבירים רק חלק מההסעות.

חנן פריצקי: נוצר מצב בו ההסעות לא מרוכזות במקום אחד.

חנן פריצקי: עקב כך, ישנה בעייתיות קשה מאוד עם כל ארגון ההסעות.

חנן פריצקי: משרד הרווחה ביחד עם השלטון המקומי חשב, שיש לבצע שינוי בחקיקה ולגרום לכך שההסעות יהיו מרוכזות במקום אחד.

חנן פריצקי: למכרז לשלטון מקומי יש ניסיון בהסעות של ילדים, גם במסגרות חינוך רגילות וגם במסגרות של חינוך מיוחד.

חנן פריצקי: על הסיפור הזה אנחנו יושבים תקופה מאוד ארוכה.

חנן פריצקי: חוץ מזה, התברר גם שמעבר לשינוי חקיקה, העלות הכוללת לטיפול בהסעות היא מספיקה כאשר לוקחים את העלות של חניך ומכפילים את זה בסך הכל הילדים.

דניס חנו: היא לא מספיקה.

חנן פריצקי: העלות הממוצעת מספיקה, כאשר החלוקה היא לא נכונה.

חנן פריצקי: אנחנו יושבים על זה עם השלטון המקומי.

דניס חנו: כאשר צריכים להסיע ילד מעיר אחת לעיר אחרת, יש בעיה.

חנן פריצקי: יש ילדים שעולים 6,000 או 8,000 שקלים, ומצד שני יש ילדים שעולים הרבה פחות מ-1,600 שקל.

חנן פריצקי: אנחנו היינו צריכים להגיע להסדר הזה ביחד עם השלטון המקומי, ובמקביל לשנות את החקיקה.

חנן פריצקי: העניין הזה לקח הרבה יותר זמן מאשר אנחנו רצינו.

חנן פריצקי: אנחנו הפצנו תזכיר חוק שמשנה את העניין באופן מהותי.

חנן פריצקי: אנחנו ממשיכים עם ההסדר הזה.

חנן פריצקי: ישבנו עם השלטון המקומי שבוע שעבר ולפני חודש, והתברר שבשנת הלימודים הקרובה אנחנו לא נוכל לבצע את זה, כיוון שמדובר בשינוי מערכתי כולל של מערך ההסעות ומערך הדיווחים.

חנן פריצקי: משרד הרווחה לא מסיע ולא מקבל דיווחים על הסעות.

חנן פריצקי: זה שינוי ארגוני מאוד גדול ומאוד כולל.

קריאה: אבל זה כבר שנתיים בדיונים.

חנן פריצקי: נכון שזה כבר שנתיים.

חנן פריצקי: זה לוקח זמן.

חנן פריצקי: אנחנו מאמינים שאנחנו נסיים עם זה בזמן הקרוב, אבל במצב הנתון כרגע אנחנו נמשיך עם החוק כפי שהוא כי אין לנו שום אלטרנטיבה אחרת.

משה שרוני: מה ההצעה שלכם?

חנן פריצקי: המצב בפועל, הוא שרוב המעונות מסיעים את החניכים שלהם.

קריאה: זה לא מה שקורה בפועל.

חנן פריצקי: במקרים בהם המעונות מעבירים את האחריות לרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לוודא שאכן הכספים שהיו אמורים לעבור לילדים האלה מועברים לרשות המקומית, וכי האחריות הכוללת אכן מועברת לרשות המקומית.

משה שרוני: מי מפקח על כך שהרשות המקומית משתמשת בכספים האלה לצורך הזה?

חנן פריצקי: הפיקוח הוא שלנו.

חנן פריצקי: אני לא חושב, שהם עושים שימוש אחר בכספים האלה.

חנן פריצקי: אנחנו הולכים לוודא שהמעונות מעבירים את הכספים ואת האחריות.

חנן פריצקי: אנחנו מקווים שנצליח להגיע להסכם.

רן כהן: האם אתה יכול להגיד היום לוועדה, כי אין אף ילד שזכאי לקבל את הטיפול אבל נשאר בבית כיוון שלא מסיעים אותו?

משה שרוני: בטח שיש.

משה שרוני: אל תהיה תמים.

דניס חנו: בפועל, אם לא עושים שינוי מהותי להוציא את החלק של ההסעה מהעלות התעריף שמגיעה למעונות ולהעביר זאת לרשות המקומית, זה לא יפעל.

דניס חנו: אי אפשר להסתדר בפועל, כאשר הכסף מועבר כחלק מהתעריף למפעילים, וצריך להתחנן לקבל את הכסף.

חנן פריצקי: אני התייחסתי לזה.

חנן פריצקי: אמרתי, כי אנחנו לוקחים רואה חשבון שיוודא שבמקומות שבהם המעונות העבירו את האחריות לרשות המקומית, הם יעבירו את הכספים לרשות המקומית.

דניס חנו: האם לא ניתן להפריד בתקציבים.

חנן פריצקי: בשביל לעשות זאת, אנחנו צריכים להפריד לכל חניך בנפרד.

חנן פריצקי: לכל חניך נצטרך לעשות תעריף שונה ולבדוק איפה הוא מוסע, איך הוא מוסע ומי מסיע אותו.

חנן פריצקי: יש עם זה בעייתיות.

דניס חנו: לפחות להעביר את 1,600 השקלים לרשות המקומית.

חנן פריצקי: אמרתי, שאנחנו נוודא שהמעונות אכן יעשו את זה.

חנן פריצקי: על פי החוק, כרגע האחריות היא על המעונות.

עידית גודס: אני רוצה לומר, כי אנחנו חוזים מצב מאוד חמור בראשון לספטמבר.

עידית גודס: הוא אומר לנו שההסדר שעליו עומלים מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה כבר שנתיים, לא יבוצע.

עידית גודס: לא יצאה הודעה פורמלית בכתב.

עידית גודס: אף אחד לא יודע על כך.

עידית גודס: ההורים לא יודעים, הרשויות לא יודעות והמעונות לא יודעים.

עידית גודס: לא תהיה היערכות.

עידית גודס: הרבה מהילדים לא יודעים עד היום לאיזה מעון הם ילכו.

עידית גודס: היום, לפי החוק הקיים, אם עד ה-31 ביולי לא מודיעים לרשות המקומית שהיא צריכה להסיע, היא לא תסיע.

עידית גודס: המעונות לא יכולים להסיע בתעריף הקיים.

עידית גודס: התעריף הקיים מספיק להסעות קרובות.

עידית גודס: הילדים שמגיעים מרחוק, מהפריפריה, למעונות מתמחים, לא יוכלו להיות מוסעים.

עידית גודס: אנחנו חוזים משבר חמור במיוחד, לאור זה שהרבה ילדים עדיין לא הופנו למעונות.

אדי וייס: מדובר כאן על חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

אדי וייס: זה החוק של החינוך המיוחד, שהושלם אחרי חקיקת חוק מעונות יום שיקומיים.

אדי וייס: על פי החוק ההוא, האחריות היום להסיע את הפעוט, היא על המעון.

אדי וייס: יש אופציה להעביר את זה לרשות המקומית במילוי תנאים מסוימים.

אדי וייס: בעקבות סיכום בין המשרדים לרשות המקומית, האחריות תועבר באופן מלא לרשויות.

אדי וייס: זה יוסר מהמעונות, מאחר והם גם ככה מסיעים את כל הילדים של החינוך המיוחד.

אדי וייס: הדבר הזה מצריך שינוי חקיקה.

אדי וייס: השבוע הפצנו תזכיר חוק, כדי להעביר את האחריות הזאת באופן מסודר.

אדי וייס: אני רוצה לומר משהו לגבי ההערה על תהליכי ההשמה.

אדי וייס: אנחנו התייחסנו בתחילת הדרך לכל הנושא הזה במסגרת התקנות.

אדי וייס: בעקבות הערה של משרד המשפטים, שטכנית אי אפשר להסדיר את הנושא במסגרת תקנות וצריכים לעשות את זה במסגרת של תיקון חקיקה, הוצאנו את זה.

אדי וייס: אנחנו הכנו תזכיר חוק, אבל יש גם הצעת חוק פרטית של הרב מלכיאור.

אדי וייס: העניין הזה יוסדר שם.

אדי וייס: בפועל יש מערכת שתיישם את זה.

ג’ודי וסרמן: אני הבנתי ממשרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהתקנות שמוגשות כאן מבוססות על עבודה מקצועית שנעשתה במשרדים בנוגע לסוגי הטיפולים הפרא-רפואיים והרפואיים, הנדרשים לגבי כל אחד מהילדים עם הצרכים המיוחדים.

ג’ודי וסרמן: הייתי מבקשת להסביר, איך הגעתם לרשימה של הצרכים הרפואיים המיוחדים המופיעים בתקנה, ולמה לא מופיעים סוגים נוספים של צרכים רפואיים.

ג’ודי וסרמן: השאלה השנייה, היא איך הגעתם למכסת השעות לגבי כל אחד מהילדים, והאם ילדים שמחוברים למכונות הנשמה ולמכונות מצילות חיים אחרות לא צריכים טיפול צמוד יותר.

ג’ודי וסרמן: לי זה לא ברור איך זה מסתדר עם שעה, שעתיים, ארבע שעות שבועיות.

אדי וייס: משרד הבריאות היה מופקד על הנושא של ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

מיכל וייל: אנחנו בנינו במשרד את נוהל ליווי נכים, שנותן הרשאה לסייעות לעשות חלק מהטיפולים, שעד כה בוצעו רק על ידי אחיות.

מיכל וייל: הסל הבסיסי נותן 4 שעות לכל פעוט.

מיכל וייל: ל-14 פעוטות יש 4 אנשי צוות, גננת ושלוש סייעות.

ג’ודי וסרמן: איפה זה מופיע?

ג’ודי וסרמן: אני רואה לגבי כל ילד פרטני, יש בין שעה ל-4 שעות, בין שעה לשעתיים.

אדי וייס: זאת תקנה 19 א.

ג’ודי וסרמן: מה כולל הסכום?

אדי וייס: 4 שעות של טיפולים פרא-רפואיים בשבוע.

מיכל וייל: אני מדברת על גננת וסייעת שנמצאות במעון.

מיכל וייל: בתוך הסל, שעליו נבנה הסל הבסיסי של מעונות יום שיקומיים, היתה קבוצה של 14 ילדים.

מיכל וייל: תקינת כוח אדם של גננת ו-3 סייעות.

מיכל וייל: זה נותן 4 שעות לכל פעוט.

משה שרוני: האם לקחתם בחשבון שלא כולם סובלים מאותו הדבר?

מיכל וייל: על הסל הבסיסי הזה אנחנו נותנים תוספת שעות.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על סל שירותים לכל פעוט.

טליה אגמון: זאת אומרת, שסל השירותים הזה לא נועד למעון, אלא לילדים.

טליה אגמון: לכל פעוט יבנו תוכנית טיפול אישית.

טליה אגמון: יהיו ילדים שיצטרכו פחות שעות, ויהיו ילדים שיצטרכו יותר שעות.

טליה אגמון: התמחיר נבנה על ממוצע של גננת ו-3 סייעות לקבוצה של 14 ילד.

טליה אגמון: אנחנו לא נכנסנו לפרוט, כמה כל ילד מקבל, כי הכוונה היא לא שילד יקבל באופן שרירותי מספר שעות.

טליה אגמון: אם הוא צריך פחות, הוא יקבל פחות.

טליה אגמון: אם הוא צריך יותר, הוא יקבל יותר.

טליה אגמון: קשה לקבוע בתוך תקנות כאלה שמתייחסות ל-700 ילדים שכל אחד מהם צריך תוכנית טיפול פרטנית, כמה שעות יהיו לכל ילד.

טליה אגמון: יש מסגרת ממוצעת.

משה שרוני: מי קבע את המסגרת?

טליה אגמון: אנשי המקצוע במשרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד האוצר.

ג’ודי וסרמן: האם אפשר לקבל פירוט, מה כלול במסגרות האלה.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: הכוונה היא, שלכל ילד תיקבע תוכנית טיפול אישית וייקבע מה הוא צריך.

ג’ודי וסרמן: למה רשימת הצרכים הרפואיים היא רשימה סגורה?

מיכל וייל: היא לא רשימה סגורה.

מיכל וייל: בסוף יש סעיף שאומר, שאם יש צרכים נוספים או בעיות ספציפיות, הם יעלו לדיון.

יואב קריים: איפה?

מיכל וייל: במשרד הבריאות והרווחה.

יואב קריים: האם כל ילד צריך לבוא לדיון?

מיכל וייל: לא.

מיכל וייל: אנחנו מקבלים את החומר ופותרים את הבעיות במקביל.

מיכל וייל: כבר השנה היו 50 ילדים עם צרכים רפואיים, וכולם קיבלו מענה במסגרת תוספת השעות שאנחנו בנינו למעונות, והם גם קיבלו את התקציבים לזה.

ג’ודי וסרמן: איפה הסעיף הזה?

טליה אגמון: הבעיות שמפורטות באותן הגדרות של אותם פעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים וצרכים רפואיים מורכבים, אלה הבעיות השכיחות ביותר.

טליה אגמון: לא נקבנו בשמות של מחלות, אלא בבעיות שדורשות השגחה וטיפול.

טליה אגמון: אנשים שכתבו את הרשימה הזאת, אלה אנשים שעוסקים בתחום הזה שנים רבות.

טליה אגמון: אף אחד לא ישב ושלף מהדמיון שלו משהו שהוא קרה באינטרנט.

טליה אגמון: אם מישהו חושב שיש בעיה שמצריכה השגחה רפואית והיא לא מופיעה ברשימה הזאת, אנחנו נשמח לשמוע על כך.

מיכל וייל: לא הובא לידיעתי מקרה אחד שלא מופיע ברשימה כאן, שבגללה הוא לא שולב במעון.

הניה מרמורשטיין: לכל סייעת יש מספר שעות בכל כיתה.

הניה מרמורשטיין: הסייעת הזאת לא יודעת לטפל בילדים האלה.

הניה מרמורשטיין: היא לא קיבלה את ההדרכה.

הניה מרמורשטיין: רק הסייעת הצמודה שנמצאת 4 שעות קיבלה את ההדרכה.

הניה מרמורשטיין: כל הסייעות צריכות ללמוד את הטיפול בילדים.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא מקבלים תקציב לזה.

הניה מרמורשטיין: זה לא כתוב בשום תקציב.

מיכל וייל: באף מקום לא כתוב "סייעת אישית".

מיכל וייל: אנחנו בנינו תוספת שעות למעון, והמעון צריך להיערך בצורה כזאת שהוא מכשיר שתיים או שלוש סייעות במקרה שאחת בחופש.

הניה מרמורשטיין: אבל היא מקבל רק 4 שעות בפועל.

הניה מרמורשטיין: הסייעת האחרת לא הוכשרה לזה.

מיכל וייל: צריך להכשיר יותר מאחת.

הניה מרמורשטיין: אבל אין לזה תקציב.

מיכל וייל: אנחנו מימנו השנה הכשרה.

משה שרוני: הנושא הזה מורכב ורציני.

משה שרוני: אי אפשר לסכם את הנושא הזה בישיבה היום.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה שרוני: הגופים המשתתפים מתבקשים להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הערותיהם בכתב תוך כמה ימים.

משה שרוני: משרדי הממשלה יעבירו לוועדה תוך 30 ימים את התיקונים המוצעים על ידם, לאור ההערות שנשמעו בוועדה היום ולאור החלטת בג"צ.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.