ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2006-07-31 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה שלנו הבוקר, ועל אף מה שקורה בצפון, חובה עלינו לדאוג לשטף של הדברים יום יום, יחד עם התעסוקה שלנו בדברים שקשורים למצב.

מיכאל מלכיאור: אני, כיושב ראש ועדת החינוך, הייתי ביום רביעי בצפון בביקור יותר פרטי, אבל בכמה וכמה יישובים, וביום חמישי הייתי שם כחלק מביקור של ראשי הוועדות של הכנסת, וגם אז ביקרנו במספר יישובים.

מיכאל מלכיאור: בכל מקום, כמובן, עלו גם נושאים של חינוך, נושאים של הילדים ונושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש כמה וכמה השלכות מהבקשות ששמענו מהאוכלוסייה הזאת, שנטפל בהן בשבועות הללו וגם בהמשך הדרך.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבקשות נוגעות גם ליום יום שאחרי המלחמה וודאי וודאי כשחוזרים למציאות שהיא יותר מורכבת ממה שהייתה לפני המלחמה.

מיכאל מלכיאור: זה נותן דגש, גם הצפון וגם הדרום, לשאלה עד כמה אנחנו מחויבים לפריפריות, וזה לא תמיד בא לידי ביטוי במדיניות, גם לא של החינוך, התרבות והספורט במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו פה, בוועדה, ודאי יכולים לעשות הרבה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי גם מכתב שלא הספקתי לעיין בו, ששלח חבר הכנסת אלכס מילר לגבי הנושאים שטיפלנו בהם בשבוע שעבר, בנוגע לסטודנטים.

אלכס מילר: על המל"ג?

אלכס מילר: הטלפון?

מיכאל מלכיאור: כן.

אלכס מילר: הם פתרו את זה אחרי המכתב.

אלכס מילר: פתאום, אחרי יומיים, הם מתחילים לעזור לאנשים.

מיכאל מלכיאור: כי היה דבר מצער, שבעקבות הישיבה שלנו הודיעו שפתחו קו חירום של המל"ג – אחת מההחלטות שלנו - - -

אלכס מילר: וזה פורסם אפילו בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך חבר הכנסת אלכס מילר ניסה לראות אם ניתן - - -

אלכס מילר: ניסיתי וכל הצוות שלי ניסה.

אלכס מילר: לא עונים.

אלכס מילר: השאירו גם הודעות ולא ענו.

אלכס מילר: לא חזרו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: הלילה ראיתי את המכתב, רציתי שנעשה איזשהו תיקון, ואם הם תיקנו את זה בעקבות הדברים שלך, אז תבורך, ויבורך מי שתיקן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בכל זאת בתחילת שבוע, ואני חושב שראוי, לפי המנהג שלנו, להתחיל את השבוע בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: ויש לנו היום הזדמנות לשמוע דברים מיוחדים ממי שרגיל לשדר, חבר הכנסת שגל, שילמד אותנו וישכיל אותנו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יוסף שגל: בוקר טוב, שמי יוסף שגל אני חבר כנסת חדש, מחודש מרץ.

יוסף שגל: הייתי רוצה להגיד כמה מילים.

יוסף שגל: קודם כל, בשבילי הזמן ממרץ עד היום הזה היה זמן ללמוד, זמן ניסיון.

יוסף שגל: 35 שנה עבדתי בתקשורת, הייתי עורך ראשי בכמה וכמה עיתונים, וגם עורך בטלוויזיה.

יוסף שגל: זאת אומרת שאני איש תקשורת, ואת החיים ראיתי מצד התקשורת.

יוסף שגל: פתאום, אלוהים גדול נתן לי צ'אנס להסתכל לעניין מצד הכנסת.

יוסף שגל: זה דבר אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה חברי כנסת מייחלים לראות את העולם גם מהצד השני.

יוסף שגל: קודם כל אני רוצה לומר כמה מילים טובות לך, חבר הכנסת מלכיאור, כי בשבילי מאד חשוב להסתכל וללמוד איך אתה עובד.

יוסף שגל: בשבילי זה מאד מעניין, ואני מאד מקווה שאחרי הקיץ ובהמשך העבודה שלי, יהיה לי כל כך הרבה ניסיון כדי לעשות משהו טוב, דברים טובים, בקשר לתרבות, החינוך והספורט במדינת ישראל.

יוסף שגל: אני מאד מקווה ותודה רבה לך, המון תודה.

יוסף שגל: זה ממש מעניין.

מיכאל מלכיאור: אז לגבי דברי תורה – אתה משעה אותם עד הקיץ?

יוסף שגל: חבר הכנסת אלכס מילר.

יוסף שגל: הוא מתאים.

מיכאל מלכיאור: הוא כבר השכיל אותנו.

מיכאל מלכיאור: יש משהו להוסיף?

אלכס מילר: להוסיף בקשר לדברי תורה – לא.

אלכס מילר: כי אני לא התכוננתי.

אלכס מילר: אבל אם אתה צריך בשבוע הבא אין בעיה.

זבולון אורלב: אז אין בעיה.

זבולון אורלב: שבוע שעבר אני אלתרתי, עכשיו אתה תאלתר.

מיכאל מלכיאור: אני מאלתר כל שבוע.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד רק דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: זה שבוע קשה מהרבה בחינות.

מיכאל מלכיאור: זה שבוע של תשעה באב.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מתחילים את ליל תשעה באב, אנחנו קוראים את הקינה של ירמיהו שכידוע – אגב זה דבר שתמיד צריך להיזהר מלהגיד, כידוע.

מיכאל מלכיאור: כי מי שיודע – יודע.

מיכאל מלכיאור: ומי שלא יודע מרגיש ש – ואוו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע את זה?

מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא דבר שצריך להגיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחילים במילה – כי זה גם שם המגילה – איכה.

מיכאל מלכיאור: וזו קינה על ירושלים ועל המצב של ירושלים.

מיכאל מלכיאור: ה"איכה" בשפה של המדרש, מתחברת למילה במעשה בראשית, "אייכה"?

מיכאל מלכיאור: כשהקדוש ברוך הוא שואל את האדם הראשון "אייכה"?

מיכאל מלכיאור: לא בגלל שהוא לא יודע איפה הוא.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע איפה הוא, אבל הוא שואל אותו אייכה.

מיכאל מלכיאור: והחיבור הזה של קינה - שזה ביטוי של ייאוש, של אין יותר מה לעשות - מתחבר בפי חז"ל לכך שיש מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: "אייכה" שהקדוש ברוך הוא שואל את האדם הראשון שגורש מגן עדן, זה "אייכה" של לקחת אחריות על גורלו ולא לזרוק אותה על אחרים.

מיכאל מלכיאור: זו גם התשובה ל"איכה" של הגלות של ירמיהו.

מיכאל מלכיאור: התשובה היא "אייכה".

מיכאל מלכיאור: גם בתקופה שגורשנו מארצנו והייתה שריפת בית מקדשנו – גם בית המקדש הראשון וגם בית המקדש השני – התשובה של הבן אדם, והדרישה של הקדוש ברוך הוא, זה "אייכה".

מיכאל מלכיאור: זה קח אחריות על עתידך.

מיכאל מלכיאור: אין ייאוש.

מיכאל מלכיאור: ייאוש לא מותר על פי התורה.

מיכאל מלכיאור: יש אחריות, יש נטילת אחריות ויש לקיחת אחריות כלפי העתיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: וזה ודאי וודאי כל אחד יכול לפרש את זה כפי שהוא רוצה לגבי המצב הנוכחי, מכל הבחינות, אבל ודאי וודאי שחלק מן הרעיון הגדול, אני חושב, של הציונות ושל האפשרות שלנו להיות בארצנו, זה לא רק המצב של הקינה של "איכה" אלא שאפשר לקחת ולעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקחת אחריות ואנחנו לא במצב של ה"איכה" של הגלות.

מיכאל מלכיאור: עד כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לדבר שיש לנו אחריות גדולה כלפיו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שגם אחרי שקראתי בלילה את הממ"מ, לא בדיוק הבנתי.

מיכאל מלכיאור: זה גם נושא שבעבר עסקו בו הרבה בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עסקנו הרבה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתי אומר ככה: אנחנו רוצים לדבר על חוק השילוב ועל התקצוב לחוק השילוב לשנה הבאה, אנחנו רוצים לשפר ולעקוב אחרי החלטות שהיו פה בוועדה ושהיו במשרד החינוך, לגבי חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שכדאי שמישהו קודם יסביר בשפה פשוטה יותר – לא יודע למה הרגשתי, יובל, שנסחפת פה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בשביל פשוטי העם מה שכתוב פה.

קריאה: זה העניין של "כידוע".

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה כנראה העניין של "כידוע".

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שקראתי את זה וכל מילה בסלע.

זבולון אורלב: אלה הניירות המקצועיים הכי טובים שהכין הממ"מ.

מיכאל מלכיאור: מאחר שחבר הכנסת אורלב היה פרימוס מוטו בכל הדבר הזה, הוא יודע את החומר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני רוצה שתסביר את המצב.

מיכאל מלכיאור: מה ששונה גם בתיקון של החוק שנכנס לפני כמה שנים, ב-2002.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: התיקון של חוק השילוב הוא מ-2002.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו גם כמה ילדים זה מקיף.

מיכאל מלכיאור: יש פה כל מיני חישובים של אומדנים.

מיכאל מלכיאור: תן לנו תמונה, ואחר כך ניקח את זה משם.

יובל וורגן: נוהגים לכנות את התיקון לחוק: חוק השילוב.

יובל וורגן: זה לא חוק חדש, אבל זה הוסיף את פרק השילוב ונקרא חוק השילוב.

יובל וורגן: חשוב להגיד שמשרד החינוך וגם משרד האוצר – מאינטרסים שלו - אוהבים להדגיש שהיה שילוב גם לפני חוק השילוב.

יובל וורגן: היה שילוב, אבל החוק עיגן כמה מנגנונים שלא היו לפני כן בחוק חינוך מיוחד, ובראש ובראשונה ועדת שילוב.

יובל וורגן: בניגוד למצב שהיה מקודם שכל הפנייה לחינוך מיוחד עברה דרך ועדת השמה, כיום תלמידים שהם בעלי צרכים מיוחדים, וההורים או בית הספר קובעים שצריך לתת להם כלים נוספים, שירותי חינוך מיוחד מסוגים שונים, עוברים קודם כל דרך ועדת שילוב שפועלת במוסד החינוך, והיא קובעת את הזכאות של תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אז תסביר: בכל מוסד חינוך יש ועדת שילוב?

קריאה: גם אם אין שם שילוב?

רות פן: חייבת להיות ועדת שילוב.

רות פן: מנהל בית הספר הוא יושב ועדת השילוב בצוות בית הספר.

רות פן: הוא יושב אתו ומחליטים על זכאים.

יובל וורגן: זה חידוש מאד מרכזי של המנגנון.

יובל וורגן: בנוסף לזה, מה שלא היה קודם, זו תוכנית חינוכית יחידנית.

מיכאל מלכיאור: ומה עם ועדת ההשמה?

יובל וורגן: היא נשארה כאינסטנציה קיימת.

יובל וורגן: אפשר לערער על החלטות ועדת שילוב לוועדת השמה, אבל היא לא המנגנון הראשון, כפי שהיה לפני חוק השילוב.

מירב ישראלי: עדיין זו סמכות מקבילה.

מירב ישראלי: כלומר, גם ועדת השילוב יכולה להחליט על זכויות וגם ועדת השמה יכולה להחליט על זכויות.

מירב ישראלי: האמת היא שיש גם סעיף שהיה קיים קודם, שצריך לתת עדיפות לשילוב.

מיכאל מלכיאור: זה היה קיים גם קודם.

יובל וורגן: אז יש תוכנית חינוכית יחידנית שאמורה להיות מגובשת בהמשך לעבודת ועדת השילוב, עבור כל ילד בעל צרכים מיוחדים שהוחלט שהוא זכאי לשירותי חינוך מיוחד ומשולב בכיתה רגילה.

יובל וורגן: לכל ילד כזה אמורה להיות תוכנית יחידנית לשילוב.

מיכאל מלכיאור: מה זה אמורה להיות?

יובל וורגן: החוק קובע.

יובל וורגן: וקיימת.

מיכאל מלכיאור: יש תוכנית לכל ילד שיש לו צרכים מיוחדים, בין אם הוא בשילוב ובין אם הוא במסגרת חינוך מיוחד נפרד?

רות פן: בחינוך מיוחד זה נקרא תוכנית לימודים אישית.

רות פן: ככה החוק קבע.

יובל וורגן: החוק קובע עוד ששר החינוך, בהסכמה של שר האוצר, יקבע תוכנית שהיא למעשה תוכנית להרחבת הזכאות של תלמידים לשילוב.

יובל וורגן: החוק לא הוחל בבת אחת על כל התלמידים שהוחלט לשלב, ולמעשה החוק לא קובע שלבים ברורים בנוגע לכמה תלמידים צריך להחיל עליהם זכאות כל שנה, אבל הוא קובע שהתוכנית והקצאת המשאבים לשילוב תיקבע על ידי שר החינוך בהסכמת שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: איך קובעים איזה ילדים זכאים ואיזה ילדים לא זכאים?

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש על זה ויכוח בבית המשפט העליון והדברים ידועים.

מיכאל מלכיאור: אבל מי קובע איזה ילד זכאי ואיזה סל יש לו? הרי זה לא חל על כל הילדים, נכון?

מיכאל מלכיאור: חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: גם בגלל מגבלות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: אז מי קובע כן או לא?

מירב ישראלי: אלה הפרמטרים להחלה - - -

רות פן: ההחלטות בוועדת השילוב נערכות על סמך אסמכתאות של גורמים קבילים שסיפקו אבחנות לתלמידים.

רות פן: כי החוק גם מתייחס לתלמידים עם לקות משמעותית, כשהוא מדבר על השילוב ועל הזכות להיות משולב.

רות פן: כמובן, הוא רוצה להעמיק את הזכות הזאת לגבי לקויות משמעותיות.

רות פן: אז ההחלטות מתקבלות על סמך אסמכתאות.

מיכאל מלכיאור: והילדים עם הצרכים הכי גדולים הם הקודמים ברשימה?

רות פן: כן.

רות פן: חלקם מגיעים עם מסמכים מאובחנים כבר מגיל אפס, מהתפתחות הילד, חלקם מאותרים על ידי המערכת כילדים עם בעיות מאד מורכבות בלמידה ובעיות רגשיות מורכבות, ואז הם מאובחנים על ידי פסיכולוגים חינוכיים.

רות פן: אנחנו הגדרנו, יחד עם משרדי הבריאות והרווחה – כמובן, לגבי אוכלוסיות עם פיגור שכלי – את הגורמים המקצועיים הקבילים במדינת ישראל לאבחנות.

רות פן: זאת אומרת, שאם ניקח, לדוגמה, ילד עם בעיה של אוטיזם, בית הספר לא יכול לקבל החלטה שהוא ילד שזכאי לשילוב כי כך זה נראה לו.

רות פן: יש אבחנה של פסיכיאטר, של נוירולוג ילדים, או של מנהל התפתחות הילד – גורמים מוסמכים שהם כבר קבילים לקבוע את הדיאגנוזה.

רות פן: מפה מתחילים התהליכים והפרוצדורות.

מיכאל מלכיאור: על כמה ילדים חל חוק השילוב?

רות פן: כיום אנחנו מדברים על כ- 80,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה.

מיכאל מלכיאור: וכל אחד יש תוכנית יחידנית?

מיכאל מלכיאור: יש לו את התקציב?

רות פן: התקציב הוא לא פר-ילד, הוא לילד.

רות פן: זאת אומרת:

רות פן: אנחנו לא במצב שכל ילד הולך עם התקציב על הגב שלו, אבל חוץ מהעל יסודי – אני מסייגת.

רות פן: אנחנו לא מדברים כרגע על העל יסודי, אז שנהיה מדויקים, כי החוק חל גם בהדרגתיות.

רות פן: כל ילד שעובר ועדת שילוב על פי חוק ועל פי המדיניות שלנו, אחר כך מחויב תהליך של צוות בין-מקצועי שבונה לו תוכנית לימודית יחידנית, עם כל המכלול שלה, המרכיבים של התמיכות וההתאמות הנדרשות בה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים התווספו לתוכנית אחרי התיקון?

רות פן: היסטורית אני לא יודעת להגיד, אבל אני רואה מגמה של התפתחות.

רות פן: אם דיברנו אפילו בשנה שעברה על כ-73 אלף תלמידים, היום אנחנו מדברים על כ- 83 אלף.

רות פן: אנחנו עוסקים בימים אלה בפיתוח תוכנה ממוחשבת שתיתן נתונים מאד מדויקים גם לגבי מספר הזכאים – כי כרגע אנחנו אוספים ברמה ידנית את הנתונים האלה מהשטח, אבל היום אנחנו בעיצומה של תוכנית פיתוח ממוכנת שתיתן גם מידע על זכאות, גם מידע על תכנון התוכנית עם המטרות שלה, ובסופו של דבר מידע על יישום התוכנית.

רות פן: כי לפעמים, יש את הפערים בין תכנון.

רות פן: ליישום.

רות פן: ואני מקווה שבשנים הבאות – לא עוד הרבה זמן – כי אנחנו כבר בשלב של פיתוח שלב ב' של תוכנה כזאת - יהיה לנו מידע גם על היישום וגם על כל שאר הדברים.

רות פן: כרגע אנחנו רואים שהמגמה של השילוב הולכת ומעמיקה, כי יש כבר יותר ילדים.

רות פן: משנה לשנה מתווספים יותר ילדים ואנחנו גם רואים עלייה בלקויות המורכבות.

רות פן: למשל, אם ניקח את התלמידים עם האוטיזם, דיברנו, נניח, לפני ארבע שנים על מאה ילדים משולבים, היום אנחנו כבר מדברים על כ-500 ויותר תלמידים משולבים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו תסבירי לי דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי את השאלה כבר כשהייתי יושב ראש הוועדה לזכויות הילד והייתה לנו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בעניין הזה: אני לא מבין, אם יש ילד שהולך לחינוך לא משולב, חינוך מיוחד, אני מבין שבשבילו ההוצאה לילד הרבה יותר גדולה.

קריאה: פי 4.

מיכאל מלכיאור: פה כתוב פי שניים וחצי, אבל – פי כמה.

מיכאל מלכיאור: פשוט תסבירו לי את ההיגיון של משרד החינוך, או משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: למה זה כדאי – כלכלית, אני לא מדבר על אנושית.

מיכאל מלכיאור: כי אנושית, החוק באמת ממליץ וכנראה מסיבות אנושיות, על השינוי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא חושב שיש נושא שקיבלתי עליו כל כך הרבה תלונות וכל כך הרבה תרעומת של משפחות, שמצפות שלילדים שלהן תהיה יותר עזרה, והם לא מקבלים את העזרה הדרושה.

מיכאל מלכיאור: רק תסבירו לי את ההיגיון הכלכלי בזה.

מיכאל מלכיאור: למה כדאי לשלם פי שלוש לילד שם ולא לתת קצת יותר לילד פה ואז אתה עדיין חוסך.

קריאה: אני יכולה לענות?

מיכאל מלכיאור: את יכולה לדבר אחר כך.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לענות על השיקול הכלכלי.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר רק על השיקול הכלכלי פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמן שראוי שמי שקבע את הדברים ומנהל את המדיניות – משרד האוצר ומשרד החינוך – שהם יתנו לנו את התשובה.

כרמלה איגל: אני רוצה להתייחס קודם כל לשיקולים של כדאיות ועניינים כלכליים.

כרמלה איגל: קודם כל, השיקולים של כדאיות, גם ברמה שלנו, לא עומדים בראש מעיינינו, וודאי כשמדברים על זכויות של פרט וזכויות אדם.

כרמלה איגל: כאן אנחנו לא מדברים על כדאיות, אנחנו מדברים על החלטות שהן לטובת עניינו של הפרט, של אוכלוסייה מסוימת.

כרמלה איגל: יש הרבה מאד תלמידים - - -

מיכאל מלכיאור: זה רק מחזק את השאלה.

כרמלה איגל: רגע, לא.

כרמלה איגל: אני חייבת לומר משהו: יש לנו קודם כל הרבה מאד תלמידים שזו זכותם וזכאותם, מכל הבחינות, גם אם זה עולה הרבה כסף, ללמוד בסביבה מאד מוגנת, מאד אינטנסיבית, וטוב שכך.

כרמלה איגל: גם חוק החינוך המיוחד ופרק השילוב בתוכו – אפשר להגיד חוק השילוב, כי הוא מאד משמעותי – מדבר המחוקק עצמו על שירותים מופחתים.

כרמלה איגל: התחשיב של הדברים האלה – מפה, רותי, אני אתן לך להמשיך.

רות פן: אנחנו לא עושים את השיקול הכלכלי.

רות פן: יכול להיות שמישהו אחר עושה, אבל באגף לחינוך מיוחד לא עושים את השיקול הכלכלי, אלא את השיקול המקצועי - מה צריך אותו ילד שבא לדיון או בוועדת השמה או בוועדת שילוב.

רות פן: ילדים מתפקדים על גבי רצף של תפקוד.

רות פן: ורצף של תפקוד דורש שוני במתן התאמות ותמיכות לילדים.

רות פן: כאשר אנחנו מנחים את ועדות ההשמה לדון בילד בלי לחשוב כמה זה עולה לנו, הכוונה שלנו היא לא להגיד להם: תתעלמו, בכלל, מהמצב הכלכלי של מדינת ישראל, אלא: תתרכזו בצרכים של הילד.

רות פן: האם הילד המסוים שבא לדיון, עם כל המסמכים שהוא מביא, ועם הדיווחים מבית הספר והמסמכים של כלל אנשי המקצוע, האם הילד הזה דרוש לו שיהיה במסגרת בה כמות התלמידים בכיתה לא עולה על שישה או שמונה, ושכל הזמן יהיה לידו מורה.

מיכאל מלכיאור: רגע.

מיכאל מלכיאור: אולי לא שאלתי טוב.

מיכאל מלכיאור: יש ילד מסוים שרוצים שהוא ישולב בחינוך הרגיל, רק כדי שהוא ישולב הוא יצטרך מישהו שמסייע לו במשך היום.

מיכאל מלכיאור: אומרים לו: - אלו השאלות שאני מקבל הרבה -אומרים לו: אנחנו לא יכולים לשלם בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו רק תקציב מאד מוגבל כדי לשלם לסייעות.

מיכאל מלכיאור: הסייעות האלה עולות כך וכך.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי היא כך: הרבה פעמים הילד הזה ילך אז לחינוך המיוחד ולא יקבל את העזרה שדרושה לו כדי שיוכל להשתלב.

מיכאל מלכיאור: נכון?

קריאות: כן, כן.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה שאני כל הזמן נתקל בה.

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה שהיישום הוא הדרגתי?

מירב ישראלי: הרי היישום הוא הדרגתי.

מירב ישראלי: אין השקעה של כל הכסף שצריך השנה.

מלכי איציק: אומרים להורים: יש לנו לתת לכם רק 15 שעות סיוע.

מלכי איציק: אם זה לא מספיק לילד שלכם, תלכו לחינוך המיוחד.

מלכי איציק: לא מדובר כאן על משהו הדרגתי.

מלכי איציק: זה לא שילד שהולך לשילוב עובר לתפקוד יותר טוב.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: השיקול הסמוי, אולי אפילו תת הכרתי, של אגף התקציבים לאורך כל השנים היה, שאותם הורים נחושים, שיעשו הכל למען הילדים שלהם וירצו את טובתם, ישלחו את הילד לחינוך הרגיל ויממנו מכיסם (מחיאות כפיים בחדר הוועדה) את כל ההוצאות הנוספות של סייעת ושל אחרים.

זבולון אורלב: ולכן, גם אם המדינה לא תשלב אותם, יהיו עשרות אלפי ילדים שילמדו בחינוך הרגיל, למרות שאם הייתה להם זכאות ללמוד בחינוך המיוחד - המדינה תיתן מינימום.

זבולון אורלב: וגם לפני החלת החוק הזה, למדו עשרות אלפי ילדים שנקראים משולבים, והיה אפילו תקציב של איקס שעות, עשרות אלפי שעות במשרד החינוך, לעזור.

זבולון אורלב: מה הייתה הבעיה?

זבולון אורלב: שבאמת רק האוכלוסייה החזקה מאד יכלה לבצע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: התיקון של החוק מאפשר באופן שוויוני להחיל את החוק.

זבולון אורלב: אגב, ניצחנו את האוצר, אם מותר לומר, בגלל השיקול הכלכלי.

זבולון אורלב: כי ילד שמסוגל ללמוד בחינוך הרגיל ולהיות ילד משולב, יש לו סיכויים בלתי רגילים להשתלב לאחר מכן בחיים הרגילים.

זבולון אורלב: אני מדבר כלכלית.

מיכאל מלכיאור: זו התפיסה הבסיסית.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שזה גם חיסכון כלכלי.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את ההסבר הפסיכולוגי של אגף התקציבים שחבר הכנסת אורלב מסביר לנו, אבל אני רוצה להבין את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מסבירים את הדבר הזה?

רות פן: בטח אני לא מסבירה את זה ככה.

רות פן: כי כל תקציב שאנחנו מקבלים במלחמה הגדולה שלנו היא באמת להגדיל את הנתח התקציבי שאנחנו מקבלים עבור שילוב.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל על החינוך המיוחד – שוב אני אומר:

מיכאל מלכיאור: אם אתם מקבלים איקס כפול 3, על ילד שהוא בחינוך המיוחד, ואתם מקבלים איקס על ילד משולב, אם אתם צריכים לשלם איקס פלוס משהו כדי שהילד הזה יוכל להשתלב, אז אתם חוסכים כסף.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על אנושיות, מוסר וחינוך.

מיכאל מלכיאור: אתם חוסכים כסף.

מיכאל מלכיאור: אז איך זה בכל כך הרבה מקרים לא קורה?

רות פן: ולכן, המאבק הבלתי פוסק הוא לקבל תוספות לחינוך המיוחד עבור שילוב.

רות פן: זה מאבק בלתי פוסק.

רות פן: כמה שנקבל נשקיע בילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לכם תקציב לחינוך המיוחד לכל הילדים.

מיכאל מלכיאור: אז תסבירי לי.

רות פן: קודם כל, צריכה להיות הפרדה.

רות פן: אנחנו חויבנו לעשות הפרדה טוטלית, בוועדה המשולבת כלכלה וחינוך לפני מספר שנים, בין תקציבי השילוב ותקציבי החינוך המיוחד.

רות פן: אם יכולנו פעם לעשות כלים שלובים, היום אנחנו לא יכולים, בגלל אותה החלטה של הפרדה תקציבית.

רות פן: היו לזה שיקולים משיקולים שונים – שלא ניקח מהשילוב ונעביר לחינוך המיוחד, למרות שזה בעצם לא קרה.

רות פן: זה קרה לרוב הפוך.

רות פן: אז ההפרדה הזאת התחייבנו עליה, ולכן תקציבי השילוב בהתאם.

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

מיכאל מלכיאור: זה הסבר טכני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע דעות אחרות, אבל לדעתי צריך לשנות את החחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם משנים את ההחלטה הזאת לא צריכה להיות שום בעיה להעביר יותר תקציבים לשילוב.

רות פן: אז תהיה רק בעיה אנושית.

רות פן: הבעיה האנושית היא, וגם בג"ץ דנו על זה, שלא פותרים עוולה בעוולה.

רות פן: כי יש כל מיני מסמכים שרצים – אנחנו גם בוחנים אותם – כמובן, בשיתוף ממונה הכלכלה והתקציבים של המשרד – לגבי השאלה איך עושים חלוקות אחרות.

רות פן: הרי טכנית אפשר לחלק הכל אחרת.

רות פן: השאלה היא אם בחלוקה האחרת, בלא שנקבל את התוספת המשמעותית לשילוב, לא נפגע בילדים אחרים.

רות פן: אמרה השופטת דורנר שלא מתקנים עוולה בעוולה.

רות פן: החשש הגדול הוא שקבוצות נרחבות של ילדים שכן זכאים לחינוך מיוחד ובאמת הם בקושי אחוז – הם מעט מאד ילדים באוכלוסייה – שברגע שנחלק אחרת את התקציב זה יפגע בהם.

רות פן: זה לא שחור לבן, זו לא חלוקה על הנייר, זו חלוקה עבור ילדים עם צרכים.

רות פן: וזה לא פשוט.

רות פן: ההחלטות האלה לא פשוטות, הן פשוטות על הנייר, אבל הן באמת לא פשוטות בחיי יום יום ובדיון על מה שצריך הילד.

מיכאל מלכיאור: ניתן לאורחים שלנו לדבר לפי סדר.

מיכאל מלכיאור: רק תציגו את עצמכם ודברו בקצרה, כי אני רוצה גם להגיע לכמה המלצות ודברים שחייבים תיקון.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ליאה נתן-מרציאנו: אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להיות על הבסיס של הדרג המקצועי של משרד החינוך, וזה אומר רות פן וכרמלה.

ליאה נתן-מרציאנו: ולמה?

ליאה נתן-מרציאנו: כיוון שמדובר כאן על מדיניות של השרה.

ליאה נתן-מרציאנו: אתם האגף המבצע הוראות.

ליאה נתן-מרציאנו: האם התווספו לכם מסגרות חדשות במסגרת החינוך המיוחד?

ליאה נתן-מרציאנו: האם הפעלתם מנהלים חדשים?

ליאה נתן-מרציאנו: האם יש ברישום ילדים חדשים שהצטרפו למסגרות?

ליאה נתן-מרציאנו: האם קיבלתם את כל התקציב ממשרד האוצר?

ליאה נתן-מרציאנו: האם גיליתם שחסר ופניתם שוב למשרד האוצר כי חשבתם שזה לא נכון יותר ליישם חוק?

ליאה נתן-מרציאנו: אלה הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

ליאה נתן-מרציאנו: זה אומר, ששרת החינוך שידעה להיות כאן באופוזיציה ולדבר מאד יפה על שילוב, היא הייתה צריכה להעביר לכם הנחייה ליישם חוק ואיך ומתי וכמה, ובאילו כספים.

ליאה נתן-מרציאנו: האם על הדברים האלה יש לכם תשובות, הדרג המקצועי, כי אני לא רואה כאן נציגות בכירה בדרג של שרה ומנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו ודאי נתייחס לנושא התקציבי הכולל.

מיכאל מלכיאור: זו באמת לא האחריות של הדרג המקצועי, אבל זו כן אחריות שלנו כוועדת הכנסת.

יהושע קרני: אני מהסתדרות המורים, אבל אני אדבר קודם על התלמידים.

יהושע קרני: אני הייתי מנהל בית ספר הרבה שנים, והיו לי גם תלמידים של חינוך מיוחד ומשולבים.

יהושע קרני: אני מרגיש שיש פה ניצול ציני של נושא השילוב.

יהושע קרני: מצד אחד, הוציאו את הילדים מהמסגרת, שהיא באמת אולי הטובה ביותר שמתאימה לילד עם בעיות , לקויות, כדי לשלב אותו, כדי לתת לו הרגשה טובה.

יהושע קרני: מצד שני, העמיסו אותו על גבה של כיתה שיש בה הרבה מאד ילדים – שלושים, ארבעים תלמידים.

יהושע קרני: והוא לא הופך להיות מוקד הטיפול.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעשה את הדיון הזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ברור, אנחנו יודעים שיש שיקולים לכאן ולכאן, יש תזות לכאן ולכאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש בסיס למה שנקבע פה.

מיכאל מלכיאור: ואני לא אפתח – זה דיון מעניין וחשוב, יש לי אגב את הדעה שלי בעניין - - -

יהושע קרני: לא התכוונתי להגיע לדיון נוסף.

מיכאל מלכיאור: אבל בזה פתחת.

יהושע קרני: בסדר, פתיחה.

מיכאל מלכיאור: אבל אין פה זמן לזה.

יהושע קרני: אוקי.

יהושע קרני: קיצור של העניין: אותו תלמיד שלומד בחינוך הרגיל כמשולב, צריך לקבל את מלוא השעות.

יהושע קרני: את מלוא השעות.

יהושע קרני: ולא - אם מגיע תלמיד אוטיסט לבית ספר – ואני בדקתי את זה אתמול עם מפקחת של החינוך המיוחד – אם מגיע תלמיד אוטיסט, הוא מקבל את כל השעות של כל התלמידים האחרים בחינוך המיוחד בבית הספר.

יהושע קרני: נגמרות.

יהושע קרני: נגמר התקציב.

יהושע קרני: זה לא יכול להיות.

קריאה: בדקת ואתה בהחלט צודק.

יהושע קרני: התקציב צריך להיות פר תלמיד, לפי הצרכים שלו.

יהושע קרני: שום דבר אחר.

יהושע קרני: אני לא מתכוון לזה ש- - - הסייעות, שזה חלק מהכלי הטיפולי של החינוך המיוחד.

יהושע קרני: המצב בכיתה העמוסה עם התלמידים לא נותן למורה להתמסר לטיפול נקודתי בחינוך מיוחד – על כל זה צריך לתת תשובות.

מיכאל מלכיאור: יהושע תודה, זו נקודה חשובה ויש גם התייחסות רחבה לזה בממ"מ, וזו נקודה שוודאי נתייחס אליה בהחלטות.

אילאיל לדר: אני מנהלת את מרכז השילוב של עמותת יתד כבר שש שנים, והייתי גם פעולה בחוק השילוב, ביוזמה שלו עם ארגון "בזכות" ובבג"ץ יתד.

אילאיל לדר: אני רוצה להתייחס פה לשתי נקודות שהעלו פה כבר.

אילאיל לדר: יש פה בלבול גדול של נתונים, ואני גם מבינה, כי אתם לא עוסקים בעניין הזה יום יום כמונו, נציגי העמותות.

אילאיל לדר: מה שאני רוצה להציע הוא כזה דבר: אנחנו לקחנו, בעקבות ועדות קודמות שהיו כאן בכנסת ובעקבות הבלבול הגדול של הנתונים שראינו בין האוכלוסיות ובין התקציבים – שקשה לי מאד להסביר את זה במשפט אחד - לקחנו כלכלן, שמו נחום בלס והוא עובד עם האגף לחינוך מיוחד, הוא עבד בוועדת דוברת והוא עבד בוועדת שושני – הוא איש מאד רציני, והוא מומחה חיצוני.

אילאיל לדר: הוא עשה עבודת מיפוי גדולה מאד, שאני מציעה לכל חברי הכנסת לקרוא את כולה, למרות שזה מסמך עבה, והוא הגיע לשני נתונים מרכזיים שחשוב שתבינו.

אילאיל לדר: אוכלוסיית הילדים עם הצרכים המיוחדים בישראל נחלקת לשניים, בין 2-4 אחוז ילדים עם נכויות קשות, שיש להם תעודת נכה לצורך העניין - - - ביטוח לאומי או משהו כזה.

אילאיל לדר: הם יכולים או להגיע למסגרת מיוחדת או לעתים להשתלב במסגרת רגילה אם ההורים רוצים ובית הספר הסכים לקלוט אותם, וילדים עם לקויות קלות יותר – לקויות למידה, לקויות רגשיות, לקויות על בסיס סוציו-אקונומי – שהם בלאו הכי חלק מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל, שיש להם קשיים – במהלך הדרך מתגלים קשיים – אין לשים את שתי האוכלוסיות האלה על אותו בסיס תקציבי, ואין להתייחס אליהן כמכלול של ילדים.

אילאיל לדר: כשחוק השילוב בעצם נחקק – ויושבת פה תרצה לייבוביץ' מארגון "בזכות" ויכולה להעיד על זה - המטרה הייתה שיותר ויותר ילדים עם נכויות מורכבות יצליחו להיכנס לשילוב, בגלל אידיאולוגיה שלמה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע, יוכלו להיכנס לשילוב.

אילאיל לדר: אם ילד כזה מקבל תקציב אישי וזה מה שנחום בלס הציע, תפסיק להיות התחרות הזאת שאתה קודם שאלת עליה, על המשאבים.

אילאיל לדר: כי בעצם ילד אוטיסט או ילד עם תסמונת דאון, או ילד עם שיתוק מוחין, יגיע עם סל משאבים או לבית ספר מיוחד ששם יתנו לו שירותים מיוחדים, או למסגרת משלבת שבה יתנו לו שירותים מיוחדים.

אילאיל לדר: ואז לא יקרה מצב כמו שהוא ציין, שיבוא ילד אוטיסט, ויש איזשהו סל אחד בית ספרי לכלל הילדים – גם לקלים וגם למורכבים – ותתחיל תחרות.

מיכאל מלכיאור: מה ההיגיון מאחורי המצב כיום?

אילאיל לדר: אני אסביר לך את ההיגיון.

אילאיל לדר: כיום, כשהאגף לחינוך מיוחד מתקצב את הילדים עם הנכויות המורכבות בכיתות מיוחדות לפי תקן של כיתה – בכיתה יש תקן של 8 ילדים ואז שמים עליה שעות הוראה ושעות סיוע, ותרפיות, ופעילות בחופשות, ויש סעיפים תקציביים רבים לממן את זה.

אילאיל לדר: ברגע שאתה מוציא ילד מכיתה כזאת והוא הולך לשילוב, תקן הכיתה הזאת יכול להתפרק, ולכן האגף לחינוך מיוחד לא מעוניין בעצם לתת סל משאבים שוויוני בשילוב, כי זה מפרק לו את הכיתות של החינוך המיוחד.

אילאיל לדר: ואז, באה גברת רות פן וטוענת: אני לא רוצה לפגוע – דרך אגב, בצדק, גם אני לא בעד שהיא תפגע בילדים שצריכים לשבת בחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: אבל, מה שהגברת בעצם פה אומרת - - -

זבולון אורלב: אני בצד שלך, ואומר לך שאת לא צודקת.

רות פן: אני מוחה על זה בתוקף, זה פשוט גס ולא נכון.

רות פן: יש גבול.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

אילאיל לדר: סליחה, תנו לי לסיים – מה שגס זו המדיניות שאת מובילה כבר עשר שנים.

זבולון אורלב: אני מציע שתדברי בנימוס.

אילאיל לדר: מה שאני אומרת – יש נתונים בקשר למה שאני אומרת.

אילאיל לדר: אני לוקחת חזרה את המילה.

אילאיל לדר: בסדר?

אילאיל לדר: אני מתנצלת.

אילאיל לדר: לא אמרתי גס.

אילאיל לדר: מה שאני אומרת: אם ניקח תקציבים מהחינוך המיוחד וניתן לילדים המשולבים נפגע בילדי החינוך המיוחד, אבל בעת ובעונה אחת להמשיך ולפגוע בילדים אוטיסטיים ותסמונת דאון ושיתוק מוחין שמשולבים ומקבלים מעט מאד משאבים לשילוב, והשילוב לא מצליח.

אילאיל לדר: אתה מבין מה שקורה פה?

אילאיל לדר: נכון להיום, היא מוכנה להפלות אוכלוסייה מסוימת, אבל היא לא מוכנה להפלות אוכלוסייה אחרת.

אילאיל לדר: בג"ץ כבר אמר את דברו בעניין.

אילאיל לדר: יש חוק שילוב, היו פה אינספור ועדות.

אילאיל לדר: מה שאני מנסה להגיד: קחו את העבודה של נחום בלס, תלמדו אותה, היא מציעה שיטת תקצוב אחרת שתפתור את הבעיה.

אילאיל לדר: הבעיה היא לא במספרי הילדים המשולבים ולא מי מתאים לשילוב ומי לא מתאים לשילוב.

אילאיל לדר: הבעיה היא תקציבית, בשיטה התקציבית שמפעיל האגף לחינוך מיוחד כבר עשר שנים, לא מוכן לשנות אותה, וזה יוצר פערים ואפליה נוראית.

אילאיל לדר: יש ילדים אוטיסטים בכיתות לאוטיסטים, בתפקוד לימודי גבוה מאד, שמקבלים תקציב של כ-120,000 שקל לילד, כשהם עוברים לשילוב הם מקבלים פתאום שליש מזה, וחצי, וההורים צריכים לריב על כל שעה בוועדות.

אילאיל לדר: הרי לא יתכן כזה מצב.

אילאיל לדר: זה העניין.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

מלכי איציק: אני רוצה להמשיך ולספר על עוד סקר שאנחנו, כהורים, עשינו כדי להסביר את התמונה.

מלכי איציק: אנחנו באלו"ט מדברים על השילוב כבר הרבה שנים – יושבת כאן רונית תירוש וגם אליה הגענו בזמנו - וגם את אמרת לנו שאנחנו חלוצים וצריכים ללכת לקראתנו ולעזור לנו, ולא קרה כלום.

מלכי איציק: ויש מילים יפות,שמדברים פה על תכ"י (תוכנית יחידנית), ומדברים על זה שנותנים, וכתובה פה שעה דיפרנציאלית שנותנים לילדים - אנחנו עשינו סקר בין מאה משפחות של הורים לילדים אוטיסטים משולבים.

מלכי איציק: מה שקורה הוא שברוב המקומות ההורים מוסיפים הרבה שעות, ההורים הם אלה שמכשירים את הסייעות.

מלכי איציק: כלומר – יש כאן

מלכי איציק: דברים מעבר לנושא התקציבי – אנחנו מכשירים את הסייעות, אנחנו נותנים הדרכה לבתי הספר.

מלכי איציק: כלומר: יש כאן הזנחה, ואתה שאלת למה זה לא משתנה, אז – יש איזה קיבעון במה שקיים, ולא השתנה הרבה מאז החוק.

מלכי איציק: בסדר, רבנו על זה, ונוספו לנו עוד כמה שעות סיוע, אבל אין דאגה לכך שבמשך הזמן יטפלו בעובדה שתהיה דיפרנציאליות בתפקיד הסייעת.

מלכי איציק: תפקיד הסייעת נגזר מהעבר, שאז היו סייעות ללקויות פיסיות.

מלכי איציק: ולוקחים סייעות שלמדו 12 שנות לימוד - והעיריות מכתיבות לחלק גדול מהילדים שלנו להשתמש בסייעות האלה, שלא מתאימות.

מלכי איציק: גם לא מתקצבים אותן, גם לא מכשירים אותן, גם לא נותנים הדרכה וכמובן – גם לא נותנים תקציב.

מלכי איציק: וכל פעם רות – הרבה פעמים אנחנו מדברות על זה שצריך לעשות שינוי, אבל בכל פעם שאנחנו יושבות פה בוועדה את חוזרת על זה שהילדים המשולבים הם כאילו ילדים שונים.

מלכי איציק: ורובם הם לא ילדים שונים.

מלכי איציק: הם אותם ילדים של החינוך המיוחד.

מלכי איציק: כאילו זה מה שמצדיק.

מלכי איציק: אמרת שיש דיפרנציאליות - - -

רות פן: גם בחינוך המיוחד יש.

מלכי איציק: אוקי.

מלכי איציק: אותם ילדים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, אלה אותם הילדים שמשתלבים.

מלכי איציק: ואין שום הצדקה לאפליה הזאת, ואין שום הצדקה להזנחה של הילדים האלה, לא בהדרכה, לא בשינוי מהות התפקיד.

מלכי איציק: עברו ארבע או חמש שנים, תעשו משהו עם זה.

מיכאל מלכיאור: תגידי לי, התקציב שמתווסף, לפי מה שכתוב פה במחקר של הממ"מ, כל תוספת התקציב לשנה הבאה זה 40 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אתם תקבלו את הדבר הזה?

ליאה נתן-מרציאנו: סליחה, למה 40 ולא 120?

מיכאל מלכיאור: אני שואל.

מלכי איציק: תראה, יש לנו את הוויכוח, עבור מה צריך לתת את השעות.

מלכי איציק: פה מדברים על כך שאנחנו לוקחים את כל השעות של סל שילוב.

מלכי איציק: סטטיסטית.

מלכי איציק: מעבר לסל השילוב, הייתה בשנה שעברה בשורה: כל הילדים עם הלקויות הקשות, מקבלים שעה דיפרנציאלית.

מלכי איציק: כאילו שעה ייחודית.

מלכי איציק: במאה המשפחות שעשיתי, סטטיסטית, כולם מקבלים בסך הכל שעה אחת.

מלכי איציק: כלומר, אנחנו מקבלים בקושי את השעה הדיפרנציאלית.

מלכי איציק: זה מה שאנחנו מקבלים.

מיכאל מלכיאור: שעה אחת?

מלכי איציק: שעת שילוב.

מלכי איציק: הסייעות – אנחנו מקבלים בממוצע 17 שעות.

זבולון אורלב: מתוך שלושים ומשהו שצריך לקבל.

שמואלה וייסברג: אני יושבת ראש עמותת אפ"י, שזו עמותה לילדים עם תסמונת אספרגר.

שמואלה וייסברג: הזכירו פה הרבה את האוטיזם, לא מזכירים את תסמונת אספרגר, שיש בה הרבה מאד ילדים שמשולבים מלכתחילה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: את יכולה לומר משפט על התסמונת?

שמואלה וייסברג: התסמונת נמצאת על הרצף של ה – ASD היום, אבל הילדים הם ברמה גבוהה יחסית, מבחינת יכולת ההסתגלות שלהם והלמידה.

שמואלה וייסברג: יש להם בעיות תקשורת ובעיות חברתיות, בעיקר, ורובם הגדול משולבים במערכת החינוך מלכתחילה.

שמואלה וייסברג: כלומר, אלה לא ילדים שהוציאו אותם ממערכת החינוך המיוחד, אלה ילדים שבחלקם הגדול מובחנים תוך כדי השהיה שלהם בחינוך הרגיל.

שמואלה וייסברג: הם יכולים להיות גם מובחנים בכיתה ה' או בכיתה י"א.

שמואלה וייסברג: כלומר: האבחון שלהם במילא מאוחר.

שמואלה וייסברג: אלה ילדים שגם לא תמיד זקוקים לעזרה של הסייעת.

שמואלה וייסברג: העזרה שהם זקוקים לה זה שיהיה איזשהו מערך של שילוב בבית הספר בו הם נמצאים.

שמואלה וייסברג: אני מסתכלת כאן ורואה את שתי הנציגות של החינוך המיוחד, אבל מה שאני לא רואה בוועדה הזאת זה את הנציגים של החינוך הרגיל.

שמואלה וייסברג: הרי אנחנו מדברים על שילוב, אז איפה פה הצד של החינוך הרגיל?

שמואלה וייסברג: זה מאד מפריע לי.

שמואלה וייסברג: אני מרגישה שאנחנו יכולים לדבר, אבל הנציגות של החינוך המיוחד הן לא הכתובת.

שמואלה וייסברג: אנחנו הגענו לזה בעמותה כבר די מזמן, שבעצם כדי לשלב את הילדים שלנו, אנחנו צריכים לפנות לחינוך הרגיל.

שמואלה וייסברג: אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין שאילאיל אמרה: יש לי הרבה הערכה לחינוך המיוחד, למה שעושות נציגות החינוך המיוחד, ואני מכירה אותן כבר הרבה שנים.

שמואלה וייסברג: אבל ככל שהשנים עוברות, ולמרות שיש יותר מודעות לתסמונת אספרגר, והרבה מאד אנשים גם במערכת החינוך כבר יודעים מה זה, עדיין, הגם שהוקצו יותר משאבים לנושא השילוב, מה שאני רואה זה שנפתחות יותר ויותר כיתות PDD, שלפעמים הן מוגדרות כיתות עם תפקוד גבוה – שזה מאד יפה – אבל כיתות כאלה גם נפתחות בבתי ספר של חינוך מיוחד פרופר – ואני מתכוונת לבתי ספר לילדים עם הפרעות רגשיות, לילדים עם הפרעות נפשיות, לילדים עם אוטיזם, שבהחלט הרמה של הילדים עם אספרגר לא דומה לכך – וכשהכיתות האלה נפתחות בבתי ספר כאלה – רגע, לתת לך דוגמאות אישיות?

שמואלה וייסברג: בבקשה.

שמואלה וייסברג: בית ספר מצדה בתל אביב - - -

זבולון אורלב: לא ביקשתי.

שמואלה וייסברג: אבל אתה עושה "לא", אז - - -

זבולון אורלב: לא, אני מתפלא שאת נכנסת לעניינים מקצועיים טהורים.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זו החלטה מקצועית, היכן לפתוח כיתה, האם בחינוך מיוחד האם בחינוך רגיל, באיזה ילדים מדובר - אתם רוצים לדון פה, בזה, עכשיו, בוועדת החינוך?

שמואלה וייסברג: לא, לא נדון בכך.

שמואלה וייסברג: אבל ילד שיכולת הלמידה שלו מאד גבוהה והיכולת שלו להיות משולב בחברה הרגילה היא מאד גבוהה, וכשחלק מהילדים האלה בסופו של דבר משרתים בצבא, חלקם אחר כך משולבים, בפירוש משולבים, אני שואלת מדוע הם צריכים להיות בבית ספר של ילדים בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: כן, אדוני.

שלמה קרפ: אני סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים ומנכ"ל אורטל לילדי סוטוס-סינדרום.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר משפט?

שלמה קרפ: אלה ילדים שמגיעים לבולמוסי אכילה, בעיות ריאה, ראייה, חלק מתים בגיל 14-15.

שלמה קרפ: האמת היא שאני לא יודע איפה להתחיל, אבל - אני חושב שנוצר מצב שהשילוב הוא לעשירים.

שלמה קרפ: כי אם יבוא הורה שיש לו ילד עם בעיה אני אציע לו אישית להישאר בחינוך המיוחד.

שלמה קרפ: כי הוא צריך להילחם על סייעת, על נגישות, על עוד טיפול, על עוד עזרה, ואם הוא יישאר בחינוך המיוחד, הוא יקבל הכל.

שלמה קרפ: בלי כאב ראש.

שלמה קרפ: הדבר הזה של השילוב הוא מאד יפה.

שלמה קרפ: לי יש הרגשה שהוא יותר יפה לאלה שמחליטים – שיראו כמה אנחנו משלבים.

שלמה קרפ: מוכנים לקבל את המוגבל – בינינו?

שלמה קרפ: זו גם פונקציה של כסף.

שלמה קרפ: יש גם מנהלים שכדאי להם כיתה כזאת וכיתה כזאת, זה תקצוב, זה עובר, זה נותן וזה גם הופך את המנהל ליפה נפש.

שלמה קרפ: וזה לא נכון.

שלמה קרפ: אני טוען שילד – החברה רוצה לשלב אותו?

שלמה קרפ: שתשלב אותו אמיתית.

שלמה קרפ: עם כל מה שמגיע לו.

שלמה קרפ: אם הוא בחינוך המיוחד והוא יכול לצאת - הבת שלי, למשל, אם היא יכלה להיות משולבת, לא הייתי משלב אותה.

שלמה קרפ: כי היא לא תקבל מה שהיא מקבלת היום בבית ספר כוללני.

שלמה קרפ: ולא יכולים לעבוד עלי, כי אני בעצמי נכה ויש לי C.P..

שלמה קרפ: אני מכיר את הנושא מכל הכיוונים.

שלמה קרפ: כל הנושא של השילוב זה רק לאלו שיש להם את התקציב, שמסוגלים לשלם ולממן תוספות שלא מקבלים בסל השילוב.

שלמה קרפ: אז אני מצדיק המון הורים ואני אגיד להם, לא להוציא את הילד מהחינוך המיוחד, כי לא תקבלו מה שמגיע לכם.

מיכאל מלכיאור: פחות או יותר מה שאמרו כל ההורים ונציגי הארגונים.

מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר אותו טיעון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש – אנחנו נתייחס לטיעון הזה.

מיכאל מלכיאור: רק אם יש משהו להוסיף על הטיעון הזה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

חגי שריר: אני אב לילדה שסובלת מ-PDD, והיא גם משולבת.

חגי שריר: אני רק רציתי לבקש מכם, קודם כל, אם אתם יכולים להיזכר ברגע המתוק הזה שיש בכל הסרטים כשאתם באים הביתה, ופותחים את הידיים והילדה הקטנה רצה ואתם מתחבקים – לי זה לא קרה.

חגי שריר: בגיל הזה שזה היה צריך לקרות, זה לא קרה.

חגי שריר: הילדה שלי הייתה סגורה בתוך עצמה ולא הייתה מסוגלת ליצור קשר עם הסביבה ובטח לא אתנו.

חגי שריר: ואנחנו לא ויתרנו וגם היא לא ויתרה.

חגי שריר: ובזכות כוח הרצון שלה ובזכות – אני קורא לעצמנו – חיל האספקה שלה, בשנה הבאה היא עולה לחטיבת ביניים, היא משולבת בצורה מלאה, החיים החברתיים שלה עשירים ומלאים, והעתיד נראה אפשרי.

חגי שריר: כי כשהיא הייתה קטנה, כולם הסתכלו וניבאו לה עתיד במוסדות, וזאת הייתה האווירה הכללית.

חגי שריר: ואני חושב שלילדים שלנו, לילדים האלה, צריך לתת את הסיכוי וצריך לתת להם להשתלב, וצריך - במיוחד לקראת השנה הבאה, שיצא המכתב המפחיד הזה שעוצר מנהלים וילדים, מכתב שאומר שאסור להורים לעזור בנושא של שעות סיוע.

חגי שריר: מצד אחד לא נותנים את השעות שצריך ואת הסייעות שצריך, מצד שני מוציאים הוראה שההורים לא יכולים להוסיף מכיסם.

מיכאל מלכיאור: אתם הוספתם מכיסכם?

חגי שריר: בהחלט הוספנו מכיסנו.

חגי שריר: בזכות זה ההצלחה.

חגי שריר: בזכות האיכות.

זבולון אורלב: כבר עברה שעה והדיון לא התחיל אפילו.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה, ואחר כך נשמע את התגובות.

תרצה לייבוביץ: אני מארגון "בזכות".

תרצה לייבוביץ: אני רוצה להוסיף לדברים שמלכי ואילאיל אמרו לפני כן – נזרקה כאן לחלל מספר פעמים המילה הדרגתיות.

תרצה לייבוביץ: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבאחד הבג"צים של השילוב, בבג"ץ מרציאנו, השופטת דורנר התייחסה לנושא ההדרגתיות – הטענה של המדינה – והיא אמרה במפורש: אנחנו יכולים לדבר על שיקול דעת עד כמה ליישם את חוק השילוב, רק אחרי המינימום.

תרצה לייבוביץ: זאת אומרת: ילד צריך לקבל קודם כל את המינימום כדי לממש את הזכות לחינוך.

תרצה לייבוביץ: ורק משם והלאה אפשר להתחיל לדבר על הדרגתיות.

תרצה לייבוביץ: ואנחנו מדברים כאן על לפני המימון, לכן ההדרגתיות כאן היא לא מילת קסם, מה גם שהעניין הזה של אי פגיעה בילדים של החינוך המיוחד, זה משהו שנאמר כבר ב-2002.

תרצה לייבוביץ: אנחנו כבר ב-2006, ארבע שנים אחרי.

תרצה לייבוביץ: חייבים היו למצוא את הדרך איך לא להחזיק את הילדים בשילוב כשבויים.

תרצה לייבוביץ: וכפי שנאמר כאן, המחקר של ד"ר בלס מראה איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר שוויונית.

תרצה לייבוביץ: אנחנו מבקשים את היישום של זה, ומבקשים כבר בשנה הבאה להתחיל, אפילו בצורה של פיילוט.

תרצה לייבוביץ: אפילו כהתחלה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: רונית, בבקשה.

רונית תירוש: אפשר להוציא פרוטוקול של לפני שנה בערך, זה אותם טיעונים ואותן תשובות ודברים לא מתקדמים.

רונית תירוש: קודם כל, אני באמת מצרה על זה שמנכ"ל המשרד, לפחות, לא נמצא כאן, כדי להביע עמדה.

רונית תירוש: להגיד לאן פנינו.

רונית תירוש: הייתה קדנציה מסוימת עם הנהלה מסוימת, אמרו מה שאמרו, צריך לדעת לאן כדי שלא נטחן מים.

רונית תירוש: אני רוצה להבהיר פה כמה נקודות שגם אמרתי בעבר.

רונית תירוש: כנראה לא נקלט ואולי לא הסברתי את עצמי נכון.

רונית תירוש: יש תקציב לחינוך מיוחד ויש תקציב נפרד, תוספתי, לשילוב.

רונית תירוש: זה לא בא אחד על חשבון השני.

רונית תירוש: נכון הוא שבמצב הנוכחי, גם אני הייתי אומרת: תישארו בחינוך המיוחד, כי ככל שתעזבו אתם תפסידו משאבים.

רונית תירוש: זה לא צריך להיות כך, אבל עובדה: זה המצב.

רונית תירוש: אגב, נחום בלס שהשם שלו חוזר על עצמו, זה אותו נחום בלס שמשרד החינוך מעסיק אותו לטובת משהו שאני תכף אסביר, שהיה שלב כדי להתקדם בתהליך.

רונית תירוש: אני רוצה לספר מה היה עם משרד האוצר.

רונית תירוש: המשרד הגיש תוכנית על מאות מיליוני שקלים ובסוף זה הגיע לבג"ץ.

רונית תירוש: ובג"ץ הכריע – והייתה הסכמה עם האוצר ועם המשרד - שיתכווננו ל-600מיליון.

רונית תירוש: ה-600 מיליון הללו מהר מאד הפכו ל-250 מיליון – אני מספרת לכם מחדרי החדרים - בשיחה עם שרת החינוך אז, שגם אני השתתפתי בה, היו המון ויכוחים, השרה מאד התעקשה למלא את ה-600 מיליון, הטענה של משרד האוצר הייתה שאין למשרד החינוך תוכנית דיפרנציאלית שמגדירה את הלקויות השונות ואת הבעיות השונות ונותנת נוסחאות.

רונית תירוש: זאת אומרת, הוא רצה לקבל מיפוי של כמה ילדים יש בכל סוג של לקות, לכל סוג של לקות מה נדרש לתת כטיפול, ואז לתמחר את הטיפול ואז מזה להגיד: 600 מיליון, מיליארד.

רונית תירוש: הוא אמר: מה פתאום קבעו 600?

רונית תירוש: מה פתאום מיליארד?

רונית תירוש: אולי שני מיליארד, אולי 50 מיליון.

רונית תירוש: תגדירו לי את הדברים.

רונית תירוש: וזאת עבודה מאד קשה.

זבולון אורלב: כשהאוצר היה נגד החוק, הוא לא אמר 250 מיליון.

זבולון אורלב: הוא אמר מיליארד וחצי.

מיכאל מלכיאור: הוא עדיין אומר.

מיכאל מלכיאור: הוא נותן 250 כי הוא טוען שהמשרד לא עשה את העבודה.

רונית תירוש: הוא רכב על העניין ואני אמרתי לרות: תשכרי את נחום בלס – ואני מבינה עכשיו ממנה שעכשיו זה יוצא למכרז.

רונית תירוש: העסק הולך קצת לאט, לטעמי, אבל הולך לפחות, ואז יביאו את התוכנית ובגין התוכנית יגידו: זה הסכום הגלובלי.

רונית תירוש: אחר כך יידעו לגזור ממנו לכל ילד ובאמת יהיה משאב לכל ילד.

רונית תירוש: הוא ישב בחינוך המיוחד זה יהיה שם.

רונית תירוש: הוא יצא החוצה, לשילוב, הוא יקבל את זה שם.

רונית תירוש: אגב, זה הדבר הכי נכון לעשות.

רונית תירוש: כרגע, זה לא קיים.

אילאיל לדר: הצענו את זה בשנת 2002 בוועדת מרגלית.

אילאיל לדר: זאת השיטה האוסטרלית, זאת שיטה שקיימת בעולם.

רונית תירוש: אמרתי שהקצב הולך לאט, זה בסדר.

רונית תירוש: לא משנה כרגע למה.

זבולון אורלב: למה?

רונית תירוש: אפשר לעשות ניתוח עיסוקים ולראות למה.

רונית תירוש: אבל בעובדה, אני משקפת לכם את המצב.

תרצה לייבוביץ: - - -

מיכאל מלכיאור: באמת קשה לי להבין רונית.

מיכאל מלכיאור: אני שואל.

מיכאל מלכיאור: כי הרי ברור מהיום הראשון של התיקון הזה, שזה מה שצריך להיות.

מיכאל מלכיאור: ואם כולם חושבים שזה מה שצריך להיות, אז למה לא עושים את זה?

רונית תירוש: הרב מלכיאור, אני רוצה לומר לך, קורים דברים, ומשתנים, ואנשים עוזבים, היא יצאה לשנת שבתון, כרמלה איגל לקחה את זה - - -

שלמה קרפ: היא יצאה לשנת שבתון אז המשרד לא עובד?

רונית תירוש: אפשר להגיד שהמשרד לא יעיל, אבל אני משקפת לכם מצב.

רונית תירוש: אתה יכול להגיד הכל, אבל אני רוצה לשקף לכם מצב.

רונית תירוש: לקחתי את מאיר קראוס – אתם לא רוצים, אני לא אספר לכם.

רונית תירוש: לא אכפת לי.

רונית תירוש: אני חושבת שזה יכול לעזור לתובנות, בסדר?

רונית תירוש: אפשר לחשוב שמשרדי הממשלה עובדים מהיום למחר.

רונית תירוש: אני מחדשת לכם משהו.

רונית תירוש: זה לא משרד החינוך, זה כל משרד.

רונית תירוש: אני לא מצדיקה, אלה התהליכים – לקחתי את מאיר קראוס, לצערי גם הוא עזב.

רונית תירוש: הוא, אני חושבת, עשה עבודה יוצאת מהכלל – התחיל לעשות עבודה – והוא עזב.

רונית תירוש: לא משנה, הוא לא נמצא היום במשרד.

רונית תירוש: כל עזיבה כזאת תוקעת עוד קצת את הדברים.

רונית תירוש: אז אני מנסה להסביר מדוע, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

רונית תירוש: אפשר לשאול את רות מה קורה שם.

רונית תירוש: לעניין עצמו, ה-600 הפכו ל-250 לחמש שנים.

רונית תירוש: דהיינו: 50 מיליון לשנה.

רונית תירוש: אם תסתכל על ההיסטוריה ואם תסתכל על העתיד, משרד האוצר לא עומד גם בזה.

רונית תירוש: השנה הוא נתן 30 מיליון, ל-2006, והוא מבטיח ל-2007 40 מיליון.

רונית תירוש: עכשיו יבואו ויגידו: מלחמה, ויורידו את זה ל- 20.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה יקרה.

רונית תירוש: בעובדה, זה לא עומד אפילו ברטרו.

מיכאל מלכיאור: זה לא עומד בדרישה של הבג"ץ.

רונית תירוש: ודאי שלא.

רונית תירוש: וגם ה-600 היו – בג"ץ לא קבע את הסכום.

רונית תירוש: אנחנו תמחרנו.

רונית תירוש: אמרנו: לפחות שעה לתלמיד, ואז זה תומחר ל-600 מיליון.

רונית תירוש: ככה זה עבד.

רונית תירוש: בג"ץ אף פעם לא מדבר על מספרים.

רונית תירוש: הוא הלך על המינימום, שאני גם לא מסכימה שזה מינימום מוצדק.

רונית תירוש: בקיצור, אני כרגע לא רואה איך השילוב הזה יוצא מהמצוקות שלו.

רונית תירוש: הוא שילוב לא טוב בגלל המשאבים שחסרים, בגלל הכשרות לא מספקות – אבל זה גם כסף – ואני רק שיקפתי לכם מצב.

חגי שריר: הרפרנטית של משרד האוצר אמרה לי בטלפון, ש"לא מתערבים - - - פנימי".

מיכאל מלכיאור: לא, שניה.

מיכאל מלכיאור: אתם גם רוצים שנגיע למסקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים ב-11.

מיכאל מלכיאור: שניה, רונית - עשית את השאלות יותר קשות.

רונית תירוש: רציתי לשקף את המצב.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בערך ארבע שנים אחרי חקיקת החוק הזה.

זבולון אורלב: תמונת המצב של היום משקפת עיכוב מאד גדול, אני חושב שהוא עיכוב לא סביר וועדת החינוך לא צריכה לקבל אותו או להשלים אתו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה עיכוב שלא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הילדים גדלים, מדובר כאן בזכויות בסיסיות, ואני חושב שחלק מהותי של ועדת החינוך של הכנסת זה סוג הדברים האלה, הדבר שאנחנו עכשיו יורדים לשורשו.

זבולון אורלב: אין לילדים האלה מגן זולת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אם המגן יהיה הממשלה אנחנו בצרה צרורה.

זבולון אורלב: לא בגלל שיש שם אנשים רעי לב, חלילה – יש שם אנשים טובים - אלא מפני שממשלה יש לה מצוקות שלה, לאוצר יש מצוקות – כל אחד, יש לו מצוקות שלו.

זבולון אורלב: לנו, כוועדת חינוך ותרבות, יש כאן תפקיד מאד מרכזי.

זבולון אורלב: ולמרות שהממשלה התנגדה ונלחמה נגד החוק הזה בחירוף נפש, החוק הזה עבר ברוב גדול בכנסת, מפני שחברי הכנסת הבינו את תפקידם, ולמרות שהחוק הזה יש לו עלויות מאד גבוהות - ואתה יודע מה זה להעביר חוק של מאות מיליונים נגד הממשלה.

זבולון אורלב: אגב, בגלל החוק הזה חוקקו באוצר את התקנה, שאין חוק פרטי מעל חמישה מיליון שקל.

קריאות: לא, זה היה קודם.

מירב ישראלי: זה היה קודם, ואנחנו אמרנו שהבג"ץ יקר יותר מהחוק.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אז אני לוקח את דברי בחזרה.

זבולון אורלב: יש לי בזיכרון את הוויכוח הגדול עם מי שהיה אז יושב ראש הקואליציה, שנסע לסין, ואז העברנו את החוק הזה במליאה.

מירב ישראלי: אבל אין ספק שהם ראו בחוק חוק תקציבי מאד.

זבולון אורלב: החוק, נלחמו בו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר:

זבולון אורלב: מבחינה מוסרית אני אומר ליושב ראש שהוועדה הזאת צריכה להוביל החלטות מאד ברורות ומאד נחרצות, כמו בהובלת החוק.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא - יש כאן ויכוח, סליחה על הביטוי שאני משתמש בו, דו מימדי.

זבולון אורלב: לדיון הזה יש שני היבטים תקציביים.

זבולון אורלב: אחד, זה מדוע לא מקצים מספיק כסף כדי ליישם את החוק הזה בהדרגה, ואין לי ספק ש-40 מיליון שקל בשנה הוא לא סכום שעונה למינימום ההכרחי.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך קבע שצריך 120 מיליון שקל בשנה, שליש ממנו לא נראה הגיוני.

זבולון אורלב: אני מניח גם שאנשי המקצוע במשרד החינוך – שבעיני הם האנשים הנפלאים ביותר, ואני מוחה נגד אנשים שחושבים שאנשי המקצוע בחינוך המיוחד עושים איזה שיקולים לא נכונים.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה.

זבולון אורלב: למרות ששוב, הממשלה הייתה נגדי בחוק הזה, אבל הם עושים את עבודתם המקצועית מאד נאמנה – גם הם ידעו ש-40 מיליון זה לא הסכום המינימלי.

זבולון אורלב: זה היבט אחד שהוועדה הייתה צריכה להילחם בו ולהגיד: רבותי, 40 מיליון לא מקובלים עלינו.

זבולון אורלב: צריך להביא לפה את האוצר, זו לא בעיה פנימית של משרד החינוך כ"מהפך בחררה".

ליאה נתן-מרציאנו: זה גם בניגוד לבג"ץ.

זבולון אורלב: ותיקחו מכאן, או תיקחו מכאן – זה הכל שטויות.

זבולון אורלב: אם האוצר נתן תוספת תקציבית למשרד החינוך והתרבות בשנה הבאה, של 155 מיליון – ככה כתוב בנייר – אז אי אפשר לצפות שמהתוספות האלה שצריכים לספוג את זה ואת זה ואת זה – ואתה יודע את כל הצרות שיש במשרד החינוך והתרבות – להגיד לו: שמע, קח מזה 120 מיליון שקל ותן לו.

זבולון אורלב: ביישום החוק האוצר צריך להקציב תוספות מיוחדות כמו שדובר, זה היבט אחד.

זבולון אורלב: ההיבט השני הוא דיון עם גברת רות פן וגברת כרמלה איגל בשאלה, האם בסכום שניתן עושים את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: האם מחלקים אותו באופן נכון, האם התקציב צריך להיות פר בית ספר או פר תלמיד?

זבולון אורלב: מדוע נמשך כל העניין הזה של ההגדרות או הקריטריונים – אגב, שמדובר עליו כבר בוועדת מרגלית.

זבולון אורלב: כבר ועדת מרגלית אומרת: רבותיי, אי אפשר לדבר באופן כללי, צריך לדבר באופן פרטני על השאלה איך לזרז מאד את המהלכים האלה.

זבולון אורלב: ולא צריך לחכות להגדרה האחרונה כדי להגדיר את ההגדרה הראשונה.

זבולון אורלב: אם יש קבוצה מסוימת, אז כבר אפשר להגדיר אותה.

רונית תירוש: את זה הם עשו.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא בקיא.

זבולון אורלב: אלה שני הדיונים, ואני מציע ליושב ראש – אנחנו יושבים כאן שעה ועשר דקות.

זבולון אורלב: אני מאד מעריך את כל הדיבורים שגם אני שומע אותם פעמים רבות, וזה חשוב לתת להם במה.

זבולון אורלב: אבל בעוד עשרים דקות או פחות צריך לסיים.

זבולון אורלב: לדעתי אלה שתי השאלות המרכזיות שהוועדה צריכה לתת את דעתה לגביהן.

זבולון אורלב: היא צריכה לשאול את האוצר מה הולכים לתת, את משרד החינוך איך הוא הולך לחלק את התקציב, ועל פי זה לקבוע את עמדתה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה מספר סוגיות.

מיכאל מלכיאור: סוגיה אחת זה כמה האוצר מוסיף בשנה הבאה ואין לי שום ספק ש-40 מיליון לא עונה על הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אם זה עומד בבג"ץ או לא אני לא יודע, כי בשנה שעברה זה עמד על 30 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אבל לפעמים לא צריך על כל דבר רק להישען על הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמותר לעשות גם דברים נכונים.

מיכאל מלכיאור: לי אין לי שום ספק – כמו שאמר חבר הכנסת אורלב ואני מניח גם שחברי כנסת אחרים יצטרפו לזה – אין לי ספק ש-40 מיליון זה לעג לרש, זה לא עונה על המינימום, כמו שאמרה רונית: ה-120 היה המינימום שבמינימום.

מיכאל מלכיאור: אז 40 לא יכול לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: על זה צריך להוסיף, ולא צריך להוסיף את זה על חשבון דברים אחרים במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: כי זאת השיטה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שצריך לעשות רפורמות במשרד החינוך, אבל זה לא קשור לנושא.

מיכאל מלכיאור: אם יש חוק מיוחד וצריך תוספת תקציב בגלל יישום החוק, אז צריך לתת את התוספת.

מיכאל מלכיאור: אם צריך רפורמות או דברים אחרים, צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור, ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אז זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: על הנושא הזה אנחנו מסכימים ונגיד דברים מאד ברורים, ואגב אפשר להגיד את זה בבג"ץ, כי אם יש דעה אחידה, גם בוועדת החינוך של הכנסת, עם כל המומחיות שיושבת מסביב לשולחן הזה, יש לזה, לדעתי, גם משקל ציבורי בכל מערכה ומערכה.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, זבולון, זה דבר שאני עדיין לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין חוזר לעניין הכלכלי, אני מבין שהוא קשור גם לרה-ארגון של כל העניין, אבל אם עוברים לתקציב אישי ונותנים לילד את התקציב האישי כדי שהוא יוכל להיות איפה שהכי טוב לו – אם יותר טוב לו בכיתה נפרדת, או יותר טוב לו בשילוב, או שילוב של השיטות לפי מה שאנחנו מציעים לו – זה אני לא יכול להבין למה לא עושים?

רות פן: כי אין מספיק כסף.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא עניין של כסף.

מיכאל מלכיאור: אותו ילד עולה יותר כסף כשהוא נמצא בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: את הסברת את זה לבד.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חוזר: זאת שאלה שהייתה לי מהתחלה, שאלה שעלתה בכל הדיונים שהשתתפתי בהם לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: כלכלית.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: מה שקורה הוא שהכיתות לא מצטמצמות באופן מיידי, השינוי הוא לא מיידי.

מירב ישראלי: הבעיה של האוצר הייתה הטווח הקצר.

מירב ישראלי: בטווח הקצר צריך יהיה לתת תוספת, בטווח הארוך יכול להיות שיהיה חיסכון.

מירב ישראלי: הבעיה היא הטווח הקצר.

מיכאל מלכיאור: זה באמת ההסבר?

מירב ישראלי: זה ההסבר שאנחנו קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל באמת שזה הסבר מטומטם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מרושע, זה מטומטם.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שהאוצר חושב ככה.

מיכאל מלכיאור: בואי, תגידי לנו.

ריקי ארמן: אני אתייחס לנושא מההתחלה.

ריקי ארמן: אחרי דיונים שהיו בין שרת החינוך לבין שר האוצר – שניהם דאז – הוחלט על התוספות.

ריקי ארמן: בשנת תשס"ה תוספת של 100 מיליון שקלים, אחר כך כל שנה נוספת תוספת של 30 מיליון, עד שאתה מגיע ל-250 מיליון שקלים בסל אחד.

ריקי ארמן: עד היום, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, לא הוצגה בפנינו תוכנית שילוב מסודרת ממשרד החינוך.

ריקי ארמן: בנוסף, משרד החינוך - - -

רונית תירוש: הוצגה תוכנית, אבל לא כמו שאתם רוצים.

ריקי ארמן: הסיכומים שאמרתי עכשיו הם סיכומים נוספים.

ריקי ארמן: משרד החינוך, שוב, יכול במסגרת סדרי העדיפויות שלו או במסגרת שיטת התקצוב שלו להוסיף משאבים.

זבולון אורלב: את יודעת שהוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים – חייבים להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו תעני על מה שאני שאלתי.

ריקי ארמן: פרטנית, אני לא מכירה סכומים שהופחתו מהחינוך המיוחד – זאת אומרת, הסכומים הם רק תוספים.

ריקי ארמן: לשאלת התקצוב הספציפית – זה משרד החינוך.

רונית תירוש: שיענו למה הם לא העבירו 50 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה התירוץ של האוצר במשך ארבע שנים, למה לא עושים את זה?

רונית תירוש: אל"ף, זה לא ארבע שנים.

רונית תירוש: זה היה לפני פחות משנה התירוץ הזה, עם כל הכבוד, כי המשרד כן הגיש תוכניות, אבל זה לא היה מקובל על שרהאוצר.

רונית תירוש: אז אמרנו: נעשה הרחבה של מיפוי ואז הועסקו גם בלס וגם אחרים, לא משנה.

רונית תירוש: ועכשיו זה יוצא במכרז, אני שומעת.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה מוכן?

רונית תירוש: לא יודעת.

רונית תירוש: תכף נשמע.

רונית תירוש: ולמה מכרז אני גם לא יודעת, אבל תכף נשמע.

רונית תירוש: אבל האוצר כל הזמן מחפש לו תירוצים.

רונית תירוש: קודם כל, תעמדו בפני מה שאנחנו, כולנו כממשלה, התחייבנו לבג"ץ, ותתנו את הסכום.

רונית תירוש: זה אפילו לא 120.

רונית תירוש: עברתם ל-250, תעמדו ב-250.

רונית תירוש: גם ההחלטה על ה-250 נכון להיום, מתבססת על התוכנית שהוגשה אז לשר האוצר, למר נתניהו, ואמרנו שנתכוונן למיפוי יותר מעמיק של הנכויות והלקויות.

רונית תירוש: ולא התניתם דבר בדבר.

רונית תירוש: אז שלא יספרו לנו סיפורים.

ריקי ארמן: בבג"ץ לא הוחלט על סכום ספציפי.

רונית תירוש: עזבי את הבג"ץ.

רונית תירוש: הבג"ץ החליט על 120 מיליון לשנה - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, לא משנה.

מיכאל מלכיאור: בואו – כן, בבקשה, משפט אחד.

3259: אני ממונה על החינוך המיוחד במינהל החינוך התורני.

3259: לגבי מה ששאלת, משרד החינוך - - - לפי חוק השילוב, עליך לצמצם את כמות הכיתות המקדמות.

3259: כי אתה צריך להיות בנוסחה.

3259: יש לך סד של נוסחה, אתה אתה צריך לעבוד, ולמרות שוועדות השמה הן ועדות בחוק להקמת כיתות מקדמות, לא מאשרים פתיחה של כיתות לחינוך מיוחד, בגלל שחוק השילוב אמור לצמצם כיתות מקדמות ולנסות לראות את התנועה של התלמידים כלפי השילוב והפחתה של הכיתות המקדמות.

3259: אלה שתי הנחות שסותרות אחת את השניה, כי כיתה מקדמת היא כיתה שהחוק מחיל חובת הקמה שלה.

3259: נקודה נוספת – קצת מיוחדות למגזר החרדי.

3259: אל"ף, חוק השילוב לא משולב במלואו בחינוך החרדי מבחינת הנוסחה.

3259: שנית, חוק השילוב מדבר על גישה מערכתית כלפי התלמיד.

3259: במערכת החינוך התורנית, בסופו של דבר, מצב השעות נשאר אותו דבר.

3259: אם פעם אלה היו שעות טיפוליות, כרגע הפכו את זה לשעות שילוב.

3259: זה לא שינה, בסופו של דבר, את המשאבים של המערכת.

3259: והנקודה של ראייה מערכתית, יש לו חשיבה אולי נכונה, אבל אין בחינוך החרדי ראייה מערכתית.

3259: אין סיכוי שתלמיד יהיה מסוגל להשתלב.

3259: - - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

רונית תירוש: אגב, שתדע, שרוב התקציב התוספתי שניתן עכשיו – הרי המשרד לא שינה את ההגדרות עד שהוא לא יעשה הגדרה רצינית.

רונית תירוש: אז הוא עכשיו עבר לשלב שוויוני שמכניס את המוכר לתקציב הרגיל.

מיכאל מלכיאור: שזה אומר שאין בעצם תוספת.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה פעם אחרונה לשאול את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהסל הוא רק בגודל מסוים.

מיכאל מלכיאור: ולכן, נניח, לעבור לסל אישי, קשה לכם.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין לא מבין בתוך הגודל שיש למה אתם הולכים על השיטה הבית ספרית, שהיא נראית לכל הדעות - - -

רות פן: אה.

רות פן: זה לא.

רות פן: יש לנו עכשיו שיטה משולבת.

רות פן: שינינו אותה.

מיכאל מלכיאור: אה.

מיכאל מלכיאור: זו התוספת הדיפרנציאלית.

מלכי איציק: אנחנו לא צריכים אותה.

מלכי איציק: - - - אין גמישות.

מלכי איציק: גם בזה אין גמישות.

רות פן: טוב, קודם כל, בעולם המערבי – ואת זה גם הציג לפנינו נחום בלס, דבר שכבר ידענו אותו קודם - יש שיטות מגוונות לתקצוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים בכיתות רגילות.

רות פן: זה לא שנמצאה איזו שיטה אולטימטיבית ונכונה.

רות פן: אנחנו מכירים את כל המחקרים.

רות פן: אין שיטה אולטימטיבית ונכונה.

רות פן: למשל, ארצות שלקחו את הנושא של סל אישי לתלמיד, לא תלמיד הצליחו עם זה.

רות פן: אי אפשר לומר שזהו הדבר האולטימטיבי – ילכו עם הסל, זה יצליח, לא ילכו, לא יצליח.

רות פן: אין הרבה הלימה בין סל והצלחה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יותר מצליח מתקציב בית ספרי.

רות פן: לא, זה שני דברים שונים.

רות פן: זו אמירה אחת.

רות פן: אמירה נוספת.

רות פן: היות וקבוצות התלמידים באמת מתחלקות – ואנחנו לא היינו צריכים את נחום כדי לדעת את זה.

רות פן: אנשי מקצוע יודעים את זה שנים רבות – מתחלקות בלקויות שיש להן שכיחות גבוהה באוכלוסייה ויש עם שכיחות נמוכה באוכלוסייה.

רות פן: אלה ואלה בעיות קשות.

רות פן: למשל, ילדים שיש להם בעיות התנהגות קשות או לקויי למידה קשים, יש ביניהם תלמידים עם רמת תפקוד ויכולות מאד נמוכות, ויש תלמידים שכמעט לא צריכים עזרה או בכלל לא צריכים עזרה.

רות פן: לקויי למידה זה גם נושא שמדברים עליו עכשיו בכנסת.

רות פן: זה כל כך ברור.

רות פן: כי יש תלמידים לקויי למידה, אני אומרת, שלא צריכים שום סיוע.

רות פן: הם צריכים פשוט להיות בכיתה ושהמורה יידע שזו לקות למידה, אבל המורה הרגיל יכול לטפל בצרכים שלו.

רות פן: לעומת זאת, יש ילדים עם לקויי למידה כל כך קשים ומורכבים בתפקוד, שהתפקוד שלהם על גבי הרבה פרמטרים של התפתחות הוא כל כך לקוי, הם לא נופלים בקושי שלהם מתלמידים אוטיסטיים.

רות פן: אמנם, אי אפשר להשוות לקות ללקות, אבל הקושי בתפקוד בהקשר הלימודי הוא כל כך קשה, שצריכים לקחת את זה בחשבון.

רות פן: בארצות העולם, לאותן לקויות עם שכיחות גבוהה – בין אם קלות ובין אם קשות - נותנים את הסל הבית ספרי.

רות פן: כי זו שכיחות גבוהה, באיזשהו אחוז באוכלוסייה תמיד יימצא ילד כזה, בכל בית ספר יש בין אחוז מסוים לאחוז אחר של תלמידים בעלי לקויות עם שכיחות גבוהה, ועבור התלמידים האלה בארצות המערביות, וגם בישראל, נותנים את ההקצאה הבית ספרית לפי אחוז של הקצאה.

רות פן: ואחוז הקצאה הוא דבר טכני.

רות פן: אפשר להחליט על אחוז כזה או אחוז אחר.

רות פן: בנוסף, בהקצאה המשולבת, הכוונה היא שלתלמידים שהם עם לקויות עם שכיחות יותר נמוכה באוכלוסייה, שגם התפקוד שלהם נמוך – ואגב, גם בין תלמידים אלה יש, נניח, עם לקות ראייה כמוני, שאני צריכה משקפיים – אני עדיין נחשבת לצרכים מיוחדים - ויש אנשים שצריכים את מכשירי הצגים של הטלוויזיה, שרואים אותיות ענקיות, אחרת הוא לא יכול לקרוא.

רות פן: גם בין התלמידים העיוורים יש אנשים שצריכים מעט מאד סיוע או בכלל לא, יש אנשים שצריכים הרבה מאד סיוע, ובאמת מסיבי.

מיכאל מלכיאור: מה שאת בעצם אומרת זה שכל המיפוי אין לו משמעות.

רות פן: לא, לא.

רות פן: אני אגיע לזה, רגע.

רות פן: מה שאנחנו עושים היום זה שלילדים עם הלקויות הנדירות, אנחנו סופרים אותם אחד אחד, ובכל בית ספר שהילדים לומדים, לבית הספר, עבור אותו תלמיד, חלק ניכר מה-30 מיליון או מה-100 מיליון שקיבלנו, הולך להקצאה הזאת.

רות פן: אותם תלמידים עם לקויות נדירות, שההורים יושבים כאן - - -

תרצה לייבוביץ: שעה.

תרצה לייבוביץ: שעה בשבוע.

רות פן: זה מה יש.

רות פן: אבל ההקצאה לתלמיד, זה 1.85 – שאנחנו רוצים לתת לכולם.

רות פן: לכן הולך כל כך הרבה כסף גם למוכר, כי שם לא היה כלום.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לאשר שהכסף ,המועט, שמוסיפים השנה, הולך למוכר?

מיכאל מלכיאור: – אני בעד, אגב.

רות פן: חלקו למוכר וחלקו להקצאה דיפרנציאלית וחלק נכבד מאד לסיוע, לסייעות.

רות פן: אנחנו נוסיף עוד 200 משרות לסייעות – בשנה שעברה הוספנו עוד חמישים, השנה 200 – כל שנה אנחנו בוחנים את ההקצאה שניתנת לנו לפי מה שכבר קיים בשטח – מי עוד לא מקבל, מי צריך תוספת יותר גדולה – ולפי זה מחלקים.

רות פן: המיפוי על פי רמות תפקוד הוא נושא אקדמי.

רות פן: משרד החינוך כינס ועדת מומחים – כולה מהאקדמיה.

רות פן: ועדת מומחים מאד מכובדת שהחליטה על הנושא הזה, יוצאים למכרז על הנושא הזה, וזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע מספר החלטות – אני פשוט לא יכול.

מלכי איציק: זה משהו מאד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אבל את רוצה שנצא עם החלטה?

מיכאל מלכיאור: אם כך – תחליטי.

מלכי איציק: תראה, אנחנו בספטמבר צריכים להתחיל שנת לימודים.

מלכי איציק: לא מרשים לנו להוסיף שעות, לא - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה: קודם כל, להתייחס לסכום התוספת ולהגיד שהתוספת – תעזרו לי לנסח את זה, זבולון, רונית – התוספת, לפי הדיווח, שמיועדת לשנה הבאה, לא עומדת בשום קריטריון של ביצוע תיקון חוק השילוב.

רונית תירוש: גם לא לביצוע החוק וגם לא בהבטחת שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה לא עומד בזה, זה לא מקובל עלינו, וצריך לעשות, ואני רוצה להדגיש את זה בהחלטה שהתוספת צריכה לבוא כתוספת לביצוע החוק ולא לעשות את המשחק הזה של: טוב, שיעשו רפורמות במשרד החינוך, שזה דבר לא קשור ונפרד לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה אל"ף.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, אני חושב שצריך את השיטה – לא משנה איזו שיטה.

מיכאל מלכיאור: תבחרו.

מיכאל מלכיאור: הרי בכל העולם כבר מצאו שיטות.

מיכאל מלכיאור: צריכים לגמור את המיפוי שהיה צריך לעשות, כי גם עניינית צריך את זה, וגם בשביל לענות על הדרישה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: תגמרו את זה, תזרזו את זה, תגידו לי כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות את זה.

רות פן: המדען הראשי עושה את הנושא הזה - - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע את זה כהחלטה.

רות פן: המדען הראשי מדבר על כך שהכלי למיפוי של תפקוד תלמידים, ייקח שנתיים עד שלוש.

מיכאל מלכיאור: אבל זה קיים בכל ארצות העולם.

רות פן: כזה כלי – לא.

רות פן: כזה כלי אין.

מיכאל מלכיאור: אז בינתיים תמצאו כלי אחר.

זבולון אורלב: באוקטובר, הם יבואו לדווח לנו מה עם זה.

מיכאל מלכיאור: לא, צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: מאז ארבע שנים לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמאחר שבשנת הלימודים הבאה זה לא יהיה, אני מציע שניתן לכם חצי שנה עכשיו, לגמור את כל העניין ולהציג את זה בפני ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כך שהרבה זמן לפני שנת הלימודים הבאה, שכך גם האוצר ימצא את ה-500 מיליון או מה שצריך בשביל לעשות את זה בשנת הלימודים הבאה, קחו את החצי שנה, תעבדו כמו שאתם יודעים לעבוד כשאתם רוצים כשאתם רוצים ליישם דברים, ותביאו את התוצאות חזרה לוועדת החינוך.

ליאה נתן-מרציאנו: זה מחדל.

רונית תירוש: אני מציעה עוד דבר, בסיכום, ששרת החינוך תיתן תגובה מיידית על מה שאתה מחליט.

רונית תירוש: כי אם הם יבואו בעוד חצי שנה ויגידו" זה ייקח לנו עוד שנה וחצי או עוד שנתיים – מה עשינו?

אילאיל לדר: אבל רונית, יש לנו את הנתונים.

אילאיל לדר: המחקר שלנו מציג את הנתונים.

זבולון אורלב: אני מציע עוד תיקון אחד.

זבולון אורלב: שאם לא יודיעו לנו תוך שבועיים על הגדלת התקציב לשנת הלימודים תשס"ז - - -

קריאה: לא פותחים את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד את מה שאני רוצה לומר?

זבולון אורלב: אני מציע שוועדת החינוך, חברי הכנסת, נצטרף יחד להגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: אנחנו, נגד הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את הבג"ץ עומד מול 15 חברי כנסת שמגישים בג"ץ על העניין הזה.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: זה פשוט צפצוף נוראי על החוק.

זבולון אורלב: זה לא יאומן מה שהולך פה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההצעה הזאת, אני רשמתי את זה פה.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר יהיה לעשות את זה יחד עם הארגונים, כדאי לעשות את זה.

חגי שריר: מה בקשר לאיסור על התשלום לסייעות שמונע מההורים לשלם לשנה הבאה?

חגי שריר: האם אפשר לעצור את זה?

רונית תירוש: אני הייתי מחריגה את החינוך המיוחד.

רונית תירוש: רגע, היועצת המשפטית, תחריגי את החינוך המיוחד.

רונית תירוש: זה לא חינוך אפור, נהנתני.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה כמו שאר האיסורים לתשלומים.

חגי שריר: כן, אבל המנהלים קיבלו הוראה.

מלכי איציק: הוראה שהם לא יוכלו להוסיף שעות.

קריאה: ואז הם יבואו בטענה שהילד לא יכול להיות כי אין לו סייעת, ואז הוא יישב בבית.

מלכי איציק: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: מה נעשה עם זה?

מיכאל מלכיאור: רונית, תעזרי לי.

רונית תירוש: חברים, אני מכירה את זה.

רונית תירוש: המשרד אומר ככה: אתם הגשתם תביעה, תסירו אותה אז נהיה נחמדים.

רונית תירוש: זה בעצם מה שנאמר פה.

רונית תירוש: מה קשור העניין לתביעה?

רונית תירוש: הם תובעים את המשרד לתת מה שמגיע בדין.

רונית תירוש: בינתיים, המשרד לא יכול, ואני מבינה את זה, כי משרד האוצר לא משחרר שם תקציבים, כי הוא רוצה נוסחאות ומיפויים.

רונית תירוש: אז בינתיים, תחריגו את החינוך המיוחד.

רונית תירוש: הורים שמוכנים לממן בעצמם את הסייעות, תחריגו אותם מההנחיה שהורה לא מממן חינוך אפור, מה שנקרא.

רונית תירוש: זה לא קשור לבג"ץ.

רונית תירוש: הם לא יבואו בגין זה – שיירשם פה, אפילו – ויגידו: אנחנו שילמנו, עכשיו תחזירו לנו.

מיכאל מלכיאור: רונית, הבעיה היא שזה בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: יש חוק נגד תשלומים.

דורית מורג: זה בניגוד לחוק.

רונית תירוש: זה לא חוק, זה לא בניגוד לחוק.

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: ועדת החינוך יכולה לאשר את זה כתשלומי הורים.

דורית מורג: אני רוצה לומר שני משפטים.

דורית מורג: הפרמטר הראשון זה התקציב שמיועד לחינוך המיוחד, התקציב שמיועד לשילוב, אותו צריך לחלק ויכולה להיות רזולוציה כזאת או אחרת בהתאם להחלטות מומחים שונים.

דורית מורג: הנושא הזה של תשלומי הורים הוא מאד מורכב.

דורית מורג: קודם כל, יש הנחיה מפורשת בחוק שאין לגבות תשלומי הורים - - -

מלכי איציק: אבל מי קובע?

מלכי איציק: בית ספר לא קובע.

מלכי איציק: מה את מדברת?

דורית מורג: בנוסף על כך, יש פה עניין שברגע שאתה מתיר תשלומי הורים, הרי שמתירים לאלה שיכולים לשלם.

מיכאל מלכיאור: אבל את יכולה להסביר לי במה שונה השנה שעברה מהשנה?

רונית תירוש: דורית, יש כאן עניין של מספר פרמטרים.

רונית תירוש: הפרמטר הראשון זה התקציב - - -

אילאיל לדר: אבל אף אחד לא גובה.

רונית תירוש: אבל יש אישור של ועדת חינוך.

דורית מורג: בנוסף, יש תביעות כנגד המשרד בגין הורים שנהגו לשלם עבור תוספת לחינוך המיוחד ותובעים עכשיו במסגרת תביעה קיבוצית את כל ההחזרים האלה מהמדינה.

דורית מורג: אי אפשר להחזיק במקל הזה משני קצותיו.

דורית מורג: יש פה עניין שאם המדינה צריכה לתת כספים, היא צריכה לתת כספים.

דורית מורג: אם רוצים שתהיה תוספת תשלומי הורים, התוספת הזאת צריכה להיות מערכתית.

דורית מורג: היא לא יכולה להיות רק לאותו הורה שיכול לשאת את זה.

דורית מורג: צריכה להיות כאן גישה מערכתית בנושא תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אני אברר את השאלה הזאת הלאה, אני אברר אותה גם במשרד החינוך, נראה מה אפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל החלטה מנוגדת לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני אשב עם המנכ"ל בנושא הזה ואני אנסה להגיע לאיזשהו פתרון.

שלמה קרפ: אבל היא מטעה אותך, אדוני היושב ראש, כי כמו שהורים בחינוך הרגיל משלמים לעמותות צמודות בית ספר - - היא באה ומנסה, על חשבון הילדים שלנו שאנחנו נלחמים יום יום שיחיו עוד שעה, היא באה בצורה יפת נפש - - - זה אבסורד.

מיכאל מלכיאור: אני הערתי בעצמי בהתחלת הדברים שבאמת יש פה פארסה.

מיכאל מלכיאור: פארסה משפטית, וגם פארסה של משרד החינוך בנוגע לתשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: ואני אמרתי את זה בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא אוכפים, אין פה אכיפה של החוק, ויש פה דבר שנראה מאד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיודעים, לפי הדיווח שקיבלנו ממשרד החינוך, ממי שבדק מטעם משרד החינוך, שיש 85% מבתי הספר שחורגים מהכללים, הרי שזה כן ממשיך.

מיכאל מלכיאור: אבל דווקא הילדים האלו שהכי צריכים את העזרה, ושכנראה בגלל הטעויות של ממשלת ישראל – לא של הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אלא בגלל חוסר הראיה של כבוד האדם, של ממשלת ישראל, הם לא מקבלים את התקציבים שצריך, ויש הורים שבכל זאת עושים את זה, דווקא על ההורים האלה אומרים למנהלים שאי אפשר.

מיכאל מלכיאור: יש פה עיוות, אני אדבר עם המנכ"ל על העיוות הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לדעתי לא יכול להתקיים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את השיקול המשפטי ואנחנו מחויבים פה לחוק, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנחנו מחויבים גם לבני אדם.

מיכאל מלכיאור: אני אשב עם המנכ"ל בשאלה הזאת ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.