ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 94, 2006-07-24 11:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 75 , 76.

חן בר-יוסף: מדובר על העברות של דברים משנה שעברה על סך 20 מיליון ש"ח.

חן בר-יוסף: מדובר בעיקר על מכוני המחקר, שהמדינה והמשרד תומכים בהם.

חן בר-יוסף: מדובר על שמונה מיליון ש"ח לחקר הימים והאגמים, לחקלאות ימית ולמחקרי נפט עוד חמישה מיליון ש"ח וליחידה הסיסמולוגית שבאה לבדוק את כל נושא רעידות האדמה עוד ארבעה מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: אני מבין שאין הערות.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 75, 76?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מספר 75, 76 נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: הליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון, גלעד ארדן ודב חנין.

יעקב ליצמן: אנו דנים בהליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב הראש, הנושא שלפנינו מאוד קריטי ומאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע צער על כך, שהוא נדחק לשולי סדר היום, לא חס וחלילה בלוח הזמנים של הוועדה, אלא באופן כללי בדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': כיוון שכנראה נגזר גורלנו לנהל מערכות צבאיות כל הזמן מאז קום המדינה, אסור שבזמן שהדבר הזה מתרחש, יגנבו לנו את המדינה מתחת לאף, ואני אומרת את הביטוי הזה במלוא החריפות, כיוון שאני מתכוונת אליו.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להפרטה, על פי השקפת עולמי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפרטת בתי הזיקוק היא שגיאה קשה ביותר.

שלי יחימוביץ': מדובר במפעל רווחי לתפארת מדינת ישראל, שממוקם על שטח של 1,100 דונם צמודים לים, עם רישיון מאוד נדיר בקנה מידה בין-לאומי להפקת נפט ועם תחנת כוח חשמלית, שבקרוב תוכל לספק חשמל באופן פרטי.

שלי יחימוביץ': אבל אני מודעת לעובדה שהסוסים ברחו מהאורווה ותהליך ההפרטה יצא לדרך.

שלי יחימוביץ': ראיתי צורך להביע את המחאה שלי לעצם תהליך ההפרטה, אבל אני משלימה עם העובדה שהוא כבר יצא לדרך, כיוון שהסוסים ברחו מהאורווה ו"שמו" כבר כסף על זה ומדובר ביוקרה של הרבה אנשים.

שלי יחימוביץ': נכון שהוא התחיל בתקופת פסיכוזת ואובססיית ההפרטה והיום אנחנו בעידן קצת אחר, אבל בסדר, ניחא.

שלי יחימוביץ': ההצעה שלי נוגעת למקטע צר מאוד של ההפרטה.

שלי יחימוביץ': אחרי שוועדת הכספים כאן אישרה את המתווה של ההפרטה, נוסף לפני כשבועיים סעיף חדש, מאוד דרמטי לטעמי, שאומר שבמקום החכרה של הנכס ל-50 שנה, הוא יינתן לצמיתות לעולמי עד לדיראון עולם לזוכה במכרז.

יעקב ליצמן: גירעון עולם.

שלי יחימוביץ': גם לגירעון עולם.

שלי יחימוביץ': אני מודעת למניעים לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': המניעים הם פשוטים, לקבל יותר כסף עבור הנכס.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם אכן הנכס יינתן לצמיתות, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל לצורך העניין, נקבל עליו יותר כסף.

יעקב ליצמן: עד כאן בסדר.

שלי יחימוביץ': עד כאן בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שאנחנו לא רק סוחרים, אנחנו לא רק סוחרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם צריכים להסתכל על משהו שהוא מעבר לגרוש שנקבל עכשיו או בעוד שתי דקות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים להסתכל על הדורות הבאים וגם לקחת בחשבון את העובדה, שאולי אנחנו עושים שגיאה לדורות בעצם ההפרטה, ולאפשר לעצמנו את התיקון בעוד 50 שנה להשיב לעצמנו את הנכס הזה.

שלי יחימוביץ': בסידור החדש הזה, שלצערי הרב אושר בממשלה אתמול, אנחנו מאבדים את האופציה הזאת של החרטה ואנחנו נפרדים מנכס חשוב ויקר למדינה גם מבחינת המיקום שלו.

שלי יחימוביץ': מדובר על רצועת החוף, שהיא יקרה מפז.

שלי יחימוביץ': התיקון שהוכנס שם אחרי המחאות שהושמעו הוא תיקון מן השפה ולחוץ.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שאם הרוכש ירצה לשנות את ייעוד הקרקע, הוא יצטרך לקבל אישור מהממשלה.

שלי יחימוביץ': נו באמת, מה, אנחנו לא יודעים איך הדברים האלה מתנהלים?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים שבעל ההון שיחזיק בנכס הזה וירצה להעביר החלטה שמוכרחים לשנות את ייעוד הקרקע, כי כבר לא מפיקים נפט יותר, אלא יש הצעה אחרת והוא רוצה להקים שם כפר נופש, הוא לא יקבל את האישור הזה?

יעקב ליצמן: תסבירי לי ולפרוטוקול, מה הבעיה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל מבחינת העלויות?

יעקב ליצמן: את אומרת שרוצים להעשיר את קופת המדינה, ובמקום לדבר על 50 שנה, אין לתת את זה לעולם ועד.

יעקב ליצמן: מה ההבדל הכספי?

שלי יחימוביץ': את זה, אדוני, אני לא יכולה לדעת, כיוון שראשית אני אמורה לא לדעת את מחיר המינימום של המכרז הזה.

קריאה: אני יכולה להסביר לך.

יעקב ליצמן: נשאל את המינהל עוד רגע.

שלי יחימוביץ': נשאל את מי שיש לו מחיר מינימום סודי.

של המינהל: אני לא יודעת, אני לא יכולה להשיב.

יעקב ליצמן: את היועצת המשפטית של המינהל.

קריאה: אני חושבת שיש עוד הגבלות, זה לא רק המחיר.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ כל כך מתרעמת על זה.

יעקב ליצמן: אם היה מדובר ב-50 שנה או ב-49, בסדר, אבל לעולמי עד זה מפריע לה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה ההבדל בעלות.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לשער שלא מדובר במיליארדים רבים, אלא בעשרות מיליוני דולר, במקרה הטוב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו כן צריכים לקבל כאן אחריות ממלכתית, ולא להיות סוחרים קטנים.

שלי יחימוביץ': 10 מיליוני דולרים לא שווים היפרדות מהנכס, שיהיה הנכס של ילדינו, נכדינו ונינינו בדורות הבאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים לקבל החלטות שהן היסטוריות, סליחה על הפומפוזיות, ולא החלטות שהן רק עסקיות, וזאת הייתה ההחלטה שהתקבלה לצערי.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני רוצה לומר, שלטעמי, בגלל מצב החירום שנוצר, צריך לחלוטין לעכב את תהליך ההפרטה בכלל, את ההחלטה הספציפית הזאת.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים אישרה את זה.

שלי יחימוביץ': יש לי שני דברים קונקרטיים לומר, ובזה אסיים.

שלי יחימוביץ': דבר אחד לא קשור ספציפית לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נוצרה סיטואציה חדשה, שגם

יעקב דברה: תודה שאפשרתם לי להשתתף בדיון.

יעקב דברה: בתחילת התהליך היו לנו הרבה הסתייגויות בנושא ההפרטה, אבל הממשלה החליטה מה שהחליטה ואין לנו זכות וטו על החלטות הממשלה.

יעקב דברה: הפנמנו ודאגנו לעגן זכויות העובדים.

יעקב דברה: בתחילת המשא ומתן הבהרנו, שיש לנו כוונה לפנות לקונה פוטנציאלי ולהיות שותפים למכירה של בית זיקוק באשדוד, כלומר להשתתף בהליך המכירה.

יעקב דברה: הדבר הזה נמנע מאיתנו, אני לא אנקוב בשמות האנשים, מצד הרשות.

יעקב דברה: באחת השיחות עם גורם הסתדרותי, עופר אלי, נאמר לי שאני לא יכול לנהל במקביל מו"מ, ורק כשנסיים מו"מ בנושא הסכם קיבוצי ונעגן זכויות העובדים, אנחנו נוכל לעשות ההליך הזה.

יעקב דברה: מה לעשות והמשא ומתן התמשך, ולפני כחודש סיימנו מו"מ ומיד נכנסנו לטפל בנושא הזה.

יעקב דברה: בקשתנו היא כזאת - אנחנו רוצים להיות שותפים בהליך המכירה, להשתתף במכרז.

יעקב ליצמן: האם זה לא היה בהסכם?

יעקב דברה: לא.

ה: האם זה דבר חדש כרגע?

ה: בוועדת הכספים היה דיון והסכמתם.

ה: לא היו בעיות.

ה: אז הביאו את זה לכאן, לוועדת הכספים.

ה: היתה לי הסכמה אתכם.

ה: מה קרה באמצע?

יעקב דברה: לאורך כל הדרך - יעידו אנשים -

יעקב ליצמן: אני ישבתי כאן והבהרתי את זה, כי אמרו לי שיש הסכמה בין כולם.

יעקב ליצמן: אחרת לא הייתי עושה אז.

סופה לנדבר: הוא היה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרו לי שאין להם אינטרס לבוא, כי הם מסכימים.

יעקב דברה: לא הוזמנתי.

יעקב דברה: אני לא יודע מי דיבר בשמנו.

חיים אורון: דיברו בשם העובדים.

סופה לנדבר: הוא יו"ר ועד.

סופה לנדבר: איך אפשר לדבר בשם העובדים בלי הנוכחות שלו?

יעקב דברה: לא הייתי כאן, לא הובא לידיעתי.

יעקב ליצמן: אקריא לך מהפרוטוקול דברים שאמרתי: "אני שמח שהגיעו להסכמה עם כולם, עובדה שההסתדרות הבינה והרגישה שאין צורך בהשתתפותה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום פסול שזה בא לפני הבחירות, מי בעד, מי נגד, אושר".

יעקב ליצמן: ההסתדרות סירבה לבוא, והוזמנו, אני מדגיש, הוזמנו.

יעקב דברה: אני לא קיבלתי שום הזמנה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני יכול להגיד לך שבטוח שאתה לא עוזר לעצמך, קל וחומר שלא עוזר לי.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, קיימתי דיון לפני הבחירות והדגשתי כי אחרת לא הייתי עושה.

יעקב ליצמן: היות שהדבר מוסכם, העברתי את זה.

יעקב דברה: אתם מדברים על ההסכם, אבל עם ההסכם אין בעיה.

יעקב דברה: אני מדבר על העברת נכסים והתמודדות במכרז.

יעקב דברה: ההסכם מוסכם על כולם.

יעקב דברה: אולי לא הבנתי.

יעקב ליצמן: מה קרה מאז עד היום?

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצטרף למכרז.

יעקב דברה: אני רוצה להצטרף.

יעקב ליצמן: עד לרגע הזה הוא לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: זה ברור לגמרי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ הגישה הצעה לסדר אחרת לגמרי ועליה צריך לדון.

יעקב ליצמן: נאמר לי על זה בחוץ.

יעקב ליצמן: אני לא אשקר לך.

יעקב ליצמן: בי"ת, ידעתי את זה.

יעקב ליצמן: גימ"ל, עד שלא אמרת שהוא רוצה, הוא לא אמר כלום.

יעקב דברה: שני דברים יש לי לבקש מהוועדה המכובדת.

יעקב דברה: אנחנו מתנגדים להסכם הנכסים.

יעקב דברה: דבר שני, מנעו מאיתנו.

יעקב דברה: אני חוזר ואומר שאנחנו הצהרנו את כוונתנו מתחילת המשא ומתן.

יעקב דברה: הבינו שאנחנו רוצים להתמודד.

יעקב ליצמן: האם העובדים מתנגדים לכל סיפור הקרקעות?

יעקב ליצמן: להסכם הנכסים?

יעקב דברה: אני עשיתי אסיפת עובדים מסודרת והם יפו את כוחי להציג את הדברים.

יעקב דברה: אני מציג את האינטרסים של העובדים שאני מייצג, ויש לי המנדט.

יעקב דברה: עד עכשיו נמנעה מאיתנו האפשרות להצטרף למכרז.

יעקב ליצמן: אני שאלתי, האם העובדים תומכים או לא תומכים בנושא של הקרקעות.

יעקב דברה: ההחלטה של הממשלה היתה אתמול.

יעקב דברה: העובדים יודעים שהנכסים נשארים בבעלותה של החברה.

קריאה: של המדינה.

יעקב דברה: של המדינה.

יעקב ליצמן: איל, אתה אומר של החברה.

אייל גבאי: זה הוחלט אתמול.

ראובן ריבלין: מבקש לשמור על זכות עורכת הדין.

יעקב דברה: אני מבקש שיאפשרו לנו לגשת להציע את הצעותינו.

יעקב דברה: למיטב הבנתנו, זה יגביר את התחרות.

יעקב ליצמן: מה הסתירה בין זה שאתה אומר שהקרקעות אצל הממשלה, לבין זה שהוא אומר אצל החברה?

ראובן ריבלין: אם הוא יזכה במכרז, לא יהיה אכפת לו שזה יהיה אצל החברה.

יעקב דברה: אנחנו ידענו, כי ברגע שהגיעו להסדר עם החברה לישראל, הנכסים עוברים לבעלות המדינה.

יעקב ליצמן: האם אתם מסכימים שהקרקעות יעברו למדינה?

יעקב דברה: כן.

סמדר אלחנני: הם שייכים למדינה.

יעקב דברה: זה יישאר בידי המדינה.

יעקב ליצמן: אתה אומר דבר חמור.

יעקב ליצמן: למדינה אתה אומר כן, ולחברה לא.

סמדר אלחנני: זה מה שהיה בהצעה.

ראובן ריבלין: אין לו בעיה עם הקרקעות.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצטרף למכרז.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: היא רוצה לבטל את המכרז.

ראובן ריבלין: יש כאן שתי סוגיות נפרדות.

סופה לנדבר: הם רוצים להצטרף, ואנחנו בעד שהם יצטרפו.

יעקב ליצמן: הפעם הראשונה ששמעתי שהם רוצים להעלות את זה, זה היה בחוץ כאשר יצאתי להתאוורר מהישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה עם הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא הנושא שהעליתי לסדר היום.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אני מודה לך, אדוני.

חיים אורון: אני רוצה להבין החלטת הממשלה מאתמול, מעבר למה שהתפרסם בעיתון.

חיים אורון: אם מה שהתפרסם בעיתון מדויק, אז אני מבין מה קורה.

ראובן ריבלין: אני מבקש את רשות המציעים, לשאול מנהל מקרקעי ישראל שאלה.

ראובן ריבלין: מה פירוש שאתם לא יודעים מה ההבדל בין חכירה למטרה מסוימת ל-50 שנה, לבין חכירה לדורות?

ראובן ריבלין: איך אתם לא מבינים את ההבדל?

קריאה: זאת לא היתה השאלה.

ראובן ריבלין: זה הבדל בין שמים וארץ.

אייל גבאי: אני אסביר את הדברים.

אייל גבאי: ברשותכם, לא אכנס לדיון הרחב בעניין הפרטה או הצידוקים לה.

אייל גבאי: אני רוצה להסביר המצב שאליו הממשלה היתה עלולה להיקלע, מה רצינו לעשות ומה היה אפשר לעשות.

אייל גבאי: תרשו לי קצת היסטוריה, כי רוב חברי הכנסת לא מכירים את פרשת בז"ן.

שלי יחימוביץ': זה זלזול באינטליגנציה, כי לא לומדים את פרשת בז"ן רק כשנהיים חברי כנסת.

אייל גבאי: לא התכוונתי לזלזל, אבל יש מעט אנשים שבקיאים בניואנסים כי זה נושא מורכב.

אייל גבאי: לכן, תרשו לי לחזור על ההיסטוריה.

אייל גבאי: בשנת 1933 נתן הנציב הבריטי זיכיון בלעדי לבז"ן להפעיל בית זיקוק במדינת ישראל.

אייל גבאי: הוא קבע שעם סיום הזיכיון, בתום 70 שנה נכסי המפעל יחזרו לבעלות הנציב, למדינה, והנציב ישקול באהדה את הארכת הזיכיון הזה.

אייל גבאי: בשנת 1970 הביא שר האוצר דאז, פנחס ספיר, את החברה לישראל בבעלות רוטשילד, להיכנס בבעלות של 26% בחברת בז"ן.

אייל גבאי: חברת רוטשילד שמה כסף ובתמורה קיבלה 26% מהמניות.

אייל גבאי: מזה קנו לבעלות קרקע באזור אשדוד והקימו עליו בית זיקוק.

אייל גבאי: הסיבה שאז הקימו בית הזיקוק באשדוד, היתה מלחמת יום כיפור, שיהיה פיזור.

ראובן ריבלין: הקרקע רשומה על שם החברה ולא על שם מינהל מקרקעי ישראל.

אייל גבאי: הקרקע היא בבעלות החברה.

סמדר אלחנני: ממי היא נקנתה?

אייל גבאי: 675 דונם נקנו מרשות הפיתוח.

אייל גבאי: יש לנו את הסכם המכר מרשות הפיתוח.

אייל גבאי: בעלות ולא חכירה.

אייל גבאי: הגיע תום הזיכיון לקראת 2003.

אייל גבאי: עשר שנים לפני כן המדינה התחילה להיערך.

אייל גבאי: כמו שאתם מכירים את המדינה, היא מתחילה 10 שנים לפני כן ודקה לפני היא עדיין לא ערוכה.

אייל גבאי: איפה היתה הבעיה?

אייל גבאי: תראי מה קורה לנו עם חברת החשמל.

אייל גבאי: יש עיקרון שהוא מיושם בחתך רוחבי של כל החברות שהגיע אצלן תום הזיכיון.

אייל גבאי: עם החברות האלה אנחנו מגיעים להסכם על הנכסים, שמסתיים בהם הזיכיון ולא הולכים לקרב של הורדות ידיים.

אייל גבאי: במקרה הגרוע הולכים לבית המשפט, אבל תמיד תוך הסכם.

אייל גבאי: ההתייחסות לחברות ממשלתיות כגורם נפרד מהממשלה שיש לו זכות לדעה, היא נכונה.

אייל גבאי: אותו הדבר עם חברת חשמל, שיש לנו איתה ויכוח הרבה יותר גדול על הנכסים.

אייל גבאי: היתה בעלות זרה.

אייל גבאי: יש 26% לגורם זר בחברה.

אייל גבאי: אם אנחנו מעבירים לבעלותי 10 שקלים או משאיר בחברה שהיא 100% בבעלותי, אין הבדל מבחינת הערך הכלכלי.

אייל גבאי: כאשר יש מישהו שיש לו 26%, לשאלה איפה נמצאים ה-10 שקלים יש רלוונטיות גדולה.

אייל גבאי: אם כל ה-10 שקלים אצלי, כל ה-10 אצלי.

אייל גבאי: אם אצל החברה, לי יש רק 7.4.

ראובן ריבלין: אבל החברה נכנסה בנעלי החברה שקיבלה את הקונססיה.

ראובן ריבלין: החברה לישראל מחזיקה 26% ממה שיש לך.

ראובן ריבלין: יש לך זיכיון.

ראובן ריבלין: כשהזיכיון נגמר, ה-26% נגמרים.

אייל גבאי: בשנת 2003 היה ויכוח אדיר על הנכסים.

אייל גבאי: זה נכון לגבי כל החברות שתם בהן הזיכיון.

חיים אורון: אלה שמוכרים אותן, אומרים האדמה שלנו.

ראובן ריבלין: יש תביעה של המדינה נגד בזק.

אייל גבאי: הגיעו להסכם.

חיים אורון: עם דנקנר הגיעו לפיצוי.

אייל גבאי: בשנת 2002 הגיעו להסכם עם החברה לישראל, הסכם דו-שלבי עם שני רבדים, הסכם מול בתי זיקוק לנפט, מול החברה, שאומר שהחברה תקבל את הנכסים למשך 50 שנה, תשלם דמי הרשאה עבורם, עד 11 מיליון דולר לשנה בהתאם לרווחיה, ואת הסכסוך לגבי השאלה אם הנכסים הם בבעלות החברה או המדינה, כל צד יוכל לקחת לבית משפט, כאשר ההכרעה של בית המשפט תיושם בתום ה-50 שנה.

אייל גבאי: על הרובד השני אין צורך להכביר מילים, הוא נגמר, החברה לישראל יצאה.

אייל גבאי: זאת סגה נפרדת שהועלתה גם לפני בג"ץ.

אייל גבאי: אפשר להגיד גנבים, אבל זה לא שייך לכאן.

אייל גבאי: עכשיו החברה מאה אחוז בבעלות המדינה, עכשיו הולכים למכור אותה.

שלי יחימוביץ': עכשיו היא שלנו.

שלי יחימוביץ': כל כך התאמצנו לקבל אותה, אז בואו ניתן אותה לגמרי.

אייל גבאי: בואו נראה מה היינו יכולים למכור.

אייל גבאי: היינו יכולים למכור את ההסכם הקיים, הסכם שיש ויכוח על הבעלות.

אייל גבאי: כל צד יכול ללכת לבית משפט ולהכריע את הסכסוך.

אייל גבאי: בוא ניקח את הסיכון שאנחנו מפריטים את החברה, ועשר שנים אחר כך, כשאני לא יהיה בתפקיד, כשכל האנשים כאן שמכירים ההסכמים ייעלמו, תגיש החברה תביעה כנגד המדינה.

אייל גבאי: לא יהיה מי שיידע איזה מגירות לשלוף ולהתגונן, ויהיה זוכה מההפקר.

אייל גבאי: מחד הוא לא היה משלם למדינה עכשיו עבור הנכסים, ומאידך הוא היה זוכה בבעלות על הנכסים בעוד 50 שנה.

אייל גבאי: היינו במצב גרוע ביותר.

אייל גבאי: לא גודל הצ'ק מעניין אותנו, אלא השאלה האם הם משלמים עבור הנכסים שהם מקבלים.

אייל גבאי: היה מצב שהיו מקבלים נכס בלי לשלם עבורו.

אייל גבאי: האלטרנטיבה השנייה היתה להגיע להסכם חדש עם בז"ן.

אייל גבאי: להזכיר לכם, שבז"ן טוענת למלוא הבעלות בנכסים.

חיים אורון: בז"ן זה אתה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד: אני מוכר את מה שעומד על הקרקע.

אייל גבאי: בז"ן זה לא אני.

אייל גבאי: בז"ן זאת חברה נפרדת, שיש לה דעה משלה.

אייל גבאי: גם בג"צ התייחס לזה בפסק הדין שהוא נתן.

אייל גבאי: יש לבז"ן זכות לדעה משלה, כמו לחברה חשמל.

ראובן ריבלין: סעיף 4 לחוק החברות הממשלתי, קובע כי במהלך ענייניה ועסקיה היא תתנהל כחברה עסקית לכל דבר.

ראובן ריבלין: לא מדובר על הנכסים שלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני מסכים אתך לתוצאה ולהפרטה, מבחינת ההיגיון שחברי הכנסת יחימוביץ ואורון אומרים.

ראובן ריבלין: ההיגיון עומד בעינו.

ראובן ריבלין: לא מקובל שעוד עשר שנים לא ידעו איפה החוזים.

ראובן ריבלין: תביא לנו אותם, אנחנו נשמור לך עליהם.

אייל גבאי: זה תיאור ציורי.

ראובן ריבלין: או שאנחנו בעד הפרטה או נגד הפרטה.

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: כאשר עיקר נכסיה של החברה זה המקרקעין.

ראובן ריבלין: אז סעיף 4 לא עומד לה.

אייל גבאי: אני רוצה לדבר על הגנה על אינטרסים של המדינה.

אייל גבאי: לכולם נדמה שהשאלה, אם יהיה סכם חכירה או הסכם בעלות, מגנה על האינטרסים של המדינה.

אייל גבאי: דווקא כי חשבנו שהמנגנון הזה, שעם כל הכבוד שיש לו הסכם חכירה מחר הוא יכול ללכת לוועדת תכנון ובנייה כזאת, בשנת 2003 ועדת הכספים אישרה הצעת חוק של הממשלה.

אייל גבאי: האינטרסים של המדינה בחברות ממשלתיות עלו למעמד של צו על פי חוק.

אייל גבאי: מכוח החוק קבועה לצידו גם ענישה פלילית.

אייל גבאי: כאשר אישרתם את דרך ההפרטה במרץ, אישרתם גם את אותו צו שחל על בית הזיקוק באשדוד.

אייל גבאי: דהיינו, כל זמן שהמדינה חפצה בכך, החברה חייבת להפעיל במקום פעילות זיקוק, ויש ענישה פלילית של עד שלוש שנים למי שלא יפעיל פעילות הזיקוק, לרבות בעלי השליטה בחברה.

שלי יחימוביץ': אלא אם הוא יקבל את אישור הממשלה.

אייל גבאי: את מדברת על שינוי ייעוד, ואני מדבר על צו האינטרסים החיוניים של המדינה.

חיים אורון: על כמה עובד בית הזיקוק עכשיו?

אייל גבאי: 90% מהשטח, כאשר היתרה מיועדת להרחבה.

אייל גבאי: אנחנו בדקנו את זה.

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס גם לאינטרסים של המדינה, כיבסופו של יום אני אמור לדאוג למדינת ישראל.

אייל גבאי: צו האינטרסים החיוניים הזה, הוא כלי אפקטיבי פי עשרות מונים מכל הכלים של הרשאות והסכמים.

חיים אורון: האם גם על פי ניסיון מפעלי מלח וניסיון פי גלילות, זה הכי טוב?

אייל גבאי: בדיוק.

חיים אורון: אז למה אתה לא נותן את זה לי בנגב.

חיים אורון: תן לי 30% פיצוי קרקע, ועל תרדוף אותי.

חיים אורון: גם אני חורג קרקעות.

חיים אורון: אותו הסכם לכל מי שמחזיק קרקע של המדינה, כמו שקיבל דנקנר.

חיים אורון: האם עכשיו באנו לארץ?

אייל גבאי: על זה אני מדבר, שלכל ההסכמים במקרקעין אין שום ערך.

אייל גבאי: יכול להיות שהסכם החכירה היה נגמר בעוד 50 שנה והיו נותנים להם להמשיך בחינם, או שמישהו היה נותן להם שינוי ייעוד בדרך.

אייל גבאי: לכן, העלינו את ההגנה לרמה הפלילית.

אייל גבאי: אם מישהו מכיר רמה יותר גבוהה מהגנה על אינטרסים של המדינה, שהיא פעילות הזיקוק באתר הזה, שיגיד לי.

אייל גבאי: זאת הרמה הגבוהה ביותר של הגנה על האינטרסים של המדינה.

שלי יחימוביץ': מה התיקון שהוכנס באותה פשרה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין החברה?

אייל גבאי: שאם יבקשו שינוי ייעוד בקרקע, בקשתם תהיה טעונה אישור של המדינה.

אייל גבאי: זה לא גורע מתכולתו של צו האינטרסים החיוניים.

שלי יחימוביץ': זה לא גורע.

שלי יחימוביץ': הם יבואו ויקבלו שינוי ייעוד.

אייל גבאי: מדובר על שינוי ייעוד במקרקעין, לעומת הפעלת בית הזיקוק.

שלי יחימוביץ': התיקון עוד מיטיב עם הרוכש.

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: בניגוד לבזק, שקיבלה מקרקעין והיא בונה בירושלים מגדל מגורים על קרקע שהתפנתה לה, כי הטכנולוגיות גרמה להם לקטון, בבז"ן הדרישות של איכות הסביבה מצריכות הרחבה של המפעל והקמת מתקנים נוספים.

אייל גבאי: היה חשש, שאם הטכנולוגיה תביא לצמצום השטח הנדרש לבית זיקוק, ומשום מה על שאר השטח הוא ירצה פתאום להקים מרינה, אזי יצטרך לבוא למדינה, למרות שזה בבעלותה.

ראובן ריבלין: יש סתירה אצלו.

אייל גבאי: אני רוצה להפריד בין שתי רמות.

אייל גבאי: בעניין קיום הפעילות החיונית למדינת ישראל, של פעילות זיקוק, קיים צו אינטרסים חיוניים.

אייל גבאי: זה לא משליך על האפשרויות שלהם לעשות בקרקע או לא, הצו גובר על כל דבר אחר.

ראובן ריבלין: אתה צודק באופן תיאורטי.

ראובן ריבלין: יש פה שני דברים.

ראובן ריבלין: אחד זאת הבעלות על הקרקע, והשני זאת החיוניות עד כדי העברתו לדרגה פלילית של מטרות העברת הנכס לאחרים.

ראובן ריבלין: יש פה סתירה.

ראובן ריבלין: אם המדינה רואה חשיבות עד כדי סנקציה פלילית בהפעלת בתי הזיקוק, מדוע היא מעבירה זאת לגורם פרטי, שהרי היא בכל מקרה תפעיל בתי הזיקוק.

ראובן ריבלין: אדם במהלך ענייניו הרגיל אומר שפשט הרגל.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא רוצה להפעיל בתי הזיקוק בהתאם להתחייבות, שיש עליה סנקציה פלילית, אבל אין לו כסף לעושת זאת.

ראובן ריבלין: או שהמדינה תיתן לו כסף או שהמדינה תיקח ממנו את הנכס.

ראובן ריבלין: אם המדינה לוקחת ממנו את הנכס, למה היא מוכרת לו את הנכס?

ראובן ריבלין: יש פה קקפוניה.

ראובן ריבלין: עוד עשר שנים, הוא יגיד כמו בית חולים ביקור חולים, שהוא לא יכול להפעיל את בתי הזיקוק ולכן הוא חייב למכור את הנכסים, או שהמדינה תשלם החובות שלי.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה שמעלים האנשים האלה.

חיים אורון: שאלת ההחכרה והבעלות על קרקע בארץ, היא שאלה מרכזית.

חיים אורון: יש אין סוף בג"צים בנושא.

חיים אורון: איל, יש פה שתי מערכות התייחסות.

חיים אורון: יש 4,000 מיליון דונם מוחכרים בארץ.

חיים אורון: בשינוי ייעוד יש כללים מה מקבלים ומה לא מקבלים.

חיים אורון: זה נפרץ בפי גלילות, אצל דנקנר, ועכשיו עושים הפריצה הבאה.

חיים אורון: מושב אשמורה בדרך לאשדוד מחזיק 4,000 דונם בהחכרה לדורות.

חיים אורון: גם הוא רוצה.

שלי יחימוביץ': אבל בז"ן מחזיקה בבעלות.

חיים אורון: מפה אני מתחיל את הדיון.

חיים אורון: אתם לא יכולים פעם אחת להתנהג כבעלים, ופעם אחת להתנהג כאילו.

חיים אורון: היה מי שרצה שהחשב הכללי לשעבר ילך לבית משפט, אם לא לבית סוהר.

חיים אורון: אמרו לנו, אנחנו הופכים את בז"ן לבעלות מלאה שלנו, ומשלמים על זה הרבה כסף.

חיים אורון: אמרו למה, שילמתם כל כך הרבה כסף.

חיים אורון: היה ויכוח מאוד גדול על זה.

חיים אורון: הם אמרו, כי כשהיא תהיה בבעלות מלאה שלנו ניתן יהיה לפצל אותה ולנהוג מנהג בעלים, על פי אינטרס עליון של מדינת ישראל.

חיים אורון: ברגע שהובדים אמרו שהם רוצים, אני ירדתי מהויכוח הזה.

חיים אורון: הם ישבו איתי בכל מיני מקומות באשדוד, ואני אמרתי להם מה דעתי.

חיים אורון: אני אמרתי, שאחד צריך להישאר בבעלות המדינה.

חיים אורון: הם אמרו שהם מאוד רוצים.

חיים אורון: לא שיניתי דעתי, אבל לא רציתי לריב.

חיים אורון: אמרתי, תנהג כמנהג בעלים, תגיד כי יש פה 1,100 דונם, אני לא יודע אם יש שינוי טכנולוגי, אם יפשוט רגל, או אם כדאי למדינה להעביר בית הזיקוק מאשדוד לרצועת עזה.

חיים אורון: האדמה שם יותר זולה, או אלף שיקולים אחרים שקורים עכשיו יום יום בכל מיני מקומות.

חיים אורון: למה צריך לתת למי שקונה היום את בית הזיקוק, שנחשב לאחד העסקים הכי טובים ובשיעורי הצמיחה הכי טובים בעולם, 1,100 דונם על חוף הים.

חיים אורון: הוא יהיה כמו רוב עם ישראל.

חיים אורון: אתה כבעלים אומר, אני כבעלים מלאים מחליט שאתה מקבל את כל העסק עם זיכיון ל-50 שנה.

חיים אורון: ככל שימשיך שם בית זיקוק, הקרקע היא שלך.

חיים אורון: ברגע שמשתנה ייעוד הקרקע, תגיד יפה תודה ותחזיר את הקרקע לממ"י והמדינה תחליט מה היא עושה איתה.

חיים אורון: אם יש שבח, היא תרוויח.

חיים אורון: למה זה אחרת מבעיות אחרות, שמתעסקים בהם יום יום, כולל בבית שלי.

חיים אורון: כשאתם רוצים להקים בסיס צבאי, אתם אומרים תביא את המדינה.

חיים אורון: עבדת 55 שנה, להתראות.

חיים אורון: הקרקע חוזרת למדינה, והיא עושה איתה מה שהיא רוצה, שטח צבאי, שטח אימונים, חוצה ישראל, שכונה חדשה.

חיים אורון: במקרה הטוב הולכים לבית המשפט עם פשרות.

חיים אורון: רק לדנקנר לא הולכים לבית המשפט.

סופה לנדבר: מה יש לך עם דנקנר?

חיים אורון: דנקנר בעתלית עשה בוננזה.

חיים אורון: הוא קיבל את הקרקע כמו החקלאים בעתלית.

חיים אורון: הוא עשה בוננזה, ופסי גרופר יישאר עם הכרמים.

חיים אורון: אתם בעלים, תנהגן כמו שאתם מטיפים לכולם מוסר.

חיים אורון: הקרקע הזאת היא נכס לאומי, שתישאר אצלנו, לבטח 1,100 דונם על חוף הים.

חיים אורון: יכול להיות שיהיה אינטרס להגיד לבעלים זוזו משם.

חיים אורון: שר התחבורה אמר שהוא רוצה למכור את משרד הרישוי ולהקים בית חדש.

חיים אורון: מחר תהיה הפרטה של משרדי הרישוי, יבואו הבעלים ויגידו יחד עם הקרקע של משרד הרישוי.

חיים אורון: המדינה תגיד לא.

חיים אורון: ברגע שלא יהיה משרד רישוי, או כי המדינה תחליט או כי אתה תחליט, תחזיר הקרקע למדינה בפיצוי הולם.

חיים אורון: למה פה אתם נוהגים אחרת?

חיים אורון: דבר אחרון, זה שינוי מהותי במה שאנחנו אישרנו.

חיים אורון: איל, אתה מכיר את הוויכוח על מסלול ההפרטה.

חיים אורון: זה שינוי מהותי, ועובדה שהלכת לממשלה.

חיים אורון: אנחנו רוצים לראות את כל ההסכמים, ואז נבוא ונגיד אנחנו דורשים מהמדינה, אנחנו הנאמנים העליונים של רכוש המדינה.

חיים אורון: כשממ"י בא להחליף אצלנו 200 מטר מרובע בסכנין מול אדמה במעלות, באים לפה ואומרים כי מחליפים 200 מטר מרובע ומקבלים אישור.

חיים אורון: תבוא עם ה-1,100 דונם, יהיה פה רוב, ואני אגיד את הנאום שאמרתי עכשיו פעם נוספת ואגיד: תנהגו בקרקע הזאת כמו בכל האדמות המוחכרות.

חיים אורון: וזאת צריכה להיות העמדה.

ראובן ריבלין: אלך בדרך הקזואיסטית.

ראובן ריבלין: יש שני מקרים.

ראובן ריבלין: מקרה אחד הוא מקרה של בזק.

ראובן ריבלין: בזק קיבלה אנטנה באילת בשטח של 120 דונם.

ראובן ריבלין: לא צריך את האנטנה הזאת, אבל בזק טענה שהקרקע שלה.

ראובן ריבלין: המדינה אמרה, בזק קיבלה אישור לייעוד מסוים.

ראובן ריבלין: כאשר עומדת חברה פרטית, עושים ויחלוקו.

ראובן ריבלין: זה כשבזק היתה ברשות הממשלה לפני שהופרטה.

ראובן ריבלין: על זה עמד האלוף בירן, שהיה מנכ"ל בזק.

ראובן ריבלין: הדבר הקזואיסטי השני, הוא ביקור חולים.

ראובן ריבלין: אם המדינה חושבת שצריך להיות במקום בית חולים לתקופה של דורות, היא משאירה את זה בידה.

ראובן ריבלין: היא יודעת שהיום בית חולים הוא לא דבר עסקי, ולכן אין לה ברירה אלא להחזיק אותה כנושא ממשלתי.

ראובן ריבלין: אולי היא חושבת שאין צורך בבית חולים, ואז היא אומרת למה לה לשאת בכל החובות של ביקור חולים, שימכרו את זה כנדל"ן.

ראובן ריבלין: זאת התפיסה והמדיניות של המדינה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאני לא בעד הפרטה.

ראובן ריבלין: או שהמדינה אומרת שהיא מוכנה להפריט רק בתנאי שימשיכו לקיים את הייעוד לשמו החברה נוצרה, או שהיא אומרת שלא מעניין אותה מה יקום שם והם רשאים לנהוג לפי כל קנה המידה העסקי.

ראובן ריבלין: אתם יוצרים כאן מכרז, למרות כל הסנקציות והמטלות שאתם מתנים לזוכה במכרז, הבטחותיו שוות כמו הבטחות עסקיות אחרות.

אייל גבאי: האם אתה לא מאמין למערכת הענישה הפלילית במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: אני מאמין לכל מערכת הענישה, ואומר אני לא עושה כלום.

ראובן ריבלין: אני רוצה שיכריזו עלי כפושט רגל.

ראובן ריבלין: ידוע לכולם, שפקודת פושט הרגל באה להגן רק על אנשים ישרים ולא על אנשים רעים.

ראובן ריבלין: היא באה לתת מגן לאותו אדם שפשט את רגלו, כתוצאה מניהול עסקים במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: אני בעד הפרטה בהסכמה עם העובדים.

ראובן ריבלין: להפרטה בבזק לא הסכמתי לקיומה, רק כאשר כפיר ליווה את ההפרטה.

ראובן ריבלין: מה שברור לי כשמש, שאנחנו לא צריכים להפקיד את האפשרות של הממשלה, למרות כל הסנקציות הפליליות שאתה מעמיד, לפטור את הזכיין העתידי מפני מכירת הקרקע.

ראובן ריבלין: שכל מכירת קרקע תיעשה רק באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שתהיה עוד מדרגה של ביטחון עכשיו ובעתיד.

שלי יחימוביץ': יש לי שתי שאלות.

שלי יחימוביץ': האם נכון שבסופו של דבר אנחנו עלולים להישאר רק עם קונה אחד?

שלי יחימוביץ': בהחלטת הממשלה הקודמת, עוד לפני השינוי שהייתם צריכים להביא לוועדת הכספים, כתוב שהקונה ישתדל להפעיל את בז"ן כעסק חי למשך 10 שנים לפחות.

שלי יחימוביץ': מה זה ישתדל?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת היא, מדוע לא הבאתם את זה לאישור ועדת כספים, והשתדלתם שאפילו לא יהיה דיון בוועדת כספים לפני שאתם מאשרים את זה בממשלה.

גלילה אורנשטיין: כאשר אנחנו ניהלנו משא ומתן על ההסכם הקיבוצי, החשש שלנו היה שבאיזשהו שלב החברה הזאת תתפרק.

גלילה אורנשטיין: חברה מתפרקת לא פושטת את הרגל.

גלילה אורנשטיין: זה אחד הויכוחים הקשים והסוערים ביותר, לקבל רשת ביטחון כדי שיהיו לנו כספים בצד בנאמנות.

גלילה אורנשטיין: רשות החברות לא הסכימה ועשתה קומבינציה אחרת שנקבל בהלוואה.

גלילה אורנשטיין: אנחנו בתור עובדים לוקחים בחשבון אפשרות שהחברה יכולה להתפרק.

גלילה אורנשטיין: אני מתמחה בשטח הזה.

גלילה אורנשטיין: אני פירקתי 900 חברות במדינה.

גלילה אורנשטיין: ייצגנו 200 או 300 אלף עובדים.

יעקב ליצמן: כמה אנשים פירקת?

גלילה אורנשטיין: אף אחד.

ראובן ריבלין: אז ההסכם טוב לך.

ראובן ריבלין: הקרקע בעדיפות.

ראובן ריבלין: אתם נושים מועדפים, למעט מס הכנסה.

גלילה אורנשטיין: על 11 אלף שקל, אנחנו כלום.

גלילה אורנשטיין: על דין קדימה, אנחנו מתעסקים בזה 24 שעות.

גלילה אורנשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנכסים, כי יו"ר הוועדה אמר שהם מתנגדים למכירת הנכסים.

גלילה אורנשטיין: אני רוצה להודות לכם שנתתם לנו אפשרות להעלות נושא נוסף.

גלילה אורנשטיין: כפי שאמר יו"ר הוועד, אנחנו הצלחנו לסיים ההסכם הקיבוצי לפני חודש, אחרי 5 חודשים.

גלילה אורנשטיין: הם אמרו שלא יכולים להגיע לשלב של להציע הצעה לרכוש את בית זיקוק אשדוד.

גלילה אורנשטיין: אחרי שהסתיים מו"מ, התקשרנו לשותף אסטרטגי.

גלילה אורנשטיין: לפני 7-10 ימים, פנינו לרשות וביקשנו להיכנס למכרז.

גלילה אורנשטיין: זה לא מכרז לפי חוק המכרזים, שהוא מגביל וקשה, זאת הזמנה להציע הצעות, שגם בה יש סעיפים שיכולים להכניס מתחרים מתי שרוצים, איפה שרוצים.

גלילה אורנשטיין: אנחנו מבחינת הרשות מוגבלים.

גלילה אורנשטיין: הם אומרים כי אנחנו לא עמדנו בכל הדרישות, לא מלאנו טפסים ולא הבאנו א, ב, ג.

גלילה אורנשטיין: אמרנו להם שאנחנו מוכנים לעמוד בזה, בתנאי שיתנו לנו ארכה להגיש את זה בפרק זמן קצר.

גלילה אורנשטיין: אנחנו מבקשים ארכה של עוד חודש.

סופה לנדבר: ממילא יש מלחמה.

סופה לנדבר: למה לא נותנים להם.

גלילה אורנשטיין: אנחנו מבקשים את עזרת חברי ועדת הכספים.

גלילה אורנשטיין: אנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט, ומקווה שלא נצטרך לעשות דברים אחרים.

גלילה אורנשטיין: אנחנו מבקשים לתת לנו ארכה של חודש כדי לנסות.

גלילה אורנשטיין: ביקשנו ולא קיבלנו תשובה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה שלכם מותר לבקש להיכנס אחרי שסגרו את המכרז?

גלילה אורנשטיין: זה לא מכרז, זאת הזמנה להציע הצעות והיא לא סגורה.

גלילה אורנשטיין: ביום שמכניסים את המעטפות, אז ההזמנה סגורה.

יעקב ליצמן: מי מפריע לכם לעשות את זה?

גלילה אורנשטיין: הרשות לחברות הממשלתיות לא נותנת לנו אפשרות להגיש את זה.

גלילה אורנשטיין: ביקשנו חודש על מנת להכין את כל החומר.

גלילה אורנשטיין: יש הבדל בין הזמנה להציע הצעות לבין מכרז.

אלדר דוכן: אין שום הבדל.

גלילה אורנשטיין: אנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט.

גלילה אורנשטיין: עד היום לא הלכנו ולא היו סכסוכי עבודה.

גלילה אורנשטיין: אנחנו יודעים ממה שאנחנו קוראים בעיתונות, למרות שזה לא מקור אינפורמציה הכי אמין, שעם כל אחת מהמתחרות האחרות שהגישו מועמדות לרכוש יש בעיה.

גלילה אורנשטיין: הכל לפי העיתון.

גלילה אורנשטיין: לפז יש בעיה, לתשובה דלק יש בעיה, לסונול יש בעיה.

גלילה אורנשטיין: ים תטיס לא מכר מה שהוא צריך למכור.

גלילה אורנשטיין: בפז יש בעיה, והוא הכניס את משפחת עופר כשותף אסטרטגי חדש.

גלילה אורנשטיין: לסונול אין מספיק כסף.

גלילה אורנשטיין: מי שנשאר זה דור אלון.

יעקב ליצמן: רק העובדים.

גלילה אורנשטיין: אנחנו רוצים להיות המתחרה הנוסף.

יעקב ליצמן: כסף מנין?

ראובן ריבלין: גידמאק.

גלילה אורנשטיין: הוא עשה בביתר ובכל מיני מקומות אחרים.

סופה לנדבר: עכשיו בניצנים הוא עושה מה שמדינת ישראל צריכה לעשות.

סופה לנדבר: מה שגידמאק עושה, אף מיליארד לא עושה, כולל דנקנר.

ראובן ריבלין: לדעתי הוא צריך להחליף את הממשלה.

ראובן ריבלין: במקום מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות מדינת גידמאק.

יעקב ליצמן: אנחנו נזמין את גיאדאמק לכאן.

יעקב ליצמן: הוא הכל קונה.

יעקב ליצמן: למד"א יש עכשיו בעיה.

יעקב ליצמן: אני אשמח שהוא יעזור למד"א ולזק"א.

יעקב ליצמן: אני אשמח שהוא יעזור לעובדי ביקור חולים.

גלילה אורנשטיין: לפני זה יש את עובדי משגב לדך.

גלילה אורנשטיין: אם יפנו אליו, הוא יעזור.

גלילה אורנשטיין: אני לא עורכת דין של גידאמק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: האם גיאדמאק בארץ.

שלי יחימוביץ': גיאדמאק לא רלוונטי לעניין שאני העליתי בבקשה לדיון מהיר.

אייל גבאי: יש הליך שוויוני ותחרותי שמתנהל כדין.

אייל גבאי: אכן הוגשה בקשה להצטרפות, והיא תקבל תשובה בהתאם לכללים המשפטיים שחלים פה בהליך.

אייל גבאי: בעניין הזה לא מעניין אותי מי הגיש את הבקשה.

אייל גבאי: אמרתי למי שהגיש הבקשה, שמבחינתי אקסון כדינם.

אייל גבאי: גם אם אקסון או של או מובייל היו באים מחר בבוקר, הייתי בודק.

יעקב ליצמן: אקסון ושל זה לא כמותם.

יעקב ליצמן: אל תיסחף.

אייל גבאי: אני יכול להגיד את זה כי הם לא באו.

סופה לנדבר: יש בעיה לתת להם עוד חודש ימים בגלל השם של גידמאק?

אייל גבאי: אני לא התייחסתי לשמות.

אייל גבאי: אם היית יודעת איזו מלחמה עשיתי אצל היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא פסל קבוצה אחת שהגיעה ממדינות חבר העמים, אז לא היית חושבת שהשם מטריד אותי.

סופה לנדבר: הבן אדם ישראלי לגמרי.

יעקב ליצמן: אל תיסחף ותגיד שהיועץ המשפטי פוסל כל מי שיש לו קשר לקבוצה הזאת.

אייל גבאי: ניהלתי מלחמה מהכיוון הכלכלי.

סופה לנדבר: את אברהם מיקשווילי.

אייל גבאי: אני מתכנס לעניין.

אייל גבאי: לעניין מתמודד יחיד, אני לא חושב שאנחנו עומדים לסיים כאן עם מתמודד יחיד.

אייל גבאי: אני חושב, שלמדינה רע מאוד לגמור עם מתמודד יחיד.

אייל גבאי: בבזק, שזה נכס מאוד כבד - וח"כ ריבלין יודע איזה מאמצים הוא עשה להביא מתמודדים לבזק - הצלחנו להביא שניים לנקודת הסיום.

אייל גבאי: התחרות ביניהם הניבה מחיר מכירה מאוד יפה לישראל.

אייל גבאי: לשיטתי, אסור שנגיע למתמודד יחיד.

אייל גבאי: ארחיב בעל פה.

אייל גבאי: אני לא רוצה לומר את הדברים לפרוטוקול.

אייל גבאי: בעניין הפירוק, אני רוצה להגיד שהצו חשב על כל מגוון האפשרויות ונתן למדינה הזדמנות להשתלט על בית הזיקוק במקרה הצורך.

אייל גבאי: זה נכון שאנחנו מפריטים נכס שהוא חיוני למדינת ישראל.

אייל גבאי: אני לא נכנס לשאלה העקרונית בעניין הזה.

אייל גבאי: באותה מידה זה נכון שהפרטנו את אלעל ובזק, שלטעמנו בזק הוא נכס הרבה יותר אסטרטגי למדינת ישראל.

אייל גבאי: בכל זאת הפרטנו את בזק והרגשנו מצוין.

ראובן ריבלין: שם מגן על המדינה צו הבזק.

אייל גבאי: שכפלנו את הצו גם לבתי הזיקוק.

חיים אורון: עזבו את זה, אני שואל לגבי הקרקע.

אייל גבאי: לגבי השאלה של ועדת כספים, כן או לא אישור, אני רוצה להגיד שהסדר הנכסים אף פעם לא היה חלק מדרך ההפרטה.

אייל גבאי: הוא אף פעם לא אושר בוועדת שרים לענייני הפרטה ולא נדון שם.

אייל גבאי: זה לא נושא שעלה בכלל.

אייל גבאי: הוא נושא שאושר בממשלה ב-2002, 2004,2005, ו-2006, ונדון בלי סוף פעמים.

אייל גבאי: הוא לא שייך לדרך ההפרטה.

אייל גבאי: המרחיבים יגידו זה עניין הפיצול, והמצמצמים יגידו שזה עניין מכירת מניות בתשקיף או במכרז.

אייל גבאי: אלה נושאים שלא קשורים לדרך ההפרטה.

אייל גבאי: יכול להיות שיש מי שמצר על זה, יכול להיות שיש מי ששמח על זה, אבל זה פני הדברים.

אייל גבאי: יכול להיות שלא מספיק הצו הפלילי ואנחנו רוצים גם התחייבות חוזית של הרוכש.

אייל גבאי: אמרנו יהיה גם חוזי.

אייל גבאי: יש היגיון וסבירות במה שאפשר לחייב חוזי ולא במישור החקיקתי.

אייל גבאי: לכן הכניסו הטווח של 10 שנים.

אייל גבאי: זה צמח על רקע הטענות של בז"ן וחברה לישראל, שאשדוד היא לא עסק רווחי.

אייל גבאי: בסוף 2002 תפס אותי מי שהיה לפני בתפקיד ואמר לי: בז"ן על סף פירוק, היא מפסידה כסף ותכף מגיעה לכינוס נכסים, תטפל בזה בדחיפות.

אייל גבאי: היא הפסידה נכסים והרווחים כמעט לא היו קיימים.

אייל גבאי: אותו הסכם של 2002 עם החשב הכללי הציע לחברה לישראל לקבל בית הזיקוק באשדוד פלוס 30 מיליון ליד ביד.

אייל גבאי: הם לא בחרו לעשות זאת.

אייל גבאי: הם לא האמינו בבית הזיקוק באשדוד.

אייל גבאי: אנחנו האמנו.

אייל גבאי: אני רוצה להאמין שנגמור במחיר הרבה יותר גבוה מ-120 מיליון דולר.

אייל גבאי: אני לא אתייחס למחירי המינימום, כי הערכות השווי נפתחות בבוקר המכירה.

חיים אורון: למה לא יכול להיות כמו הסכם חכירה רגיל, שכאשר זה כבר לא בית זיקוק זה חוזר למדינה?

חיים אורון: למה זה שונה מכל אדם בארץ שמקבל קרקע מהמדינה בחכירה ל-50 שנים.

אלדר דוכן: ההבדל המהותי הוא שלהם יש כרגע בעלות.

חיים אורון: אתה הבעלים.

אלדר דוכן: העובדה שאנחנו הבעלים לא מאפשרת לכפות עליהם כל דבר.

אלדר דוכן: יש להם אישיות משפטית נפרדת.

אלדר דוכן: יש דירקטורים של החברה המחויבים לטובת החברה בלבד.

אלדר דוכן: כשדנים בגורל הנכסים ואומרים היום יש בעלות האם אתה מוכן לרדת לחכירה, אף אדם בר דעת לא יסכים לכך.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר שמחה: 675 דונם מתוך 1080 הם ממילא בבעלות החברה ורשומים על שם מדינת ישראל בהסכם מכר.

ראובן ריבלין: אבל המדינה בעלת החברה.

ראובן ריבלין: זה בבעלות המדינה.

מאיר שמחה: הם צריכים אישור המדינה לעשות משהו אחר מלבד זיקוק במקרקעין.

מאיר שמחה: הקרקע רשומה על שם המדינה, למרות שהיא בבעלותה.

מאיר שמחה: כדי לעשות משהו אחר, הם צריכים את אישור המינהל.

חיים אורון: למה מעמדי שונה?

חיים אורון: אני בעל החברה קיבוץ להב, שיש לה 9,600 דונם.

ראובן ריבלין: הקרקע רשומה על שם החברה.

ראובן ריבלין: החברה מאה אחוז של המדינה.

ראובן ריבלין: כלומר, הקרקע שייכת למדינה.

אלדר דוכן: לא, יש אישיות משפטית נפרדת.

חיים אורון: גם להב זה אישיות משפטית נפרדת.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח.

ראובן ריבלין: שהמדינה תעביר את זה לרשות הפיתוח, למינהל.

ראובן ריבלין: המדינה היא הבעלים.

ראובן ריבלין: היא מעבירה ומוכרת את הקרקע.

ראובן ריבלין: החברה תהיה שולטת בקרקע.

ראובן ריבלין: לימים היא תבוא ותשכנע את המדינה, למה צריך לבזבז כל כך הרבה כסף על קרקע כל כך טובה.

ראובן ריבלין: היא תיקח 1020 דונם ותהפוך אותו לקזינו.

אייל גבאי: למה חוזה מקרקעין שומר עליך?

אייל גבאי: סיפור דנקנר יקרה גם אם יש חכירה ל-200 שנה?

אייל גבאי: מה האלטרנטיבה, שישכנע כמו דנקנר ולא ישלם?

חיים אורון: האלטרנטיבה היא לא להימצא בעוד 30 או 50 שנה כמו בפי גלילות, שעד שאתם לא מפצים אותי כמו שאני רוצה, מה שאני לא יכול להגיד בכל מקום אחר בארץ.

חיים אורון: אם הוא יקבל קרקע לבית כנסת, יהיה כתוב בחוזה שאם אין בית כנסת חוזר למינהל.

חיים אורון: הוא לא יכול לעסוק בעסקים.

חיים אורון: דנקנקר ופי גלילות יעשו בזה עסקים.

חיים אורון: אני רוצה שהמדינה תגיד: זה קרקע שלי, אל תיתנו אותה למישהו אחר, אלא אם זה בית זיקוק.

אלדר דוכן: יש סעיף שלפיו יכולים לשנות ייעוד.

אלדר דוכן: האם עוזר לנו?

אלדר דוכן: קריית שמונה רצתה לשנות ייעוד של כפר גלעדי, ועד היום לא שינו את ייעוד הקרקע.

חיים אורון: אם כפר גלעדי ירצה לשנות ייעוד, הוא יוכל.

אלדר דוכן: בלי פיצוי לא ישחררו הקרקע.

חיים אורון: אז כפר גלעדי יישאר לחקלאות.

חיים אורון: נראה אותך כופה על דנקנר.

חיים אורון: איך אתה כופה על בעלים לעשות בקרקע מה שאתה רוצה.

חיים אורון: כמו שאתה אומר לנמל באילת.

אלדר דוכן: אבל הוא עדיין יחזיק בקרקע.

חיים אורון: זה ויכוח אחר, הוא לא עושה עסקים מהקרקע.

מאיר שמחה: אין לו קרקע עודפת.

חיים אורון: יש פטנט חדש.

דוד טל: בוועדות כלכלה היה נהוג, שמי שרוצה לעשות שינוי כזה או אחר צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

דוד טל: אז יש פיקוח, עין ציבורית שוזפת.

יעקב ליצמן: אנחנו ב-2006.

יעקב ליצמן: אני לא אעשה זאת.

חיים אורון: אוי ואבוי אם פה יתחילו לדון על שינויי ייעוד של קרקעות.

ראובן ריבלין: אם אתה שלם עם עניין ביקור חולים, זאת אותה דוגמא פה.

ראובן ריבלין: זה בדיוק אותה דוגמא כמו ביקור חולים.

ראובן ריבלין: אם יהיה בית חולים בירושלים או לא, זה עניין של מדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: זה לא דבר קריטי.

ראובן ריבלין: זה קריטי לאוהבי ירושלים ואגודת חונן דעת ועזרת נשים של היישוב הישן בירושלים, אבל אין פה חשיבות אסטרטגית שביקור חולים יהיה שם.

ראובן ריבלין: בבז"ן יש חשיבות אסטרטגית.

אלדר דוכן: יש צו האינטרסים החיוניים, כמו בבזק.

ראובן ריבלין: האם יש צו בז"ן?

ראובן ריבלין: תראו לחיים את צו הבז"ן.

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: הוא העתק של צו הבזק.

אייל גבאי: אנחנו גם שיכללנו את צו הבזק.

ראובן ריבלין: בזק זאת חברה של מיליארדים.

ראובן ריבלין: למה רצינו חברה אסטרטגית ולא פיננסית?

ראובן ריבלין: בסוף גמרנו עם פיננסית, כי האסטרטגיה זה הפיננסים שלו.

רחל נוימן: השאלה בתחילת הדיון היתה, מה ההבדל בין קרקע בבעלות לקרקע בחכירה.

רחל נוימן: באופן אינסטינקטיבי התשובה היתה צריכה להיות הרבה מאוד.

רחל נוימן: פה יש בעלות מוגבלת.

רחל נוימן: לפי החלטת הממשלה לא ניתן לשנות ייעוד אלא בהסכמה.

רחל נוימן: המחיר יהיה נמוך יותר.

רחל נוימן: בכמה אני לא יודעת.

רחל נוימן: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

רחל נוימן: אני רק רוצה לומר דבר אחד, במובחן במקרקעין אחרים 674 דונם מהקרקע הזאת בחר מינהל מקרקעי ישראל, כמי שמנהל נכסי רשות הפיתוח, למכור בשנת 1981.

רחל נוימן: למה לא להחכיר אלא למכור?

רחל נוימן: אין לי תשובה.

רחל נוימן: אבל זאת עובדה שביולי 81 מכרה רשות הפיתוח לבז"ן 675 דונם לשם הקמת בתי זיקוק.

רחל נוימן: את יתרת הדונמים להשלמה ל-1,100 רכשה בז"ן בעצמה מרוגוזין.

רחל נוימן: החל מ-81 בעצם יש לחברה בעלות, אם כי יש בהסכם המכר סעיף לא מקובל, שונה מהסעיפים בחוזה חכירה חקלאי, ודאי שונה מחוזים תעשייתיים, שבהם כתוב שאם הרוכש לא ימלא את מטרת העסקה – ומטרת העסקה הוגדרה כהקמת בתי זיקוק - יהיה המוכר רשאי על יסוד הפרות אלה של ההסכם או חלק מהן, לבטל את ההסכם ולקחת לידיו את הנכס.

רחל נוימן: זה הסכם המכר.

רחל נוימן: הנכס עוד לא נרשם.

רחל נוימן: זה עדיין בבעלותי.

רחל נוימן: היה להם הזכות להירשם כבעלים.

ראובן ריבלין: האם תירשם הערת אזהרה?

אייל גבאי: לדעתי, אי אפשר לרשום על זה הערת אזהרה.

אייל גבאי: זאת לא התחייבות לעשות עסקה או להימנע מלעשות עסקה.

מאיר שמחה: לא ביקשנו לרשום את זה על שם החברה.

רחל נוימן: לכאורה פה יש נכס בבעלות, מובחן מחכירה, מלכתחילה.

רחל נוימן: אני רוצה להזכיר את המחלוקת בין הממשלה לחברה בתום הזיכיון, כאשר עמדת הממשלה שכל הנכסים, בין שהיו בבעלות ובין שהיו בחכירה, עוברים לבעלות הממשלה.

רחל נוימן: המחלוקת הזאת לא הוכרעה.

רחל נוימן: כמו שאמר גבאי, היא היתה אמורה לעמוד בבתי המשפט.

רחל נוימן: לא ניתן לומר שבבתי המשפט בהתדיינות לא היינו מוצאים הניירות ויודעים להגן.

רחל נוימן: אני מסכימה שדיון משפטי בגורל של חברה, מוריד הרבה מערכה.

רחל נוימן: אם למישהו היה סבלנות להליך המשפטי, בבוא היום היו יודעים מה הפרשנות הנכונה של הסכם ניר גלעד.

יעקב ליצמן: האם גברתי היתה בתוך עניין הקרקעות?

רחל נוימן: אנחנו ערבנו לאחרונה.

יעקב ליצמן: מה זה לאחרונה?

רחל נוימן: אני לא יכולה לומר.

יעקב ליצמן: האם גברתי היתה בעניין לפני החלטת הממשלה?

רחל נוימן: בשבוע שעבר.

שלי יחימוביץ': אז ההודעה מהאוצר יצאה לפני.

שלי יחימוביץ': יש לי פה את ההודעה מהאוצר.

חיים אורון: מה היתה עמדתם?

שלי יחימוביץ': כמה זמן אחרי 12 ביולי פנו אלייך?

רחל נוימן: ההערות שלנו מסוף שבוע שעבר, ב-19 ביולי.

רחל נוימן: אנחנו מדברים על קרקע שהמטרה שלה היא בתי זיקוק, והיא יותר קרובה בטיבה לקרקע תעשייה, קרקע עירונית.

רחל נוימן: קשה להשוות לקרקע חקלאית, שאליה ניסה חה"כ אורון להשוות.

רחל נוימן: הצו עם המשמעויות הפליליות הוא יפה, אבל צריך לזכור שההוראה של הצורך בהסכמה על שינויי יעוד שונה מחוסר יכולת לשנות ייעוד והחזרה.

יעקב ליצמן: כעת אני מבין, שהשאלה הראשונה היא נכונה.

יעקב ליצמן: מה ההפרשים בכסף?

יעקב ליצמן: לא נראה לי הרבה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: אני הייתי רוצה ללמוד יותר על העתיד.

יעקב ליצמן: יש עוד חברות בארץ, יש את חיפה.

יעקב ליצמן: פה אני לא רואה שיש הרבה מה לעשות.

שלי יחימוביץ': למה לא?

חיים אורון: אפשר לתבוע מהממשלה לממש את זכותה בקרקעות, כמו שתובעים מאלפי אנשים בארץ.

ראובן ריבלין: לא יימצא אף קונה לבז"ן בלי הקרקעות.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אפשרות להתערב.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתערב בעניין הזה.

סמדר אלחנני: צריך להעביר הפרוטוקול לשר האוצר, כך נהגנו בעבר, יש לזה משמעות.

יעקב ליצמן: נעביר את הפרוטוקול של הדיון לשר האוצר.

יעקב ליצמן: זה מספק אותי.

חיים אורון: כל התעשייה בארץ עומדת על קרקעות כאלה עם חוזה חכירה ל-50 שנה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעביר את הפרוטוקול לשר האוצר ומנהל רשות החברות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם באפשרותי להתערב במכרז ולפתוח אותו עוד פעם.

יעקב ליצמן: אנחנו נגיד, שהכל ייעשה לפי הנהלים, לפי החוק.

יעקב ליצמן: באותו אישור אישרנו גם את חיפה.

יעקב ליצמן: בחיפה אני מבקש שיביאו את הנושא לפנינו, כדי שנבדוק את העניין.

חיים אורון: אני מציע להצביע נגד הסיכום.

יעקב ליצמן: אין סיכום.

חיים אורון: הוועדה יכולה להביע דעתה, שאין הצדקה בעולם שהמפעל התעשייתי הזה יהיה שונה מכל התעשייה באשדוד.

חיים אורון: כולה עומדת על קרקעות.

יעקב ליצמן: אם המינהל אמר:

יעקב ליצמן: עד הרגע האחרון - -

חיים אורון: כל התעשייה באשדוד עומדת על קרקע 50 שנה, למה זה צריך להיות שונה.

ראובן ריבלין: מה שאמרתי מחזק את דעתך.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה, יש כאן החלטה דרמטית.

שלי יחימוביץ': זאת לא החלטה קטנה ופעוטה.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': זה שינוי משמעותי במתווה של תהליך ההפרטה, ועל כן זה צריך לבוא לדיון נוסף בוועדת כספים.

שלי יחימוביץ': צריך לשמוע את כל הפרטים ולהצביע על כך.

שלי יחימוביץ': לצערי, אני מסכימה עם חה"כ אורון, יהיה להם רוב.

יעקב ליצמן: לא נחליט כלום בינתיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.