ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2006-07-24 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב, דברי תורה, בבקשה.

זבולון אורלב: יש מאמר מאוד יפה במדרש רבה בראשית ספר דברים.

זבולון אורלב: ספר דברים פותח בתוכחות קשות ונוקבות מאוד של משה כלפי בני ישראל.

זבולון אורלב: שואל המדרש מדוע את הדברים הקשים שצריך להגיד לעם אומר משה, מי שאוהב את ישראל, ואילו את כל הברכות, התשבחות והתהילות על עם ישראל אומר בלעם שהוא שונא ישראל.

זבולון אורלב: אומר המדרש שלכאורה הסדר היה צריך להיות הפוך: משה שאוהב את ישראל היה צריך להגיד את כל הברכות הנפלאות האלה; וכל התוכחות הקשות והקללות היה צריך להגיד בלעם.

זבולון אורלב: מדוע פה סדר הדברים הפוך?

זבולון אורלב: המדרש טובע מונח יהודי: "כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל".

זבולון אורלב: אילו משה היה מברך אותם זה לא היה נתפס כברכות רציניות כי משה בין כה וכה אוהב את עם ישראל; הוא רוצה להתחנף אליהם, הוא צריך את הקולות שלהם, את התמיכה שלהם – אז הוא מברך אותם.

זבולון אורלב: אז הברכות הן לא רציניות.

זבולון אורלב: אילו בלעם היה מוכיח אותם ואומר דברים קשים זה גם לא חוכמה כי הוא שונא את ישראל, הוא שליח של בלק, ולכן לא צריך להתייחס ברצינות.

זבולון אורלב: כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל משה שאוהב את ישראל, אם הוא מוכיח אותם, סימן שהתוכחה היא רצינית, אמיתית וכנה.

זבולון אורלב: וגם בלעם, אם הוא מברך את ישראל סימן שהברכות האלה הן רציניות.

זבולון אורלב: "כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל".

מיכאל מלכיאור: אני אוסיף עוד רעיון אחד: מבחינת המציאות הכללית שלנו וגם מבחינת הלוח העברי בימים "בין המצרים"; השבוע זה ראש חודש אב והשבת הקרובה היא "שבת חזון" שהיא השבת לפני 9 באב.

מיכאל מלכיאור: בגמרא כתוב שאם כל עם ישראל ישמרו שבת פעם אחת, מיד תבוא הגאולה.

מיכאל מלכיאור: האמרה הזאת מקובלת בהרבה מקומות בחז"ל, ועליה יש אמרה של רבי שמעון בר-יוחאי שאומר שאם כל עם ישראל ישמרו שתי שבתות תבוא הגאולה.

מיכאל מלכיאור: אז מה זה?

מיכאל מלכיאור: כולם ישמרו שבת אחת זה לא מספיק?

מיכאל מלכיאור: הרבנים צריכים מיד לומר שצריך לשמור עוד שבת?

מיכאל מלכיאור: אחרים יגידו 3 שבתות.

מיכאל מלכיאור: יש מילה חסידית על הדבר הזה שהיא מאוד עמוקה ונכונה: זה לא סתם לשמור שתי שבתות, אלא דובר על שתי שבתות מאוד ספציפיות: על השבת שלפני 9 באב "שבת חזון", ועל השבת שאחרי 9 באב שנקראת "שבת נחמו".

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שחושבים שרק ההיסטוריה חשובה - הקשיים של העבר, הצרות של העבר, וזה כל היהדות.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שאומרים שהעבר לא חשוב, אנחנו אנשים מודרניים ופנינו אל העתיד.

מיכאל מלכיאור: אומר ר' שמעון בר יוחאי שרק למי שיש האיזון הנכון ללמוד את העבר, ללמוד לקחים מן העבר, אבל יחד עם זאת לחיות עם הפנים לעתיד וללמוד את העתיד, להקשיב לעתיד ולדור העתיד – רק למי שיש האיזון בין שתי השבתות:

מיכאל מלכיאור: גם שבת חזון וגם שבת נחמו – העצב והבכי של השבוע של 9 באב יחד עם הנחמה, הפנים לעתיד והתקווה – רק כשיש האיזון הזה, מיד תבוא הגאולה.

מיכאל מלכיאור: כשהעם היהודי יבין את האיזונים הללו בין עברו לבין עתידו מיד תבוא הגאולה.

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה מאוד עמוקה של הבנת המציאות שלנו.

מיכאל מלכיאור: היום על רקע העבר שלנו אנחנו רוצים להכין את העתיד, שהסטודנטים שלנו יוכלו ללמוד באוניברסיטה, שלא יהיו כל מיני דברים מן העבר כמו מצבם הכספי שימנעו מהם ללמוד באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שגם חברי כנסת נמצאים פה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שדיברו איתי על הנושא הזה – אלכס מאוד פעיל גם בנושא הזה, גם רונית וגם מתן וילנאי כתב לי מכתב ארוך, אבל הוא העדיף להיות הבוקר בוועדת חוץ וביטחון.

רונית תירוש: הבוקר שמעתי שהביטחון ותקציביו יותר חשובים מהחינוך.

מיכאל מלכיאור: מתן לא חושב כך.

רונית תירוש: אמר את זה עמוס ירון היום ברדיו.

רונית תירוש: הוא חושב שאפשר לקצץ בתקציבי חינוך ורווחה, אבל בשום אופן לא בביטחון.

מיכאל מלכיאור: זה "אִין" להגיד את זה בשבועות הללו.

מיכאל מלכיאור: לא פה המקום לדון בעמדותיו של מתן וילנאי, אבל הרבה שנים אני יודע מה הוא חושב גם על תקציב הביטחון וגם על תקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: כך שבנושא הזה הוא לא חשוד.

מיכאל מלכיאור: כל מי שיושב סביב השולחן מכיר את הסוגייה, אז לא צריך להיכנס כל כך לפרטים.

מיכאל מלכיאור: שוב קומם אותי כשקראתי את הדברים של ה-מ.מ.מ כי אני מכיר היטב את הסוגייה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מקבלת החלטות, ולא רק החלטות חד-צדדיות, אלא החלטות מתוך אמנה והסכם עם סטודנטים, ואחרי בדיקה מעמיקה וועדה ציבורית עם שופט מכובד – ואני במקרה הייתי חלק מהממשלה שקיבלה את ההחלטה הזאת – באה ממשלה אחרת וכאילו כלום, שום דבר לא קיים.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח מכיר את זה זבולון, כי היית חלק מהממשלה האחרת.

מיכאל מלכיאור: ואז אנחנו נמצאים במצב כזה שעם כל הטיעונים הטובים, הסטודנטים לא קיימים.

מיכאל מלכיאור: זה מקומם, ובפרט שיש נסיגה במה שהחליטו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך עומדים בהסכם עם הסטודנטים, איך הסטודנטים מקבלים מצב כזה שיש הסכם איתם, ואחר-כך מתירים את זה.

גל דאי: אנחנו מכשירים את הדור הבא של ההנהגה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה חס ושלום להסית את הסטודנטים פה, אבל זה נראה לי הפרה ברורה מאוד של הסכם ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהדברים ידועים לא צריך לתת תיאור של הדברים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנחנו עומדים בפני מצב שלא יהיה זה ולא זה; זאת אומרת תהיה גם תוספת רצינית לשכר הלימוד בשנת הלימודים הקרובה, וגם ההצהרות שתהיה השיטה האוסטרלית, לא יתקיימו.

מיכאל מלכיאור: אני אפילו לא יודע אם זאת שיטה אוסטרלית דווקא, כי בכל מדינה מתורבתת יש סידורי הלוואה לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים של הסטודנטים פה ולספר איך היה במדינה שממנה אני בא, שבה יש קודם כל יש שכר לימוד חינם, וחוץ מזה כל סטודנט מקבל כל שנה מענק למחיה ולדברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: המענק היום הוא בסדר גודל של 7000-8000 דולר בשנה.

מיכאל מלכיאור: גם סטודנט שמחליט ללמוד במקום אחר מקבל את המענק מדנמרק כדי שיהיה לו להשכלה.

חיים אמסלם: - - -

יהודית גידלי: זה מספיק ביחס לשכר הממוצע?

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק, אבל זה ודאי מכסה חלק גדול מהוצאותיו של הסטודנט בתקופת לימודיו.

מיכאל מלכיאור: המדינה מעונינת בהשכלה גבוהה, והיא גם חושבת שהסטודנטים שהולכים ללמוד מקצועות במדינות אחרות זה יוסיף להשכלת המדינה.

מיכאל מלכיאור: בנורווגיה רק חלק קטן מאוד הוא מענק, והיתר הוא הלוואה- -

רונית תירוש: צרפת גם נותנת.

יהודית גידלי: שכר לימוד חינם.

מיכאל מלכיאור: שכר לימוד חינם זה מובן מאליו, על זה לא מדברים.

מיכאל מלכיאור: זה לא המדינות הכי גרועות בתבל, אלה מדינות שמנסות לצמצם פערים ולא להגדיל אותם, וחושבים שהשכלה גבוהה היא השקעה טובה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתשכחו ממה שאמרתי, זה מעין עולם הבא, זה לא דברים שאנחנו יכולים לעשות.

רונית תירוש: אולי נשמור שבת.

מיכאל מלכיאור: שתי שבתות.

מיכאל מלכיאור: נשמע קודם את חבר הכנסת אלכס מילר, ואחר כך את רונית.

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: ביקשנו לערוך את הישיבה בנושא הפחתת שכר הלימוד משום שכמה וכמה פעמים קיבלתי גם בישיבת שדולת הסטודנטים קיבלתי טענות שעד היום מיום פתיחת הכנסת לא נערכה פגישה עם שרת החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה- -

רעות בר-גיל: סליחה, אני חייבת להגיד שהפגישה עם שרת החינוך מתקיימת בשבוע הבא.

קריאות: - - -

אלכס מילר: אני הגשתי את אותה הצעת חוק שמיישמת את החלטת הממשלה.

אלכס מילר: היא הוגשה גם בכנסת ה- 15.

אלכס מילר: לא יכול להיות שהממשלה מקבלת החלטות להפחית את שכר הלימוד והן לא מקוימות.

אלכס מילר: היה מאבק של הסטודנטים שבסופו של דבר הגיעו להסכם, ולא ליישם את ההסכם הזה לפני שהוא הוכיח את עצמו – אם הפחתת שכר הלימוד ב- 50% בעוד שנה-שנתיים תרחיב נגישות להשכלה גבוהה או לא זה סיפור אחר, אבל לסגור את זה באמצע.

אלכס מילר: ב- 2006 היינו אמורים להגיע ל- 50%, ואנחנו עומדים בסך-הכול על 24%- -

מיכאל מלכיאור: זה 20% כי מפחיתים שיעור הפחתה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מדבר בסכומים אבסולוטיים זה כמעט אותו סכום ששילמו לפני שהתחלנו עם כל הסיפור.

אלכס מילר: הגשתי הצעת חוק לא בשביל לעשות צעד פופוליסטי, אלא קיבלתי עמדה חד משמעית מהאיגודים הסטודנטיאליים: התאחדות הסטודנטים, ארגון הסטודנטים וגם אוניברסיטת תל-אביב, וכולם אמרו חד משמעית שאין מה ללכת לרפורמה אחרת חוץ מאשר ליישם את מסקנות הוועדה.

אלכס מילר: אם יש הצעה להקים קרן הלוואות כמו מדינות אחרות, ההצעה הזאת מבורכת, אבל היא תיפול על שכר הלימוד אחרי הפחתה ולא להעלות אותו פי שלושה ולהגיע למצב שהסטודנטים מוצאים את עצמם לאחר הלימודים עם הלוואה נוספת שהם צריכים להחזיר חוץ ממה שיש להם במילא: משכנתאות ורכבים וכדומה.

אלכס מילר: אנחנו חייבים לצאת ממצב של "לחיות ב'אין לי'".

אלכס מילר: שכר הלימוד הוא אחד הנושאים הכואבים של הסטודנטים.

אלכס מילר: כל שנה אנחנו מגיעים למצב שהם צריכים לצאת להפגנות ולהשבית לימודים, מכיוון שהם חוששים שלא יופחת שכר הלימוד.

אלכס מילר: לכן צריך לסגור את הנושא הזה ולתת להם להתעסק בדברים אחרים.

אלכס מילר: כל הזמן אותו נושא עומד לפני פתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: היום ב"ידיעות אחרונות" וגם בשבוע שעבר בעיתונות אחרת הופיע שהסטודנטים מתכוונים להשבית את פתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: לא יכול להיות שכל קיץ מגיעים לאותו מצב.

אלכס מילר: ואז משביתים את הלימודים, קמה מפלגה מסוימת שמשיגה כסף להסכם הקואליציוני, והם מקבלים עוד 3%.

אלכס מילר: צריך לטפל בזה מראש, לא חסר להם דברים להתעסק בהם.

מיכאל מלכיאור: בהצעת החוק לא התייחסתם לנושא ההלוואות ולשיטה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה פותר חלק מהבעיות?

קריאה: - - -

מיכאל מלכיאור: יש לזה קשר.

אלכס מילר: צריך להתעסק בכל דבר בנפרד.

אלכס מילר: יש נושא של הפחתת שכר הלימוד – נדבר על הפחתת שכר הלימוד; אם צריכים לדבר על הקרן, יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק שקשורה לקרן הלוואות.

אלכס מילר: אבל לא יכול להיות שיגידו לנו, אנחנו בעד הפחתת שכר הלימוד, אבל פתאום בחרתם לנו קרן, ואנחנו נגד.

אלכס מילר: לכן אנחנו מטפלים בכל דבר בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מהי עמדתך.

אלכס מילר: כל דבר שיכול לעזור לסטודנטים- -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא רואה בזה קשר?

מיכאל מלכיאור: אם אתה רואה שאתה יכול לקבל את הסכום הזה בהלוואה ולהחזיר אותה, לפי התנאים שדובר עליהם, האם זה לא מאפשר לקחת שכר לימוד יותר גבוה?

אלכס מילר: כל דבר שמעלה את שכר הלימוד לא פותר בעיה עתידית, אלא מידית.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להחזיר את הכסף הזה.

אלכס מילר: אם אדם מביא את ההצעה של התוכנית הרפורמית החדשה "חופשי ללמוד", בסופו של דבר אנשים שמגיעים למשכורת מסוימת צריכים להחזיר את זה.

אלכס מילר: אבל אנחנו מדברים על סכומים שמקפיצים את שכר הלימוד כמעט פי שלושה.

אלכס מילר: אם אנחנו רואים שאותו סטודנט שמגיע לשכר הממוצע בשוק, הכול נופל עליהם שוב.

אלכס מילר: ככה אנחנו מגיעים למצב כמו שרואים בכלל במדינה שמרוב הלוואות אין לאנשים ממה לחיות.

אלכס מילר: לא הייתה להם ברירה אז הם לקחו הלוואות למשכנתאות ולרכבים; כל זה מצטבר, והמדינה שלנו חיה במינוס.

אלכס מילר: לפחות את נושא שכר הלימוד אני רוצה להוציא את זה החוצה.

אלכס מילר: אם מישהו לוקח 5,000 שקל בשנה וייקח הלוואה, אז לא נורא – יחזיר 15 אלף אחרי שלוש שנים ולא למעלה מ- 30 אלף.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני מודה לך על קיום הדיון הזה בלי דיחוי.

רונית תירוש: יש רק אדם אחד במדינה שיכול לטפל בזה – שרת החינוך, אפילו לא המנכ"ל שלה.

רונית תירוש: לכן אני מניחה שהיא שלחה את העוזרת שלה.

רונית תירוש: צריכים לגמור את זה היום בלי לדחות למועד שנת הלימודים, ואני מצרה על ההתנהלות עד כה.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם על תחושות הבטן שלי משיחות עם האוצר.

רונית תירוש: בזמנו הצעתי הצעה נוספת איך להוזיל את שכר הלימוד בדרך שמשרד האוצר, להבנתי, לא היה מפסיד מכך, וגם הסטודנטים לא היו מפסידים.

רונית תירוש: אבל מה שחשוב לי יותר לשקף כאן זה את התגובה של האוצר: הם לא רצו לקבל שום הצעה אחרת.

רונית תירוש: הם מאוד שמחים על ההצעה "חופשי ללמוד", מה שמחשיד את העניין מאוד למה האוצר כל כך רוצה את זה.

רונית תירוש: אי-אפשר לנתק, כי הם מאוד סומכים על זה, ובגין זה הם אומרים למה להפחית את הצעות וינוגרד?

רונית תירוש: מי שאין לו כסף לממן את שכר הלימוד יש לו אפשרות לקחת את ההלוואה הזאת, ולפחות אני הבנתי שאין לה אפילו ריביות ואני מבינה מאיתי שזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: עדיין אין הצעה.

רונית תירוש: הוא קרא אותה היטב, הוא יודע להגיד עליה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד איך זה באוסטרליה או בגרמניה, אבל הוא לא יכול להגיד איך זה פה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול למכור דבר שלא בא לעולם.

רונית תירוש: אז אם הוא לא בא לעולם אז שמשרד האוצר יפסיק לחשוב שיש פתרון זמני- - היו”ר מיכאל מלכיאור: עובדה שבשנת הלימודים הבאה אין כזה דבר.

רונית תירוש: אז אדרבא, עוד יותר טוב, אם אין בכלל חלופה ומתווכחים עליה- -

קריאה: - - -

רונית תירוש: אתה תסביר יותר כי אתה יותר מצוי בזה.

רונית תירוש: חמור מאוד שמדינה מלמדת את אזרחיה איך לא לעמוד בהסכמים.

מיכאל מלכיאור: זאת החלטה של הממשלה משנת 2003, לא לעמוד בהסכמים.

רונית תירוש: זאת החלטה לא ראויה, בעיניי.

רונית תירוש: זה בערך כמו האשראי שרציתי להציע, שיהיה חוק שמדינה שחותמת על הסכמי תשלום תחתום על קיום ההסכמים.

רונית תירוש: אבל לא מוכנים בכלל חוק כזה.

רונית תירוש: זה מאוד שכיח ורלוונטי שאפשר לחתום, אבל למחרת אפשר לעשות כל מיני פטנטים איך לדחות, בין אם זה בחוק ההסדרים ובין אם זה בצפצוף אחד ארוך על כל מיני המלצות וקבלת המלצות.

רונית תירוש: אני רוצה להציע עוד דבר: מאחר שאני חוששת שהאוצר לא יעמוד בהמלצות וינוגרד וימצא כל מיני פטנטים איך "לתקוע" אותנו ב- 20% ירידה וזהו, ולא להגיע ל- 50%- -

מיכאל מלכיאור: זה היה כבר 26% בשנה שעברה.

רונית תירוש: אז היא תחזור ל- 20% ותעצור.

זאב אלקין: 26% זה היה מקרי.

זאב אלקין: זה היה פוליטי.

רונית תירוש: בסדר, אבל זה לא נחשב.

רונית תירוש: אני מתייחסת לדברים שבבסיס, לא האם מפלגה מסוימת מסוגלת להביא כספים.

רונית תירוש: במשרד החינוך יש יום חינוך ארוך ודברת שלב א'.

רונית תירוש: במסגרות הללו מיסדו הדרכה בשיעורי בית; יש שעה במערכת לפחות 3-4 פעמים בשבוע לשיעורי בית, והאוצר כבר מימן אותה.

רונית תירוש: אני הצעתי שלשעה הזאת יאוישו סטודנטים ולא מורים.

רונית תירוש: כלומר, הכסף כבר משולם.

רונית תירוש: סכום שווה ערך לזה יופחת משכר הלימוד של אותו סטודנט שנכנס לסייע בהדרכה בשיעורי בית.

רונית תירוש: לפי התחשיב שלי, 2-3 סטודנטים יכולים להיכנס לכיתת לימוד אחת.

מיכאל מלכיאור: כמו פר"ח.

רונית תירוש: זה כאילו כמו פר"ח.

רונית תירוש: פר"ח הוא בשעות אחר-הצהריים, והוא תקציב נוסף שהאוצר נתן.

רונית תירוש: פה אני לא מבקשת שום תוספת מהאוצר, זה כבר ממומן ונמצא ביום לימוד ארוך.

רונית תירוש: המשרד מיסד את זה בשעת הדרכה של שיעורי בית.

רונית תירוש: אני גם לא צופה שארגוני המורים יתנגדו כי זה לא מחליף את המורה בשיעורי תנ"ך או בשיעורי ספרות.

רונית תירוש: זה פשוט הדרכה בשיעורי בית שבה אפשר להחליף את המורה.

רונית תירוש: אני כעסתי כי זה מצב של win-win - -

מיכאל מלכיאור: אז למה לא עשיתם את זה?

רונית תירוש: הלכתי עם זה לאוצר, וביקשתי שייכנסו סטודנטים ולא מורים, ואז זה יופחת משכר הלימוד.

רונית תירוש: האוצר לא רצה את זה.

רונית תירוש: אין לי שום תשובה למה האוצר לא הסכים לזה, כי זה לא דורש ממנו אגורה נוספת, ואני גם לא רואה התנגדות של ארגונים כאן.

רונית תירוש: לכן חשדתי שהם תולים תקווה ב"חופשי ללמוד" ובגין זה הם אומרים שהם לא יורידו את וינוגרד יותר ממה שהורידו עד היום.

גל דאי: בסופו של דבר האוצר צריך להתגמש על פי רצון העם, מה שנקרא- -

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יותר חמור מזה שב- 2003 הממשלה לא עמדה בהסכמים.

מיכאל מלכיאור: היא מראה שבהסכם קואליציוני, פתאום שר האוצר רוצה להיות נחמד הוא נותן 3% בשביל שינוי.

מיכאל מלכיאור: אבל כל ההסכם שנעשה בין הסטודנטים לבין המדינה כהסכם גדול ובדיקה מעמיקה ועניינית זה לא חשוב לעומת הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה באמת מקומם.

חיים אמסלם: אני חבר כנסת חדש, ובכל פעם אני נפעם מחדש מהתופעה הזאת.

חיים אמסלם: החלטות מתקבלות, ומגיעים למסקנות וחותמים על הסכמים, אבל לא מבצעים.

חיים אמסלם: רציתי לשאול שאלת תם: איך זה קרה שחתמו על דבר ולא ביצעו אותו.

חיים אמסלם: למה זה קורה?

רונית תירוש: זה באמת תם.

חיים אמסלם: נכון.

חיים אמסלם: זאת שאלת תם.

חיים אמסלם: לכן אני רוצה חצי תשובה.

רונית תירוש: כי יש רשעים.

חיים אמסלם: לא, למה?

חיים אמסלם: אולי כשביקשו הפחתת שכר לימוד ב- 50% זאת הייתה דרישה יותר מדי גדולה.

חיים אמסלם: ואז אמרו, קודם כל נשתיק אותם.

חיים אמסלם: נחתום כדי להרגיע אותם, אבל בסופו של דבר לא נקיים.

אלכס מילר: ביקשו חינם.

אלכס מילר: הגיעו ל- 50%.

חיים אמסלם: בשנה הראשונה זה היה 14% אז נתנו.

חיים אמסלם: פתאום עכשיו הגענו לאיזושהי נקודה.

חיים אמסלם: אני גם נדהם בכל המערכות: אנחנו בתור חברי כנסת יושבים, דנים, מקבלים החלטות ברוב, ואחרי זה שום דבר, כלא היה, גם חוק שעובר ברוב.

חיים אמסלם: הכול חוכא ואיטלולא?

חיים אמסלם: זאת זילות.

חיים אמסלם: בשנה הראשונה כשדובר על 26% - -

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר שאין אכיפה של החוקים במדינת ישראל?

חיים אמסלם: הסטודנטים הנכבדים מגיעים אלינו היום כשאמור היה להיות 50% והגענו ל- 20%.

חיים אמסלם: בשנה הראשונה כשהיה 23% וביצעו רק 17%, למה אז לא נזעקו?

חיים אמסלם: אז זה לא היה נורא?

חיים אמסלם: אולי נציגי האוצר שנמצאים כאן יסבירו לנו מה קורה פה.

גל דאי: אנחנו כל שנה פה בערך, ובכל שנה מדברים על אותם דברים.

גל דאי: אנחנו תמיד נזעקים ובסופו של דבר- -

רונית תירוש: יש פה נציג של האוצר?

מיכאל מלכיאור: כן, יש נציגה קבועה ממשרד האוצר.

זאב אלקין: עקרונית, אני הייתי מאוד שמח אם היינו במצב של דנמרק או כל מדינה אחרת: שכר לימוד חינם והרבה הטבות לסטודנטים - -

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להדגיש: אנשים אומרים שאנחנו לא במצב הזה כי יש לנו הוצאות ביטחון; זה לא עניין של מצב, זה עניין של סדרי עדיפות במדינה.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שנגזר מהשמים.

גל דאי: גם על בריאות אתה לא מקבל אם אתה לא משלם מסי בריאות.

גל דאי: זה הרעת התנאים של מדינה, ואנחנו הולכים לשם.

זאב אלקין: נכון שזה עניין של סדר עדיפויות של מדינה, זה גם עניין של שיעור האנשים באוכלוסייה שעובדים ומשלמים מסים.

זאב אלקין: יש הרבה היבטים לסוגייה הזאת.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס למשהו אחר: מאוד קל לבוא לשולחן הזה ולהגיד שהיו החלטות ועדת וינוגרד, לקבל החלטה פה אחד שהממשלה תיישם את החלטות ועדת וינוגרד ולהתפזר במצב רוח מרומם.

זאב אלקין: כמו שאתה אומר, היינו פה כל שנה והדברים חזרו על עצמם, ושום דבר לא התקדם.

זאב אלקין: למרות הרטוריקה שהייתה כאן, המצב לא פשוט.

זאב אלקין: זה נכון שהייתה החלטת ממשלה, אבל היו החלטות ממשלה יותר מאוחרות שבלי להגיד באופן גלוי ביטלו את ההחלטה הקודמת.

זאב אלקין: ומותר לממשלה לשנות החלטה- -

אלכס מילר: ההחלטה הזאת הייתה עם הסטודנטים, החלטות אחרות- -

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה בהקדמה, לא צריך לחזור על זה.

זאב אלקין: הממשלה בהחלט יכולה להחליט אחרת.

זאב אלקין: אנחנו יכולים לבקר את ההחלטה הזאת ולדרוש את הקודמת.

מיכאל מלכיאור: יכולים לחוקק.

זאב אלקין: מהיכרותי עם המערכת הזאת אני יכול להתנבא שאם שר האוצר או משרד החינוך יקבלו את החלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת היא לא תעבור.

זאב אלקין: אפשר להריץ את הצעדה הזה, אבל אני יודע מראש איפה זה ייגמר; זה ייגמר בקומה השלישית מהר מאוד למרות מה שאנשים יגידו בחדר הזה.

זאב אלקין: מצד שני מפריע לי מצב אחר: אני רואה שיש לממשלה לפחות 3 שיטות לטפל בנושא.

זאב אלקין: יכול להיות שהשיטות משלימות זו את זו, יכול להיות שהן סותרות זו את זו; השיט האוסטרלית היא שיטת שכר לימוד דיפרנציאלי, שגם היא החלטת ממשלה, זה לא סתם רעיון.

זאב אלקין: זאת החלטת ממשלה שאף אחד לא ביטל.

מיכאל מלכיאור: אף אחד גם לא ביצע את זה.

זאב אלקין: אבל אף אחד לא ביטל.

גל דאי: לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.

זאב אלקין: הייתה ב- 2004.

גל דאי: לא הייתה החלטה כזאת.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הייתה לבחון, זה משהו אחר.

רונית תירוש: - - -

זאב אלקין: נבחן או לא נבחן?

קריאה: הוועדה לא הוקמה.

זאב אלקין: הוקמה ופעלה במסגרת הסכם קואליציוני שגם תוקפו פג.

זאב אלקין: אני מצפה שמשרד החינוך יבוא עם שיטה מגובשת ויגיד: "זה מה שאני רוצה".

זאב אלקין: אחר-כך ננהל על זה דו-שיח: אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה- -

מיכאל מלכיאור: אולי זה מה שרוצים להציג לנו.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת עוד לא נתנו מקום - -

זאב אלקין: מה שעמדתי להציע לכך לפני שאנחנו ממשיכים בסבב, שמשרד החינוך יגיד את דברו, איך הוא רואה את הדברים- -

מיכאל מלכיאור: אני רציתי בתחילת הסבב.

זאב אלקין: אני מוותר על המשך דבריי לטובת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: האם חבר הכנסת זבולון אורלב מוכן לשמוע קודם את משרד החינוך?

זבולון אורלב: אני מוכן לחלק את דבריי לשני חלקים ולוותר על החלק השני עד שנשמע את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אפשר להיות תמימים ולהגיד שהממשלה החליטה ב- 2001, והיא לא עומדת בהסכמים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבמרס 2003 הממשלה שברה את ההסכמים לא רק עם הסטודנטים.

זבולון אורלב: התוכנית הכלכלית של נתניהו ב- 2003 שברה הרבה מאוד דברים: היא שברה חוקים, היא קיצצה קצבאות על פי חוק, לכל האוכלוסיות במשק, וגם לחלשות ביותר.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת היא גם פגעה בהחלטת הממשלה שקבעה ירידה הדרגתית: 14% ואחר-כך 9%, והיא גם צמצמה את הירידה של ה- 9% ל- 3%.

זבולון אורלב: הירידה של 3% החזיקה מעמד 4 שנים.

זבולון אורלב: בדרך כלל, למיטב ידיעתי ולמיטב זיכרוני, הירידה של 3% אני לא אגיד שהייתה בהסכמה עם הסטודנטים, אבל הייתה בהידברות איתם.

מיכאל מלכיאור: ההידברות הייתה מונולוג או דיאלוג?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, היה דיאלוג.

זבולון אורלב: גם הסטודנטים הבינו ב- 2003 שאם שוברים ומקצצים לכולם, אז גם להם.

זבולון אורלב: אגב, מערכת ההשכלה הגבוהה קוצצה ב- 20%, משרד החינוך והתרבות קוצץ – כל המערכות קוצצו.

זבולון אורלב: אלה העובדות.

זבולון אורלב: העובדה המרה היא שבתשס"ז התהליך לא רק נעצר, אלא יש בו נסיגה.

זבולון אורלב: במקום של- 26% תתוסף החלטה נוספת של 3% לפחות, יש נסיגה ומחזירים את זה ל- 20%.

זאב אלקין: הייתה החלטת על 3%?

זאב אלקין: אני לא הבנתי שהייתה החלטת ממשלה כזאת- -

זבולון אורלב: מדי שנה היו החלטות אד-הוק.

זבולון אורלב: אבל זאת עובדה שהממשלה הבטיחה 14% ולאחר-מכן כל שנה במשך 4 שנים, בתירוץ כזה ואחר, הבטיחה הורדה של 3% כי היא הבינה שאי-אפשר לזרוק לפח את ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: אפשר להגיד לסטודנטים שאין מספיק כסף, שיפרשו את זה על פני תקופה יותר ארוכה בגלל בעיות נוספות – ואני מניח שעל רקע המלחמה זה מה שיגידו עכשיו.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבקש זה המשך התהליך הזה בלי קשר ליתר השיטות.

זבולון אורלב: כל יתר השיטות לא נוגעות לעניין הזה.

זבולון אורלב: צריך להמשיך את תהליך ההפחתה.

זבולון אורלב: ואז לגבי יתר שכר הלימוד עדיין יישארו אלפי שקלים שסטודנט צריך לשלם חוץ מדמי קיום, שכר דירה וכדומה.

זבולון אורלב: על זה צריך לדבר, האם השיטה תהיה "חופשי ללמוד" או שיטות אחרות.

זבולון אורלב: אני בהחלט מצטרף לדעתי של חבר הכנסת אלקין לשמוע קודם את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה דעתי מה צריך להיות בעתיד, נשמע את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, בבקשה.

רעות בר-גיל: שרת החינוך לא התנגדה לוועדת וינוגרד.

רעות בר-גיל: הבעיה היא שב- 4 השנים האחרונות הממשלה לא יישמה את החלטות וינוגרד ושכר הלימוד לא ירד.

רעות בר-גיל: זה נראה כאילו תמכנו, אבל לא היינו בממשלה.

רעות בר-גיל: בשנת 2006 התקציב כבר ההפחתה של השנה האחרונה הייתה סגורה.

רעות בר-גיל: בתשס"ו הסתיימו 5 שנים, ולכן צריך לקבל החלטה להמשיך.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אני מוכרח לתקן אותך: במעבר מתשס"ב לתשס"ג הייתם שותפים לממשלה בעניין 3%.

רעות בר-גיל: אני מדברת על מה שקורה עכשיו.

רעות בר-גיל: תוכנית ההלוואות עדיין לא הוצגה לאוצר.

רעות בר-גיל: אמרת שזה מחשיד, אבל זה לא הוצג לאוצר.

רעות בר-גיל: מטרתנו היא לכנס ועדה ציבורית שתדון בנושא הזה.

רעות בר-גיל: אנחנו עדיין לא כינסנו וגם לא קיימנו את הפגישה עם הסטודנטים, אבל נקיים אותה בשבוע הבא.

רעות בר-גיל: עדיין לא קיימנו החלטות בנוגע לשכר הלימוד.

רונית תירוש: רק תדעי שבאוצר הם משתמשים בזה.

רונית תירוש: הם העלו את זה בשיחה.

מיכאל מלכיאור: מה כוונת משרד החינוך לגבי השנה הקרובה?

מיכאל מלכיאור: זה הרי עוד מעט.

רעות בר-גיל: אני לא יודעת מה יהיה לגבי זה מבחינת ההפחתה של ועדת וינוגרד.

רעות בר-גיל: כרגע כל התוכניות התקציביות של שרת החינוך בנושא שכר הלימוד ובתקציבי החינוך – שהם תקציבים נפרדים – עומדות להשתנות.

רעות בר-גיל: לכן אין לי תשובה לזה.

זבולון אורלב: את אומרת שלשרת החינוך אין כרגע שום תוכנית באשר לשכר הלימוד של הסטודנטים בשנת הלימודים תשס"ז?

רעות בר-גיל: לפי וינוגרד לא.

רעות בר-גיל: וינוגרד הסתיים בשנת תשס"ו- -

מיכאל מלכיאור: עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בשנת הלימודים שמתחילה בעוד חודשיים- -

רעות בר-גיל: בתשס"ז המצב יישאר כמו שהוא כרגע.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

מיכאל מלכיאור: שאין תוכנית לעמדת האוצר?

רעות בר-גיל: לא.

רעות בר-גיל: בתקווה שנקבל את ההפחתה של וינוגרד.

רעות בר-גיל: אנחנו לא תומכים, אנחנו בעד שתהיה בשנה הבאה- -

מיכאל מלכיאור: מה צריך להיות בשנה הקרובה שיעור ההפחתה?

רעות בר-גיל: אני לא רוצה להיכנס לשיעור ההפחתה, אני כן רוצה יכולה לספר שכן היה צריך- -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "לא תיכנסי"?

זאב אלקין: את רוצה שאנחנו ניכנס?

רעות בר-גיל: תוכנית ההלוואות אמורה להיכנס?

רעות בר-גיל: אני יכולה להמליץ כל מה שתרצה, אני כרגע לא נכנסת לשיעור ההפחתה.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: התוכנית של ההלוואות אמורה להיכנס בשנה הקרובה?

רעות בר-גיל: לא, עדיין לא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם ממליצים להמשיך בשנה הקרובה בשיעור ההפחתה של השנה הקודמת או לחזור ל- 20% או 29%?

רעות בר-גיל: אלה נתונים שלא היו ידועים לי, וגם בשיחות של שרת החינוך עם האוצר- -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, לא היו ידועים לך?

רעות בר-גיל: ששכר הלימוד עומד לעלות.

יובל וורגן: זה כתוב במסמך של משרד החינוך- - -

רעות בר-גיל: אני לא באתי להיות צינית, אני באתי לומר את מה שאני אומרת- -

מיכאל מלכיאור: חשוב לעשות שיעורי בית לפני שבאים לוועדה וללמוד מה יש מבחינה מקצועית מטעם המשרד.

מיכאל מלכיאור: זה מסמך של משרד החינוך מ- 19 ביוני.

מיכאל מלכיאור: זה הבסיס לכל הדיונים שיש עכשיו בין החינוך לבין האוצר.

מיכאל מלכיאור: חשוב להיות מעודכנים- -

רעות בר-גיל: - - -

זבולון אורלב: רונית ואני מבינים את העניין: אין קשר בין אגף הכשרה והשתלמות במכללות האקדמיות לחינוך לבין יועצת השר שמטפלת במועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: כדאי לנו לשמוע את האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר הוא שותף מלא, ואני בטוח שנשמע דברים מעודדים.

ריקי ארמן: אני אפרוש את ההנחות שהיו עד היום.

ריקי ארמן: כולן מתייחסות לרמה הריאלית של שכר הלימוד לשנת הלימודים בתשס"א שבה היה תשלום מלא: בתשס"ב הייתה הפחתה של 14%, בתשס"ג 17%.

ריקי ארמן: בתשס"ד 20%.

ריקי ארמן: בתשס"ה הייתה הפחתה חד פעמית קואליציונית של 26%, ובתשס"ו הייתה הפחתה נוספת חד-פעמית מכספי שינוי של 26%- -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "חד פעמית"?

ריקי ארמן: זה אומר שההפחתה הייתה לשנה אחת ומומנה מכספים- -

מיכאל מלכיאור: כל שנה זה היה לשנה אחת.

זבולון אורלב: לא, רק בתשס"ו

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני יודע על מה אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: גם ההפחתה שנקבעה ב- 2002 הייתה לשנה אחת.

מיכאל מלכיאור: כשאני אומר את זה אני בודק קודם.

זבולון אורלב: אני יודע שבתשס"ה ובתשס"ו זה היה חד-פעמי.

מיכאל מלכיאור: כל דבר במדינה הזאת הוא חד-פעמי.

ריקי ארמן: החלטת הממשלה הרלוונטית האחרונה היא החלטה 808 מתאריך 15 בספטמבר 2003 שממנה אנחנו גוזרים את ההפחתה של 20%.

ריקי ארמן: כתוב כאן: "נקבע כי החל משנת הלימודים תשס"א שכר הלימוד ייקבע באופן הזה".

ריקי ארמן: משרד האוצר מכיר שהיה סיכום על הפחתה של 20% שיהיה החל מתשס"א ואילך, ואחר-כך יוספו התוספות החד-פעמיות.

ריקי ארמן: מה שכן, החלטה 808 מ- 15 בספטמבר 2003 אומרת: "שכר הלימוד במוסדות יעמוד על 10% מרמתו הריאלית בשנת הלימודים תשס"א.

ריקי ארמן: אנחנו זוכרים את הסיכום בעל-פה שדיבר על 20%, ועל-כן אנחנו מכירים את זה- -

קריאה: החלטת אוצר או החלטת ממשלה?

ריקי ארמן: החלטת ממשלה.

ריקי ארמן: אנחנו יידענו את ות"ת, את משרד החינוך ואת הסמינרים שההפחתה עומדת על 20% בשנה הבאה, וזה המצב היום, לפי החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הייתה עמדה מאוד מפתיעה, אבל אנחנו שמחים שהדברים כבר עלו- -

ריקי ארמן: זאת לא עמדה, אלא עובדות.

ריקי ארמן: אם אתם רוצים לשמוע את עמדתי המקצועית, אני מוכנה להגיד אותה.

מיכאל מלכיאור: נשמע.

ריקי ארמן: העמדה של אגף התקציבים היא שהפחתה אחידה בשכר הלימוד אינה מרחיבה את הנגישות.

ריקי ארמן: צריך לעשות סיוע ממוקד לסטודנטים שמגיעים מרקע סוציו-אקונומי נמוך יותר.

זבולון אורלב: זה נוגד את עמדת נציג האוצר בוועדת וינוגרד?

ריקי ארמן: בוועדת וינוגרד נציגת האוצר יעל איינדהורן שהייתה שותפה לאורך כל הוועדה הוחלפה בדקה האחרונה עם עוזר השר, והוא בסוף חתם על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לזה.

מיכאל מלכיאור: יו"ר התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

איתי שונשיין: תודה שהזמנתם אותנו.

איתי שונשיין: אני יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל.

איתי שונשיין: נמצאים פה נציגים של שני הגופים: גם של ההתאחדות וגם של ארגון הסטודנטים, גם נציגי האוניברסיטאות והמכללות.

איתי שונשיין: בסוף שנות ה- 90 יצאו הסטודנטים למאבק ברחובות על עניין עקרוני; והמטרה הייתה להרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: ההשוואה למדינות מתוקנות בעולם תעזור לסטודנטים להיכנס לשערי האקדמיה.

איתי שונשיין: אנחנו מדברים על שני דברים: יש פה גם נושא שכר הלימוד וגם נושא תקציבי ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: פקידי האוצר הבטיחו בזמנו שתקציבי שכר הלימוד לא יפגעו בתקציבי ההשכלה הגבוהה, וזה מה שקרה.

איתי שונשיין: המטרה היא להגדיל את העוגה ולסיים את וינוגרד.

איתי שונשיין: בזמנו הייתה החלטת ממשלה – אני לא יודע מה זה "השתנתה החלטת ממשלה" – אני יודע שהייתה החלטה אחת מול ציבור של 250 אלף סטודנטים ולא עמדו בהחלטה הזאת.

איתי שונשיין: אז אפשר לבוא כל יום שני וחמישי להבטיח דברים ולא לקיים.

איתי שונשיין: השאלה היא מהי מהותה של נציבות שלטונית, את זה אני שואל בפעם הראשונה; מה המהות של ממשלה שנבחרת בידי האזרחים שלה- -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת אתה לא יודע?

מיכאל מלכיאור: אתה יודע.

איתי שונשיין: אני שואל אתכם, אתם יודעים טוב יותר ממני.

איתי שונשיין: אני יודע דבר אחד: במדינה הזאת אין לנו משאבים: אין לנו נפט ואין לנו זהב.

איתי שונשיין: יש דבר אחד שנקרא "הון אנושי".

איתי שונשיין: אם ההון האנושי הזה ילך אחורה המדינה הזאת תיפגע.

איתי שונשיין: אנחנו מתריעים לפני שבעוד 20 שנה תהיה פה רגרסיה וניראה כמו מדינות עולם שלישי ולא כמו מדינות בסקנדינביה.

איתי שונשיין: הייתה החלטה שאמרה שבפרק זמן של 5 שנים יופחת שכר הלימוד ב- 50%.

איתי שונשיין: אנחנו הסטודנטים יודעים ששכר הלימוד הזה אמור לרדת, אבל בפועל לא קורה שום דבר, ואנחנו לא מקבלים את מה שהיינו אמורים לקבל.

איתי שונשיין: הציעו לנו כל מיני תוכניות חלופיות, חדשות, לעשות תוכנית הלוואות ארוכת טווח – אפשר לדבר על הכול, אבל קודם כל סיימו את מה שהיה אמור להיות.

איתי שונשיין: סיימו את וינוגרד, ולפיו אפשר לבנות מודלים אחרים.

איתי שונשיין: מספרים שאין כסף או שנתניהו אמר שבגלל הקיצוצים שהוא יצר אין כסף באף מגזר או במגזרים אחרים – נתניהו ישב איתנו לפני הבחירות כשהיה שר אוצר וחתם שחור על גבי לבן שיוריד 3000 שקל לכל סטודנט במדינה הזאת אם הוא יהיה ראש הממשלה.

איתי שונשיין: הוא התחייב.

זאב אלקין: כשהיה שר האוצר?

איתי שונשיין: לא, כשהוא התמודד עכשיו על ראשות הממשלה.

איתי שונשיין: הוא ידע שיש כסף.

איתי שונשיין: לא מעניין אותי הקטע הפוליטי.

איתי שונשיין: מעניין אותי שהוא ידע שיש כסף.

איתי שונשיין: אי-אפשר להגיד שאין כסף.

איתי שונשיין: יש פה דבר שפוגע בנגישות האמיתית של האנשים להשכלה גבוהה; יש פה התחייבות שלטונית כלפי ההון האנושי.

איתי שונשיין: קל לפגוע במגזר הסטודנטים, הם לא יושבים בפרלמנט; ברוך השם עכשיו יושב כאן אלכס ואני רואה שגם רונית תירוש בכיוון שלנו, אז אולי אפשר לנשום, ואני מקווה מאוד שגם הוועדה הזאת תלך בכיוון של הסטודנטים.

איתי שונשיין: אבל עד היום היינו חלשים במשכן.

איתי שונשיין: אז אם בגלל זה אנחנו צריכים לבוא כל פעם בגלל משבר קואליציוני כזה או אחר, ופתאום אומרים לנו לקחת את הפירורים שלנו ולסתום את הפה, זה לא מקובל.

איתי שונשיין: צריך להבין וללכת לטווח ארוך.

איתי שונשיין: אחר-כך אפשר לדבר על מודלים, אבל קודם כל סיימו מה שהתחייבתם לסטודנטים: התחייבתם להוסיף להשכלה הגבוהה – לא הוספתם; התחייבתם להוריד את שכר הלימוד – לא הורדתם; להגדיל עוגה – זה מה שצריך לעשות, לשנות סדרי עדיפויות במדינה הזאת.

איתי שונשיין: אני לא רואה שמדינה נורמלית ומתוקנת כמו מדינת ישראל מבטיחה הבטחה שלטונית ולא עומדת בה.

איתי שונשיין: אם רוצים להרים מודל אוסטרלי, גם את זה צריך לבחון.

איתי שונשיין: ישב אצלי גיא שפיגלמן, הוגה התוכנית הזאת, וכיבדתי אותו אף על פי שאני צריך לשבת עם השרה ולא עם יוזמים של תוכניות.

איתי שונשיין: הוא מספר לי איך כדאי לנו, ושהוא מתחרה עם ISL בחברה פרטית למכור כסף לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: של מה?

איתי שונשיין: תוכנית ההלוואות יכולה להיות טובה בתור אופציה.

איתי שונשיין: קודם כל, שמו את וינוגרד בבסיס של 5300 שקל.

איתי שונשיין: התוכנית האוסטרלית אומרת לקחת כסף, הסטודנט ישלם בסוף התואר, והסכום יתפרס במשך כמה שנים.

איתי שונשיין: אני רוצה לשאול שאלה לגיטימית: ואם אני חכם גדול וחסכתי כסף לפני-כן, ואני רוצה לשלם את שכר הלימוד מראש – האם אני אשלם על-פי הבסיס של וינוגרד?

איתי שונשיין: לא, ידידי היקר, אתה תשלם בסיס של 10000 שקל.

איתי שונשיין: זאת אומרת, שכל המאבק שאנחנו ייצרנו בסוף שנות ה- 90 יורד לטמיון.

איתי שונשיין: במקום שאנחנו נשלם בסיס של 5,300 שקל ועל זה יבנו את תוכנית ההלוואות פתאום מפריטים את הכול, מעלים את הכול- - - ואני בטח ערב לזה שבעוד שנתיים שלוש ישכחו אותנו, ושכר הלימוד יהיה מקובע על 10000 שקל ויעלה ויעלה ויעלה.

מיכאל מלכיאור: כל המאבק שניהלתם אז ירד לטמיון במה שהיה בהחלטות הממשלה ב- 2003.

איתי שונשיין: ועובדה שהמשיכו עם ההפרטה בדרך כזאת או אחרת.

איתי שונשיין: אין לי בעיה אם המדינה אומרת שיחלקו את זה לשנתיים שלוש ונמשיך לעשות את ההפרטה – אנחנו מקבלים את זה- -

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא אמרה- -

איתי שונשיין: אבל אני אומר, אם היא תגיד.

איתי שונשיין: עד השנה הזאת עובדה שכן קיבלנו את הכסף.

מיכאל מלכיאור: איפה קיבלתם את הכסף?

איתי שונשיין: עד השנה הזאת הייתה הפחתה שהופסקה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הייתה הפחתה לפי וינוגרד.

איתי שונשיין: זה לא משנה.

איתי שונשיין: את הכסף קיבלנו בסופו של דבר, ואני מצר על זה שלא, אבל הבסיס היה צריך להיות וינוגרד.

איתי שונשיין: כל פעם קראו לזה בשם אחר כי לא היה נעים.

איתי שונשיין: גם נתניהו אמר שלא נקרא לזה וינוגרד, אבל שהוא יפחית 3000 שקל.

איתי שונשיין: וינוגרד היה המסגרת שזה היה צריך להיות, ולפיה אנחנו מבקשים לעבוד.

אלכס מילר: זה היה בתקופה שהמדינה הייתה בקשיים.

מיכאל מלכיאור: אם עכשיו יציעו לכם - -

איתי שונשיין: את הסכום של ההפרש שצריך להיות בוינוגרד, כן.

איתי שונשיין: אם תקראו לזה תוכנית אחרת- -

קריאות: - - -

איתי שונשיין: צריך לרדת בערך 5,000 שקל לכל סטודנט.

איתי שונשיין: בערך חצי מיליארד שקל צריך להגיע לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אם יציעו לכם עכשיו הפחתה של 29%- -

איתי שונשיין: ושנה הבאה עוד 21%?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שב- 2003 היה מקובל עליכם שהמדינה ירדה.

מיכאל מלכיאור: אז הממשלה החליטה לסגור את זה על 20%, לא להתקדם ל- 50%- -

גל דאי: לא בדיוק.

גל דאי: לא לסגור, אלא בגלל הקיצוצים הייתה החלטה שבאותה שנה נפחית לא לפי התוכנית המקורית- -

מיכאל מלכיאור: לא הייתה החלטה.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את החלטת הממשלה, ואין פה מילה שהחלטת הממשלה הזאת מבטלת או באה במקום החלטת הממשלה הבסיסית.

זבולון אורלב: זה מאוד מעניין.

זבולון אורלב: כלומר פורמלית יש 2 החלטות ממשלה שאחת לא מבטלת את רעותה- -

מיכאל מלכיאור: אבל סותרות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה רצינית.

זבולון אורלב: זה מוזר מאוד.

זבולון אורלב: זה הניסוח המדויק?

ריקי ארמן: - - -

מיכאל מלכיאור: אם יציעו לכם 29% הפחתה בשנה הקרובה, זה יספק אתכם?

איתי שונשיין: באופן סופי, ודאי שלא.

איתי שונשיין: אנחנו נצטרך לשבת בינינו ולהחליט אם לקבל או לא.

איתי שונשיין: מאחר שהתוכנית האוסטרלית עומדת על הפרק, ומשרד האוצר צריכים לתת עזרה סלקטיבית והם מנסים להגיע עם משרד החינוך לתוכנית שתשרת אותם, והכול טוב ויפה, אני רוצה להגיד משהו על המודל האוסטרלי: עשינו עבודה רצינית וגם בדק בית; עשינו מחקר משווה למדינות אחרות בעולם.

איתי שונשיין: יש מדינות שבהן הסטודנטים לא מרוצים מההסדר הזה.

איתי שונשיין: אני יכול להביא גם את הממצאים האלה לשולחן הזה אם לא בחנתם את זה בעצמכם.

איתי שונשיין: דבר שני, מבחינת מדיניות: אפשר לתת תוכנית חדשה ולהציע תוכנית הלוואות, אבל כאופציה, לא משהו שיחייב את האנשים.

איתי שונשיין: הבסיס צריך להיות וינוגרד.

איתי שונשיין: לי יש בעיה גם ברמה האישית שמדינה מוכרת לי כסף.

איתי שונשיין: מה זה הלוואה?

איתי שונשיין: הלוואה תחת ריבית או עם מדד זה למעשה למכור כסף לאזרחים.

איתי שונשיין: מדינה לא אמורה למכור כסף, היא אמורה להיות מדינת רווחה, היא אמורה להפחית ולהקל.

איתי שונשיין: כאופציה על בסיס מסוים כמו וינוגרד זה מצוין, אבל מי שרוצה – יעבוד לפי בסיס ועדת וינוגרד.

איתי שונשיין: הבטחתם – תקיימו.

איתי שונשיין: תקיימו נגישות.

איתי שונשיין: אם אחרי 3 שנים של וינוגרד תראו שזה לא הגדיל את הנגישות, אני אבין.

איתי שונשיין: אבל אם לא בחנתם, לא בדקתם ולא הסתכלתם לעומק על הדברים – כמו שזה נראה לי עכשיו משרד החינוך הוא סוג של אצטלה של משרד האוצר כי פקידי האוצר עושים מה שהם רוצים.

איתי שונשיין: זה נראה כמו "סבתוחה" אחת גדולה.

איתי שונשיין: אני מצטער שאני משתמש במינוחים האלה, אבל עושים מאיתנו צחוק כבר שנים על גבי שנים.

תמר שחורי: אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון.

תמר שחורי: תמיד אני מרגישה לא נוח בדיונים האלה, כי אני מרגישה כמו סוג של ועד עובדים.

תמר שחורי: בתור מי שלא הייתה סטודנטית וכל הזמן שמעה על הורדת שכר הלימוד, אני אישית מאסתי בזה, ועכשיו אני מוצאת עצמי בתור יו"ר אגודת הסטודנטים מתעסקת עם אותו נושא.

תמר שחורי: חשוב לי לומר שהתפיסה מאחורי זה היא חברתית: הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה והדאגה של המדינה לאזרחים שלה- -

מיכאל מלכיאור: גם ועד עובדים זה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: לא צריכים לפסול את זה כל-כך.

תמר שחורי: נכון, אבל אני רואה את הסטודנטים ככוח מוביל בחברה הישראלית שמוביל עוד מהלכים.

תמר שחורי: אחד הדיונים שלנו בהתאחדות הוא לעשות קו רציף בין כל מערכת החינוך כי גם מה שקורה במערכת החינוך התיכונית מאפיין את מה שקורה באוניברסיטאות: שימת הדגש על יעילות וכלכלה במקום על נושאים כמו מדעי הרוח והחברה שהופכים להיות פחות חשובים.

תמר שחורי: זה קורה גם בתיכון.

תמר שחורי: הסטודנטים אמורים לשקף גם תפיסה חברתית ולא להיות רק ועד עובדים.

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שהסטודנטים יצאו לרחובות והפגינו לא בנושאים אחרים, אלא רק בנושא שכר הלימוד.

קריאות: זה לא נכון.

קריאה: אנחנו הדוגמה הטובה שיצאנו השנה בגלל נושאים חברתיים.

תמר שחורי: אתה צודק, והרבה פעמים זה מה שמוביל אנשים- -

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אשמח לראות- - -

תמר שחורי: גם בצרפת אנשים דאגו בסופו של דבר לעצמם, והאמן לי שקהילת יושבי הראש כיום מנסים להוביל את זה למקום חברתי ולא רק של ועד עובדים.

מיכאל מלכיאור: תתקן אותי, חבר הכנסת אורלב, אבל נדמה לי שחלק מהחלטת וינוגרד הייתה שזה לא יהיה על חשבון התקציבים- -

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן אותךְ שור"ה לא התנגדה, אלא נמנעה.

תמר שחורי: גם נשיאת האוניברסיטה שלי רבקה כרמי כבר יצאה בתקשורת נגד הורדת שכר הלימוד.

תמר שחורי: אני מאוד מכבדת אותה, אבל מה לעשות – יש עוגה תקציבית אחת, וכל פעם נלחמים על משהו אחר, ולכן צריך לרדת לפעמים, וגם לנו זה ברור- -

מיכאל מלכיאור: למה זה ברור?

מיכאל מלכיאור: אלה סדרי עדיפות של מדינה.

מיכאל מלכיאור: האוצר יכול להגיד שתהיה הורדה לא על חשבון האוניברסיטה.

תמר שחורי: לכן אני אומרת שצריך לדבר על שני הנושאים כי התחושה שלי היא שהסטודנטים עומדים האוצר מול האוניברסיטאות שנפגעות וגם מול משרד החינוך ומשרד האוצר.

תמר שחורי: צריך לדבר על הסוגייה ולהשאיר את התקציבים להשכלה הגבוהה ולהמשיך להוריד לסטודנטים.

תמר שחורי: דבר שני, לגבי קרן ההלוואות, אצלנו באוניברסיטה יש קרן הלוואות מאוד גדולה, לא בשימוש הסטודנטים.

תמר שחורי: זה משהו שהוא לא נפוץ בחברה הישראלית.

תמר שחורי: לוקחים מודל אוסטרלי, אבל לצערנו, אנחנו לא אוסטרליה.

תמר שחורי: סטודנט לתואר ראשון שמסיים את התואר שלו מוצא את עצמו הרבה פעמים עובד בסלקום או באורנג'.

תמר שחורי: כלומר, עד שהוא יוכל להחזיר את ההלוואה ייקח הרבה מאוד זמן, זה סוג של משכנתא שנייה.

תמר שחורי: לדעתי, זה גם מייצג תפיסת עולם קפיטליסטית, והרצון לתת מלגות או מענקים כאילו אתה עושה למישהו איזושהי טובה במקום להכיר בזה שזאת זכות שלך לקבל את זה מהיסוד.

תמר שחורי: זאת הבחנה מאוד חשובה בין חסד לזכות, ולדעתי לא מכירים בזה כיום.

תמר שחורי: אני שואלת אותך: מה מכאן הלאה?

תמר שחורי: יש דיון בוועדה, וגם פה אני שומעת רוחות פוליטיות-מפלגתיות- -

מיכאל מלכיאור: זה מה שעושים בבית הזה.

תמר שחורי: ולי זה חורה כי בסוף דיונים מקצועיים - -

זבולון אורלב: מה פירוש חורה לך?

זבולון אורלב: את נמצאת בבניין שהוא כולו פוליטי.

זבולון אורלב: זאת הדמוקרטיה.

רונית תירוש: אבל אין ויכוח פה, כולם חושבים- -

תמר שחורי: זאת התחושה שלי.

תמר שחורי: אני מצפה מנציגי הציבור שלי לא להיות רק אינטרסנטים או לעשות לובי למפלגה שלהם, אלא לקדם נושאים- -

זבולון אורלב: אנשים מביעים פה עמדה עניינית לחלוטין.

תמר שחורי: אני אומרת לך שאם אני אדבר פה על חברי כנסת שלא הגיעו ולהאשים אותם בדברים כאלה או אחרים- -

מיכאל מלכיאור: - - -

זבולון אורלב: יושבים פה 8 חברי כנסת, אני לא מבין מה הבעיה.

תמר שחורי: אתה הקשבת לטיעון שלי?

זבולון אורלב: כן.

תמר שחורי: זה שנמצאים פה זה טוב ויפה, זאת לא ציפייה מוגזמת מכם לצפות להיות בדיון של ועדת החינוך.

תמר שחורי: הציפייה שלי היא שהדיון יהיה ענייני ושהקידום של הנושא בעתיד יהיה ענייני.

מיכאל מלכיאור: מה אמרנו עד עכשיו שלא היה ענייני?

תמר שחורי: כי אני אומרת שלהתייחס למפלגה זאת או אחרת שהפילה את זה או להתייחס לשר כזה או אחר זה לא ענייני.

רונית תירוש: אז אל תעלו מה ביבי אמר אם אתם לא רוצים שזה יהיה דיון פוליטי.

איתי שונשיין: - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להתעלם מהממשלות שקיבלו החלטות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר לגיטימי, ולא היה שום דבר מסביב השולחן הזה שמצביע על שיוכם למפלגה כלשהי.

מיכאל מלכיאור: אני שומע חברי כנסת מהקואליציה שמסכימים עם חברי הכנסת מהאופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: אגב, בוועדה הזאת, חוץ מדיון אחד, אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת האשמה לא רצינית ולא במקום.

תמר שחורי: אני משאירה את ההאשמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זכותך.

תמר שחורי: גם אתה פתחת את דבריך ואמרת שכשאתה היית בממשלת העבודה כשהיא הייתה בשלטון זה מה שהיא קידמה.

תמר שחורי: זאת התחושה שלי.

תמר שחורי: הפניתי שאלה קונקרטית: היה פה דיון, כולם מסכימים, לאן זה הולך מכאן והלאה?

תמר שחורי: בינתיים לא נפגשו איתנו, אז איך אתה בתור יושב ראש החינוך והתרבות רואה את הוועדה הזאת מקדמת כי פה יש קונצנזוס, ועובדה ששום דבר לא קורה.

מיכאל מלכיאור: איך את יודעת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים דיון, קיבלנו פנייה לפני 7 ימים, ואנחנו מקיימים מיד דיון- -

תמר שחורי: כבר כמה שנים זה לא קרה, ואני רוצה שיקרה.

מיכאל מלכיאור: תודה, שמענו.

תמר שחורי: אני לא מאשימה באופן ספציפי.

תמר שחורי: אני מצפה שזה יקרה.

זבולון אורלב: ועד עכשיו בוועדה זה לא קרה?

תמר שחורי: אני האשמתי את הוועדה?

מיכאל מלכיאור: זכותך להשמיע את דברייך.

מיכאל מלכיאור: גל דאי, בבקשה.

גל דאי: אני יו"ר איגוד הסטודנטים הארצי.

גל דאי: אני פה כבר שנה שלישית בדיונים האלה; קודם על ועדת ינאי שהייתה אמורה לקום, על הצגת ההפרטה בשנים עברו – כל פעם אנחנו מדברים על אותם דברים.

גל דאי: לשמחתי, אך גם לצערי, בדרך-כלל מי מי שיושב פה הוא איתנו ולא מביע דעה מנוגדת, וזה הפחד הכי גדול, כי ברגע שאתה לא יודע מי כובל אותך אתה לא יודע מול מי להילחם ואיך להילחם.

גל דאי: אנחנו יוצאים מפה בהרגשה טובה שיש לנו רוח גבית, ובסופו של דבר אנחנו נשארים חסרי אונים ומוצאים פתרונות כאלה ואחרים.

גל דאי: אני רוצה לברך.

גל דאי: אני מרגיש שבמשכן הזה, כמו שאמר איתי לפניי, יש לנו נציגים ערניים, מה שנקרא כלבי שמירה של הסטודנטים במשכן: אלכס מילר, רונית תירוש, יואל חסון, יושב ראש הוועדה שבאים עם תפיסה חינוכית, ועוד הרבה מאוד.

גל דאי: לצערנו, אנחנו מגיעים לכאן בנושא שכר הלימוד שהוא הנושא הכי חברתי שיש.

גל דאי: אין מישהו שיכול להתקדם במשק בישראל בלי לעבור דרך האקדמיה ודרך ההשכלה הגבוהה.

גל דאי: מציבים חסמים כלכליים למי שרוצה ומבקש להיכנס לאקדמיה מתוך רצון לידע או מתוך רצון להתקדם בחברה הקפיטליסטית שאנחנו יצרנו אותה.

גל דאי: אנחנו שמים חסמים, פוגעים פגיעה חריפה בפריפריה ובמי שנקודת הפתיחה שלו נמוכים יותר.

גל דאי: המאבקים שלנו יהיו יותר חריפים ממה שהיו אי-פעם וחברתיים ביותר.

גל דאי: הכיס של עצמנו הוא לא שלנו, אנחנו כרגע דואגים למי שכרגע הוא בהשכלה הגבוהה, אבל מסתכלים 10-20 שנה קדימה.

גל דאי: המשכן או מי שהחליט: המל"ג או ות"ת או נציגים באוצר לא מסתכלים אסטרטגית קדימה.

גל דאי: אין חזון למדינת ישראל בכלום, וחשוב לנו לשים דגש על זה.

גל דאי: יש לנו דרישה אחת ברורה: אנחנו רוצים להפחית את שכר הלימוד לרמה ריאלית.

גל דאי: הרמה הריאלית מבחינתנו היא 5,000 ₪.

גל דאי: דוח וינוגרד חקר ובחן כל תחום וכל מישור בהשכלה הגבוהה ונתן פתרונות להרבה מאוד דברים.

גל דאי: שום דבר לא השתנה מהותית מלפני 5 שנים עד היום.

גל דאי: אין שום סיבה תקציבית, הכול זה דמגוגיה ותלוי מי רוצה להשיג את המדינה ולאיזו מדיניות להוביל.

גל דאי: אין שום סיבה לשנות את המדיניות הזאת.

גל דאי: אנחנו רוצים להפחית ב- 50% את שכר הלימוד במכה.

גל דאי: אנחנו יכולים להגיע להסדרים.

גל דאי: כנראה, היינו פתטיים ונאיביים.

גל דאי: כנראה, ב- 2003 הגיעו להסכמות כאלה ואחרות כדי להסתכל חברתית ולא לפגוע במי שנפגע חברתית במקום אחר בגלל הקיצוצים הרוחביים.

גל דאי: אבל כנראה, היינו פתטיים, ואנחנו לא נהיה פתטיים יותר.

גל דאי: המסר שלנו ברור, וחשוב לנו שיש אנשים שתומכים בנו.

גל דאי: עם כל הכבוד לשרת החינוך שעבדנו איתה יחד – ואני אישית מכיר את זה וגם תמכתי בתפיסתה העקרונית של התוכנית הזאת – חשבתי שהמצאתי אותה לפני-כן והתחברנו.

גל דאי: מאוד תמכתי בזה, אבל העניין של וינוגרד וההפחתה צריך להיות חלק מזה וצריך להיות במקביל.

גל דאי: אם זה בא כנגד זה אנחנו אפילו לא רוצים לדבר על זה, זה לא אמור להיות על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: לפי הבירור עם סמנכ"לית התקצוב של ות"ת, האוניברסיטאות באמת קיבלו כיסוי מלא על הפחתת שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: מספר הסטודנטים המתוקצבים היה גבוה מהמספר המתוקצב, ולכן זה לא היה לגמרי מלא, אבל חשוב להגיד את זה כי לעשות את מזה מאבק כאילו זאת ברירה בין התקציב לאוניברסיטאות לבין הפחתה זה לא טוב- -

קריאה: ממה שידוע לי, אוניברסיטת תל-אביב לא קיבלה את כל הסכום.

זיו: אני מנכ"ל המכללה האקדמית "אחוה".

זיו: גם המכללות המתוקצבות וגם האוניברסיטאות מקבלות שיפוי בתנאים מגבילים ובעייתיים וצריך לשים גם את זה על השולחן.

זיו: מלבד זאת, השיפוי מגיע שנה לאחר שהסטודנט למד, ובתנאי שלמד 18 שעות שבועיות ועמד במטלות- -

זבולון אורלב: קיבלתם לפי הפחתה של 3%?

זיו חורב: כן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

גוין סאס: אני חבר סגל בשנקר ובשנתיים האחרונות גם מנכ"ל ור"מ.

גוין סאס: זאת הפעם הראשונה שאני בוועדה, והתחושה היא לא טובה.

גוין סאס: יש קונצנזוס בגין המטרה, והמטרה היא מוצדקת.

גוין סאס: המסר של המערכת אודות אי כיבוד ההסכמים הוא בעיניי שערורייה.

גוין סאס: כל מה שאמרו כאן

גוין סאס: נציגי הסטודנטים מוצדק: לא ייתכן שמגיעים להסכמים – אני זוכר את התמונה הסוריאליסטית שביבי בא עם פיצות כדי להשתיק את הסטודנטים, וזה עבר.

גוין סאס: הפעם ור"מ קיבל החלטה של הוועד המנהל בשבוע שעבר שמדובר בהסכמים שצריך לכבד.

גוין סאס: מה שקרה מעמיס על הבעיה.

גוין סאס: הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם עליזה שנהר, הנשיאה של מכללת עמק יזרעאל, והמצב דומה מאוד בבראודה, בספיר, בתל-חי ובעוד מכללות.

גוין סאס: הסטודנטים ניזוקים באופן מידי מהלחימה בצפון ובדרום כי אין בחינות, וכל הדברים האלה יידחו לחודשים העוקבים- -

מיכאל מלכיאור: זה בישיבה הבאה.

גוין סאס: זה חשוב, כי הסטודנטים שרצו להתפרנס עכשיו ולסיים את החובות האקדמיים כדי להתפנות לגיוס כספים לשנה האקדמית, גם את זה לא יוכלו לעשות.

גוין סאס: המסר העיקרי שלי ושל ור"מ הוא שהמצב הוא בלתי נסבל.

גוין סאס: אני מבקש ומצפה מהוועדה לבצע כל מה שניתן כדי להמשיך בהפחתה.

מיכל ציליבון: אני סגנית יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.

מיכל ציליבון: רבות דיברנו על נגישות להשכלה הגבוהה.

מיכל ציליבון: בתגובה לנציגת משרד האוצר להגיד שתהיה הפחתה לסטודנטים במצב סוציו-אקונומי כזה או אחר זה עוד יותר לא רלוונטי, ואני מקשרת את הדברים לנושא של הלחימה בצפון ולוועדה שהיינו בשבוע שעבר.

מיכל ציליבון: מצבם של הסטודנטים הולך ומחמיר, והמעורבות שלהם בחיי החברה של המדינה לא מתבטאת רק בהפגנות שיוצאים לרחובות- -

מיכאל מלכיאור: אני במקרה מאוד בעמדה שלך בנושא הזה, אבל תסבירי לי למה אתם מתנגדים לשכר דיפרנציאלי?

מיכל ציליבון: אני פשוט אומרת שהחיתוך לא יכול להיות רק למי שנמצא במצב סוציו-אקונומי כזה או אחר.

מיכל ציליבון: קצת קשה לעשות את החיתוך הזה במיוחד במצב הזה.

מיכל ציליבון: הסטודנטים לא נתמכים בהורים, אז איך אתה בוחן מצבו את של סטודנט?

מיכל ציליבון: המעורבות של הסטודנטים בחברה הישראלית היא לא רק לצאת להפגנות בנושא כזה או אחר, הם לא רק מתעוררים רק בנושא שכר הלימוד.

מיכל ציליבון: המעורבות שלהם מתבטאת בכך שהם משרתים במילואים, מתברגים במקומות מפתח בחברה- -

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכל ציליבון: - - בגלל זה צריך לפתח את המגזר הזה.

איתן טבריה: אני יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה.

איתן טבריה: לגבי המצב הסוציו-אקונומי שהתחלנו לדבר עליו קודם, אני יכול לתת אותי כדוגמה: ההורים שלי מרוויחים טוב, אבל מגיל 16 אני לא נמצא בבית.

איתן טבריה: זה החינוך שמקבלים פה, אחרי הצבא רוב הסטודנטים הם עצמאיים.

איתן טבריה: אנחנו חינכנו להיות כאלה, זה העם הזה, זאת המדינה הזאת.

איתן טבריה: אתם מחנכים אותנו לעצמאות מגיל אפס כדי שבגיל 18 נגיע לצבא ונהיה עצמאיים.

איתן טבריה: אם אנחנו יכולים להיות חיילים ולוחמים אז אחרי שמשתחררים לא חוזרים הביתה.

איתן טבריה: רוב הסטודנטים אינם נתמכים כלכלית בידי ההורים.

איתן טבריה: לכן מצב סוציו-אקונומי הוא לא משהו שאפשר לשקול דרכו את הדרכים.

אמיר גת: אני מאגף תקצוב בות"ת.

אמיר גת: אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה של החלטות ממשלה שמכובדות או לא מכובדות, זה לא עסק שלנו.

אמיר גת: אני אנסה להביא עניינים יותר מקצועיים: שכר לימוד, סיוע לסטודנטים.

אמיר גת: הנושא מורכב.

אמיר גת: מי שמנסה להציג את הדברים בצורה פשטנית חוטא לעניין.

אמיר גת: יש לנו דוח ועדת וינוגרד שהוא דוח של ועדה רצינית.

אמיר גת: יש שם ניירות עמדה של האוצר, של ות"ת, של אגודת הסטודנטים, של ור"ה – אפשר ללמוד מהם הרבה.

אמיר גת: הסיפור של וינוגרד נתקע קצת.

אמיר גת: עכשיו אנחנו עומדים על 20%- -

זבולון אורלב: 26%.

אמיר גת: אני תומך במה שאמרה ריקי ממשרד האוצר.

אמיר גת: ות"ת הוציאה למוסדות מכתבים לתשס"ז שההפחתה בשכר הלימוד תהיה 20% לעומת תשס"א.

זאב אלקין: כלומר, לעומת השרה אתם כן ידעתם על זה.

אמיר גת: אנחנו גם הוצאנו מכתבים.

אמיר גת: ות"ת הוא הגוף שאחראי ליידע את המוסדות על שכר הלימוד.

אמיר גת: אנחנו עושים את הנתונים- -

זבולון אורלב: על סמך מה הוצאתם את ההודעה?

אמיר גת: על סמך מכתב מהאוצר שמפנה להחלטת הממשלה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אין החלטת ממשלה על 20%.

אמיר גת: - - -

מיכאל מלכיאור: תן לו קודם לפתוח פה.

זבולון אורלב: אני רוצה להראות שגם החלטת הממשלה הזאת לא מקוימת.

מיכאל מלכיאור: אתה מתכוון לכך שזה עקבי.

אמיר גת: זה בדיוק הדברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אמיר גת: אני לא רוצה להיכנס לעניין האם הממשלה החליטה החלטות מסוימות וממשלה אחרת שינתה.

מיכאל מלכיאור: למה אתה כן רוצה להיכנס?

אמיר גת: דוח ועדת וינוגרד הוא דוח בסדר גמור- -

זבולון אורלב: לכן ור"ה נמנעה.

אמיר גת: אני מפנה לניירות העמדה הטובים שיש בתוך הדוח של הוועדה.

אמיר גת: שכר הלימוד נקבע עד היום בידי ועדות ציבוריות שמתכנסות אחת לחמש שנים.

אמיר גת: נושא וינוגרד נתקע עכשיו.

אמיר גת: כל אחד הביא את הדברים שלו בעל-פה לגבי מה שקורה בעולם, וזאת חכמה קטנה מאוד, אפשר לעשות עבודה מסודרת.

אמיר גת: אותו דבר לגבי נגישות: להגיד בעל-פה שהמתווה של וינוגרד פותר את הנגישות זה לא מדויק ולא נכון, יש הצעות אחרות.

אמיר גת: אם רוצים לשקול את הדברים בצורה רצינית יכול להיות שזה זמן טוב לכנס ועדה ציבורית חדשה שתדון בעניין, והכותרת שלה תהיה לבחון את נושא שכר הלימוד ולא להגדיר אם להעלות את שכר הלימוד או להוריד.

יואל חסון: קודם מכבדים הסכמים, ככה אתה מחייב אותם.

יואל חסון: מניסיון בוועדת החינוך תמיד תמצאו חברים לעמדות של הסטודנטים.

יואל חסון: כשחלק מהחברים נעשים שרי חינוך הם פתאום מדברים אחרת.

יואל חסון: גם אם מישהו שיושב כאן יהיה בעוד כמה שנים שר חינוך תתמודדו מולו ותראו לו את הציטוטים מהפרוטוקולים כאן.

יואל חסון: בסופו של דבר זאת הממשלה שצריך לעבוד מולה.

יואל חסון: הדבר שוועדה צריכה לעשות לפני כל תוכנית אחרת ולפני כל רעיון אחר לדרוש מהממשלה קודם כל.

יואל חסון: העבודה בוועדת וינוגרד היא עבודה שהושקע בה מאמץ רב.

יואל חסון: היא חשובה מאוד, ואין משהו אחר כרגע.

יואל חסון: אם יש לשר או למישהו אחר רעיון אחר יכול להיות שיהיה לו הזמן לבוא ולהציג רעיון, כי יכול להיות שיש תוכנית אחרת שאנחנו לא מודעים לה.

יואל חסון: לדעתי, הוועדה צריכה קודם כל להציג את המציאות העגומה, שלא מתקיימות החלטות ממשלה, ושמסקנות ועדת וינוגרד צריכות להיות מיושמות.

יואל חסון: זה מהלך שהוועדה צריכה ליישם אותו בצורה נחרצת גם אם מתוך זה ייווצר משבר שהממשלה תצטרך לבוא ולתת תשובות, כי יש החלטה שצריך ליישם אותה קודם כול.

יואל חסון: אם יהיו החלטות או הצעות אחרות אין שום בעיה, זה דבר שיכול להתקבל כל הזמן.

יואל חסון: אבל המציאות הזאת שהחלטה לא מתקיימת ולא מתבצעת זאת מציאות שצריך להביא אותה לפנים של הממשלה, גם אם זאת ממשלה אחרת, כי הממשלה הנוכחית החדשה אם היא לא מקבלת את ועדת וינוגרד היא צריכה להחליט על זה.

יואל חסון: יכול להיות שהממשלה הזאת תגיד שוועדות וינוגרד לא מקובלות עליה יותר, והיא רוצה לבוא עם הצעה אחרת.

יואל חסון: אז החליטו על הצעה אחרת, אבל כרגע יש ועדה ומסקנות שצריך ליישם.

יואל חסון: לא החליטו לבטל אותן.

זאב אלקין: יש החלטת ממשלה שונה על 10%.

יואל חסון: אבל לא ביטלו את המסקנות הכוללות.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה תבטל את זה, זה יהיה מקובל עליך?

יואל חסון: אם היא תבטל ולא תיתן הצעות אחרות לא יהיה מקובל עליי.

יואל חסון: אבל צריכות להיות הצעות, וגם שרת החינוך צריכה לבוא ולהגיד מה החזון שלה בעניין.

זאב אלקין: יש לי כמה הערות בעקבות הדיון וגם הצעה מעשית.

זאב אלקין: בעקבות מה שהצגתם פה, צר לי לאכזב אתכם, אין לכם נציגים חזקים.

זאב אלקין: כי אם היו לכם נציגים חזקים אז כמו שחתמו על הסכם קואליציוני קודם ודאגו ל- 6% הפחתה, כשהם היו חותמים עכשיו על הסכם מינוי לתפקיד היו מכניסים את הנושא הזה.

זאב אלקין: אני לא אומר שמה שהם הכניסו הוא פחות חשוב, יכול להיות שהוא יותר חשוב, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

זאב אלקין: בסופו של דבר בבית הזה מכריעים פוליטית, ונכון לעכשיו בכנסת הזאת לא הייתה אף מפלגה שהכניסה להסכם הקואליציוני שלה את זה.

זאב אלקין: לכן אנחנו נסוגונו.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: בהסכם הקואליציוני הוכנס המודל האוסטרלי.

זאב אלקין: אבל לא הפחתה בשכר לימוד, ולכן אנחנו נסוגונו ל- 20%.

איתי שונשיין: הסטודנטים עדיין לא אישרו את המודל האוסטרלי.

זאב אלקין: בסדר, אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים- -

איתן טבריה: שיהיה ברור שאנחנו מאוד חזקים היום ומאוחדים מאשר היינו אי-פעם.

איתן טבריה: עד עכשיו לא היינו חזקים.

קריאות: - - -

זאב אלקין: אני מאוד מצר שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת כאן כי לי יש שאלה משפטית מאוד כבדה.

זאב אלקין: כרגע מונחות מול עיניי שתי החלטות ממשלה שאחת יותר מאוחרת מהשנייה, וכמו שמעיר חבר הכנסת אורלב בצדק – השנייה לא מבטלת את הראשונה.

זאב אלקין: אני דבר כזה לא מכיר.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את המונח ההלכתי "הלכה כבתריי".

זאב אלקין: אני גם מניח שזה כך, אבל מעניין אותי לדעת מה המצב המשפטי.

זאב אלקין: אני חייב להודות שאני מזמן לא זוכר דבר כזה.

זבולון אורלב: יש גם החלטה שלישית שלא קוימה, והיא גם לא מבטלת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לך על עשרות דברים.

זאב אלקין: יש יועצת משפטית של הוועדה, ואני אשמח לשמוע את חוות דעתה.

מיכאל מלכיאור: בזמנו הייתה ממשלה שקיבלה את הצעות קלינטון כהחלטת ממשלה; אחר-כך הייתה ממשלה לגמרי אחרת, אבל לא ביטלו את ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: השאלה מה תקף.

זאב אלקין: אני לא רק רוצה לזרוק שאלה רטורית.

זבולון אורלב: השאלה יותר חזקה כי גם ההחלטה השנייה לא קוימה.

זאב אלקין: אני לא מבין למה הסטודנטים שקטים שנתיים כי שכר הלימוד יורד.

זאב אלקין: אבל לפי החלטת ממשלה הגיעו כמעט ל- 10%.

זאב אלקין: לכן היות שלמדתי שהאוצר יודע להחליט בצורה חופשית בלי משרד החינוך ובלי החלטות ממשלה, ולקפוץ מ- 10% ל- 20% בלי שום בעיה- -

ריקי ארמן: לא נכון.

זאב אלקין: למה לא?

מיכאל מלכיאור: מה שייצא מהוועדה הזאת זה שהאוצר יגיד שהוא רוצה 10%- -

זאב אלקין: היות שלמדתי בינתיים שהאוצר יודע להחליט בעצמו – זה גם מעניין, מי מחליט, כי השרה לא מיודעת – בין 10% ל- 20%- -

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד שהשרה לא מיודעת.

זאב אלקין: היא נציגה של השרה, אני מכבד אותה.

זאב אלקין: אני מבקש שבמצב כזה שאולי ההחלטות הקודמות של ועדת וינוגרד היו בתוקף וכנראה האוצר יכול להפר את ההחלטה על 10% ולשים יותר – שנציגת השרה שהתוודעה פעם ראשונה לכך שזה ירד, לדאוג שלפחות בשנת הלימודים הקרובה שכר הלימוד לא יעלה, אלא תימשך ההורדה ב- 3%.

זאב אלקין: זאת צריכה להיות עמדת פתיחה של שרת החינוך, לפחות כעמדת פתיחה מול משרד האוצר.

זאב אלקין: אנחנו שמענו כאן את השרה עם מספר דרישות מהאוצר לפני חודשיים- -

קריאה: מה זה 3%?

זאב אלקין: הורדה של 3% נוסף למה שהיה – מ- 26% ל- 29%.

זאב אלקין: אם האוצר יגיד שבגלל המצב בצפון אנחנו לא יכולים להגיע ל- 29% ומבקשים להישאר ב- 26%, אז נדבר על זה- -

איתן טבריה: אנחנו לא באנו לכאן למשא ומתן.

איתן טבריה: כשבאים למשא ומתן באים עם הדרישות הגבוהות ומוכן להוריד.

איתן טבריה: אנחנו לא מורידים.

איתן טבריה: 50% זה נקודת פתיחה ונקודת סוף.

איתן טבריה: חמש השנים שלנו נגמרו, זה מה שאנחנו רוצים.

זאב אלקין: אתה רוצה שיישאר 20%?

קריאות: - - -

ריקי ארמן: אני שוב מדגישה, ההחלטה על 20% אינה שרירותית.

ריקי ארמן: זאת הייתה החלטת הממשלה, ואז נכנסו לדיונים והוחלט על 20%- -

זאב אלקין: איפה הוחלט, יש לך הכתובים?

ריקי ארמן: - - משום מה ההחלטה הזאת מוצגת עדיין כ- 10%.

ריקי ארמן: אני יכולה לבדוק את זה שוב, אני יכולה להראות לכם את החלטת הממשלה, אני אשמח אם תדרוש ממני.

זבולון אורלב: אגב, אני מאוד מעוניין, אז הם באמת יעשו מרד וירדו- -

ריקי ארמן: ההנחיה שהעברנו לות"ת היא ההנחיה של הסיכום- -

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת עכשיו זאת לא תשובה.

זבולון אורלב: היא אומרת: "אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים".

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: היה פה טיעון, ואת פשוט אישרת את הטיעון.

מיכאל מלכיאור: שבצורה שרירותית לגמרי, החלטתם החלטה עצמאית לגמרי ומתעלמים לגמרי מהחלטות הממשלה ומחליטים מה שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: הוא טען את זה, ואת רצית מיד להגיב, ומה שהגבת רק חיזק את זה.

ריקי ארמן: - - -את הגורמים המקצועיים שלכם- -

זבולון אורלב: ההחלטה שלנו צריכה לכלול 4 אלמנטים: האלמנט הראשון שאסור להשמיט אותו הוא הזכות הבסיסית של סטודנטים במדינת ישראל ללמוד באוניברסיטאות בשכר לימוד מופחת ולהגביר כך את הנגישות.

זבולון אורלב: חשוב מאוד שוועדת החינוך תחליט החלטה ערכית ותחזק את זה.

זבולון אורלב: שנית, ועדת החינוך צריכה לקבוע ששלוש החלטות הממשלה בחמש השנים האחרונות אינן מקוימות ככתבן וכלשונם.

זבולון אורלב: הוועדה צריכה לקבוע את יישום ועדת וינוגרד, ולמצער היא צריכה לתבוע את המשך הפחתת שכר הלימוד ב- 3% אחוזים.

זבולון אורלב: לפי הנתון שיש בידיי, כל אחוז הוא כ- 7 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כל שכר הלימוד שהסטודנטים משלמים היום הוא כ- 700 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אתה יכול לאשר את זה, אדוני מות"ת?

אמיר גת: פלוס מינוס.

זבולון אורלב: יש פה גם אוצר, גם ות"ת- -

אלכס מילר: 8323 כפול 250.

זבולון אורלב: אין לך נתון?

זבולון אורלב: זה הנתון שיש בידיי, שכל אחוז הפחתה בשכר הלימוד הוא כ- 7 מיליון.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים להוסיף על שנה הבאה מדובר על סכום של 21 מיליון.

זבולון אורלב: בתקציב ההשכלה הגבוהה שעומד על כ- 6 מיליארד שקלים או קצת פחות מדובר בסכום שהממשלה לא יכולה להתמוטט ממנו.

זבולון אורלב: גם בימים הקשים ביותר של 2003 שהמדינה עמדה על עברי פי פחת כלכלית ידע האוצר לתקצב את אותם 21 מיליון כל שנה, ויואיל לעשות זאת גם השנה לפחות באותו סכום.

זבולון אורלב: הוועדה צריכה להמשיך לתבוע את יישום וינוגרד.

זבולון אורלב: ההחלטה הרביעית צריכה לתבוע מהממשלה שבאשר ליתר שכר הלימוד היא צריכה להציג בפני הוועדה אלטרנטיבות – אוסטרלית או לא אוסטרלית, זה לא קשור להפחתה בשכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אם דובר על 21 מיליון- -

זבולון אורלב: נוסף ל- 26%.

מיכאל מלכיאור: כן, אני מבין.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שכל הסיפור הוא של 150 מיליון שקל שהם 24% שמשלימים ל- 50%.

קריאות: לא.

מיכאל מלכיאור: 24 כפול 7- -

זבולון אורלב: אם תפחית 50% משכר הלימוד- -

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדעת אם אלו מספרים נכונים.

אלכס מילר: אם אתה רוצה להגיע היום להפחתה של 50% זאת תוספת של 600 מיליון ₪.

זבולון אורלב: לדברי רונית, ערך כל שכר הלימוד של הסטודנטים כיום הוא בערך 700 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: האוצר לא יודע, הות"ת לא יודע- -

אמיר גת: אני אגיד למה היו החזרים בתשס"ו; בתשס"ו ההחזרים עמדו על כ- 310 מיליון שקל, לא כולל מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

זאב אלקין: 310 זה 26%.

זבולון אורלב: כמה זה אחוז אחד?

מיכאל מלכיאור: הרבה יותר ממה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני לוקח את דבריי בחזרה: לא מדובר ב- 21 מיליון, אלא ב- 36.

זבולון אורלב: מדובר בהבדל דרמטי.

זבולון אורלב: אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי.

זבולון אורלב: לפי הנתון הזה מדובר ב- 36 מיליון שקלים.

זאב אלקין: זה 26%.

זאב אלקין: מה שמתוקצב כרגע זה 100 מיליון.

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: לאוצר היה מקור שממנו הוא נתן את הכסף.

זבולון אורלב: שיטת התקצוב הקואליציונית של האוצר היא לא מארצות-הברית, זה מפה.

זבולון אורלב: נוסף למקורות הנוכחיים שנתנו 26% צריכים להוסיף עוד 3%- -

זאב אלקין: כשסגרו את התקציב לשנה הזאת ונתנו לך תוספת ולא לאחר, נשאר יחסית- -

זבולון אורלב: מדובר על 2007.

קריאות: - - -

רונית תירוש: גם הממשלה לא באה בידיים נקיות וגם לא האוצר.

רונית תירוש: הממשלה לא באה בידיים נקיות כי היא עשתה הסכם קואליציוני ואמרה שהיא הולכת על תוכנית "חופשי ללמוד", ועוזרת השרה אומרת שהיא לא יודעת מה זה "חופשי ללמוד".

רונית תירוש: במדינת ישראל עוד לא יודעים מהו המודל האוסטרלי.

רונית תירוש: אז על מה הסכימה קדימה עם העבודה אם היא לא יודעת להציג לה בכלל מה זה.

רונית תירוש: האוצר לא בא בידיים נקיות כי הוא אומר שהוא בעד שכר דיפרנציאלי.

רונית תירוש: לו היה אומר מחד שהוא מקפיד על וינוגרד ונותן מיד שכר לימוד דיפרנציאלי הייתי אומרת שהוא בא בידיים נקיות.

רונית תירוש: אבל הוא גם לא הביא את החלופה.

רונית תירוש: זה זלזול מוחלט.

רונית תירוש: לכן אני מציעה שממשלה ישראל תיתן לשנת הלימודים הקרובה תוספת שתגיע ל- 32%, וזה ייתן דחייה של שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: - - -

רונית תירוש: אנחנו צריכה להגיע בתשס"ד ל- 32%.

רונית תירוש: אני מציע לפרוש את זה למשך 3 שנים.

רונית תירוש: בעוד 3 שנים – בתשס"ע – להגיע ל- 50%, וכך להפוך את תשס"ז ל- תשס"ד.

רונית תירוש: בינתיים אני מציעה לאפשר לממשלה או לאוצר לשבת עם ארגוני הסטודנטים ולראות איך עושים שילוב: עד 32% זה שווה לכל נפש ן

רונית תירוש: עד 50% לעשות את זה דיפרנציאלי.

רונית תירוש: זה מודל משולב של שני הרצונות.

זאב אלקין: למה כך?

זאב אלקין: יש שכר דיפרנציאלי עד 100%, למה 50%?

רונית תירוש: כדי שהאוצר יישב ונדבר בסוף הדרך.

יואל חסון: כל שנה דיברו על הנושא הזה.

רונית תירוש: אתם רוצים בכוונה להתעלם.

רונית תירוש: הוא אמר שהוא בעד דיפרנציאלי, והוא אמר שלו.

איתי שונשיין: אנחנו אמרנו לו שאנחנו לא בעד שכר דיפרנציאלי.

איתי שונשיין: זה לא יושם עד היום בגלל זה.

דפנה כהן: כל הוועדות שהיו עד היום התנגדו לשכר לימוד דיפרנציאלי.

דפנה כהן: אפשר לראות את זה לאורך השנים- -

קריאות: - - -

רעות בר-גיל: שרת החינוך לא תומכת בשכר הלימוד הדיפרנציאלי.

רעות בר-גיל: זה לא משהו שעלה על הפרק.

רעות בר-גיל: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תירוש, אמרתי שאין לי הפרטים; לא עומדים ליישם את התוכנית "חופשי ללמוד" בשנה הבאה.

רונית תירוש: יש תוכנית?

רעות בר-גיל: יש תוכנית באופן כללי, אבל אין כרגע ירידה לפרטים, אז אין לי מה להציג.

רעות בר-גיל: ברגע שתהיה תוכנית - -

רונית תירוש: צריך לתת את הפרטים על מה חתמו.

רעות בר-גיל: אבל לא חתמו- -

מיכאל מלכיאור: יש תפיסה שמקובלת בהרבה מדינות בעולם; וצריך לשאוף לקיים את מה שכתוב בהסכם, גם פה.

מיכאל מלכיאור: זה לא סותר שום דבר אחר.

רעות בר-גיל: קווי היסוד הם בנושא הרחבת הנגישות: כסף לא יהווה מכשול בפני אנשים שרוצים ללמוד.

רעות בר-גיל: לכן נוצרה תוכנית ההלוואות.

רעות בר-גיל: זאת לא תוכנית קפיטליסטית, אלא תוכנית שנועדה להרחיב את הנגישות.

גל דאי: חשוב להציג מחקר שאנחנו עשינו בתחילת השנה:

גל דאי: שכר הלימוד באוניברסיטה וגם במכללה מתוקצבת עומד היום, כולל הוצאות נלוות, על 30 אלף ₪.

גל דאי: זאת אומרת שפתרונות כאלו של אלפי שקלים לכאן ולכאן הוא, ללא ספק, פתרון, אבל הבעיה שלנו באופן כללי היא הרבה יותר גדולה מזה אם אנחנו מדברים על נגישות ועל מצוינות בהשכלה הגבוהה, ושסטודנטים לא יתעסקו בהישרדות אלא בלימודים עצמם.

גל דאי: לפני הבחירות הללו הקמנו את "אמנת הסטודנטים", שעליה חתום גם חבר הכנסת זבולון אורלב.

גל דאי: בגלל זה כל הצעה אחרת שאינה מקבילה לכתוב באמנה אינה מקובלת.

גל דאי: דיברנו על הפחתה מידית של 50% לפני שנת 2007- -

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה תחזור ותאשר את - - -

גל דאי: אני פשוט מזכיר את זה.

גל דאי: יולי תמיר שהתמודדה בבחירות קיבלה את האמנה כדי שתחתום עליה כנציגת מפלגת העבודה.

גל דאי: אנחנו קיבלנו תגובה רשמית שלצערי איננה אתי פה, שהיא כן מאמינה.

גל דאי: דרך אגב, גם בפנל בעמק יזרעאל שאלתי את השאלה הזאת, וכולם היו בעד וינוגרד.

גל דאי: גם שרת החינוך יולי תמיר הייתה בעד הפחתת שכר הלימוד אבל לא בבת-אחת, אלא בהתאם ליכולות ולאפשרויות של האוצר.

קריאות: - - -

גל דאי: אתם יכולים להעביר לנו כמה שיותר כספים כדי שנוכל לנהל את המאבק הטוב ביותר וקמפיין רציני ביותר ונוכל להבעיר את השטח, אם אפשר איזה מיליון-שניים כדי לחזק את המאבק.

גל דאי: אנחנו נודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אין בעיה.

אלכס מילר: אני מבקש שקודם כל הוועדה תחליט על יישום מסקנות ועדת וינוגרד.

אלכס מילר: מה שאנחנו צריכים היום בשביל להגיע ל- 50% זה 623 מיליון ₪.

אלכס מילר: ראשי ארגוני הסטודנטים אמרו שאם הם מקבלים את האישור לכך שוועדת וינוגרד תיושם, הם מוכנים להרכיב צוות שידון על הפריסה עם נציגי האוצר ומשרד החינוך.

אלכס מילר: ההחלטה של הצוות הזה תגיע לוועדה ב- 1בספטמבר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ללכת בכיוון של אלכס שעונה פחות או יותר על הכיוונים האחרים של חברי הכנסת פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים בהפחתת שכר הלימוד ובהסדרים דרך לאפשר לסטודנטים יותר נגישות ללימודים.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות הסדרים גם בהלוואות וגם במחיה, לא רק בשכר לימוד.

מיכאל מלכיאור: זה כלי חברתי, כלי כלכלי, כלי ערכי לחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות הבסיס לכל הסדר.

מיכאל מלכיאור: החלטות הממשלה שסותרות זו את זו אינן מקוימות.

מיכאל מלכיאור: כל החלטה מתקבלת בלי התחשבות בהחלטות קודמות ובלי לבטל את ההחלטות הקודמות, וזה לא ראוי לממשל תקין.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי, הוועדה תומכת בהמשך יישום החלטות ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: הוועדה ממליצה שאופי היישום יהיה בהתכנסות הצדדים: הסטודנטים, משרד החינוך ומשרד האוצר- -

קריאה: הכי חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה טעות שזה תמיד "הכי חשוב".

מיכאל מלכיאור: צריכים להיות כל הגורמים: ות"ת וגורמים חשובים אחרים בנושא – ויגיעו לסיכום איך אפשר ליישם במלואן את החלטות ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: אם זה צריך לקפוץ מיד ל- 50% או זה צריך לקפוץ ב- 3% או 6% נוספים, זה צריך להגיע כהסכם עם הסטודנטים במשא ומתן, והעיקר צריך להיות יישום ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת אני רואה בחיוב החלטות ותוכניות נוספות שיקלו על הנגישות של הסטודנטים מעבר להחלטות וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מבורך שיהיו הסדרים אחרים של הלוואות שיקלו על הסטודנטים כדי שתהיה להם נגישות ללימודים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא בא על חשבון וינוגרד, אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים להתייחס וליישם את שני הדברים האלה בהקדם.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני מבין שממילא בשנה הקרובה הסדרים מסוג ההסדר האוסטרלי לא ייכנסו, נשאר רק עניין גובה שכר הלימוד בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: כגובה שכר הלימוד אנחנו צריכים ליישם את וינוגרד על-פי ההסכם בין הסטודנטים לבין האוצר, כי כל הבסיס בוינוגרד הוא מעין אמנת הסכם בין הסטודנטים לבין הממשלה, והסכמים צריך לקיים.

מיכאל מלכיאור: לכן להגיע להסכמה על הדברים זה הדבר האידיאלי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע משא ומתן מואץ.

מיכאל מלכיאור: כי אי-אפשר לחכות הרבה.

מיכאל מלכיאור: עוד מעט מתחילה שנת הלימודים, וכל סטודנט צריך לדעת איפה הוא עומד, ומה ההוצאות שלו.

יואל חסון: אנחנו תוחמים את זה בזמן?

זאב אלקין: המינוח "מואץ" הוא יחסי.

זאב אלקין: אצל שרת החינוך "מואץ" יכול לקחת כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: בוועדה הזאת אנחנו נכבד את שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחום את זה בחודש.

מיכאל מלכיאור: הדיון על תוצאות המשא ומתן בוועדת החינוך יהיה ב- 1 בספטמבר.

מיכאל מלכיאור: האם הנוסח הזה מקובל על כלל חברי הכנסת?

זאב אלקין: אני מפחד שאם נשאיר את זה כך שבפעם הבאה נדבר על זה ב- 1 בספטמבר, אני כמעט בטוח שב- 1 בספטמבר נשמע שהמשא ומתן לא הביא לתוצאות.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע שבכל מקרה המשא ומתן לא מתחיל מ- 20%.

רונית תירוש: נכון.

זבולון אורלב: בכל מקרה נקודת המוצא היא 26% 3%.

מיכאל מלכיאור: אני בכוונה ניסחתי את זה כך.

מיכאל מלכיאור: יישום ועדת וינוגרד לא יכול להתפרש בשום אופן בהעלאה של שכר הלימוד לעומת מה שהיה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, ההסכם שאנחנו מבקשים הוא הסכם בין הסטודנטים לבין הממשלה על גובה הפחתת שכר הלימוד.

זבולון אורלב: אבל חייב להיות עוד שיעור בהפחתה.

זאב אלקין: הפחתת שכר הלימוד צריכה להימשך לעומת שנה שעברה ולא לעומת תשס"ו.

איתי שונשיין: צריך להבין, וינוגרד הסתיים מבחינת לוחות הזמנים.

איתי שונשיין: בין 3% ל- 50% יש הבדל די מהותי- -

מיכאל מלכיאור: זה לא הבדל בין 3% ל- 50%.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: איתי, אני בכוונה לא ציינתי 3%.

מיכאל מלכיאור: הבסיס צריך להיות הסכם; כפי שבוינוגרד היה הסכם בין הממשלה לבין הסטודנטים, כך גם היישום שאנחנו ממליצים עליו יהיה בהסכם.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מסכים ל- 3% או ל- 6% זאת זכותך.

מיכאל מלכיאור: תנהל משא ומתן ותגיעו להסכם.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו קובעים שהבסיס צריך להיות יישום ועדת וינוגרד, ויהיה משא ומתן עם החינוך, עם האוצר, עם ות"ת ועם הסטודנטים כדי להגיע לשיעור שכר הלימוד בשנה הקרובה.

יואל חסון: אני מציע שחבר הכנסת מילר יעקוב בשם הוועדה אחר התקדמות המשא ומתן, ואם יהיה בלגן יגיד לנו שיש בלגן.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לכך שגם בלי שאנחנו מבטיחים הוא יעשה את זה.

יואל חסון: אני רוצה לחזק אותו, הוא נציג הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: גם אני בתור יושב ראש הוועדה אעקוב אחר כל פרט בהתפתחות הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכבר אחרי הפגישה עם שרת החינוך הדברים יתבהרו, ואני מקווה לטובה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.