הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2006-08-02 10:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור בפתיחת המושב הזה בעשר דקות.

אסתרינה טרטמן: למי שעוד לא מכיר את הנהלים, אנחנו פותחים כמנהגנו מדי ישיבה בברכת החלמה מהירה ליושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת דר' יורי רפאל בן אסתר, אנחנו מאחלים לו שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה ויחזור לכהן ולתפקד על הכיסא הזה מהר וטוב.

אסתרינה טרטמן: חברים, בחרתי לקיים היום את הדיון בנושא המינויים של מד"א.

אסתרינה טרטמן: מגן דוד אדום זה גוף שאני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל, אתה אומר לו את השם מגן דוד אדום, זה עושה לו דבר קטן בלב, עם הרבה אהדה, עם הרבה כבוד והערכה, והכול בזכות ומגיע.

אסתרינה טרטמן: מגן דוד אדום זה גוף שעושה ותורם רבות גם ברמה ה חברתית למדינה, וגם למדינה עצמה כמדינה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה גוף עם הארגון של מספר המתנדבים הגדול ביותר בארץ, נדמה לי שיש למעלה משנים עשר אלף מתנדבים ב מגן דוד אדום וזה אומר הכול, זה מדבר בעד עצמו.

אסתרינה טרטמן: זה אומר איך אנחנו מרגישים, אנחנו אני מדברת על האזרחים במדינה הזאת, איך אנחנו מרגישים ביחס לארגון הזה, הוא ארגון מבורך, הוא ארגון חשוב, הוא ארגון שעוסק בדיני נפשות במובן האמיתי של המילה, בפשיטא של המשפט.

אסתרינה טרטמן: הוא מציל חיים, מגן דוד אדום הוא ארגון שראוי להצדעה ולברכה.

אסתרינה טרטמן: רק הבוקר פתחתי את אחד העיתונים של הבוקר, וציינו שמאז המבצע, מאז ה-12 לחודש שהתחילה המלחמה בצפון, מגן דוד אדום כבר עמד ונענה בבוקר ואני מניחה שעד השעה הזאת הוא הוסיף למספר, ביצע 728 טיפולים בגין הפניות של הצפון שנעשו, אין לי ספק שבאותו זמן מגן דוד אדום גם פועל בדרום ובכל מיני קריאות אחרות של אזרחים שנזקקים בארץ.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לפתוח את האמירה שלי במילה אחת, תבורכו.

אסתרינה טרטמן: פנו אלי אנשים רבים ואמרו לי, אסתרינה, מגן דוד אדום עושים עבודת קודש בימים האלה של המלחמה בצפון, נראה לך ראוי לקיים דיון על מינויים ב מגן דוד אדום דווקא בתקופה הזאת?

אסתרינה טרטמן: שמעתי, אני קשובה.

אסתרינה טרטמן: חשבתי ששווה להשקיע מחשבה שנייה על הנושא, אולי באמת אני טועה, אולי באמת לא נכון לקיים את הדיון הזה דווקא היום.

אסתרינה טרטמן: התלבטתי, התייעצתי, שקלתי, ומה שגרם לי לקבל את ההחלטה היו שני דברים מרכזיים, או שלושה.

אסתרינה טרטמן: הדבר הראשון, אמרתי תנו לי רגע לקרוא את הדוח ולראות לאן נושבת הרוח.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לפגוע במוטיבציה של העוסקים במלאכה, אני לא רוצה לפגוע במוטיבציה של המתנדבים, אני לא רוצה לפגוע בתקציבים של מגן דוד אדום בימים האלה, אני לא רוצה לגרום נזק לאף אחד, אני רוצה לתקן, רק לתקן.

אסתרינה טרטמן: כשקראתי את הדוח וראיתי שמדובר, ממוקד הדוח, במינויים של שניים וחצי שלושה גורמים בצמרת מגן דוד אדום, הבנתי שזה לא עשוי או עלול לפגוע באוכלוסייה ובעשייה בשטח, כי מגן דוד אדום באמת גוף שראוי לברכה ולהצדעה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, לעניות דעתי, דווקא בימים האלה, שמגן דוד אדום עושה מלאכת קודש והוא נתפס בעיני כדבר שהוא חייב להיות תחת המסגרת טהור, ממש טהור, אני חושבת שזה הזמן הכי נכון לפעול, כדי לטהר את המערכת על כל המשתמע מכך.

אסתרינה טרטמן: כשקראתי את הדוח וראיתי שהייתה התעלמות מוחלטת מדוח מבקר המדינה הקודם, אני אמרתי בעבר, אני אומרת כרגע ואני מניחה שאני גם אומר את זה בסיכום, שמוסד המבקר הוא מוסד מבורך, מוסד שאנחנו צריכים כמדינה מתוקנת שכמותו, חובתנו גם להתייחס אליו כחובתנו, לתת לו את העוצמות ואת המקום הנכון לו.

אסתרינה טרטמן: התעלמות מדוח מבקר, זה דבר חמור מאוד בעיני, שאומר דרשני ומצריך בדיקה.

אסתרינה טרטמן: לא נראה לי נכון לתת למלעיזים, ושימו לב, למלעיזים, כלי לבוא ולומר, אה, הם מסתתרים תחת אצטלת המלחמה בצפון, כי אסתרינה היא מהאופוזיציה, והמבוקרים פה זה האופוזיציה, אז אם היא מהאופוזיציה והמבוקרים מהאופוזיציה, אז היא עושה יד אחת איתם, כמו שכבר עשו בועדות קודמות והבנתי שכבר פעמיים הנושא הזה הושמט מהוועדה, ואני לא מבקרת אף אחד ואף יושב ראש וועדה ואף מערכת, אני מדברת על עובדות.

אסתרינה טרטמן: הובא לידיעתי שהנושא הזה הוצע לדיון כבר בועדות קודמות וירד מסדר היום.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שהוא ירד מסדר היום, ואני מאמינה שזאת הייתה הסיבה האמיתית, כי היו נושאים אחרים יותר דחופים שעלו לסדר היום וזאת הסיבה שזה ירד מסדר היום, אבל בכל זאת הנושא פעמיים ירד מסדר היום, מביקורת של שנת 2003.

אסתרינה טרטמן: לא אתן לשום מלעיז לבוא ולומר שמשום שאני חברה בסיעת ישראל ביתנו, יושבת ראש סיעת ישראל ביתנו, שהיא סיעה אופוזיציונית שדחקתי את הדיון בנושא הזה, לימים אחרים, באמתלא של אצטלת המלחמה.

אסתרינה טרטמן: המלחמה זה דבר חשוב, כואב, מגן דוד אדום עושים עבודה חשובה, יבורכו.

אסתרינה טרטמן: אני שולחת את ברכתי ומחזקת את ידי כל העוסקים במלאכה.

אסתרינה טרטמן: גם את של מגן דוד אדום, אבל זה הזמן הכי נכון והכי ראוי, שדווקא אני מכוח האופוזיציה, בביקורת המדינה אין מקום לשיקולים פוליטיים.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני אומר לכם משפט שאולי ישמע לכם צורם באוזן, אני אינני פוליטיקאית, אני חברת כנסת, אני רואה אבחנה בין הדברים, במובן הקלאסי של פוליטיקאי, דווקא משום כך קיבלתי החלטה נחרצת וחד משמעית לקיים את הדיון, לטובת מגן דוד אדום ולטובת הביקורת, לטובת ניקיון הכפיים ולטובת עם ישראל, כי זו חובתנו להוציא מפה את התורה הנכונה והנקייה, זאת הסיבה שהדיון מתקיים פה היום.

אסתרינה טרטמן: חברים וחברות, מזה שבועיים וחצי שפרסמתי על קיום הוועדה הזאת, אני לא יודעת אם להגיד לצערי, אני הותקפתי במבול של פניות.

אסתרינה טרטמן: הפניות הראשוניות היו אלי, חברים, האמינו לי, זה אפילו לא עשרות זה כבר עובר את המאה.

אסתרינה טרטמן: הפניות הראשונות היו – אסתרינה זה לא זמן נכון, יש מלחמה, תדחיקי.

אסתרינה טרטמן: על זה כבר דיברתי.

אסתרינה טרטמן: אחר כך אמרו מה את צריכה את זה, זה בלבול מוח, את נכנסת לביצה פוליטית, התרחקי, לא נבהלתי.

אסתרינה טרטמן: פה אני חייבת תודה לאבי ואמי עליהם השלום, שפשוט חינכו אותי לדרך של ללכת עם האמת שלי עד הסוף, לא פוחדת מבני אדם כי אני יודעת שאלוהים עימי.

אסתרינה טרטמן: ניסו גם לומר לי כל מיני אנשים, שחלקם אפילו יושבים פה, כולל אנשים שנושאים תפקידי משרות בכירים, אני לא יודעת לאן העולם יתגלגל, לאן תישוב הדרך, איפה ניפגש מחר, אולי לא נכון שאני אעשה מעשים כאלה, אולי זה ישמיט מתחת לרגלי את גורלי הפוליטי, גם להם אמרתי שאינני פוליטיקאית, אני באה בשליחות ציבורית של עם ישראל וכך אני מתכוונת להמשיך לפעול, ונושאת תפילה לבורא עולם שיסייע לי בכך.

אסתרינה טרטמן: קראתי את הדוח, לצערי בדוח ראיתי כמה דברים שבאמת הפריעו לי, ראיתי שם דברים שהם אי תקינות ואני מדגישה ואומרת.

אסתרינה טרטמן: אינני מכירה אף אחד, למעט את חבר הכנסת דני נווה, שהיה שר באותה תקופה, חבר הכנסת נווה שאני מכירה אותו מעשייה פרלמנטארית מובהקת, ואני מאוד מכבדת את העשייה שלו.

אסתרינה טרטמן: הוא עשה רבות לטובת עם ישראל, הן כשר בריאות והן כחבר כנסת, פרלמנטר, למעט העובדה שאני יודעת מי האיש, אינני מכירה אפילו בפנים מיהו כל אחד מהאחרים שנוגעים בדבר.

אסתרינה טרטמן: כשפנו אלי בהמשך, בשלושה ימים האחרונים אנשים, ויעידו גם חלק מהנוכחים פה, אנשים ואמרו לי טוב, בסדר, את מתעקשת לא לבטל את הישיבה, לפחות תפגשי או תדברי, או לוביסטים שפנו אלי, או כתב של עיתון מעריב שהיה, ואינני יודעת אם הוא נמצא פה, כי אינני מכירה אותו וניסה לדבר איתי.

אסתרינה טרטמן: הוא נמצא פה , יש פה מישהו כזה?

כתב מעריב: כן,

אסתרינה טרטמן: אתה, פנית אלי, תעיד כך, ואמרתי אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה, דחיתי את כולם על הסף, אמרתי לא רוצה לפגוש אף אחד, ואל תיקחו את זה אישית, כי בוודאי אין לי שום דבר אישי כלפי אף אחד מאלה שפנו לדבר איתי.

אסתרינה טרטמן: בין אם מדובר במבוקרים שפנו אלי, בין אם מטעמם, בין אם לוביסטים שפנו אלי ובין אם חברי כנסת מטעמם שפנו אלי, רק לשמוע משפט קודם או לשמוע אתמול בערבה אמירה שיש לומר.

אסתרינה טרטמן: חברים, האמינו לי, אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד מהמבוקרים, אני באה פשוט בידיים נקיות וכדי להישאר כזאת, פשוט ביקשתי שלא יומרו לי אף מילה נוספת בנושא הדוח, מעבר למקור היחיד שראוי שממנו אני אשאב את הנתונים.

אסתרינה טרטמן: בעיני המקור היחיד שראוי שממנו אני אשאב את הנתונים, זה מבקר המדינה, אין לי ספק שהוא בא בניקיון כפיים, הוא בא לעשות מלאכתו נאמנה, ראוי שהוא יעשה כך את העבודה, ולכן הוא הכלי היחיד שאמור לתת את המידע ואת הנתונים.

אסתרינה טרטמן: כדי לתת ביטוי למבוקרים, אנחנו יושבים פה, בפומביות, בציבוריות, כל עם ישראל זכאי לשמוע מה יש לומר למבקר, מה יש למבוקר לומר ומפה אנחנו נסיק מסקנות בשיתוף פעולה מלא.

אסתרינה טרטמן: לא הייתה לי כוונה לשמוע אף אחד קודם, אל תיקחו את זה אישית, תבינו מאיפה זה בא.

אסתרינה טרטמן: הדבר האחרון שאני רוצה לסכם בו, אני נתקלתי במצב בדוח לצערי, שנראה בעיני כדברים של אי תקינות שגובלים באי חוקיות אפילו, זו גם הסיבה שהתעקשתי, אנחנו צריכים לבוא כולנו, בפרט מי שעוסק בדבר כל כך חשוב כמו הצלת חיים, כולנו חייבים לבוא בניקיון כפיים, אף אחד מאיתנו לא צריך שידבק בו רבב, על דרך מינויו, על כישוריו, על מהותו.

אסתרינה טרטמן: לא חושבת כך.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלי לא לערוף ראשים, המטרה שלי לא לחפש להעמיד מול כיתת יורים ולירות בו, כי כמו שאמרתי קודם, אינני מכירה אתכם.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלי באמת לתקן ולו במעט, את מה שמדינת ישראל, כעם יהודי, שנחשב לעם הספר, לא עם המלחמה ולא עם השחיתות, שהעם היהודי יהיה ראוי לו מכוח של ניקיון, תיקון ועשייה, מהר וממוקד.

אסתרינה טרטמן: אני מודה לכולכם על ההקשבה, אני רק מבקשת למען הסדר הטוב בסדר הדברים, אני נוהגת שכל אחד מהנוכחים יציג את עצמו, כי אני לא מכירה את הנוכחים, את חלקם לפחות כמו שציינתי קודם, נעשה פשוט סבב של דוברים.

אסתרינה טרטמן: אני אתן למבקר המדינה ואנשים מטעמו להציג את עיקרי הדוח, למרות שהאמינו לי שאני בטוחה שכולנו קראנו את הדוח ואני יכולה לפחות להעיד על עצמי, שאני כמעט קראתי גם את השורות הלבנות שבין השורות הכתובות, אני מודה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שאתה לוקח על עצמך מחויבות ציבורית, ואני לא רוצה להישמע מתקתקה, ולך ידידי יורם מרציאנו שאתה עושה עבודה לילות כימים, אין לנו מעבר לזה.

אסתרינה טרטמן: אתן למבקר המדינה ואתן לרוצים זכות דיבור בהצבעה, לפי סדר דוברים, זמן קצוב, הישיבות שלי הן ישיבות בדרך כלל קצובות בזמן, אני מקווה שאנחנו נסיים, בגלל הנושא הרגיש אני אתן לאנשים להתבטא, לכן אני לא רוצה לנקוב שאנחנו סוגרים את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לספר לכם שבין שעה וחצי עד שעתיים זה נשמע לי סביר.

אסתרינה טרטמן: לכן תתחשבו בנושא ואני מבקשת שאנשים מדברים, ושוב אני אומרת את זה לא ברמה האישית אלא ברמה העקרונית, תהיו ממוקדים, אני מבינה שחלקכם לפחות ידברו עם אמוציות, תהיו ממוקדים, תיגעו בנושא, תביאו בחשבון שהזמן שלנו קצוב, תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: בבקשה, כבוד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך גברתי על דברי הפתיחה שלך, שאליהם כמובן אצטרף גם אני, לגבי חשיבות פעולתה של מד"א, כגוף של מתנדבים, שעושה עבודה ברוכה, בהתנדבות, והדברים ניכרים ביום, יום, ואין אלא להלל ולקלס את המתנדבים הרבים במד"א שעושים את מלאכתם ואת הגורמים שנמצאים במד"א בשטח, וגם בשעה זו עושים את מלאכתם באמונה למען עם ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הדברים שנוגעים לדוח של המבקר, שנמצאו יצביעו עליהם ניצב בדימוס יעקב בורובסקי, שהוא יועץ מבקר המדינה למלחמה בשחיתות הציבורית, ומר יורם שבירו, שהוא ראש אגף לתפקידים מיוחדים שעסק גם הוא בביקורת בתחום הזה, וכן אם יהיה צורך להשיב, גם אנשי הביקורת שעסקו בדוח שנמצאים פה גם הם, והציגו את עצמם לפי בקשתך, קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לי כמבקר המדינה בקליפת אגוז, אוכל לומר רק את הדברים שאמרתי אותם בדיוק לפני חמישה חודשים, כאשר דוח המבקר הוצא על ידינו, בנושא של המינויים הפסולים שהיו במד"א ואני רוצה רק את המשפטים הללו, מספר מועט של משפטים להקריא לכם, וזאת מתוך זה שהייתי רוצה שאת עיקר הדברים יאמרו אלה שערכו את הביקורת והביאו אותה בפני, בעת הדיון שהתקיים בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, שהתמונה שהתגלתה לנו כאנשי ביקורת המדינה, במהלך הביקורת במד"א בנושא המינויים, הייתה תמונה עגומה וחמורה שחייבה תיקון מיידי והדברים מופיעים במפורט בדוח עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי ואני חוזר ואומר אותם פה בפני חברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאיתה מבקר המדינה קשור, כי מינויים בלתי תקינים בגופים ובמוסדות ציבוריים, יש לעקור מן השורש, החברה הישראלית דורשת זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי עוד שהליכי מינוי תקינים לתפקידים בכירים בשירות הציבורי בכלל, הם תנאי יסוד למינהל ציבורי ראוי, ובסיס לאמון הציבור במערכות השלטון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תקינות הליכי המינוי ושקיפותם, הם הערובה הטובה ביותר לכך שלתפקידים ציבוריים, ייבחרו הראויים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם ואין צורך להוסיף עליהם והם כמובן משקפים את עמדתי כמבקר מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מציע גברתי היושבת ראש, לאפשר ליועץ המבקר מר בורובסקי לתת פרטים יותר מפורטים לגבי הדוח שהוא היה מהאנשים שטיפלו בו.

יעקב בורובוסקי: תודה, בוקר טוב, המטלה של מינויים לא ראויים במד"א הוטלה על האגף לשחיתות ציבורית מתוך הראייה שבבחירת המטלה הגיעו אלינו הרבה מאוד מידעים, הן מבכירים במד"א והן מגורמים אחרים, כולל חומרים שהם חומרים נראים מגובים במסמכים.

יעקב בורובוסקי: ההחלטה לפתוח במטלה הזו, במסגרת המאבק בשחיתות הציבורית, מקורה בטיוטת הסכם חתומה או מגובשת בין אנשי לשכת שר הבריאות, הנהלת מד"א וגורמים נוספים, כאשר למדנו שההסכם הזה הוא הסכם שבושל, ממש לתפירת מינוי יושב ראש הוועדה הפועל בצורה פרסונאלית אישית.

יעקב בורובוסקי: מרגע שהחלטנו לפתוח במטלה, התמקדנו רק במינויים הפוליטיים, או הלא ראויים.

יעקב בורובוסקי: לא עסקנו בדוח על מד"א, צריך לזכור שהדוח הזה, וזוהי חלק מתפיסת העבודה של הלחימה בשחיתות הציבורית, הוא דוח ממוקד, הוא דוח נקודתי, הוא אינו עוסק בהרחבה בנושאים אחרים.

יעקב בורובוסקי: אנחנו למדנו שהמינויים, שלושת המינויים, הן של נשיא מד"א, הן של יושב ראש הוועד הפועל, והן של מנכ"ל מד"א, הם מינויים שכפי שציינה יושבת ראש הוועדה בפתח הדברים, יכולים להיות בגבול הנורמטיבי ויכולים להיות בגבול הפלילי, אכן גובל באי חוקיות.

יעקב בורובוסקי: חלק גדול ממהלך הדוח, עסק בתגובה של המבוקרים, כולל תגובת הנהלת משרד הבריאות ושר הבריאות.

יעקב בורובוסקי: אני כבר אומר עכשיו, שנחשפו ממצאים, בעינינו מאוד חמורים, הדוח במתכונתו הסופית מושפע מעמדת הן השר והן הנהלת המשרד , בכתב ובעל פה, שאם נפלו פגמים, ליקויים, דברים שליליים, הם ייושמו ויתוקנו, כולל על המשרות המכהנות.

יעקב בורובוסקי: זאת אומרת לא תיקון עתידי, לא תיקון וירטואלי, אלא תיקון מיידי, וברוח זו הדוח בסופו של יום נטה לכיוון הציבורי ולא לקח את הדברים למקומות של בירור נוסף, משום שהבנו שהתקיים תהליך שהוא תהליך בירור מלא, והנושאים שהם על אותו גבול ובאותו ספק, יעמדו לנגד הועדות המסודרות שהמדינה מכוננת לצורך המינויים האלה.

יעקב בורובוסקי: כפי שאמרתי הדברים נאמרו הן בכתב והן בעל פה, יש אצלנו מסמכים מטעם הנהלת משרד הבריאות שמעידים על כוונה להוביל את המינוי של מר אלי בין לכיוון של ועדת מינויים, והמסמך הזה היה בין היתר חלק מהשיקולים שלנו בסיום של הדוח, כדי להוכיח שאכן המינוי הולך למקום של ועדת מינויים וועדת המינויים תבדוק אם המינוי ראוי או לא ראוי.

יעקב בורובוסקי: אני גם מזכיר שהעיתוי של הדוח היה בזמן אמת, נכנסנו לביקורת הזאת, סמוך למינויו של מר אלי בין לתפקיד.

יעקב בורובוסקי: דיברנו על תמונה עגומה שמצטיירת בשלושת המינויים, הן של הנשיא, הן של היושב ראש והן של המנכ"ל, היא עוסקת באותו הסדר שדיברתי, היא עוסקת באינפורמציות נוספות שאילולא הדוח היה מסתיים תחת ההתחייבות שהולך להיות מצב של מימוש הדוח, כי אז הדברים היו נבדקים גם במישורים נוספים.

יעקב בורובוסקי: אני חושב ופה אני מסכם את החלק הראשון, ראש האגף יגע בשלושת המינויים, אני חושב שאין דרך אחרת אלא לדרוש את מימוש ההתחייבות שניתנה, ולא להסתכל הסתכלות אחרת , כי בשיטה אחרת הופכים את הדוח לאות מתה, הופכים את הדוח למס שפתיים ובסופו של דבר הדברים נשארים כמות שהם.

יעקב בורובוסקי: תודה ואני אתייחס בחלק הנוסף, מר שבירו.

יורם שבירו: אני אתחיל ברשותכם בנושא מינוי נשיא מד"א, או אי מינוי נשיא מד"א.

יורם שבירו: נשיא מד"א, היוצא מסיים את כהונתו בינואר 2003, עד היום מעל שלוש וחצי שנים לא מונה נשיא במקומו.

יורם שבירו: התשתית העובדתית שאנחנו מציגים בדוח, מצביעה על ניסיון של שר הבריאות דאז מר דני נווה לבצע מינויים לא ראויים, הסיבה לאי מינוי נשיא מד"א, לא הייתה לא רשלנות ולא חוסר במועמדים כפי שמוצגת בדוח.

יורם שבירו: בסוף אפריל 2003 מגיש שר הבריאות מועמדות של אדם מסוים לתפקיד נשיא מד"א, לאישורה של הוועדה לבדיקת מינויים.

יורם שבירו: באותו מועד המועמד מכהן כראש עיר, חבר מרכז ליכוד, ויש לו זיקה לאחד השרים.

יורם שבירו: הוועדה לבדיקת מינויים לא מאשרת את מועמדותו, מכיוון שכישוריו אינם מתאימים לדרישות החוק.

יורם שבירו: שר הבריאות מגיש ערר על החלטת הוועדה, ומבקש שוב לשקול את החלטתה.

יורם שבירו: הוועדה דוחה והיא אומרת ואני מצטט – אנו מקווים שתבין שעל פי לשון החוק אין הוועדה רשאית להגיע להחלטה אחרת.

יורם שבירו: השר מנסה שוב להגיש לוועדה לבדיקת מינויים, את מועמדותו של דר' נועם יפרח.

יורם שבירו: צריך לציין שדר' נועם יפרח בשנת 96 מינה אותו שר הבריאות דאז, מר צחי הנגבי למשרה כמשרת אמון, לעוזר רפואי בכיר לשר הבריאות.

יורם שבירו: מר יפרח באותו זמן, בתפקיד סגן נשיא מד"א.

יורם שבירו: מבקר המדינה דאז פונה לשר הבריאות ומסב תשומת ליבו להליך המינוי, ושר הבריאות מגיש, קובע ועדת איתור בראשות בועז לב, מנכ"ל המשרד דאז.

יורם שבירו: ועדת האיתור מראיינת מועמד אחד, המועמד הוא נועם יפרח ומשום מה, לא אלאה אתכם בפרטים, בעניין של ניגוד עניינים, הנושא מועמדותו של נועם יפרח מוסרת והוא לא ממונה.

יורם שבירו: אני רוצה להדגיש בפנייה של מבקר המדינה דאז וכבוד השופט זמיר, את החשיבות של נשיא מד"א.

יורם שבירו: תפקיד נשיא מד"א הוא תפקיד חשוב, הוא לא תפקיד ייצוגי, הוא תפקיד ביצועי.

יורם שבירו: בנובמבר 2003 פונה מבקר המדינה דאז לשר הבריאות ומציין בפניו, כי העדר נשיא למד"א, פוגע בתפקודו של הארגון, ונוכח הקשיים בהם הוא נתון, יש לפעול למינוי נשיא בכל ההקדם.

יורם שבירו: השופט זמיר, אותו דבר קובע – בהעדר נשיא למד"א, הדבר פוגע בתפקוד ראוי של הארגון וכפועל יוצא הוא פוגע גם באינטרס הציבורי.

יורם שבירו: לכן לטובת מד"א ובעקיפין גם לטובת הציבור, צריכים הנוגעים בדבר לשנות את המצב הקיים בדרך של מינוי נשיא למד"א, בהקדם האפשרי.

יורם שבירו: רבותיי התוצאה, ועמדתנו כפי שהובאה בדוח, שר הבריאות לא עשה את המוטל עליו על פי חוק והתעלם מהמצוקה אשר אליה נקלעה מד"א כתוצאה מהצורך לתפקד שלוש שנים ללא נשיא.

יורם שבירו: דבר לא מסתיים כאן, אני עובר למינוי יושב ראש, שזה מתחבר למינוי נשיא.

יורם שבירו: עורכת דין קרמף מעירה את תשומת ליבי לעובדה שבתפקיד של סגן הנשיא, היה בעצם מר נועם יפרח ואי מינוי הנשיא בעצם נתן לנועם יפרח, מועמדו של השר לתפקד כנשיא בפועל.

יורם שבירו: תקנות מד"א קובע סמכויות לוועד הפועל של הארגון, יושב ראש הועד הפועל, תפקיד מאוד חשוב, דר' יפרח רצה בתפקיד הזה כבר בשנת 2001, עקב טענה לניגוד עניינים, נפסלה מועמדותו ואז מתגבשת, נרקמת עסקה שכמו שאמר מר בורובסקי, התשתית העובדתית של העסקה הזאת מצויה אצלנו, טיוטות, חלופות מסמכים, שיחות עם אנשים, ומהות העסקה היא פינוי מקומו של מר גור כיושב ראש הוועדה הפועל, וניסיון לסלול את הדרך למר נועם יפרח, למינוי של יושב ראש הועד הפועל.

יורם שבירו: כמובן הבטחה למר גור למנות אותו כנשיא.

יורם שבירו: מבקר המדינה קבע שהמעורבות של לשכת השר בעסקה שמטרתה סלילת הדרך לבחירתו של דר' נועם יפרח לתפקיד יושב ראש הוועד הפועל של מד"א, לאחר פרישתו של מר גור כיושב ראש הוועד הפועל, משמעותה רמיסת הנורמות הציבוריות ברגל גסה.

יורם שבירו: חשוב לזכור, זאת עסקה שנעשתה כדי למנות את נועם יפרח לתפקיד.

יורם שבירו: זה לא מסתיים פה וזה ממשיך, בחירת דר' נועם יפרח לתפקיד יושב ראש הוועד הפועל.

יורם שבירו: הליך הבחירה, דר' נועם יפרח היה מועמד יחיד לתפקיד, הוא נטל חלק פעיל בישיבה שדנה בשאלת אופן בחירת היושב ראש, הוא כינס אותה, קבע את סדר היום ובמהלך הדיון הוא התנגד להמלצות מבקר המדינה, בדוח הקודם, בנושא ההליך לבחירת היושב ראש.

יורם שבירו: ראינו בפעולות האלה שיש טעם לפגם בהיותו של נועם יפרח מתמודד לתפקיד יושב ראש הוועד הפועל.

יורם שבירו: המלצתנו, המלצת מבקר המדינה, שלקראת הבחירות הקרובות במוסדות מד"א, על מועצת מד"א להקים לאלתר ועדת איתור מועמדים לתפקיד יושב ראש הועד הפועל.

יורם שבירו: ראוי כי המועמד לתפקיד יושב ראש הועד הפועל, יובא לאישורה של הוועדה לבדיקת מינויים.

יורם שבירו: לנושא מינוי מנכ"ל, קצת לסבר את האוזן אני רוצה כמה מילים על הארגון.

יורם שבירו: מד"א, זה ארגון גדול, כ 1500 עובדים, 12,000 מתנדבים, תקציב של כ 460 מיליון שקל, יש כמאה תחנות, 770 אמבולנסים.

יורם שבירו: תפקיד המנכ"ל הוא תפקיד מאוד, מאוד חשוב, מרכזי, מוטת השלטון שלו היא גדולה.

יורם שבירו: דוח של מבקר המדינה, שוב אנחנו חוזרים לדוח מבקר המדינה מ 2002, מעיר על סדר מינוי המנכ"ל, ודרישה לשינוי סעיפים בתקנון.

יורם שבירו: הנושא הזה מאומץ על ידי משרד הבריאות, אבל במד"א, די במירכאות לא מתייחסים להצעות המבקר.

יורם שבירו: כאן נעשים שני מהלכים, מהלך אחד הוא מהלך שינוי התקנון, במטרה לעקוף את ועדת המינויים.

יורם שבירו: משמיטים את המילים בהסכמת שר הבריאות וכתוצאה מד"א מבינה או רוצה להבין שכרגע מנכ"ל לא צריך לעבור את ועדת המינויים.

יורם שבירו: לעניין זה אני חייב לציין את מכתבה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שמתייחסת לנושא ואומרת – למותר לציין שבשינוי דלעיל, זאת אומרת השמטת המילים בהסכמת שר הבריאות, לא הייתה כל כוונה כי לא יחולו על המתמנה למנכ"ל מד"א כללי המינהל התקינים.

יורם שבירו: חשיבות בדיקת המינוי אינה קטנה מקום בו השר אינו מאשר את המינוי, אלא אך גוברת עקב כך.

יורם שבירו: באשר להוראת 60 א' לחוק החברות הממשלתיות, יובהר כי פרשנות מצמצמת הקובעת כי במקרה דנן לא קיימת כביכול מעורבות שר במינוי ולפיכך לא נדרשת בדיקת הוועדה, אינה סבירה ומחטיאה את מטרת החקיקה.

יורם שבירו: למותר לציין כי באישור השינוי דלעיל, לא הייתה כל כוונה, כי לא יחולו על המתמנה למנכ"ל מד"א כללי המינהל התקינים או אף בדיקת המינוי על ידי ועדת רביבי.

יורם שבירו: זה מהלך אחד, כדי להשלים את המהלך השני, יש לנו את הליך המכרז, בהליך המכרז בדרך כלל מכרז מד"א היה מכרז פתוח, כדי שתהיה קשת מתמודדים רחבה, החלטת ועד הפועל של מד"א שבה שותף גם המנכ"ל אלי בין, שינתה את הליך המכרז.

יורם שבירו: רידדו את דרישות תפקיד מד"א, במקום מכרז פתוח, קבעו מכרז פנימי, בניגוד להחלטות קודמות, נגרע מקומו של נציג מנציגות שירות המדינה, בוועדה לבחינת מינויים.

יורם שבירו: הועד הפועל של מד"א קבע בדרישות תפקיד מנכ"ל כישורים נמוכים מאלו שקבועים בחוק החברות הממשלתיות, ואפשר להמיר תואר אקדמי בשמונה שנות ניסיון בתפקיד ניהולי.

יורם שבירו: בעוד שבמכרז הקודם נדרשו שפות עברית ואנגלית על בוריין, פה ידיעת שפה זרה יתרון.

יורם שבירו: מר בין היה שותף כמו שאמרתי בהחלטות וראינו בזה ניגוד עניינים.

יורם שבירו: מר בין הצביע בעד קיום מכרז פנימי, והשתתף בקביעת הרכב ועדת המכרזים אשר לפני חבריה התייצב ימים ספורים לאחר מכן.

יורם שבירו: מר בין לא הצהיר כמתחייב מתקנון מד"א על היותו בניגוד עניינים.

יורם שבירו: כאן גברתי יושבת הראש , הסיכום של הנושא הזה מבקר המדינה קבע ששינוי התקנון בידי המועצה שאישר שר הבריאות, נועד לכאורה לעקוף את הוראות חוק החברות הממשלתיות ואת המלצות מבקר המדינה בכל הקשור למינוי מנכ"ל מד"א.

יורם שבירו: המהלך המשלים לתיקון התקנון, שזה שינוי החלטות הועד הפועל, סלל את הדרך לבחירתו של מר בין, למרות שהוא היה בניגוד עניינים, בעל זיקה פוליטית.

יורם שבירו: אני רק רוצה להדגיש גברתי יושבת הראש, אנחנו רואים בדוח הזה, אנחנו מאזכרים הרבה את דוח מבקר המדינה הקודם, דוח מבקר המדינה הקודם וכמו שאת גם ציינת, מציין, הוא עלה על הליקויים האלה, הוא קבע נורמות כיצד לבדוק את המועמדים, אבל מד"א לא התייחסה להערות מבקר המדינה.

יורם שבירו: אני שמח שמבקר המדינה הנוכחי, החליט בנושא הזה שאנחנו לא מוותרים, פנינו לשר הבריאות הנוכחי, ואמרנו, נכנסת לתפקיד ואנחנו מבקשים ממך לדון בנושאים האלה כי הם נושאים חשובים, אסור לנו להרפות .

יורם שבירו: אנחנו חושבים שיישום ההחלטות בטווח של עוד ארבע שנים, הוא מסר לא טוב לציבור הישראלי , תודה.

אסתרינה טרטמן: ראשון הדוברים שביקש את רשות הדיבור, חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אסתרינה טרטמן: בבקשה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת ראש, אני מצטרף לאיחולי החלמה ליושב ראש הקבוע של הוועדה ואנחנו מאחלים לו לחזור במהרה לנהל את ישיבות הוועדה, לחבר הכנסת יורי שטרן, שיחזור אלינו מהר.

יורם מרציאנו: אדוני מבקר המדינה, צוות משרדו, אני מברך את אנשי מד"א על הימים הקשים שעוברים בצפון ובדרום, אין ספק שבכוח וכושר ההירואי שלהם, תוך כדי סיכון נפשם והצלת החיים שהם מצילים בצפון, אני מפה מבקש לברך את כל העושים במלאכה, יחד עם כוחות הביטחון הנוספים .

יורם מרציאנו: יחד עם זאת מדינת ישראל ממשיכה להתנהל, בסיפא של הדברים שמעתי את מר שבירו אומר שהוא פנה לשר הבריאות הנוכחי, אני אתחיל עם שר הבריאות הנוכחי.

יורם מרציאנו: אני חבר כנסת חדש, הגעתי לכנסת הזאת שכולנו תקווה שהרבה מאוד עיניים נשואות אלינו ברגעים האלה, ומחכים לראות כנסת אחרת.

יורם מרציאנו: מיד עם כניסתי לכאן, אחד הדברים שקיבלתי לידי זה דוח מבקר המדינה, שעוסק בשרשרת המינויים במד"א, מידע כחבר כנסת פניתי לשר הבריאות שנבחר, ליעקב בן יזרי, מזה כשלושה חודשים לצערי הרב, לא קיבלתי שום התייחסות, לא בכתב, לא בעל פה, לעניין המינויים במד"א.

יורם מרציאנו: פניתי ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת משה שרוני, שיבקש לזמן אליו לדיון אצלו, כמי שבעצם אמון בוועדה שלו על כל הנושא של משרד הבריאות.

יורם מרציאנו: הוא הבטיח לעשות את זה, אני מקווה שהוא גם יקיים איזה שהוא דיון בתוך הוועדה שלו, בינתיים לא התקיים כזה דיון.

יורם מרציאנו: פניתי גם ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת יורי שטרן, לצערנו הוא לא נמצא איתנו והוא חלה, אני שמח שגברתי לאור הימים הקשים מצאת לנכון לקיים את הישיבה, כדי לדון בשרשרת האירועים שאנחנו שומעים כאן, קוראים אותם ואמורים לפקח עליהם.

יורם מרציאנו: אני אמרתי אני חבר כנסת חדש, אני רוצה להביא בשורה לעם ישראל, אני רוצה להביא מינהל תקין לעם ישראל, אני רוצה לנהוג אחרת, אולי מישהו יחליט היום פה וכאן, שאולי צריך לוותר על מוסד מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: כי מוסד מבקר המדינה הוא דוח שיעלה אבק וזה יהיה כל תפקידו, אני מציע למי שעוסק במלאכה, רבותיי, בואו נוותר, חבל על הכסף, חבל על התקציבים, חבל על מה שעושים שם.

יורם מרציאנו: אבל לא כך הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מתנהלת.

יורם מרציאנו: לצערי הרב אני אומר לכם חבריי, חברי הכנסת, אדוני חבר המדינה, אני רואה פה דברים שמזכירים לי עולם שלישי, זה לא מדינת ישראל שכך הייתי רוצה שתנהג.

יורם מרציאנו: אני לא אחזור על הדברים ולא אומר את עמוד 8 של הדוח, את עמוד 9 של הדוח, את הדברים הקשים שמתייחס אליהם מבקר המדינה בהתייחסו לשורת המינויים במד"א.

יורם מרציאנו: אני גם רוצה פה להאיר את עיניכם, חבריי חברי הוועדה, שזה לא רק הדוח.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם שאותה בשורה שהביאו למד"א אנשי הניהול החדשים, מתקיימת הלכה למעשה, בעצם היום, יום שלכם, בעבודה השוטפת שלכם, במינויים שאתם הבאתם שהם גם לא ראויים.

יורם מרציאנו: למשל, להעביר ראש לשכה בכירה ולהביא מישהי שלא היה לה שום ניסיון, להביא מוקדן באיזה שהוא מקום ולמנות אותו להיות סגן עם דרגות, בכלל כל הסיפור הזה של הדרגות, תשמע, אני מאוד מכבד את הדרגות, הן בצבא והן במשטרה, והניסיון שלכם לעבוד בשטח עם דרגות, כדי להראות את הייצוגיות של מד"א אולי מבורכת.

יורם מרציאנו: אבל לא יכול להיות שאדם, ילד צעיר, שזה עתה נכנס, קיבל תפקיד, הוא כבר מסתובב עם דרגות של אלוף, אני לא מבין את זה בכלל, מה , איזה זילות של דרגות.

יורם מרציאנו: סלח לי אדוני היושב ראש, כבר נתקלתי איתך בפרוזדור, תאמין לי בפרוזדור ראיתי את התנהלות של מד"א בעצם האיומים שלך כלפיי.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקשת להתמקד בנושא.

יורם מרציאנו: אני מתמקד בנושא ולכן אני בא ואומר רבותיי, אני לא חורץ דינו של איש, אנחנו מדינה מתוקנת, שבה יש את מבקר המדינה, יש את היועץ המשפטי לממשלה ואני בהחלט קורא פה לא לומר מה אנחנו הולכים לתקן בעתיד, כבר עכשיו בעצם המינויים האלה, לממש גברתי היושבת ראש את דוח מבקר המדינה, ולקרוא אולי ליועץ המשפטי לממשלה להתערב באופן מהיר ולחקור את מה שקרה שם, ואולי מוסדות החוק ששמעתי את ניצב בורובסקי, שהוא איש משטרה לשעבר, מכיר את העניין, מדבר אולי על איזה אורח פלילי בתוך העניין הזה, שהייתי גם אולי מציע לחקור את זה.

יורם מרציאנו: כי אני אומר, לנו אסור בתכלית האיסור שדברים כאלה יתנהלו במדינת ישראל, שכך יתנהל המינהל במדינת ישראל, בטח בגוף כמו מד"א שמעסיק 1600 עובדים, עם תקציבים כאלה.

יורם מרציאנו: אני גם לא רוצה לגעת בריח הפוליטי של העניין, כולנו הרי מבינים את הנושא בסופו של דבר.

יורם מרציאנו: ואנחנו מכירים שרים לשעבר שנמצאים היום בחקירות, בעקבות מינויים כאלה ואחרים.

יורם מרציאנו: אני מקווה שזה לא המקרה גם פה, כי אם זה כך, זה מצער אותי, חמור מאוד, אני מבקש גברתי מיד שהועדה תמליץ לממש את הדוח הזה כפי שהובא לידיעתנו.

יורם מרציאנו: אני ממליץ לאמץ את הדוח, אני ממליץ לשר הבריאות מיידית לנהוג בשורה של צעדים דרסטיים, כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד ולעשות אותה מיידית עם שורת המינויים שלדעתי הובאה על ידי המבקר, והיא כושלת יותר מכושלת.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו, השני שביקש את רשות הדיבור זה מר וייסמן מאומ"ץ, בבקשה.

מאיר ויסמן: זה משמח אותי לשמוע, חבר הכנסת מרציאנו, מבחינתי מייצג הכנסת בדברים שאמרת.

מאיר ויסמן: מד"א כארגון בעצם לא מיוצג, הארגון ארגון העובדים, העובדים והמתנדבים שעושים ימים כלילות ולילות כימים לא נמצאים פה, מי שנמצא פה

בצלאל הוכמן: סליחה מר ויסמן, עורך דין בצלאל הוכמן הוא המתנדב הבכיר, ואני מייצג את המתנדבים, אני מתנדב שנבחרתי, מתנדב בשטח –

אסתרינה טרטמן: סליחה, אני מבקשת להתבטא תחת רשות דיבור, אני נתתי לך להשלים את המשפט, מכיוון שזכרתי שכהצגת את עצמך, קישרת את עצמך עם ציבור המתנדבים וזה לא עלה בקנה אחד, ואתה דיברת על עובדים, נכון?

אסתרינה טרטמן: זה לא עלה בקנה אחד עם האמירה של אדוני, אבל אני מבקשת לא לגלוש, בבקשה, תמשיך בדבריך.

מאיר ויסמן: העובדים, בעצם מדובר בארגון שעוסק בהצלת חיים ואני מסיר את הכובע גם כאזרח המדינה.

מאיר ויסמן: אני רוצה רק להתחבר למילים נאמרו על ידי משרד מבקר המדינה, הדוח לא מתייחס למד"א ובפתיחת הדוח יש מילים יפות , טובות וחמות מאוד לארגון כארגון, לא למי שמנהלים אותו, בהנהלה הבכירה.

מאיר ויסמן: אז אני רוצה שקודם כל נעשה את ההפרדה הזאת.

מאיר ויסמן: הדרישה של התנועה לאמץ את הדוח, ככתבו וכלשונו, וליישם אותו היום, היא נשענת על כמה נקודות.

מאיר ויסמן: דבר ראשון זה דוח ביקורת, אני אומר לכם את זה, כמי שעד לפני שלוש שנים היה מבקר השב"כ, אני קראתי הרבה דוחות, אני גם כתבתי דוחות אני ערכתי דוחות.

מאיר ויסמן: מדובר פה בדוח חמור באופן מיוחד ומר בורובסקי, ההודעה שלו כאן על האפשרות והחשש לכאורה לאי חוקיות, שמשרד מבקר המדינה ויתר על המהלך הזה לאור ההודעות של משרד הבריאות בזמנו, הוא בעייתי כשלעצמו והוא רק מחמיר את הדוח כפי שאנחנו קראנו אותו.

מאיר ויסמן: הציפייה שלי כאזרח, הציפייה של העובדים היא, שתצא הבשורה מהמקום הזה, שהדוח הזה לא יישאר מילה כתובה, אלא שהדוח הזה יהפוך להחלטה ולמעשה.

מאיר ויסמן: זאת הדרישה שלנו.

מאיר ויסמן: הארגון לא מתרסק, הארגון הוא ארגון טוב, אבל החשש הוא לעתיד.

מאיר ויסמן: מספר עובדים הולך וגדל פונה לתנועת אומץ, עם מידע נוסף, אני לא אפרוש אותו כאן כי הוא לא נבדק.

מאיר ויסמן: אבל מה שעולה משם, זה ארגון עם עובדים מפוחדים, שהציפייה שלהם שהבשורה תצא מפה והיום ולא מחר.

מאיר ויסמן: לגבי הדילמה שאת הצעת קודם, האם להעלות את זה כנושא בעיתות מלחמה, יש פה אני חושב שני דברים שהם במישוג של חוסן.

מאיר ויסמן: קודם כל חוסנה של מדינה נמדד בזה שהיא עושה את זה בימים אלה, ועל זה יש תעודת כבוד, ליושב ראש הוועדה.

מאיר ויסמן: זה גם חוסן של ארגון, חוסנו של ארגון נמדד שהוא מטפל בעצמו גם בעיתות מלחמה.

מאיר ויסמן: אני גדלתי שלושים שנה בשירות ביטחון כללי, היו עלינו דוחות ביקורת, דנו בהם, ואנחנו תמיד חיינו בעיתות מלחמה, לא ברחנו מזה, לא בריחה אלא בחירה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להשלים את סבר הדוברים, עורך דין וינרוט, אני אתן לך להתייחס חבר הכנסת אלדד, אלא אם כן חברי הכנסת ירצו שהם ידברו קודם, אנחנו נדבר בסוף.

אסתרינה טרטמן: בבקשה עורך דין וינרוט.

אבי וינרוט: אני הייתי רוצה לפתוח קודם כל תודה רבה על כל הקומפלימנטים שניתנים למד"א, אבל נעשה כאן איזה שהוא ניסיון להבדיל בין האגודה לבין מי שמנהל אותה ואני חושב שהניסיון הזה הוא לא נכון.

אבי וינרוט: בנוסף מן הראוי להעיר כמילת פתיחה, שאני לא יודע מה גרם לדחיית הדיונים בועדות קודמות, אבל בינתיים חלק גדול ממה שדווח בדוח הזה, תוקן.

אבי וינרוט: אני הייתי רוצה להתחיל קודם כל במה שתוקן במישור הייתי אומר המהותי.

אבי וינרוט: התקנון של מד"א שהוא היה הבסיס לכל הבעיה הנומרטיבית הקודמת, תוקן והוא לא סתם תוקן, אלא הוא תוקן אחרי מגעים בין האגודה לבין כל הגורמים הממשלתיים, החל מראש הממשלה, שרת החוץ, שר המשפטים, שר הבריאות ומשרדו, שר הבריאות חתום מתוקף תפקידו על התקנון החדש, על התיקון והתיקון עוסק רק בדברים הבאים – 1.

אבי וינרוט: כשירויות של חברי ועד פועל, כשירויות של מנכ"ל, כשירויות של יושב ראש ועד פועל, דרכי הבחירה של כל אחד מהגופים הללו, כל הדברים הללו תוקנו.

אסתרינה טרטמן: בתקנון?

אבי וינרוט: בתקנון החדש, התקנון החדש קיבל תוקף ממש לאחרונה,

אסתרינה טרטמן: אז מה דינם של המנכ"ל והיושב ראש המכהנים היום?

אבי וינרוט: כבוד היושבת ראש, אני לא ארחיב בדברים אבל אני מבקש לעשות אותם לפי הסדר שלי.

יורם מרציאנו: לפי דבריו אני מבין שהוא מבין שהייתה שם טעות בכל ההתנהלות, בעצם התיקון שלו.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת, מודה ועוזב ירוחם, המטרה שלנו באמת להביא לתיקון ולמדינת ישראל אחרת.

אסתרינה טרטמן: עורך דין וינרוט בבקשה, אני מבקשת לכבד את הדוברים ולא להתפרץ לדבריהם, עורך דין וינרוט, בבקשה.

אבי וינרוט: התיקון נעשה ופה חשוב להבין את מהות התיקון, למה הוא נעשה ולמה בעצם אנחנו כל כך חלוקים ואני מדבר נורמטיבית עכשיו, משפטית, לפני שאני אגיע לעובדות, גם עובדות אנחנו חלוקים, אני מדבר עכשיו לחלוטין על בסיס משפטי, וצריך להבין פה משהו מאוד מהותי שעומד בבסיס הדברים.

אבי וינרוט: מד"א איננה חברה ממשלתית, מד"א לא כפופה לועדת שפניץ, בכלל לא, סעיף 60 א' לחוק החברות הממשלתיות, שמחיל על כל מיני גופים את הוראות חוק החברות הממשלתיות, שמתייחס לרשימה של גופים, לא כולל את מד"א .

אבי וינרוט: זאת גם העמדה של משרד המשפטים.

קריאה: סליחה, זה אמירה לחלוטין לא מדויקת, סעיף 60 א' חל על מד"א , לא צריך להימנות באף רשימה כדי שהסעיף יחול עליו, אבל הוא חלק רק על מינויים שמעורבים בהם שרים.

אבי וינרוט: סליחה, אני מקבל את התיקון לחלוטין,

אסתרינה טרטמן: בסדר גמור, התיקון היה בסדר, בבקשה.

אבי וינרוט: התיקון הוא בהחלט לעניין, עכשיו פה הבסיס של הדברים, כאשר מדובר במינוי ממשלתי, מינוי שמעורב בו גורם פוליטי, צריך לאזן את הדברים הללו כדי לוודא שהמינוי הוא תקין וזה על ידי ועדת מינויים.

אבי וינרוט: מקום שבו מתנהל גוף בלי התערבות פוליטית, לא צריך את ועדת שפניץ.

אסתרינה טרטמן: זאת הסיבה שעיוותו את התקנון כדי לפטור אתכם, הרי לא נעלם מעינינו וקצת קרדיט לאינטיליגנציה.

אבי וינרוט: הדבר היותר נכון כשאנחנו מדברים על גוף כמו מד"א , זה לא לעשות כמו שאני הייתי רוצה לקחת למשל, בחלם היה פעם גשר, שאנשים נפלו ממנו, הגשר היה מקולקל.

אבי וינרוט: אז מה שהחליטו לעשות, זה להקים למטה בית חולים, במקום לתקן את הגשר.

אבי וינרוט: הדרך הנכונה בדברים האלה היא לא להקים בית חולים למטה, אלא פשוט לתקן את הגשר.

אבי וינרוט: מה שהיה צריך להיעשות במד"א , זה לא שזה ימשיך להיות מינויים פוליטיים, עם תיקון על ידי ועדת שפניץ, עד כמה שזה מתקן, אלא פשוט לנתק את זה מכל גישה פוליטית.

אסתרינה טרטמן: לי דווקא נראה וסליחה שאני מתפרצת לדבריך, לי מותר, אני מנצלת את זכותי, לי דווקא נראה שלצורך ההדמיה שלך נעשה בדיוק הפוך.

אסתרינה טרטמן: היה אינטרס למישהו לספק סחורה ועבודה לבית חולים למטה, אז הוא הלך לצורך העניין ושבר את הגשר, זה מה שמשתמע מדוח המבקר.

אבי וינרוט: אני חייב לומר שכדי להבין את התמונה כאן, חשוב לשמוע , אני חושב חמש דקות רצוף ואחר כך לגבש דעה.

אבי וינרוט: יכול להיות שיש דעה מוקדמת אבל לא כדאי שתהיה דעה סופית.

אסתרינה טרטמן: חס וחלילה, בבקשה,

אבי וינרוט: אז בוא נשמע באמת חמש דקות רצוף.

אבי וינרוט: מה שקורה כאן זה ששינוי התקנון בכלל לא נבע מהדבר הזה, הוא נבע מכיוון אחר הרבה יותר חשוב, הרבה יותר אקוטי מכל מה שנדון פה בחדר הזה.

אבי וינרוט: מד"א ביקשה להצטרף, זאת הייתה משאלת לב של מד"א , לא סתם משאלה אלא צורך להשתלב בארגון הצלב האדום הבינלאומי.

אבי וינרוט: לדבר הזה יש יתרונות עצומים למערכת הבריאות ולמד"א בכלל.

אבי וינרוט: כעת, מה שקורה זה שהצלב האדום הבינלאומי מקבל לשורותיו אך ורק גופים התנדבותיים שאין בהם כל מעורבות של הממשלה.

אבי וינרוט: ככל שיש התערבות ממשלתית, פוליטית, הם רואים את זה גוף של הממשלה ולא כגוף של מתנדבים, והם לא מקבלים אותו לשורות הצלב האדום הבינלאומי.

אבי וינרוט: התקנון החדש שתוקן כאן, תוקן בעצה אחת עם הגורמים הבכירים ביותר בצלב האדום הבינלאומי, במגעים שהייתה חברה בהם שרת החוץ, הם ירדו לפרטי פרטי פרטים, הגופים המקצועיים אני חושב, הנכבדים ביותר, הן בייעוץ המשפטי לממשלה, הן במשרד המשפטים, הן במשרד הבריאות, היו מעורבים בתיקון התקנון הזה, תיקון התקנון הזה הוא לא איזה שהוא מחטף, הוא לא איזה שהוא דבר שנעשה לצורך מישהו ספציפי.

אבי וינרוט: התיקון עליו אני מדבר כעת, התיקון האחרון, הוא דבר שנעשה כדי להתקבל לצלב האדום הבינלאומי וכדי לתקן את הדבר הזה מן היסוד.

תומר רוזנר: התיקון של ביטול הסכמת השר למינוי של המנכ"ל –

אבי וינרוט: הוא נעשה עוד קודם,

תומר רוזנר: רק רגע, זה לא התיקון האחרון שאתה מדבר עליו, שאתה מדבר על הצלב האדום,

אבי וינרוט: נכון, אני מדבר על התיקון –

תומר רוזנר: זה תיקון שנעשה לפני, שהוא תיקון נקודתי שנעשה –

נעם יפרח: שהוא נדרש על ידי הצלב האדום בכתב, לפני שלוש שנים, לפני שנתיים, לפני שנה.

תומר רוזנר: כן, אבל נדרשו לגביו הרבה מאוד תיקונים ורק התיקון הזה נעשה.

אבי וינרוט: עכשיו אני מדבר על התיקון האחרון וכשאני התחלתי לדבר על איזה שהן מילות פתיחה על משהו שכבר תוקן, אני דיברתי על התיקון האחרון, אני חושב שהתיקון הזה הוא מאוד ראוי והוא משנה את כל המצב הנורמטיבי מן היסוד.

אבי וינרוט: כשמדברים על ימי מלחמה שבהם בכל זאת אנחנו רוצים לקחת גוף כמו מד"א ולתקן אותו, אז זה תוקן.

אבי וינרוט: אם מדברים עכשיו אתם רוצים לדוש בעבר מה שנקרא, אבל אני מדבר עכשיו, בימי מלחמה אנחנו רוצים לתקן את הגוף החשוב הזה, תוקן.

אבי וינרוט: אני רוצה להסביר מה קורה כשיש לנו היום גוף, שהוא לחלוטין מנותק מזיקה פוליטית, בתחומים מסוימים, לא צריך בו את ועדת שפניץ ועל אף זאת, בתיקון האחרון ,נקבע שהמינויים להבא, יהיו –

יורם מרציאנו: כמה התקציב שלך ממשרד הבריאות, כמה אתה מקבל?

יורם מרציאנו: אתה מנותק, אבל הוא מנותק, הוא אומר פה דברים לא נכונים.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת יורם מרציאנו, אצלי לא מקובל –

אבי וינרוט: אני אתן לך את הנתון בדיוק על השקף.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת מרציאנו, בישיבות אצלי אני לא נוהגת להשתמש בפטיש ולא להסות חברי כנסת, כי עובדים פה בצורה תרבותית ולמי שיש הערה הוא מתאזר בסבלנות.

יורם מרציאנו: שיבוא ויגיד את האמת.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת מרציאנו, אני מכירה אותך, אתה בחור תרבותי, תשתמש ברשות הדיבור שלך, תקבל אותה רק תבקש, תודה, בבקשה.

אבי וינרוט: אני רוצה להבהיר, ההתייחסות שלנו היא אך ורק למינויים, אנחנו לא מדברים על העדר זיקה לא לממשלה ולא למדינת ישראל, מד"א היא חלק אורגנית ממערכת הבריאות.

אבי וינרוט: אנחנו מדברים על מינויים, המינויים היום –

אסתרינה טרטמן: עורך דין וינרוט, דומני שהמסר שלך ברור.

אבי וינרוט: אני מתמקד בנקודה הזאת.

אבי וינרוט: עכשיו, ביחס למינויים להבא, התקנון בפירוש מקים אומנם לא את ועדת שפניץ, מכיוון שברגע שאתה מנתק את הזיקה הפוליטית, גם כן לא יכול להיות שאתה תלך להיות מבוקר על ידי הוועדה שבוחנת מינויים פוליטיים.

אבי וינרוט: לכן מה שעשו, זה ועדת כשירויות ספציפית שהוקמה על ידי מד"א .

אבי וינרוט: ועדת הכשירויות הזאת תכלול שלושה נציגים, הראשון – ימונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני יכול לנחש שהוא לגמרי במקרה יבחר את הגברת שפניץ.

אבי וינרוט: השני ממונה על ידי יושב ראש הוועדה, זאת אומרת זה יהיה מינוי שלה.

אבי וינרוט: ההבדל היחיד הוא שביקשנו גם כדי שהדברים יהיו לחלוטין, אני לא חושב שביקשנו, אלא ככה זה עודכן בתקנון לא רק לפי דרישתנו.

אסתרינה טרטמן: סליחה, לא הבנתי, מי המינוי השני?

אבי וינרוט: הנציג השני בוועדה , ממונה על ידי הגברת שפניץ, זאת אומרת זה מינוי מקצועי.

אבי וינרוט: והשלישי, הוא נציג של מועצת מד"א .

אבי וינרוט: לגבי מועצת מד"א חשוב גם כן להסביר, מועצת מד"א היא לא איזה שהוא גוף , אפשר לומר הגוף הזה כך, הוא כולל הרבה מאוד מתנדבים, הוא כולל גם מינויים של גופים ממשלתיים, הוא כולל מינויים של גופים מקצועיים.

אבי וינרוט: הגוף הזה הוא גוף באמת מאוד רציני ואחראי אי אפשר לבוא ולהגיד שזה גוף פוליטי, הגוף הזה ימנה את הגורם השלישי.

אבי וינרוט: עכשיו הייתי רוצה להראות, עד כאן דיברתי ביחס לתיקון האחרון, אני חושב שהתיקון הזה נותן מענה נורמטיבי, ביחס לעתיד, התיקון הזה, כדי שהוא יעבור בצורה שהדברים יעשו באופן שלא יהיו מושפעים מאיזה שהם אינטרסים של מישהו ספציפי שרוצה להתמנות בקדנציה הבאה, הוא יחול מהשלב הבא מה שנקרא, מהמינויים בשלב הבא, הוא לא חל רטרואקטיבית, הוא פרוספקטיבית.

אבי וינרוט: עכשיו אני רוצה להתייחס רגע לעובדות ביחס למינוי נשיא מד"א , יושב ראש ועד פועל ומנכ"ל לפי הסדר הזה.

אבי וינרוט: אין ספק שהעובדה שלא היה נשיא, היא לא תקינה, ככה ציין כבוד מבקר המדינה ואין לנו אלא להסכים לדברים, העניין הוא רק כזה, נשיא מד"א מי ממנה אותו?

אבי וינרוט: פורמאלית הוא היה מתמנה תמיד, לא פורמאלית מעשית הוא מתמנה על ידי נשיא המדינה, אבל כמו כל אקט שעושה נשיא המדינה, הוא צריך לפני כן המלצה של השר הממונה, השר במקרה הזה היה כמובן שר הבריאות, ולכן אגב זה היה תמיד, מאז ומתמיד, מינוי שצריך את ועדת שפניץ, מכיוון שמעורב פה אכן גורם פוליטי.

אבי וינרוט: מה היה בתיקון החדש?

אבי וינרוט: התיקון בתקנון כעת קבע שהמועצה תבחר מועמד, והשר יחליט בהקדם האפשרי אם להמליץ לנשיא המדינה על המועמד שנבחר.

אבי וינרוט: זאת אומרת היוזמה באה מכאן ואילך את מי לבחור, זה בא מטעם המועצה.

אבי וינרוט: השר אומנם רשאי –

אסתרינה טרטמן: אבל המועצה מחויבת בועדת של הביקורת.

אבי וינרוט: אין ספק שהמינוי הזה יעבור את ועדת שפניץ, זה מינוי שאין לגביו כל חולק, מכיוון שהמינוי הזה מעורב גורם פוליטי.

אבי וינרוט: אבל אם בעבר מי שהיה צריך ליזום את ה מינוי הוא השר, הכי שכעת מי שיזום את המינוי ויבחר את הנשיא, זאת המועצה עצמה, שכמובן השר יכול לאמץ או לא לאמץ את החלטת המועצה.

אבי וינרוט: הוא יכול להגיד לא נראה לי האיש, ואז זה יחזור חזרה למועצה, לבחור מועמד אחר.

אסתרינה טרטמן: עורך דין וינרוט , המסר ברור.

אבי וינרוט: לגבי יושב ראש ועד פועל, מה שקורה זה שהועד הפועל, מונתה מועצה חדשה למד"א , לאחר הועידה האחרונה.

אסתרינה טרטמן: מתי זה היה?

אבי וינרוט: 15 לדצמבר, בעקבות הבחירה של מועצה חדשה, אגב לא כל חברי המועצה מונו, נציגי ממשלה לא כולם מונו, זה קרה כתוצאה –

אסתרינה טרטמן: כמה חברים מונה המועצה הזו?

אבי וינרוט: ארבעים וחמישה, מועצה רחבה.

אבי וינרוט: מורכבת בעיקר מ - 23 מתנדבים, 9 נציגי ציבור ונציגי הממשלה .

אבי וינרוט: כעת, המועצה החדשה ברגע שהיא מונתה, מרבית חבריה- - -

קריאה: מי הגוף הבוחר את המועצה?

נעם יפרח: את העשרים ושלושה ועידת מגן דוד אדום, כאשר בכל סניף נעשות בחירות, בוועידה יש כ 140 צירים, מתוך ה 9500 מתנדבים בוגרים, הם בוחרים ומתוכם נבחרים נציגים למועצה, ונציגי המועצה , הנציגים הנבחרים במועצה, מתוכם נבחרים נציגי המתנדבים לוועד הפועל.

נעם יפרח: זאת אומרת מי שיוצא חבר הועד הפועל, עובר שלוש מערכות בחירות.

אבי וינרוט: זה פרט לנציגי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: ונציגי הממשלה, זה השר.

נעם יפרח: שר האוצר ושר הבריאות.

אסתרינה טרטמן: זה לא זיקה פוליטית.

אסתרינה טרטמן: אני לא הבנתי, זה לא מצביע על זיקה פוליטית, תסלחו לי על הבורות, אינני יועצת משפטית.

אבי וינרוט: בעבר חלק ניכר –

אסתרינה טרטמן: לדעתי בסדר גודל, אם יש 45 חברים , 23 ועוד תשעה בחשבון פשוט,

אבי וינרוט: לא, 23 מתנדבים,

אסתרינה טרטמן: לא משנה, אבל יש נציגי ממשלה, אם יש ניתוק, אני רוצה להבין, אני אדם פשוט, אני מבינה כשמסבירים לי.

אסתרינה טרטמן: אם הדבר הזה אמור להיות מנותק מהשפעה פוליטית, מדוע יש פה נציגים פוליטיים?

קריאה: זה לא פוליטיים, זה משרדי ממשלה משרד האוצר ומשרד הבריאות, עובדי מדינה.

אסתרינה טרטמן: משרדי ממשלה,

קריאה: וכולם עוברים את ועדת שפניץ, כך שאם יש זיקה –

אסתרינה טרטמן: הבנתי, זה בעצם עובדי מדינה.

אבי וינרוט: מדובר לא במינויים פוליטיים, זה עובדי מדינה.

אסתרינה טרטמן: הבנתי, זה עובדי מדינה בעצם, נציגי ממשלה זה בסדר.

אבי וינרוט: זה לא מינויים שהממשלה ממנה כמינויים פוליטיים, זה עובדי מדינה.

אסתרינה טרטמן: הבנתי, בואו נמשיך, הנקודה הובהרה.

אורי ארזי: חברי לשכת עורכי הדין, ההסתדרות הרפואית, נציגי לשכת רואי חשבון, הגופים המקצועיים.

אבי וינרוט: כעת, משנבחרה מועצה חדשה, נבחר ועד פועל חדש וצריך לבחור יושב ראש ועד פועל חדש.

אבי וינרוט: היושב ראש החדש שעומד להיבחר כעת- - -

אסתרינה טרטמן: מתי זה כעת?

אבי וינרוט: כעת, בימים אלו,

אסתרינה טרטמן: יצא הליך?

אבי וינרוט: בחודש הקרוב, אנחנו מדברים בהליך שתוקן, ההליך החדש, הוא הליך שלצורכו הוקמה ועדת מיון, הוגשו מועמדים רבים, יש כעשרה מועמדים שעברו ועדת מיון.

אסתרינה טרטמן: מי קובע את מועד הבחירה הזה?

אבי וינרוט: הועד הפועל.

אורי ארזי: המועצה,

אבי וינרוט: המועצה קובעת את מועדי הבחירה, אבל יש כך, ועדת המיון ממליצה על עשרה אנשים, מתוכם, המליץ סליחה, הגיעו אליה עשרה מועמדויות, מתוכם היא בוחרת בשלב הראשון חמישה, לאחר מכן חמשת המועמדויות הללו, סליחה, ועדת המיון קיבלה עשרה מועמדים, היא מגישה אותם למועצה , המועצה מתוכם בוחרת בשני שלבים , בשלב הראשון חמש מתוך עשר, בשלב השני מתוך החמש שעלו לישורת האחרונה, ייבחר יושב ראש הועד הפועל הבא.

אבי וינרוט: זאת דרך הבחירה-

יורם מרציאנו: הוא ייבדק על ידי ועדה –

אבי וינרוט: הוא ייבדק על ידי ועדת מיון,

יורם מרציאנו: ועדת שפניץ שדיברתם עליה מקודם.

אבי וינרוט: חד משמעית לא, מכיוון שמד"א עם כל הכבוד –

אורי ארזי: סליחה, הוא ייבדק על ידי ועדת שפניץ, ברגע שהתקנון ייכנס לתוקף, התקנון נכנס לתוקף בעוד ארבע שנים, ולכן המינוי ייכנס בעוד ארבע שנים.

אסתרינה טרטמן: אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.

יורם מרציאנו: הגזמתם, אבל מה זה הגזמתם.

אורי ארזי: זה לא אנחנו החלטנו.

אבי וינרוט: סליחה, זה לא אנחנו החלטנו.

אריה אלדד: אני מצטער, יש גבול לכל מה שאפשר לעשות צחוק ממוסד מבקר המדינה, אנחנו לא ניתן לזה להתקיים, אני אומר לך.

אריה אלדד: זה בלתי נסבל.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני הבנתי לאן נושבת הרוח, תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לנציג המתנדבים.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אלדד, יש לך זכות דיבור, תוכל להגיב, אפילו רצוי שתגיב.

יורם מרציאנו: אי אפשר לזלזל באינטליגנציה שלנו עד כדי כך, -

אסתרינה טרטמן: אתה צודק במאה אחוז, ולכן ההערה שלך חבר הכנסת מרציאנו, היא ברורה מאליה, לכן היא מיותרת, בבקשה, נציג המתנדבים.

בצלאל הוכמן: אני סגן נשיא ומתנדב בפועל בשטח, אני נציג המתנדבים.

בצלאל הוכמן: לצערי אני לא רואה פה את יושב ראש ארגון העובדים, אני מבין שהעובדים שלחו נציג אחר.

בצלאל הוכמן: הנקודה היא שצריך להסביר אותה ראשית, מד"א ביסודו הוא אגודת מתנדבים שנוסדה לפני שבעים ושש שנה.

בצלאל הוכמן: היא קיבלה מעמד של תאגיד סטאטוטורי, אבל בעיקרון היא אגודת מתנדבים, רוב רובם של העובדים מתחילים את דרכים במד"א כמתנדבי נוער בגיל חמש עשרה , שש עשרה.

בצלאל הוכמן: לכן אנחנו מתייחסים לעובדים כחברים שלנו, כרגע בצפון למשל, יש כאלף חמש מאות מתנדבים פעילים, ומאתיים שמונים ואחד עובדים, שעל פי ההודעה בביפר, טיפלו בשעה האחרונה לבד, בשלושים וארבעה נפגעים.

בצלאל הוכמן: זה המצב.

בצלאל הוכמן: מעבר לכך יש מאות מתנדבים מאזורי ירושלים והמרכז, שנמצאים כרגע בצפון, ויש מתנדבים שלנו שמחליפים עובדים במשמרות באזורי המרכז, על מנת שעובדים יוכלו לרענן את שורות העובדים בצפון, זה מד"א, צריך להבין את זה.

בצלאל הוכמן: עם כל המלחמה אנחנו מעבירים כרגע, קרוב לאלף חמש מאות בני נוער שאמורים להתנדב בשנה הבאה קורסים למתנדבים, תוך כדי המלחמה.

בצלאל הוכמן: זה מגן דוד אדום במיטבו.

אסתרינה טרטמן: יבורכו, עניינית לעניין הישיבה שלנו.

בצלאל הוכמן: אני רוצה באמת להודות ליושבת ראש, על הברכות החמות למד"א.

בצלאל הוכמן: עכשיו לגופו של עניין, ראשית אנחנו עברנו על דוח מבקר המדינה הקודם, בשנת 2002, כתוצאה מכך מונתה על ידי המועצה ועדת תקנון.

בצלאל הוכמן: היה לי את הכבוד להיות יושב ראש הוועדה, אנחנו הכנו טיוטות של התיקונים לתקנון, אבל הדברים קצת הלכו לאט.

בצלאל הוכמן: לא רק בגלל המועצה.

בצלאל הוכמן: אבל לא מעט בגלל שאין לנו נשיא.

בצלאל הוכמן: אני מיד אגיע לעניין של נשיא לאגודה, שאני חושב שהייתי די מעורב בעניין, לא מההיבטים שהצביעו פה אבל מהיבט אחר.

בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר שלקחנו לתשומת לב את הדוח, וכך למשל אם דוח מבקר המדינה העיר על כך שנציגים למועצה אינם באים מכלל אזורי הארץ, בוועידה האחרונה הגענו למצב שהנציגים שנבחרו הם החל מנהרייה בצפון וכלה בבאר שבע בדרום.

בצלאל הוכמן: מאילת אין לנו עדיין, אבל הם משתפים את הנציגים בכל הארץ.

בצלאל הוכמן: אנחנו אכן לקחנו את זה לתשומת לב.

בצלאל הוכמן: יש עוד תיקונים, אבל כמובן שהזמן קצר, כל מה שאפשרי היה לעשות מבחינת המתנדבים, נעשה, זה אחד.

בצלאל הוכמן: דבר שני, אנחנו עובדים על זה למעלה משבעים שנה, ליתר דיוק שבעים ואחד שנים, שמד"א תיכנס לפדרציה של הצלב האדום.

בצלאל הוכמן: עד 1991 היה תקנון שהקנה רוב למתנדבים, המתנדבים ניהלו את מד"א, מ-1991 שונה התקנון ביוזמת הממשלה, ועכשיו נדרשנו לשינוי תקנון חדש, שבא במקביל לדוח מבקר המדינה הקודם, בערך חמש שנים זה המשא ומתן עם הפדרציה והפדרציה דרשה מאיתנו שינויי תקנון שהם לחלוטין אפס מעורבות ממשלתית, החל מנשיא ובכל נושא משרה בכיר במד"א, כולל מנכ"ל.

בצלאל הוכמן: מה שקרה זה שבתקנון שאושר עכשיו, אנחנו ניסינו לשלב בין דרישות הפדרציה לבין הדרישות של מבקר המדינה.

בצלאל הוכמן: כמובן שאף אחד לא יכול לאכול את העוגה, אבל אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, כמובן שלא יכולנו להכין את זה קודם, אבל המתנדבים, וזה חלק מהעניין שהתקנון לא נכנס מיד לתוקף, אנחנו הסכמנו שנציגי המתנדבים למרות שהם נבחרי ציבור, ואני לא מכיר שום גוף במדינת ישראל, שבו נבחרי ציבור הולכים להיבדק בוועדה , שהיא למעשה ועדת שפניץ, אבל קוראים לה וועדה אחרת, הסכמנו לועדת שפניץ, אנחנו לא יכולים להסכים ועדת שפניץ שתיקרא ועדת בדיקה מינויים בגופים ממשלתיים בגלל הפדרציה, אבל זו ועדת שפניץ.

אסתרינה טרטמן: זה הבנו וזה בסדר.

בצלאל הוכמן: זה ברור, הסכמנו שנציגי המתנדבים, שנבחרים לוועד הפועל, יעברו את הוועדה הזאת ויהיו להם קריטריונים, דבר שלא קיים אצל שום נבחר ציבור.

בצלאל הוכמן: אנחנו לא יכולנו להכין את זה כרגע, משום שהועדה כבר כונסה, נציגים נבחרו, אני בטוח אגב שכל הנציגים שלנו כרגע בוועד הפועל היו עוברים אותה, אבל מן הראוי היה להביא בפני הוועדה, כאשר הם בוחרים נציגים למועצה, שיש תקנון וצריך לבחור נציגים בהתאם לכל מיני דברים שונים.

בצלאל הוכמן: זה אחת הסיבות העיקריות של הדחייה של ארבע שנים, לא בגלל יושב ראש ועד פועל ולא בגלל נשיא ולא בגלל מנכ"ל, זו הסיבה העיקרית.

בצלאל הוכמן: הנושא הזה של שינוי לגבי מנכ"ל, אכן נבע מדרישות הפדרציה, ויש לנו מכתבים של נציגת הפדרציה בישראל, גברת אנה סגל, שהיא דורשת את זה ונכון שיכול להיות שהטעות הייתה שהתיקונים לתקנון לא עברו לפני שנה בבת אחת, אבל כיוון שנעשו תיקונים, נעשה ניסיון לעשות תיקונים והיה משא ומתן, לכן זה נעשה בחלקים, ואין פה שום כוונה רעה לפחות.

בצלאל הוכמן: בחודש מאי איש לא ידע שהמנכל הקודם עומד לפרוש באוגוסט, איש לא ידע מזה.

אסתרינה טרטמן: לא כך הבנתי מהדוח, אבל אני לא מתכוונת לפתח את הנושא הזה לדיון, אני שומעת את דבריך, זה לא אומר שמסכימים עם כל הדברים שנאמרו.

בצלאל הוכמן: מסיבות של צנעת הפרט אני לא יכול להוסיף, זה אחד.

בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר לכם משהו לגבי נשיא, יושב ראש וועד הפועל.

בצלאל הוכמן: אחד, לגבי נשיא מד"א, הנושא הזה של נשיא מד"א לא מתמנה מיד כשמסתיימת קדנציה, לצערי הרב זה לא מקרה ראשון.

בצלאל הוכמן: לפני מספר שנים היה אותו דבר, לפני כשמונה שנים או תשע שנים, כאשר לא היה נשיא למד"א, פניתי אז לנשיא המדינה דאז, זיכרונו לברכה עזר ויצמן, גם אחרי חצי שנה ואז השר בן יזרי הציע.

אסתרינה טרטמן: זה לא לעניין המינוי שלנו כרגע, אנחנו מסכימים בקונצנזוס לגבי היה, בוא נתקדם.

בצלאל הוכמן: אני פניתי בינואר 2003, לנשיא המדינה, ואני רוצה לומר לכם בניגוד לעמדת חבריי המשפטנים פה, אם יש דבר שלנשיא המדינה יש סמכות בלעדית, במדינת ישראל, זה למנות את נשיא מד"א , זה לא בדיוק כמו מינוי שופטים או דיינים, שיש לו וועדה והוא נותן את המינוי הפורמאלי, כתוב במפורש וזה חוק מ-1951, תזכרו את זה, נשיא המדינה ימנה את נשיא האגודה.

בצלאל הוכמן: כיוון שסעיף 12 לחוק יסוד הממשלה –

אסתרינה טרטמן: סליחה, אני חושבת שאתה קצת סוטה מהמסלול, מכיוון שלא זאת הנקודה אם אנחנו מתייחסים למה שהיה או ממנה על סמך המלצה של השר.

בצלאל הוכמן: לא, לא, אני מדבר על המצב היום.

אסתרינה טרטמן: כרגע זה לא רלבנטי, אני מבקשת להתמקד בנושא הממוקד שעליו אנחנו מדברים.

בצלאל הוכמן: אני פניתי בינואר 2003, פניתי לנשיא המדינה, המשכתי לפנות גם לחברי כנסת, בין היתר אני רוצה לומר לכם –

אסתרינה טרטמן: אדוני, בוא נכבד את הזמן הקצר שעומד לרשותנו, כי יש דוברים נוספים, אז בוא נתמקד בנושא שלשמו אנחנו נטלנו את רשות הדיבור.

בצלאל הוכמן: אני פניתי בין היתר ל דר' רפאל שטרן, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו במהרה רפואה שלמה.

בצלאל הוכמן: הוא שלח מכתב לנשיא המדינה לפני שנה וחצי ושאל מה קורה.

בצלאל הוכמן: פניתי פה לשורה של חברי כנסת, בסופו של דבר אני פניתי לכל חברי הכנסת, למעט חברי הממשלה, בקדנציה הבאה והצעתי שמינוי נשיא ייבחר על ידי מועצת מד"א בלי מעורבות ממשלתית לחלוטין, בהתאם לכך הגישו למעלה מעשרה חברי כנסת, מכל סיעות הבית הצעות חוק בנושא הזה.

בצלאל הוכמן: כיוון שהקדנציה נגמרה והצעות החוק לא הספיקו לעלות על שולחן הכנסת, וראיתי שהעניין הזה לא מתקדם, פניתי שוב, וכרגע על שולחן הכנסת יש הצעות חוק, מלפחות חמש, שש סיעות של הבית, אני מדבר מכל הסיעות, מימין ומשמאל ומהמרכז, כיוון שמד"א זה גוף ששייך לכולם ואני צריך לומר שבמד"א יש לנו מכל החוגים, מכל החברות, מכל הדתות, מכולם.

אסתרינה טרטמן: או.

אסתרינה טרטמן: קי.

אסתרינה טרטמן: , אם והיה כשזה יגיע לשולחן הח"כים, יהיה דיון לעניינו.

בצלאל הוכמן: הצעות חוק כאלה מונחות כרגע על שולחן הכנסת, זה נושא הנשיא.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך אדוני.

בצלאל הוכמן: נושא היושב ראש, אני רק רוצה לומר מילה אחת, אנחנו פרסמנו מודעה בעיתון, לא סתם ועדת מיון, פורסמה מודעה בעיתון שלפיה כל מי שחושב שהוא יכול להיות יושב ראש ועד הפועל, שיגיש מועמדות, וכל היתר יש ועדת מיון וכיוצא בזה.

אסתרינה טרטמן: מי זה אנחנו?

אסתרינה טרטמן: המתנדבים?

בצלאל הוכמן: לא, מועצת מגן דוד אדום, פרסמה מודעה.

אסתרינה טרטמן: הוא הציג את עצמו כנציג המתנדבים, לכן אני שואלת את זה, זו הייתה שאלה רטורית.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רק לקצר כי באמת הזמן אוזל.

בצלאל הוכמן: לגבי המנכ"ל בנושא הזה.

בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר משהו על מכרז פתוח למנכ"ל.

בצלאל הוכמן: אני חושב שהיום במד"א ואני חושב את זה מזה שנים, שבמד"א יש אנשים מצוינים ואני לא צריך לחפש בחוץ מה שיש לי בבית.

בצלאל הוכמן: אני לא צריך מכרז פתוח, כאשר יש לי הרבה מאוד אנשים טובים בתוך המערכת שיכולים להיות מנכ"לים.

אסתרינה טרטמן: גם הם רשאים לגשת למכרז פתוח, אף אחד לא חוסם את האוכלוסייה הזו מלגשת למכרז.

בצלאל הוכמן: בוודאי שלא, אבל אני חושב שראשית צריך לבחור מתוך הגוף.

אסתרינה טרטמן: המסר שלך ברור, תודה רבה.

בצלאל הוכמן: הנושא הזה של המנכ"ל הנוכחי, וטוב שהוא יצא כרגע, אני חושב שההשגחה העליונה שלחה לנו את המנכ"ל היום, בגלל שאני רוצה לומר לכם רק דבר אחד, הוא התגלה כמנהיג טוב, בשנה האחרונה –

אסתרינה טרטמן: אדוני המסר ברור, תודה רבה, אנחנו לא בבית משפט, ולא מחפשים עדי אופי, תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: זכות הדיבור הייתה למר בנטל.

בצלאל הוכמן: מילה אחת אם אפשר.

אסתרינה טרטמן: אדוני, זמנך עבר, תודה רבה.

דן בנטל: אני רוצה רק שתי נקודות להעלות, נקודה אחת זה לב ליבה של הבעיה במד"א לדעתי זה שהיא ארגון תלת ראשי, הארגון הזה לא עובד ראש עם ראש.

דן בנטל: יש את המועצה המסובכת הזאת, של 45 אנשים, עליה כתב מבקר המדינה בדוח הקודם, שהיא לא מילאה את ייעודה, יושב ראש הועד הפועל של מד"א דאז כתב שהיא מעולם לא תפקדה.

דן בנטל: משרד האוצר כתב שראוי לבטל אותה בכלל, כולם כתבו את זה.

דן בנטל: מבקר המדינה המליץ בסופו של הדוח ב-2002, לבוא ולשקול מחדש בכלל אם צריך אותה, אולי לבטל אותה לגמרי, ואז לעשות את הארגון שיוכל לתפקד טוב יותר.

דן בנטל: לא מועצה, ועד פועל ומנכ"ל, זה לב ליבה של הבעיה בארגון, איך שאני רואה את זה.

אסתרינה טרטמן: המבנה הארגוני.

דן בנטל: זה נקודה אחת שרציתי להעלות במסגרת שינוי תקנון, בכלל לא דנו בזה, אני לא יודע למה.

דן בנטל: שינוי חקיקה, שינוי תקנון, לא דנו בזה וחבל, זה לב ליבו של העניין, הדגיש את זה מבקר המדינה ב-2002, זה כתוב שחור על גבי לבן.

דן בנטל: נקודה שנייה, צריך להכין מיידית את הדוח הנוכחי, אין טעם לחכות ארבע שנים, זה נשמע ממש מצחיק.

אסתרינה טרטמן: בבקשה, דר' יפרח, בבקשה.

נעם יפרח: דבר ראשון, אני רוצה להודות למבקר המדינה, כפי שאתם יודעים זה לא נעים, אבל הם עשו עבודה טובה, אין לי מה להלין עליהם.

נעם יפרח: היו דברים וישנם דברים שצריך לתקן, ואורח לרגע רואה כל פגע, הם ראו, אמרו לנו ואנחנו מתקנים.

נעם יפרח: אני אעבור בשישים שניות על מה שהם ביקשו מאיתנו לתקן.

נעם יפרח: מינוי נשיא מד"א , היו בעיות עם נשיא מד"א, שינינו את תקנון מד"א כך שהמועצה תבחר וזה יעבור ונשיא המדינה, לפי הליך שנקבע בתקנון שאושר על ידי שר הבריאות, משרד המשפטים, פורסם ברשומות וכן הלאה.

נעם יפרח: המניע לשינוי התקנון היה ברור, אני בכלל לא מתווכח עם אף אחד.

נעם יפרח: ברור שזה דרישה ברורה של הצלב האדום, שלא יהיה קשר בין שלושת הבכירים במד"א לבין מינוי של שרים או ממשלה וכן הלאה.

נעם יפרח: זאת המדיניות העקבית במשך שנים של הצלב האדום, ואם לא היינו עושים את זה, לא היינו נכנסים לעולם לצלב האדום.

נעם יפרח: לגבי האם יושב ראש הועד הפועל ומנכל מד"א צריכים היו לעבור בעבר את ועדת שפניץ, הם לא היו צריכים לעבור, אנחנו שינינו את התקנון וחייבנו אותם לעבור, על פי הכללים שכתובים בחוק החברות הממשלתיות.

אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, בוא, אני מבקשת דבר אחד, זכות דיבור אני נותנת, אבל אל תפגעו באינטליגנציה של אנשים שיושבים פה, זה פשוט מעליב, מכיוון שברור לגמרי כל התהליך הסיבובי, ואני באמת לא היה לי שום רקע מקדים, קראתי את מה שנכתב בדוח, אם אתה חולק על דברים שבדוח שבעיקרם אינם נכונים, אז תאמר את זה.

אסתרינה טרטמן: אבל הצורה שאתה מציג את הדברים היא פשוט מעליבה.

נעם יפרח: למה?

נעם יפרח: אני אמרתי בדיוק מה אנחנו תיקנו, שינינו את התקנון, כך שהמנכ"ל והיושב ראש יהיו על פי הקריטריונים של חוק החברות הממשלתיות.

אסתרינה טרטמן: בעוד ארבע שנים.

נעם יפרח: אני רוצה רק להגיד לך, אין לי אני כיושב ראש, שום בעיה לעבור את ועדת שפניץ, אני גם רופא, תואר שני מינהל עסקים, הייתי אחד הסמנכ"לים של משרד הבריאות, אין לי בעיה, רוצים שפניץ, קדימה, שיבוא היועץ המשפטי לממשלה, שיבואו אנשים, אני אין לי בעיה עם זה, אבל מה שהוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, משרד הבריאות ומד"א –

אסתרינה טרטמן: אני אשמח לשמוע אמירה כזאת גם מהמנכ"ל ואז נפתור את הבעיה בקלות.

נעם יפרח: צריכים להבין, אין לנו בעיה עם זה, אבל זה מה שהוחלט, זה מה שנכתב בחוק, זה מה שפורסם ברשומות, אז מה אתם רוצים מאיתנו.

קריאה: היית חבר מרכז ליכוד?

אסתרינה טרטמן: זה לא לעניין כרגע, אנחנו לא נתעסק בזה.

נעם יפרח: דבר ראשון, הלוואי והייתי, הם לא מסכימים לקבל אותי, לא הייתי.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת מרציאנו, זה לא הנושא שלנו, דר' יפרח –

נעם יפרח: לא, אני רוצה לענות לו.

אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, אני מאוד מבקשת להתמקד בשאלה.

יעקב בורובוסקי: שאלות אחרות של נושאים אלה אם הם יאמרו בפומבי, הם יפגעו בחלקים שלך, אז עזוב את העניין האישי.

נעם יפרח: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לא הייתי חבר מרכז, לא הייתי חבר תנועה בשום מפלגה ובשום כלום.

אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, אני מבקשת, הזמן שלנו מוגבל, אני מבקשת לעסוק בנושא, תודה.

נעם יפרח: בסדר גמור, לגבי האם צריך מכרז פנימי או חיצוני לגבי מנכ"ל, לפי התקנון הקודם.

נעם יפרח: זה נקבע בתקנון שזה, בעבר זה היה יכול להיות מכרז פנימי, זה נקבע שמהפעם הבאה, זה יהיה מכרז חיצוני, פתוח וכן הלאה.

אסתרינה טרטמן: רק למען הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב, בעבר זה היה מכרז פתוח –

נעם יפרח: לא, לא, סליחה.

אסתרינה טרטמן: כך אני הבנתי, בעבר זה היה מכרז פתוח, שיניתם עשיתם את זה סגור ועכשיו אתם מתקנים את זה, זה למען הסדר הטוב, שזה ייכנס.

נעם יפרח: אני רוצה לשאול אתכם, משרדי הממשלה, לא כולם עושים מכרזים פנימיים קודם?

נעם יפרח: כל הגוף הציבורי –

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא דנים כרגע במשרדי ממשלה, אני דנה בדוח מבקר המדינה, אני מתייחסת רק לנאמר לדוח, מבחינתי כיושבת ראש הוועדה, זה האורים והתומים שלי, לא יפה לעוות את הדברים.

נעם יפרח: אני אענה, משרדי הממשלה או הגוף הציבורי הגדול במדינה, שגם מבקר המדינה מבקר אותו, ובעיקר מבקר אותו, עושה קודם מכרז פנימי, ואחר כך מכרז חיצוני, למה אצלנו לא?

נעם יפרח: כתוב בתקנון שלנו שזה מותר, למה לא?

נעם יפרח: מבקר המדינה –

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכל מילה נוספת שנאמרת על ידך לא מועילה, אז בוא נשקול את המילים באמת לטובת כל הצדדים והמערכת ונהיה ממוקדים.

נעם יפרח: שני משפטים אחרונים, מבקר המדינה חשב שזה נכון?

נעם יפרח: הרמנו ידיים, שינינו את התקנון, המועצה החליטה, משרד המשפטים אישר, שר הבריאות חתם, ופורסם ברשומות שיהיה מכרז חיצוני.

אסתרינה טרטמן: מתי?

נעם יפרח: מתי שיהיה מכרז.

אסתרינה טרטמן: בעוד ארבע שנים.

נעם יפרח: לא, לא אמרתי דבר כזה, מתי שיהיה מכרז.

אסתרינה טרטמן: אני באה ממקום תמים, כשאתה אומר מתי שיהיה מכרז, אז בעצם אני מבינה נכון שהמכרז הזה יכול בעצם להתקיים בעוד שבועיים, אבל באותה נשימה הוא גם יכול להתקיים בעוד שישים וארבע שנה.

נעם יפרח: לא, שישים וארבע שנה זה מוגזם.

אסתרינה טרטמן: או.

אסתרינה טרטמן: קי.

אסתרינה טרטמן: , אתה הבנת בדיוק את המסר, זאת אומרת זה גם יכול להתקיים בעוד עשר שנים גם.

נעם יפרח: אני לא יודע מתי זה יתקיים.

אסתרינה טרטמן: אני אמרתי לך, אני מבינה רק מה שאומרים לי.

אסתרינה טרטמן: האם זה מה שמשתמע מדברייך?

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, הדברים ברורים לגמרי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

נעם יפרח: לא עניתי.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת את זכות הדיבור הבא למר ארזי, בבקשה.

נעם יפרח: אני מתווסף לעדות האופי על המנכ"ל הטוב שלנו, ותראו בצפון את התפקוד ואת הכול.

אסתרינה טרטמן: זה ייכנס לפרוטוקול, אנחנו לא מעמידים אותו למשפט, מבחינת אופיו חלילה וחס, לא למשפט בעניין אופייך חלילה וחס.

אסתרינה טרטמן: מר בין, רק בסוגריים, אתה בוודאי יודע שאנחנו לא מכירים, אתה בוודאי יודע שאין שום סיבה שבליבי יהיה משהו אליך ברמה האישית.

אלי בין: בוודאי ובוודאי, אבל מה שקורה פה גברתי –

אסתרינה טרטמן: אבל אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת, מתוך הדוח, נאמרו דברים על ניהול ומהלכים שהם פסולים, אני לא משתמשת לא תקינים, אני אומרת פסולים.

אסתרינה טרטמן: אני לא צריכה עדות אופי, שאתה איש נחמד וחביב, אני מתייחסת עניינית על פעילות שאינה תקינה.

יורם מרציאנו: סלח לי, זה המקום לדון בדוח.

אסתרינה טרטמן: אנחנו גולשים, אנחנו גוזלים את זמן הדיבור של מר ארזי, למרות שהשיחה מאוד מעניינת, בבקשה מר ארזי.

אורי ארזי: ראשית אני רוצה להגיד שאני התלבטתי מאוד אם יש מקום שאני אשא דברים בשם העובדים במסגרת הדיון הזה.

אורי ארזי: אני במשך שמונה עשרה שנה הייתי כתב חדשות ובין היתר –

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח ברשותך במשפט אחד, אני מתנצלת כי אתמול פנה אלי מר ארזי ורצה לדבר, סירבתי לדבר, זה לא אישי.

אורי ארזי: עם כל הכבוד אל תפריע לי.

יורם מרציאנו: למה לא?

אסתרינה טרטמן: כי אני לא אתן לך את הרשות לזה, בבקשה.

אורי ארזי: במשך שמונה עשרה שנים סיקרתי את תחומי החדשות במדינת ישראל ובין היתר התחככתי באנשי מד"א.

אורי ארזי: בתקופה האחרונה אחרי שפרשתי מהעבודה, באו אלי עובדי מד"א ואמרו לי – אורי, אנחנו בבעיה מאוד גדולה, אנחנו מפוחדים, ואנחנו צריכים שתעזור לנו, אמרתי מה הסיפור, הם אומרים תשמע, היה דוח מבקר המדינה, קבע שהמינוי של מנכ"ל מד"א ושל הצוות המוביל אינו ראוי ופוליטי, אנחנו היינו משוכנעים שעכשיו אחרי הדוח הזה, הולכים להציל אותנו, ויעשו מכרז וימנו מנכ"ל ראוי, ולא רק שלא מתייחסים לדוח מבקר המדינה, גורמים לנו להסתובב מפוחדים במד"א, גורמים לכל אחד שמנסה להגיד את דעתו על כל נושא, שאינו מתאים לדעת המנהל, לחטוף על הראש, ואנחנו מבקשים שתשמש לנו כפה ותעזור לנו.

אורי ארזי: אמרתי רבותיי, אנחנו במדינת חוק, אם דוח מבקר המדינה כתב כאלה דברים, אחרי שקראתי אמרתי אני מאמין שהעניין ייפתר.

אורי ארזי: קראתי את הדוח ובכיתי כשקראתי את מה שכותבים, אז מחליט מנכ"ל מד"א, שיש לו פטנט חדש, אם קבעו שאין לו כישורים והוא מנכ"ל על תקן פוליטי, כזה או אחר, הוא מחליט שהוא מנהיג דרגות כתף במד"א.

אסתרינה טרטמן: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

אורי ארזי: רגע, אני אגיד לך למה אני כן חושב שזה הנושא.

אסתרינה טרטמן: אני אבקש להתמקד בנושא הדוח, גם אם יש דברים נוספים שלא נראים לך.

אורי ארזי: נושא הדוח מדבר בעד עצמו, יש לדוח שקבע את מה שקבע, להראות מה קורה כשמינוי לא ראוי נמצא בשטח.

אורי ארזי: אני רוצה להראות מה קורה היום במד"א, כתוצאה מהתוצאות, מהמינוי הלא ראוי הזה.

אורי ארזי: כתוצאה מזה מחליטים שמנהיגים דרגות כתף במגן דוד אדום.

נעם יפרח: ההחלטה הייתה לפני שהתמנה למנכ"ל.

אורי ארזי: ועד עובדי מד"א מבקשים, אנחנו מתנגדים לעניין, בוא נחשוב על זה, זה לא לעניין.

אורי ארזי: מחליט מנכ"ל מד"א בכוח, לאכוף את הדרגות, והיום אחרי שהוא הסתובב כל השבוע עם דרגות, הוא מביא את שני החברים, שלו, עם הדרגות, אלופים, הוא הועלה לדרגה מתת אלוף לאלוף בתוך שבוע.

קריאה: אין לנו אלוף,

אורי ארזי: אז זה תת מגן, בתוך שבוע, בגלל שהוא השקיע שעות נוספות, הוא כותב השקעת שעות בבקשה, תהיה דרגת אלוף.

קריאה: איך אתה מדבר אלי בכלל, מי אתה בכלל?

אורי ארזי: אני מבקש לא להפריע, בתוך שבוע הוא העלה בן אדם שהיה בתת אלוף, לאלוף, בגלל שהוא השקיע שעות נוספות.

אורי ארזי: הוא בעצמו היום, מנכ"ל מד"א הנכבד, שמסתובב עם דרגות וכופה על עובד שלא ילך עם דרגות, שזה בנפשם של העובדים, הוא בעצמו לא מגיע עם דרגות היום לדיון בכנסת, שהוא אומר שזה דבר מאוד חשוב הדרגות, אז זה דבר אחד.

אורי ארזי: דבר שני אני רוצה להעלות פה דבר שקרה מיד לאחר דוח מבקר המדינה.

אורי ארזי: מיד לאחר המינוי, נחתם חוזה שהמנכל עצמו בעצמו לא האמין שהוא ימשיך להישאר בתפקיד שלו, בחוזה עם נעם יפרח, מתחייבים לו בחוזה שהוא היה והמינוי שלו לא יתקבל, ובסופו של דבר הוא יצטרך לחזור לתפקיד הבא, הוא חוזר לתפקיד קודם בדרגות כאלה וכאלה, בקיצור הוא בעצמו לא האמין והכין את עצמו ליום שאחרי.

אורי ארזי: אני חושב כאזרח המדינה,

נעם יפרח: זה היה יחד עם משרד האוצר, הממונה על השכר, הוא מכין את החוזים.

אסתרינה טרטמן: מר בין, אם אתה רוצה את רשות הדיבור, תיטול אותה ואעניק לך אותה, תודה.

אורי ארזי: כאזרח המדינה אני מדבר עכשיו, אני חושב שארגון הצלה לאומי, ביום כזה, בתקופה כזו, שכל כך מזלזל בדוח מבקר המדינה, אני כאזרח מתבייש כשאני שומע בעוד ארבע שנים אולי נעשה את זה.

אורי ארזי: אני מקווה שהוועדה לביקורת המדינה, תצליח לעשות משהו ואני מודה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, זכות הדיבור ניתנת לחברי הכנסת שהמתינו בסבלנות.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת גלזר.

אסתרינה טרטמן: מר בין בבקשה.

אסתרינה טרטמן: חברים, זכות הדיבור נתונה בידי מר בין ואני מבקשת לא להפריע לו, תודה.

אלי בין: גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני צר לי שנקלעתי לסיטואציה הזאת, אני חשבתי שהדיון יהיה דיון ענייני ולא דיון של ועד עובדים.

אסתרינה טרטמן: יש לך ביקורת על צורת הדיון?

אלי בין: לא, אין לי –

אסתרינה טרטמן: אז בבקשה תקפל את דברייך ותנסח את המשפט מחדש.

אלי בין: או.

אלי בין: קי.

אלי בין: , אני מתנצל, חשבתי שהדיון יהיה בנושאים המהותיים של הדוח ואני לא אצטרך–

אסתרינה טרטמן: אכן כך הנושא, הדיון, מה שאתה עושה אתה פשוט סוטה מהנושאים המהותיים של הדוח, אז בוא תדבר על הנושאים המהותיים של הדוח.

אלי בין: גברתי אני מוותר על זכות הדיבור.

בצלאל הוכמן: תקציב מד"א 450 מיליון שקל,

אסתרינה טרטמן: מה זה קשור?

בצלאל הוכמן: מתוכם שליש תרומות מחו"ל, בין חמישה עד שבעה אחוז שזה הולך ויורד, השתתפות ממשלה.

אסתרינה טרטמן: זאת לא הייתה השאלה, אבל זה לא חשוב כרגע.

אסתרינה טרטמן: מר בין, אתה בכל זאת רוצה לבטא את דבריך, אתה מבוקר ובאמת הכוונה לשבת פה ולתת לך ביטוי, עם כל הכבוד ועם כוונה טובה.

אלי בין: מוצגת פה איזה שהיא תמונה, כביכול לקחו איזה פרחח מהרחוב ומינו אותו כמנכ"ל מד"א.

אלי בין: אז רק כדי לצייר תמונה קצת אחרת, למרות שהמבקר לא מכיר אותי באופן אישי, אני ניסיתי לצייר אותה לפחות בפני אנשי הביקורת ואני חושב שגם הם התייחסו אליה בצורה מאוד, מאוד רצינית ועניינית.

אלי בין: מעבר לכך אני עובד במגן דוד אדום מאז שנת 1984, כיהנתי ותפקדתי כמעט בכל תפקידי השטח בארגון, התחלתי כנער מתנדב והיום הגעתי לתפקיד המנכ"ל.

אלי בין: לפני שמונה שנים מוניתי לתפקיד עוזר המנכ"ל, שזה תפקיד למעשה הבכיר ביותר בתוך הארגון.

אלי בין: יחד עם מנכ"ל מגן דוד אדום הפורש, ניהלתי את הארגון הזה וכשנכנסתי לארגון הזה ישבו בצמרת מד"א יוחנן גור, שהיה יושב ראש הועד הפועל ומנכל מד"א הפורש אבי זוהר.

אלי בין: קיבלנו את הארגון הזה בגירעון של כארבעים מיליון ש"ח, הצעדנו אותו וטיפלנו בכל הנושאים, כולל הכספיים, כולל מורל של העובדים.

אלי בין: לבוא ולצייר פה איזה שהיא תמונה שהעובדים מפוחדים או שהם עושים את דברו של אלי בין, היא פשוט –

אסתרינה טרטמן: אינני רוצה לנגוע בנקודות שהועלו בדוח.

אסתרינה טרטמן: בדוח לא זכור לי שדיברו על עובדים מפוחדים.

אלי בין: מר ארזי התייחס פה.

אסתרינה טרטמן: זה לא לנושא לדיון, גם את מר ארזי אני היסיתי בנושא הזה.

יורם מרציאנו: זה לדיון בועדת העבודה והרווחה.

אלי בין: אין בעיה, יחד עם זאת, אני רוצה באמת לציין שאני כשישבתי בתוך ישיבת הועד הפועל, לא הייתי בניגוד עניינים, לא חשבתי להתמודד, מי שביקש ממני להתמודד זה היה המנכ"ל, זה היה בר גור, זה היה בצלאל הוכמן, אלה היו הרבה חברים וזה פשוט היה אחרי.

אלי בין: ניסיתי להסביר את זה לחברי מבקר המדינה, לחברי הוועדה, זה לא התקבל, לדעתי יש שם הרבה דברים והרבה תשובות שנמסרו למבקר המדינה, לנציגי המבקר, והם פשוט דעתנו לא הושמעה ולא נכתבה.

אלי בין: אנחנו כתבנו ספר שלם של תשובה, שום דבר, שום סעיף –

אסתרינה טרטמן: מתי כתבתם ולמי?

בצלאל הוכמן: כתבנו למבקר, הערה אחת לא מופיעה.

אלי בין: שום טענה לא התקבלה.

אסתרינה טרטמן: האם נציגי המבקר קיבלו תשובה שלא באה לידי ביטוי?

יורם שבירו: גברתי היושב ראש –

אסתרינה טרטמן: אתה סיימת?

אסתרינה טרטמן: כי אתה ברשות דיבור יש לך את הרשות?

אלי בין: סיימתי,

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, בבקשה,

יורם שבירו: גברתי יושבת הראש, עבודת משרד מבקר המדינה מתבצעת בצורה הזאת אנחנו שולחים מכתב פנייה לגוף המבוקר והוא מתייחס.

יורם שבירו: אכן עורך דין וינרוט כתב לנו ספר והוא הראה לכם את זה דנו, צמרת המשרד דנה בנושא, היועצים המשפטיים דנו בנושא.

יורם שבירו: לא קיבלנו את עמדת עורך דין וינרוט, עם התשתית העובדתית שמוצגת בפנינו.

יורם שבירו: אם אני אתן לך רק דוגמא אחת, כל נושא שינוי התקנון והורדת המילים בהסכמת השר, שטען מר וינרוט שהיא הייתה לטובת הצלב האדום, לראייה, שינוי התקנון היום, בצלב האדום נדרשו הרבה שינויים בתקנון.

יורם שבירו: נדרשו הרבה ולראייה –

נעם יפרח: הראינו לך מכתבים –

יעקב בורובוסקי: מר יפרח אתה יודע היטב -

יורם שבירו: ראו מה דרשו בצלב האדום – נשיא מד"א ייבחר על ידי המועצה הארצית, שינוי הרכב מועצת מד"א והועד הפועל, אגודת הידידים, כל הנושא של מינוי מנכ"ל לא הוגדר במסמך כנקודה משמעותית בכלל.

נעם יפרח: מה זה, איך אתה אומר דבר כזה?

יורם שבירו: כי יש לנו מסמכים,

נעם יפרח: לפני שלוש שנים ושנתיים ושנה, שלחו לנו מז'נבה –

יעקב בורובוסקי: מה יפרח, אנחנו שוחחנו עם האנשים שניהלו חלק מהמשא ומתן עם הצלב האדום, לוח הזמנים של פניית הצלב האדום, למינויו של מר בין באופן מפתיע, הוא לוח זמנים מאוד, מאוד תמוה.

יעקב בורובוסקי: אדוני, הפנייה בין השרים, אמרתי, יש לנו –

נעם יפרח: שנתיים לפני שהוא מונה.

יעקב בורובוסקי: אתה יכול לנופף עם הידיים.

נעם יפרח: אני אראה לך את המכתב מז'נבה.

יעקב בורובוסקי: תנסה להקשיב חצי דקה.

יעקב בורובוסקי: זאת לא הייתה הנקודה שעליה יקום או ייפול נושא הצלב האדום, גם אתם יודעים את זה וחבל לחזור על הדברים.

יעקב בורובוסקי: אבל מר בין העלה נקודה מרכזית ואני חושב שהדוח אומר את זה מר בין.

יעקב בורובוסקי: הדוח באופן עקרוני לא דן בך, הוא לא דן בכישורים שלך, הוא דן בהליך המינוי.

יעקב בורובוסקי: האבחנה היא אבחנה מובהקת.

יעקב בורובוסקי: צריך להגיד את זה אם זה לא נאמר, אנחנו לא באנו בעניין אישי כלפיך, אנחנו דיברנו על הליך המינוי –

אבי וינרוט: זה ניגוד אינטרסים להגיד – בישיבה הזאת הוא בכלל לא מועמד, ציינו את זה בפניכם, לא התייחסתם לזה בדוח.

יורם שבירו: סליחה, הייתה לנו שיחה עם מר אלי בין, בנוכחותי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא באנו פה לריב, אנחנו באנו פה לבצע הבהרות בצורה תרבותית ולהוציא מסקנות, לתשומת ליבכם, הערת ביניים.

אסתרינה טרטמן: אני דיברתי על סדר גודל בין שעה וחצי לשעתיים, אני מתכוונת לעמוד בזה, הזמן שלנו מתחיל להגיע לסיומו.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת שתסיימו את הדברים, יש עוד דוברים פה, זכות דיבור של חברי הכנסת ואני מסכמת, בבקשה.

יעקב בורובוסקי: העובדות כרגע לא חשובות, בתהליך הביקורת נמסר לנו גם בעל פה וגם בכתב על ידי הגורמים המוסמכים, השר ואחרים, שהנושא יתוקן, קרי, לא היה ויכוח על התשתית העובדתית וגם אם היה, הוא התקבל.

יעקב בורובוסקי: לכן אין בכלל לעניין של מה נכתב או לא נכתב ומה עמדתכם או לא עמדתכם, כרגע לנושא הביקורת חשיבות.

יעקב בורובוסקי: הנושאים נשקלו, נבדקו, דברים שהתקבלו, לא הוכנסו לדוח.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: מר בועז לב בבקשה.

בועז לב: ראשית אני מברך את מבקר המדינה גם על הפרסיסטנטיות של הבחינה, גם על עומקה וגם את הוועדה שמעלה את זה ברגעים אלה, וזה חשוב ביותר, אני חושב שדעתנו כולנו הייתה לא נוחה מתקנון מד"א.

בועז לב: שנים ארוכות ניסינו להביא לשינוי תקנון מד"א בהצלחה מועטה ביותר.

בועז לב: שיחקו לידינו שני דברים, א' דוח מבקר המדינה וב' הצורך של מדינת ישראל ושל מד"א להיכנס לצלב האדום הבינלאומי.

בועז לב: ייאמר כאן שהצלב האדום הבינלאומי דרש דרישות מאוד מובהקות לגבי ניתוק מוחלט של הממשלה מכל המוסדות וההשפעה על מד"א.

בועז לב: אנחנו סברנו כנציגי ממשלה שלא ראוי כך במדינת ישראל, מד"א הוא ארגון חשוב מדי, הוא נותן שירות חיוני מדי, ולכן שכנענו גם את נציגי הצלב האדום הבינלאומי, שראוי וחשוב שעדיין תהיה שביתה לאנשי הממשלה ולמדינת ישראל בתוך המוסדות של מד"א וזה לא יהיה רק ארגון של מתנדבים.

בועז לב: יחד עם זה, הלכנו לקראת הארגון בכך שהגדלנו את מספר המתנדבים ושינינו חלק גדול מהתקנון.

בועז לב: אני חושב שהתקנון כלשונו נותן מענה למירב הבעיות שעולות בדוח מבקר המדינה, שכולם אחת לאחת, נכונות פחות או יותר, אני לא נכנס כאן לויכוחים.

בועז לב: הצלב האדום כן דרש שינוי בנוהל של מינוי המנכ"ל, חד וחלק.

בועז לב: זה היה בדיונים שאני ניהלתי מול הצלב האדום, כיושב ראש המשא ומתן עם הצלב האדום.

בועז לב: דבר נוסף, צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שהפרקטיקה חשובה ומשחקת, אנחנו הבנו לאחר שנים שאנחנו מנסים בעצם לשנות את תקנון מגן דוד אדום, שלא נצליח לעשות את זה בלי הסכמה של מי שמצביע בעד שינוי התקנון, קרי המועצה.

בועז לב: היה ברור לנו שאם אנחנו נבוא, ברור לנו לאחר שדנו בעניין הזה, כי גם אנחנו חשבנו שאם מד"א היה מקבל על עצמו מהטעם שכל חברי הועד הפועל יעברו את ועדת שפניץ, כולל מנכ"ל, נשיא וכו', ובא לציון גואל.

בועז לב: אבל לא כך, והיה ברור כתוצאה מהמשא ומתן, שאם אנחנו נבוא למועצה הקיימת, ואנחנו נבוא ונאמר להם תשמעו, זה תופס רטרואקטיבית, הרי הם למעשה לכאורה יורים ברגל של עצמם, הם מצביעים על משהו שמשמיד את הגופים המנהלים שלהם.

בועז לב: הבנו שזה לא ריאלי, לא נוכל להעביר את זה.

בועז לב: לכן אמרנו ניתן לזה תוקף, בהסכמה ניתן לזה תוקף מקיומה של המועצה הבאה, שהיא למעשה בעוד ארבע שנים.

בועז לב: במהלך ארבע השנים הקרובות אין יותר מועצה, אין יותר בחירות ויש כן בחירות של נשיא והלוואי ויושב ראש ועד הפועל ייקח על עצמו להיבחן בועדת שפניץ.

בועז לב: אנחנו חושבים שזה ראוי ושזה טוב.

בועז לב: לכן קבענו שיישומו של התקנון, כדי שנוכל בכלל להיכנס למהלך של תקינות, אז אנחנו נחיל, תסכים להחיל את הדברים האלה מהמועצה הבאה, ולא מהמועצה שכבר התקיימה לפני שנה וכך בעצם קיבל הדבר ביטוי בחוק וברשומות, לשביעות רצוננו, פחות או יותר.

בועז לב: יותר היינו שבעי רצון אם זה היה מקבל תוקף רטרואקטיבי, לא היה ניתן שכך יהיה.

בועז לב: חשבנו שראוי מאוד לשרת את המטרה הזאת, כדי שהדבר הזה ייכנס, יקבל תוקף של המועצה, התקנון הזה ייכנס לחוק ויחוקק כראוי.

בועז לב: זה למעשה הדברים המרכזיים שרציתי, אני רוצה לומר עוד דבר אחד, חשוב היה לנו מאוד שארגון שהתקציב הכולל שלו הוא כחצי מיליארד שקל, בראש הניהול של הארגון הזה ישבו אנשים ראויים, לכן היה חשוב לנו שוועדה, דוגמת ועדת שפניץ, וגם כאן זה למעשה איזה שהוא ניואנס של ועדת שפניץ, שהיה כתוצאה מהדיונים שלנו עם הצלב האדום הבינלאומי ועם מד"א כדי לתת לזה איזה שהוא צביון שהוא לא ממשלה פרופר, אלא יש כאן הסכמה בין שני הארגונים.

בועז לב: אז ועדת שפניץ באיזה שהוא ניואנס, אני חושב שבכך אנחנו מביאים את הגוף המנהל לבחינה ציבורית ראויה, ואנשים שייבחרו יהיו אנשים ראויים לנהל תקציב שהוא כל כך חשוב וחיוני למדינת ישראל.

בועז לב: בתור סיפא של הסיפא, אני רוצה באמת גם לברך את מד"א על פעילות מקצועית יוצאת מן הכלל, אני חושב שזה אחד מארגוני ההצלה הטובים ביותר, ואם בדיעבד, אני חושב שזאת מילה אישית, המנכ"ל עושה מלאכתו יותר מאשר אמונה, אני חושב שהוא ממש מנכ"ל מצוין, זאת חוות דעתי המקצועית, כמי שאחראי במשרד על הפעילות הזאת, תודה רבה.

אלחנן גלזר: גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אלחנן גלזר: אני כידוע חבר כנסת של מפלגת הגמלאים, צעיר הגמלאים, קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות של אנשי מד"א שמבצעים כרגע את פעילותם בצורה מכובדת ביותר, ראיתי אותם בביקוריי האחרונים, בימים האחרונים בצפון, כולל אתמול אפילו הייתי שם, ראיתי אותם באמצע פעילותם.

אלחנן גלזר: דבר אחד אני רוצה להגיד, אני מקווה בשביל חבריי הגימלאים בפרט, וכל מדינת ישראל בכלל, שהמינויים של הרופאים לפחות לא מתמנים, כמו המינויים האלה שמתמנים פה.

אלחנן גלזר: הרופאים אני מקווה שמתמנים בצורה מדתית וראויה.

אלחנן גלזר: דבר אחד אני רוצה להגיד, אני לא אאריך במילים, סוללת עורכי הדין המלומדת, שנמצאת פה מולנו, כולל הרופא המכובד, מנסה לשכנע אותנו שדוח מבקר המדינה אינו ראוי ומנסה לשכנע אותנו שהנושא מסריח, אבל כשר.

בצלאל הוכמן: ואנחנו מקבלים את כולו.

אלחנן גלזר: מקבלים אבל לא מבצעים אותו.

אלחנן גלזר: אני אחזור על דבריי, סוללת עורכי הדין והרופא מנסים לשכנע אותנו שהנושא מסריח, אבל כשר.

אלחנן גלזר: אני חייב להודות שאני לא עורך דין ולא רופא, בנושא הכשרות לא השתכנעתי, אבל בנושא הסירחון אני מריח אותו חזק מאוד.

אלחנן גלזר: לכן אני מבקש, אקצר בדבריי, אני מבקש לבצע את דוח מבקר המדינה, לאלתר ומיד.

אלחנן גלזר: תודה.

אסתרינה טרטמן: ביקש את רשות הדיבור, יש עוד מישהו לפני שהיועץ ה משפטי של הוועדה?

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת ראש, דוח המבקר הזה הוא מהחמורים שקראתי, וחמורה מהדוח היא דרך הטיפול של מד"א בממצאים ובהמלצות.

אריה אלדד: כאילו מקבלים, ובעצם בנו נדבך על נדבך כדי לעקוף את כל ההמלצות, ולדחות אותם לארבע שנים, לבואו של משיח צדקנו, כל מה שיבוא קודם.

אריה אלדד: אם היה מדובר רק בהליך לא תקין, מינהל לא תקין, הייתי מצפה לקבלת הדוח וליישומו לאלתר, לא לדחיית הממצאים.

אריה אלדד: עצם העובדה שמד"א מתבצר במינויו ובעמדותיו, כמעט מוכיחה להבנתי שמדובר בשחיתות ולא במינהל בלתי תקין.

אריה אלדד: אם לא נצליח דר' לב, אם לא נצליח לבצע את השינוי רטרואקטיבית על המינויים שבוצעו לאחרונה, הנתיב היחיד שכמעט פתוח בפנינו לתקן ולנקות את האורווה, הוא הליך הפלילי.

אריה אלדד: אני חושב שאין הכרח ללכת בנתיב הזה, בהזדמנות זו, נכון שהיועץ המשפטי לממשלה ישוב ויעיין בממצאי הדוח, לבדוק, כי אם זאת דרך הטיפול של מד"א והוא עקף את כל ההמלצות, אז יכול להיות שהנתיב היחיד הפתוח, הוא הנתיב של החקירה הפלילית, אבל אני משוכנע שאין הכרח בכך.

אריה אלדד: אין הכרח בכך משום שיושבים בהנהגת הארגון הזה, אנשים שבהיבט האישי שלהם, הם אנשים טובים, הם אנשי ציבור, הם מכובדים, מר גור, שמך הציבורי הטוב הוא הנכס העיקרי שלך.

אריה אלדד: לא ראוי שהכתמים האלה ידבקו בו.

אריה אלדד: אנשי הציבור שעומדים היום בראש מד"א, אם אנחנו רוצים לקרוא ליישומו המלא של דוח מבקר המדינה, אני קורא לכם ברמה האישית, הסירו את מועמדותכם מכל תפקיד במד"א בעתיד, בכל מכרז פומבי, אתם לא חברים.

אריה אלדד: תתפטרו מהתפקידים שאתם נושאים ה יום ותפתחו את הדרך לניקוי אורוות כללי במד"א, כדי שציבורית, אלפי, רבבות מאות אלפי האנשים שנהנים כל יום מהצלת חיים אמיתית בידי הארגון החשוב הזה, ידעו גם שהוא מתנהל בדרך תקינה ולא מושחתת.

אריה אלדד: העניין של הצלב האדום הבינלאומי, להבנתי כאן היה זריית חול בעינינו.

אריה אלדד: אינני רואה קשר בין רבבות האנשים שחייהם ניצלו הודות למד"א בשבעים שנות קיומו והקשר לארגון הבינלאומי.

אריה אלדד: הקשר לארגון הבינלאומי לא יכול להוות עילה לשום תהליך מושחת.

אריה אלדד: לכן אני שמח שאנחנו חברים בצלב האדום הבינלאומי, צר לי שאנחנו לא יכולים לשאת המגן דוד שלנו שם, ואנחנו צריכים לשים אליפסות על האמבולנסים, אבל זה בהקשר אחר.

בצלאל הוכמן: חבר הכנסת אלדד, הסמל שלנו הוא מגן דוד אדום, וזה מוכר כסמל היום.

אריה אלדד: אבל יש ליישם לאלתר את הממצאים, ולא בעוד ארבע שנים.

אריה אלדד: משרד הבריאות, איפה הייתם אתם בכל העניין הזה, כל כך הרבה שנים.

אריה אלדד: חוק מד"א נכתב בשנת 51, כמה זמן הגיע הזמן לתקן אותו באמת, כדי לתת גיבוי חוקי לדברים האלה?

אריה אלדד: כמה זמן מונחת הטיוטא של תיקוני חוק מד"א?

אריה אלדד: למה לא להזיז את זה ולגמור את זה?

אריה אלדד: צריך חקיקה פרטית שלנו, לחוק מד"א כדי לעשות סדר בארגון חשוב כזה?

אריה אלדד: לפרסם מכרז פומבי חדש לתפקיד המנכ"ל, לאלתר, כי להבנתי צריך לקבל החלטה שלאור ממצאי המבקר, אי אפשר להמשיך לקיים את המינוי הזה כפי שהוא.

אריה אלדד: לקיים ועדת חיפוש, לתפקיד נשיא, לקיים הליך תקין, לבחירת יושב ראש, כאשר המועמדים הנוכחיים להבנתי הציבורית, חייבים להסיר את מועמדותם.

אריה אלדד: אני מבקש להמליץ לשר הבריאות הנוכחי, שאם הצעדים האלה לא מתקיימים, יפעיל את הזרוע הממשלית שיש לו גם באמצעי התקציב, כדי לדאוג למינהל תקין בארגון החשוב הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, אני מגיעה לקראת הסיכום ומתוך הדברים שעלו פה על השולחן, מתוך השמיעה של כל הצדדים, אני שוקלת לבצע פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא.

אסתרינה טרטמן: אני רק מבקשת מנציגה אם יש לו מה לומר.

אסתרינה טרטמן: אני בכוונתי לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון את תקינותם של המינויים שמכהנים כרגע, של המנכ"ל, של היושב ראש, אני מתעלמת כרגע מהנושא של התקופה הארוכה שהתעלמו מההוראות למנות את הנושא, שזה לא בוצע.

אסתרינה טרטמן: אני מתעלמת כרגע מהעובדה שנשיא גם כיום לא מכהן, למיטב הבנתי, מר גור יושב על תקן של ממלא מקום.

אסתרינה טרטמן: אני מתעלמת מכל מיני דברים נוספים שנאמרו בדוח, כי אני מצפה שהדברים האלה יתבצעו בהמשך לסיכום שאני אפרסם ובפניות נוספות בגופים שיטפלו בנושא.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון את ביטולם של המינויים האלה לאלתר, או את תקינותם, יתכן שהוא ימצא שהנושא והתהליך היה תקין, אז זה בסדר גמור, אבל שייבחן את זה בעין משפטית, ויורה את הגורמים שנוגעים בדבר, לפעול לתיקון המהלכים, כי אין לי ספק שגם משרדו של היועץ המשפטי ואין לי ספק חותר למטרה אחת לניקיון כפיים, למינויים ראויים, ושיהיה טוב ונקי לעם ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח לקבל התייחסותך , תודה.

רוני טלמור: אני מבינה שאת מתייחסת להיבט המנהלי של המינויים ולא לפלילים.

רוני טלמור: אני רוצה להבהיר בעניין הזה שמבקר המדינה בעצמו לא פנה ליועץ המשפטי לממשלה בהמלצה –

אסתרינה טרטמן: בשביל זה יש וועדה, ואנחנו יכולים להמשיך את התהליך הלאה, אנחנו מחזקים את ידי מבקר המדינה וממשיכים את התהליך הלאה.

אסתרינה טרטמן: הפנייה היא גם וגם.

רוני טלמור: אין בעיה, אני מתייחסת לדברים.

רוני טלמור: לשון הדוח לגבי ההיבטים האלה, היא לשון מאוד זהירה, מעבר לכך שלא נעשתה פנייה במישור הפלילי, תשימו לב לכך שהטון או הנימה של הדברים, למרות שהחומרה של הממצאים היא זהירה, מדובר על טעם לפגם וכו', זה לא דברים אפילו מעבר לכך.

רוני טלמור: אנחנו כמובן נוכל לעשות איזה שהיא בדיקה, אני רוצה אבל להסב את תשומת הלב לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה בהיבטים האלה נמצא במעטפת, אין לו סמכויות במישור המנהלי כלפי מד"א, לגבי פתיחה בחקירה, לפחות עד השלב הזה, אנחנו לא סברנו שיש מקום להתחיל לפתוח בחקירה, לפני שנעשית קודם כל בדיקה מנהלית.

רוני טלמור: אנחנו במישור המנהלי ביקשנו שתיעשה בדיקה על ידי משרד הבריאות.

רוני טלמור: אנחנו טרם נענינו בצורה פורמאלית, אבל אני מבינה משיחות כאן שהעמדה שלהם היא שאין להם כלים, שמד"א זה תאגיד סטאטוטורי, שמבצע את הפעולות שלו ואת המינויים שלו בעצמו, לפי המלצה של יועצים משפטיים שלו, זה לא חלק משירות המדינה במובן הזה.

רוני טלמור: אני לא שמעתי לאותם היבטים שאתם עכשיו מבקשים שאנחנו נבדוק אותם, אני לא שמעתי התייחסות של היועץ המשפטי של מד"א, של עורך דין וינרוט, שיושב כאן.

רוני טלמור: לצערי לא הופנו אליו שאלות בעניין הזה, הוא התייחס להיבטים אחרים, ונראה לי כדאי קודם כל לשמוע, לפני שהועדה מחליטה אם היא רוצה בעניין הזה ולמי לפנות, לשמוע קודם כל מה מד"א מתכוונים לעשות, הם הגוף המבוקר, הם אחראים למינויים שלהם.

רוני טלמור: הכלים שלנו יש במישור המנהלי, הם כלים מאוד מוגבלים, ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות להפסיק מינויים במד"א.

רוני טלמור: משרד הבריאות טוען שגם לו אין סמכות כזאת, אפשר כמובן לדבר במישור הנורמטיבי על קביעה –

אסתרינה טרטמן: אין סמכות להפסיק מינויים, סליחה שאני קוטעת אותך, הכוונה היא לא להפסיק מינוי, אני ביקשתי לבדוק אם בכלל המינוי מלכתחילה היה כשיר, אם הוא לא כשיר, ממילא המינוי לא קיים, רק צריך להכריז על זה.

רוני טלמור: זה לא כל כך פשוט משפטית מה שגברתי אמרה.

רוני טלמור: אבל גם מבחינת –

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא התחייבנו לעשות רק דברים פשוטים, בטח לא מנציגי העם.

רוני טלמור: לא, לא, זה לא פשוט אני מתכוונת לומר שלהגיע לתוצאה כזאת זה לא חד וחלק.

רוני טלמור: במישור המנהלי מבחינת בדיקה עובדתית של מה שהיה שם, ככל שלא מדברים על מישור פלילי, המידע נמצא אצל מד"א והכלים נמצאים אצל מד"א ונראה לי כדאי שהועדה תשמע בעניין הזה קודם כל התייחסות של מד"א .

אסתרינה טרטמן: שמענו,

רוני טלמור: אני מדגישה את זה לנושאים הספציפיים שאת מדברת עכשיו, אני לא שמעתי את העורך דין שלהם מדבר ומסביר מדוע לדעתי ההליך כן או לא היה תקין.

אסתרינה טרטמן: ניתנת ההזדמנות שתדברו ביניכם, נאפשר לכם, שנגיע להזדמנות שתוכלו לדבר ביניכם.

יעקב בורובוסקי: יש מכתב שאמרתי קודם, שהוא מצוי בידינו, והוא היה אחד הנושאים שבגינו הדוח נכתב כפי שנכתב, הועבר אלינו במהלך הטיוטא על ידי השר, הוא נכתב – כותרתו – הנדון מינוי מנכ"ל מד"א , כותבת היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אל השר, בעקבות פניית מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ודוח מבקר המדינה, ובהמשך לפגישתנו, להלן ההנחיות וההוראות אותם סיכמנו יחדיו.

יעקב בורובוסקי: שורה של הוראות, אני הולך לסיפא של המסמך – זאת ועוד, בעקבות טיוטת דוח מבקר המדינה עמוד 13 למטה, יש להורות למד"א להעביר לאלתר למשרדינו את טופסי מועמדותו של מר אלי בין, לרבות מילוי שאלון על פי חוק החברות הממשלתיות, לצורך העברתו לוועדה לבדיקת המינויים.

אסתרינה טרטמן: אפשר לקבל את זה?

יעקב בורובוסקי: בוודאי,

רוני טלמור: מר בורובסקי, אני מכירה את המכתב הזה היטב, המכתב הזה מתייחס לשני דברים, המכתב מתייחס לדוח מבקר המדינה ושתיים, הוא מתייחס למכתב שאני באופן אישי כתבתי, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב בורובוסקי: אבל הוא ספציפי למינוי מנכ"ל מד"א .

יעקב בורובוסקי: הוא אופרטיבי, הוא הוצג בפנינו על ידי השר, הוסבר לנו שזהו ההליך, בעקבות החלת ההליך, הדוח פורסם כפי שהוא פורסם ובמעמד ודיברת קודם, במעמד בין הנורמטיבי לבין הפלילי, אנחנו סברנו שהוא נורמטיבי, כיוון שהוא מוחל בהליכים של ועדת מינויים, כמו שמתחייב בחוק, זה לצערי לא קורא.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה לא המקום, לוועדה יש את הסמכות להחליט מה ההמלצות שלה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נמליץ וכשתקבלו את מכתב ההמלצה תגיבו, זה יהיה בסדר גמור, אם יהיה יעלה הצורך לדבר עם היועץ המשפטי, עם עורך דין וינרוט, גם תהיה אפשרות.

רוני טלמור: אני מבקשת גברתי להתייחס בקצרה לדברים של מר בורובסקי.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לקצר, אנחנו מתחילים לגלוש.

בצלאל הוכמן: אגב במכתב של היועץ המשפטי נאמר בסוף – התוצאה המשפטית של תיקון התקנות הביאה לכך שהמינוי אינו מחויב בבחינת הוועדה הציבורית לבדיקת מינוי, זה המכתב של חברתי רוני טלמור לגברת מירה היבנר.

בצלאל הוכמן: מר בורובסקי אומר מכתב אבל יש כאן –

רוני טלמור: גם המכתב הזה מצוי בידי מבקר המדינה, העמדה של היועץ המשפטי בעניין הזה ידועה לכם.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני מסכמת, ברשותכם אני רוצה ליועץ המשפטי של הוועדה לתת את רשות הדיבור, כי גם לו מגיע לומר משהו, ואני רוצה לשמוע מה יש לו לומר, אחריו אני יוצאת בסיכום, תודה.

תומר רוזנר: שלושה משפטים קצרים, ראשית קשה להשתחרר מהרושם של תיקון התקנון שנעשה לגבי ביטול הסכמת השר למינוי המנכ"ל, קשה להשתחרר מהרושם שהוא נעשה לצורך עקיפה של דוח מבקר המדינה הקודם בנושא הזה, אמתלא של נושא הצלב האדום, לפחות אני מבין שלא שכנע את חברי הכנסת .

תומר רוזנר: משפט שני, לגבי ההתחייבות שניתנה על ידי השר, שרי הבריאות לדורותיהם, למשרד המבקר המדינה, אם התוצאה של תיקון התקנון, כפי שאושר על ידי שר הבריאות, היא שהתחייבות הזאת לא התקיימה, זאת אומרת שהשר באשרו את התקנון החדש, לא קיים את התחייבותו למשרד מבקר המדינה.

תומר רוזנר: אם זאת התוצאה, אני לא רוצה לקבוע עמדה בעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שחבל שהיועץ המשפטי לממשלה מחכה או סבור שהוא צריך לחכות לאיזה שהיא עתירה לבג"ץ שתתקוף את המינויים הללו, ואז הוא יאלץ להיזקק לנושא.

תומר רוזנר: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להיזקק לנושא גם מבלי שתוגש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, כנגד שר הבריאות וכנגד אחרים.

יורם מרציאנו: העתירה כבר בדרך.

תומר רוזנר: אם היועץ המשפטי לממשלה לא יפעל בנושא מעצמו, אני מניח שתהיה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, אז חבל לחכות עד אז.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, חברים, אני מבקשת לסכם.

אסתרינה טרטמן: הוועדה לביקורת המדינה מברכת את מד"א, את העובדים ואת אלפי המתנדבים על מלאכת הקודש שהם עושים, בכלל, ובפרט בימים אלה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אנחנו כחברי וועדה, כחברי כנסת שכמו שפתחתי ואמרתי, באתי באמת בידיים נקיות מתוך כוונה לשמוע ולהאזין לדבריהם של המבוקרים, התרשמתי שהדברים שנאמרו בדוח המבקר, הם אכן אמורים לשמש נר לרגלי חברי הכנסת וחברי הוועדה, והדברים שנעשו כאן הם דברים חמורים מאוד שמצריכים בדיקה ואפילו עשייה ועשייה לאלתר.

אסתרינה טרטמן: לאור האמור, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק את תקינות המינויים כפי שאמרתי קודם, של היושב ראש של הועד הפועל ושל מנכ"ל מד"א ויורה בהתאם למסקנות שהוא יסיק, על תקפותם או ביטולם, בטווח קצר מאוד, לא לאורך זמן.

אסתרינה טרטמן: הוועדה תפנה לשר העומד בראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בבקשה שועדת השרים תורה את הנוגעים בדבר לפעול בהתאם להנחיות שמתחייבות מניהול תקין ולא רק על פני השטח, אלא שנהיה נקיים גם מאלוהים וגם מישראל.

אסתרינה טרטמן: למה אני מתכוונת, שזה יחויב בועדת איתור כפי שהמליצו במשרד המבקר, שהתקנון יתוקן בהתאם למה שצריך וגם שתהיה וועדה שתבחן את כשירות הנבחרים.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה הוא נכון, גם אם מבחינה משפטית אפשר למצוא ניואנסים שאפשר לפתור אותם, יש לנו מחויבות ציבורית ועם ישראל הוא לא בהכרח כולו צוות של משפטנים, ואני מכבדת את האוכלוסייה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להיות נקיים מציבור של אוכלוסייה בעם ישראל, נראה לי כאדם פשוט במדינה הזאת, שהבחירה שתיעשה תחת ביקורת מקצועית, עניינית, היא תיתן לנו כאזרחים את התחושה שאנחנו יכולים לישון טוב בלילה.

אסתרינה טרטמן: זה מה שאני כנציגת הציבור במדינת ישראל, נדרשת לו לתת לציבור להיות רגוע, שהמינויים במדינת ישראל, לפחות נעשים בצורה ראויה.

אסתרינה טרטמן: גם אם מבחינה משפטית אפשר למצוא כל מיני נפתולים כאלה או אחרים שיכשירו את הדבר הזה, לא רוצה שזה יהיה רק כאשר, אני גם רוצה שזה ידיף ריח טוב.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת גם להורות פרסומים בנושא הזה של ההנחיה, אני פונה למשרד ראש הממשלה, למר מר עוזי ברלינסקי, שיעקוב אחרי ביצוע התיקונים והבקשות והפניות של הוועדה הזו, הוא ימציא תוך 45 יום דוח על מצב הליך התיקונים, הדוח הזה יוגש למשרד מבקר המדינה, ולחברי הוועדה לביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שאנחנו נגיע למצב שנוכל להגיע להבנות, שיהיו לטובת העם והמדינה ומד"א כמובן, ושלא יאלצו את הוועדה לביקורת המדינה, להשתמש בסנקציה שעומדת לרשותה ולזכותה, בסנקציה של פנייה לועדת הכספים, כדי לחסוך הליכים ולהקשות על המערכת כדי להביא לתיקונים.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שבשורה התחתונה, כל העוסקים במלאכה, על כל ההיבטים, הכוונה שלהם בשורה תחתונה הייתה לטובה, למרות שהדרך לא בהכרח מתוך מה שהשתמע כאן הייתה ראויה, למרות שנאמרו לי כאן דברים שאני כבר הדגשתי ואמרתי קודם במהלך הישיבה שאם זה לא היה כל כך עצוב, זה אפילו היה קצת מצחיק, להגיד שדברים אכן תוקנו, אבל יתקיימו רק בעוד ארבע שנים וכאלה.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מסכמת את הנושא, אני סוגר את הישיבה בסיכום כדלקמן, כפי שנאמר, אני מודה לכל המשתתפים, אני מודה לחברי הכנסת מודה לחברים שכיבדו אותנו בנוכחותם.

אסתרינה טרטמן: מודה למבקר המדינה ולכל הצוות שעושה את המלאכה בנאמנות, תמשיכו לשמש נר לרגליים, כי אתם הכלי היחיד שלי.

אסתרינה טרטמן: 2.

אסתרינה טרטמן: הקמת ועדת המשנה בנושא השחיתות הודעה של הוועדה לביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת להודיע על הקמת ועדת משנה שנושאה הוא מאבק בשחיתות הציבורית.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להצביע לנושא של הוועדה.

אסתרינה טרטמן: ההצבעה עברה פה אחד.

אסתרינה טרטמן: הגדרת הנושא זה מאבק בשחיתות הציבורית בנושאים שבאים לידי ביטוי מדוחות מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת אריה אלדד, חברים בוועדה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת אמירה דותן, חבר הכנסת עמי איילון וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.