ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-08-06 10:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הלית מגידו: אנחנו נמצאים כאן היום כמצוות החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת, שדנה בהצעת חוק הטבות לניצולי שואה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הלית מגידו: הוטל עלינו לדון בהגדרת ניצול שואה לצורך הצעת החוק שנותנת הטבות שונות לניצולי שואה נזקקים, כאשר הוועדה הנחתה אותנו לנסות ולהביא בפניה שתי הצעות:

הלית מגידו: הצעה אחת להגדרה רחבה יותר והשנייה להגדרה מצומצמת, או כפי שנמצא לנכון.

הלית מגידו: הזמנו הגורמים המקצועיים והאנשים הרלוונטיים שיוכלו לסייע לנו להחליט.

הלית מגידו: עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים סייע לנו בישיבה הקודמת כאשר פרט לפרוטות את האלמנטים השונים של ההגדרה.

הלית מגידו: הוא מנה 4 אלמנטים.

הלית מגידו: הראשון, הוא אדם נרדף.

הלית מגידו: השני הוא ארץ עוינת, כאשר הוא חילק אותה לשני מבחני משנה: אחד, טריטוריה מבחינת מקום פיזי והשני אלמנט כרונולוגי של זמן.

הלית מגידו: לבסוף הוא דיבר על מה שאירע לאותו אדם, האם שהה בגטו, במחנה ריכוז או במקום מסתור.

הלית מגידו: כמובן שלגבי כל אחד מהאלמנטים ישנן שאלות, שהזכרתי כבר בקצרה בישיבה הקודמת.

הלית מגידו: למשל, מהו אות מקום מסתור.

הלית מגידו: דיברתי עם שי סומך בטלפון ושאלנו, האם אדם שנאלץ להתחזות לנוצרי, ללכת לכנסייה ביום ראשון ולהוריד מעצמו כל הסממנים של היהדות, האם גם זה יחשב מקום מסתור.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: מספיק היה שמישהו שידע את עברו או ראה סימנים אחרים היה מלשין לאותו שלטון, כדי שהוא יהיה בסכנת חיים של ממש.

הלית מגידו: חברי הוועדה הזכירו יהודים שברחו מאימת הנאצים לרוסיה או מקומות אחרים, שלא לדבר על פרטיזנים או לוחמי מחתרת אחרים שברחו ליערות והתחבאו שם.

יורי שטרן: אין בעיה עם פרטיזנים, כי עליהם חל חוק אחר שהוא נדיב יותר מבחינת הטבות.

יורי שטרן: רוב הפרטיזנים לא היו מיד פרטיזנים.

יורי שטרן: הם לפני כן עברו הגטאות.

יורי שטרן: הפרטיזנים לא התארגנו כשהגרמנים באו למקומות האלה, אלא מאוחר יותר.

יורי שטרן: לכן, האנשים היו קודם בגטו או במסתור.

יורי שטרן: גם אם יש מקרים שמישהו מיד נעשה פרטיזן ולא היה נרדף ואנחנו בטעות נכלול אותו, הוא בכל מקרה יהיה שייך לחוק הזה.

הלית מגידו: אני מציעה, שנעבור על כל האלמנטים של ההגדרה ונשמע ההערות.

נח פלוג: אני חושב, שיד ושם ייתן את הדעה החיובית אם אנחנו נתבע.

נח פלוג: אני יודע פחות או יותר את הדעות של יד ושם, כי אני בוועד המנהל.

נח פלוג: פרופ' דלהפרגולה שניסה וכתב....

יורי שטרן: אל תזכיר את שמו, כי אנשי האוצר משתמשים במחקר שלו כדי להמית את החוק.

יורי שטרן: הם אומרים, כי לפיו יש חצי מיליון ניצולי שואה.

נח פלוג: הוא ישב אתי כאשר הוא בנה את הקונספציה.

נח פלוג: הקונספציה היתה שיש מעגלים, יש הגדרה רחבה ויש הגדרה מצומצמת.

נח פלוג: ההגדרה הרחבה היא היתה ועדת מאזן.

נח פלוג: היה מיין קאמפפ של היטלר חיסול היהדות.

נח פלוג: ואנזה נתן מדינות ומספרים, והם החליטו לרצוח 11.3 מיליון יהודים.

נח פלוג: הם כללו בזה את כל יהדות אירופה, כולל בריטניה, צפון אפריקה, איפה שיוכלו להגיע.

נח פלוג: הם לא שלטו בכל השטח שהיה בתכנון.

נח פלוג: אני אומר, שניצול הוא כל אחד שהיה בשטח שנקבע בואנזה כשטח של הפתרון הסופי של הבעיה היהודית.

נח פלוג: זאת אומרת, תוכנית לרצוח את היהודים איפה שהם שלטו ישירות או באמצעות המדינות הסטליטריות, כמו רומניה, והונגריה ובולגריה ודרום צרפת ואיטליה.

נח פלוג: כל אלה שהיו בשטח הזה, היו צריכים להיות מחוסלים לפי התוכנית.

נח פלוג: אם הם לא הצליחו לחסל אותם, אז אלה ניצולים.

יורי שטרן: לפי ההגדרה הזאת, כל יהודי אנגלי.

יורי שטרן: ..

נח פלוג: אנגלי לא.

נח פלוג: אמרתי איפה שהם שלטו.

נח פלוג: ואנזה הם רשמו.

נח פלוג: אני אומר, שאיפה שלא שלטו שם הם לא ניצולים.

נח פלוג: למשל, בלנינגרד היהודים סבלו מאוד.

נח פלוג: הם היו תחת מצור שלוש שנים.

נח פלוג: מתו המון שם.

נח פלוג: למרות זאת, הם לא ניצולים כי הם לא היו תחת שלטון הנאצים.

יורי שטרן: יש חוק אחר להם.

נח פלוג: אני נותן בכוונה דוגמאות קונקרטיות.

נח פלוג: אנגליה לא, לנינגרד לא.

נח פלוג: לונדון היתה תחת הפצצות, אבל לא הגיעו אליה.

נח פלוג: אני מדבר על אלה שהיו תחת השלטון שלהם, ונשארו בחיים.

נח פלוג: אלה ניצולים.

נח פלוג: עכשיו יש קטגוריה שנייה - שרידי שואה.

נח פלוג: זאת הקטגוריה היותר מצומצמת של ניצולים.

נח פלוג: שרידי שואה היו אלה שהיו תחת שלטון הנאצים, ושהיה עליהם פסק דין מוות.

נח פלוג: פה אני אעשה הבדל בין פולין, צ'כיה, אוקראינה, בלרוס, מולודובה וכו', שבכל אותם האזורים היה פסק דין מוות, ובין אזורים כמו רומניה.

נח פלוג: מי שהיה בבוקרשט לא היה במחנה או בגטו, אבל החופש שלו היה מוגבל.

נח פלוג: עם זאת, הוא לא היה נתון לפסק דין מוות.

נח פלוג: אותו הדבר במדינות בולגריה וצפון אפריקה.

יורי שטרן: תלוי באיזה תקופה.

יורי שטרן: בבנגזי היו כבר מחנות.

נח פלוג: מי שהיה לא נתין מקומי אלא בריטי, שלחו לברגן בלזן.

רוברט רוזט: אבל היו מחנות עבודה, סבלו ומתו שם.

רוברט רוזט: יש גם גירושים מטוניסיה.

רוברט רוזט: מעט אבל יש.

נח פלוג: אנחנו יודעים על צפון אפריקה.

נח פלוג: אפילו השגנו בשבילם רנטות.

נח פלוג: כלומר, אותם המחנות הושוו למחנות ריכוז.

נח פלוג: הגרמנים הכירו בזה.

נח פלוג: אני הייתי אומר כי ההגדרה הרחבה של ניצול שואה, זה ואנזה איפה שהם שמו את היד - לא לנינגרד ולא בריטניה.

נח פלוג: כל היתר, גם שהם שלטו וגם ששלטו בני הברית שלהם.

נח פלוג: שרידי שואה הם אלה שהיו בגטאות, במחנות, ביערות ובמסתור, עליהם היה פסק דין מוות.

יורי שטרן: יש הגדרה שכתבנו בחוק.

יורי שטרן: אני חושב, שנכון לנו פשוט לקחת את ההגדרה הזאת ולראות איפה היא חייבת תיקון.

יורי שטרן: ההגדרה הזאת היא צרה יותר, אבל בכל מקרה היא זאת שתחול על נהנה החוק.

יורי שטרן: אחר כך נחשוב אם אנחנו יכולים לצורך אידיאולוגי יותר לכתוב הגדרה יותר רחבה.

רוברט רוזט: חסרים כמה דברים בהגדרה.

יורי שטרן: הלית קודם תקרא אותה.

שי סומך: אני רוצה לומר, כי אני מייצג משרד המשפטים ולא את הממשלה.

שי סומך: יש מחלוקת בין האוצר לבין הסיעה שלהם.

שי סומך: אני מייצג את משרד המשפטים.

יורי שטרן: כלומר, נוכחותך פה לא אומרת שהממשלה תסכים עם ההגדרה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: העובדה ששי ימליץ לנו על הגדרה כזאת או אחרת, לא אומרת שזאת עמדת הממשלה.

הלית מגידו: הוא נמצא כאן בתפקידו כנציג משרד המשפטים.

הלית מגידו: קוראת את הגדרת ניצול שואה בהגדרת החוק.

הלית מגידו: בישיבה האחרונה הוועדה המליצה להגדיר ניצול שואה רק כאדם נרדף, ולהוריד את השהות במחנה ריכוז וכפייה, להגדרה של ניצול שואה נזקק, כדי שההגדרה ההיסטורית הראשונית של ניצול שואה תהיה רחבה יותר.

יורי שטרן: המלצת הוועדה היתה יותר יומרנית - להגדיר ניצול שואה כל אדם שבעת פתיחת המלחמה שהה בשטח שהפך לשטח עוין.

שי סומך: אדם נרדף שואה בארץ עוינת.

יורי שטרן: אז זה יכלול גם את אלה שהספיקו לברוח.

הלית מגידו: זה לא רק אדם נרדף, אלא גם אדם נרדף בארץ עוינת.

יורי שטרן: הוא לא הספיק להיות נרדף.

הלית מגידו: הנרדפות היא לא משהו אקטיבי.

הלית מגידו: אדם נרדף, פירושו אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי או פוליטי, שנרדף על ידי השלטון העוין.

הלית מגידו: עצם זה שהוא היה יהודי, כבר מכניס אותו להגדרה של נרדף.

שי סומך: דמיניוק היה במחנה ריכוז, אבל הוא לא היה אדם שנרדף.

יורי שטרן: נרדף זה לא מצב עובדתי, אלא מצב עקרוני.

הלית מגידו: היפותטי שהפך לממשי.

שי סומך: יש אנשים שהיו במחנה ריכוז שלא היו יהודים.

רוברט רוזט: מה שחסר עד כאן הוא כל העניין של מי שברח.

רוברט רוזט: הקושי הוא עם השאלה, מתי הוא ברח.

רוברט רוזט: ברחו בזמנים שונים.

רוברט רוזט: מה צריך להיות הבריחה הסמוכה מספיק שרוצים לכלול או לא.

יורי שטרן: פחות חשוב.

רוברט רוזט: זה חשוב, כי יש אנשים שכבר ברחו מגרמניה ערב עליית היטלר כי הם חשבו שזה עלול לקרות.

רוברט רוזט: ברגע שהוא עלה לשלטון הם כבר ברחו החוצה.

נח פלוג: שמיר בא ארצה ב-39, כמה חודשים לפני שהגרמנים נכנסו.

נח פלוג: זה שבגין ניצול שואה, זה בטוח.

יורי שטרן: זה יסבך.

יורי שטרן: בגין הוא ניצול הדיקטטורה הסובייטית.

נח פלוג: הוא ניצול שואה.

נח פלוג: הוא ברח מווארשה.

רוברט רוזט: יש אנשים שתמיד צועדים צעד אחד קדימה.

רוברט רוזט: כאשר מגיעה המלחמה לפולין, הם מתחילים לברוח מזרחה.

יורי שטרן: קודם נעבוד על ההגדרה היותר אופרטיבית, שבמסגרתה אנשים יקבלו הטבות לפי החוק.

נח פלוג: מה שאתה אומר, זאת אותה הגדרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ובחוק הגרמנים.

יורי שטרן: אבל אין מגבלת הזמן.

נח פלוג: כל מי שהיה במחנה ריכוז, בגטו או באי-לגליות - מסתור וניירות אריים,יער ופרטיזן.

יורי שטרן: צריך להגדיר גם מקום מסתור, שיכלול גם זהות בדויה.

יורי שטרן: אחרת, מקום מסתור זה אדם שנמצא במחתרת.

יורי שטרן: היו כאלה שכביכול חיו חיים רגילים אבל בזכות זה שפשוט לא זיהו אותם.

שי סומך: השאלה היא, האם ההגדרה של ארץ עוינת מספיקה.

שי סומך: אימצנו אותה מחוק לעושי הדין בנאצים ובעוזריהם.

יורי שטרן: אני חושב, שהיא חייבת תיקון בסעיף ג.

שי סומך: סעיף (ד) מדבר על כל שטח שהיה נתון למרותה של מדינה אחרת.

שי סומך: זה חוק פלילי שרצה להיות הכי רחב שאפשר, לכלול את כל פושעי השואה.

שי סומך: ההנחה היא, שזאת ההגדרה הכי רחבה שאפשר.

שי סומך: השאלה, היא אם לפי דעתכם היא מספקת כשמדברים על ההגדרה המצומצמת כרגע של מחנה ריכוז, גטו ומקום מסתור.

נח פלוג: זה עונה.

שי סומך: זה גם דרום צרפת.

רוברט רוזט: כל מי שהיה בעל ברית של הגרמנים.

רוברט רוזט: אם מסתכלים רק על הקטע הזה, אתה גם מגיע לאבסיניה.

יורי שטרן: באבסיניה ובאתיופיה לא היו מחנות.

יורי שטרן: אתה מגדיר את השטח, ואתה אומר שזה חל על מי שהיה במחנה.

יורי שטרן: אם השטח הוא לא רלוונטי - -

רוברט רוזט: זה כולל גם שטח מאוד קטן של אנגליה, כמה איים שכבשו אותם, שהיה תחת הגרמנים.

יורי שטרן: אם היה שם יהודי, תפסו אותו.

שי סומך: המוקד בשאלה, מה קרה ליהודים שם.

שי סומך: באיזה מקום מסתור.

רוברט רוזט: חסר לי העניין של עבודת כפייה, שהיא לא היתה תמיד במסגרת מחנות.

רוברט רוזט: כל היהודים במסגרת צבא הונגריה וכל אלה שהיו בפלוגות עבודה, שלא היו בדיוק במחנות ובמסתור.

רוברט רוזט: עם זאת, הם סבלו והיתה תמותה גדולה.

רוברט רוזט: זה תחת בעל ברית של הגרמנים, כיוון שהם יהודים.

הלית מגידו: זה שכתוב מחנה כפייה לא מספיק, כי זה לא תמיד מחנה.

רוברט רוזט: נכון.

רוברט רוזט: לא תמיד מדובר על מסגרת שניתן לקרוא לה מחנה.

רוברט רוזט: זה יכול להיות מפעל.

רוברט רוזט: יש כאלה שנדדו ביחד עם הצבא.

רוברט רוזט: הם עשו עבודה מאוד קשה.

רוברט רוזט: הם לא היו במקום אחד.

רוברט רוזט: הם היו באוקראינה ובלרוס במיוחד.

שי סומך: מה קורה מבחינת הפיצויים, שהגרמנים נותנים לניצולי שואה.

נח פלוג: הם התייחסו לכל מחנה בנפרד.

נח פלוג: הם הפרידו בין מחנה ריכוז לבין מחנה דומה למחנה ריכוז.

נח פלוג: הם קבעו מה זה.

נח פלוג: למשל, מחנות ריכוז היו לפי הרשימות של SS של פול, שהוא היה ממונה על מחנות הריכוז, ויש רשימה של כל מחנות הריכוז.

נח פלוג: למשל, פלשוב לא היה מוכר.

נח פלוג: זה היה גטו, אבל הוועדה הכירה בו כמחנה.

יורי שטרן: מה עם גדודי עבודה?

נח פלוג: הרוב הוכר, אבל אחד אחד ולא ככלל.

נח פלוג: זה קשה בחוק ישראלי להגיד שכל מי שהוכר על ידי הגרמנים...

יורי שטרן: למה להיות צמודים להם?

יורי שטרן: על כמה אנשים מדובר שחיים היום מהבטחת הכנסה.

רוברט רוזט: רוב הגברים ההונגרים שחיים היו במסגרות אלה.

יורי שטרן: אבל כמה מהם חיים מהבטחת הכנסה?

יורי שטרן: אני חושב שעבודות כפייה זאת הגדרה יותר טובה.

יורי שטרן: להוסיף לרשימה הזאת עבודות כפייה ולהגדיר מקום מסתור, כולל חיים תחת זהות בדויה.

נח פלוג: הגדרה של עבודות כפייה מאוד מרחיבה.

נח פלוג: בבולגריה וברומניה היו עבודות כפייה.

נח פלוג: לא היו גטאות ומחנות.

נח פלוג: היה "גטו פתוח", שאפשר היה לצאת ממנו.

רוברט רוזט: אם כך זה כולל גם את צפון אפריקה, ששם היו עבודת כפייה.

נח פלוג: זה מאוד מרחיב.

יורי שטרן: מה זה מאוד מרחיב?

יורי שטרן: אנחנו מדברים רק על אנשים שחיים היום מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כמה יהודים בסך הכל היו בסוגים האלה של עבודות כפייה בכלל, בבולגריה, רומניה וצפון אפריקה?

נח פלוג: בארץ קיבלו 50 אלף שקל במשך 2003-2005 קרוב ל-60 אלף איש.

יורי שטרן: האם זה כולל את אלה שעבדו במפעלים בגרמניה?

נח פלוג: זה כולל את כל אלה שהיו במחנות ריכוז וגטאות, או במחנות דומים.

יורי שטרן: כמה כאלה יש לדעתך?

נח פלוג: זה מכפיל את המספר.

נח פלוג: בבולגריה כל היהודים נשארו בחיים.

רוברט רוזט: לא כולם היו במחנות.

נח פלוג: הרוב.

נח פלוג: החוק היה כזה שיהודי צריך לעבוד.

שי סומך: במלחמה תמיד יש עבודות כפייה, גם אצל אוכלוסייה רגילה.

שי סומך: גם בישראל יש חוק כזה.

נח פלוג: אם תיקח את מיליון היהודים שנשארו בחיים, תראה כי מ-3.5 מיליון שהיו בפולין, נשארו בשטח 60-80 אלף, חצי שהיו במחנות ריכוז וחצי במסתור.

נח פלוג: ברומניה נשארו בחיים 400 אלף.

נח פלוג: אותו הדבר בדרום צרפת - 300 אלף, בבולגריה - כולם, 50 אלף.

רוברט רוזט: נחזור למציאות.

רוברט רוזט: כמה מהם צריכים הבטחת הכנסה, כמה זה מרחיב את המעגל?

נח פלוג: פה יש מעט כאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

נח פלוג: לפי הסטטיסטיקה שנתתי לך, יוצאי ברית המועצות לשעבר - קרוב ל-60% מקבלים השלמת הכנסה.

נח פלוג: יהודי גרמניה, אחוז אחד.

נח פלוג: יהודי פולניה, אחוז וחצי.

נח פלוג: אלה באו קודם, עבדו ויש להם פנסיה.

נח פלוג: בקרב יוצאי ברית המועצות יש הרבה שהגיעו ב-15 השנים האחרונות בגיל 60, 50, שכבר לא עבדו.

נח פלוג: אלה מקבלים את השלמת ההכנסה.

רוברט רוזט: אנחנו אומרים אמרה, מה זה ניצול שואה.

רוברט רוזט: צריך הגדרה יותר רחבה.

שי סומך: הגדרה רחבה - אדם ששהה בארץ עוינת - אפשר ניצול שואה זכאי - ניצול שהיה במחנה ריכוז.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו רק על הזכאים.

נח פלוג: לגבי הזכאים הייתי משאיר את ההגדרה הזאת.

נח פלוג: כלומר, מחנה ריכוז, גטו, מסתור, מחנה ריכוז ומחנה דומה.

רוברט רוזט: להונגרים היתה תמותה של 80%.

רוברט רוזט: מי ששלח מחוץ להונגריה - לאוקראינה או לקראת סוף המלחמה למטהאוזן ומחנות באוסטריה.

רוברט רוזט: בקרב מי שהיה בפלוגות העבודה בגרמניה היתה תמותה מאוד גבוהה.

רוברט רוזט: יש מספרים קטנים יחסית של ניצולים, אבל מי שהיה שם סבל מאוד.

שי סומך: הוא מדבר על פלוגות עבודה.

שי סומך: זה לא מה שמדבר נוח.

שי סומך: זה יותר מצומצם.

יורי שטרן: כדאי לנו למצוא הגדרה ספציפית - -

שי סומך: מי שגויס לפלוגת עבודה.

יורי שטרן: חוץ מהונגריה היו עוד מקומות כאלה?

רוברט רוזט: בסלובקיה העצמאית היו פלוגות עבודה.

רוברט רוזט: היו מעט, 6 כאלה.

רוברט רוזט: זה בעיקר הסיפור של הונגריה.

יורי שטרן: מה היה ברומניה בחלקים הצפוניים שהיו שם מחנות ריכוז?

רוברט רוזט: גירשו קצת מהערים, היה פוגרום קשה ביאש כחלק מהמדיניות, אבל לא היה גירוש כללי.

רוברט רוזט: רק אלה בבסרביה, בוקובינה, נשלחו לטרנזיסטני בעיקר.

נח פלוג: ברומניה גופה לא היו מחנות ריכוז.

נח פלוג: עבודת כפייה היתה.

רוברט רוזט: היתה אפליה נגדם, היה סבל כיוון שהם יהודים.

רוברט רוזט: היה הרבה פחד.

נח פלוג: כמו בבולגריה, היה פחד.

רוברט רוזט: בבולגריה היתה תוכנית.

יורי שטרן: האם אלה שברומניה לא מקבלים כלום?

נח פלוג: ברומניה גופה לא.

נח פלוג: בטרנסניסיה - כן.

נח פלוג: יש חלקים שהיו במחנות עבודה, שלגביהם יש הכרה.

יורי שטרן: אולי באמת לא נרחיב יתר על המידה, ונוסיף פלוגות עבודה.

נח פלוג: ומחנות ריכוז או מחנה דומה.

שי סומך: מחנה כפייה.

הלית מגידו: מה העמדה שלך לגבי מחנות דומים?

יורי שטרן: מחנות כפייה הם דומים.

יורי שטרן: אם אחרי שנקבל את החוק, תבוא קבוצה משמעותית מיוצאי רומניה, נחזיר את זה לדיון.

דנה גורדון: מישהו פנה כבר לוועדה ואמר שרומניה לא כלולה.

יורי שטרן: ברגע שהאוצר יריח שמעבר להערכה של 22,000 יש עוד אפילו 100 איש שלא נכללו, הוא יפסול את כל הנתונים שלנו.

יורי שטרן: אז אנחנו שוב נכנסים לשטח שלא נחקר, והטיעון הזה יימשך.

יורי שטרן: הם יגידו מיד שלא מדובר ב-20,000 אלא ב-50,000.

יורי שטרן: הם עד הרגע האחרון טענו שזה 100,000 איש לפחות, כאשר אני הבאתי נתונים שזה 22,000.

הלית מגידו: כפי ששי הציע, נפריד בין ניצול שואה לניצול שואה זכאי.

הלית מגידו: ההגדרה של ניצול שואה תהיה מאוד רחבה והיא תדבר על אדם נרדף, או על אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

הלית מגידו: ניצול שואה זכאי, יהיה ניצול שואה שהתקיימו בו כל אלה.

הלית מגידו: יהיו שני דברים שיצטרכו להתקיים בו: שמקבל הבטחת הכנסה, וזה שהוא שהה במחנה כפייה, מחנה עבודה, גטו, מקום מסתור.

הלית מגידו: רק אותם ניצולי שואה זכאים יוכלו לקבל את ההטבות שהחוק מונה.

הלית מגידו: אני רוצה לחזור לנושא של מקום מסתור.

הלית מגידו: כפי שדיברנו, מקום מסתור יהיה לרבות זהות בדויה או התחזות.

הלית מגידו: עדיין, אני רוצה יותר לעבות את השאלה של מהו מקום מסתור של ממש.

הלית מגידו: כפי שבנושא של גטאות ומחנות אתם לא רוצים להכניס אלמנט של זמן, דרישה של שהות ממושכת כלשהי, אז גם כאן צריך להיות דין זהה.

יורי שטרן: אם לוקחים את המצב האמיתי בשטח, אנחנו רואים שאנשים שהיו יום-יומיים במקום מסתור חיו בזהות בדויה או שכנסו לגטו, נתפסו בצורה כזאת או אחרת.

שי סומך: השאלה מסתור בפני מה.

רוברט רוזט: או שהצליחו לעבור גבול.

רוברט רוזט: למשל בצרפת, ייתכן שהגיע מהצפון לדרום ומהדרום הצליח לעבור לספרד או שוויץ.

יורי שטרן: איפה היה במקום מסתור?

רוברט רוזט: הוא לא היה בדיוק במקום מסתור.

רוברט רוזט: הוא היה עומד להיות מגויס למקום כלשהו וברח.

יורי שטרן: הוא לא נכלל.

יורי שטרן: פה מדובר באנשים שבאופן פיזי עובדתי קרה להם משהו, נתפסו על-ידי השלטונות, הסתירו עצמם, חיו תחת איום של כל דקה, חיו כבר תחת השלטון הזה.

רוברט רוזט: אבל קרה לו.

רוברט רוזט: באו לעצור אותו והוא התחמק.

הלית מגידו: דיברתי עם שי על השאלה, מסתור מפני מה.

הלית מגידו: ניסיתי לחשוב מפני מה הוא יכול להסתתר.

הלית מגידו: הגעתי לנתונים הבאים: סכנה מיידית לחיים, סכנה פגיעה בגוף שלו, סכנה של שילוח למחנה כלשהו, סכנה של הסגרה אפילו בתוך הגטו, סכנת גירוש, סכנה של עבודות כפייה, סכנת קורבן לאלימות כמו פוגרומים, אפילו החרמה של רכוש.

הלית מגידו: מזה אי אפשר להסתתר, אבל היו מקרים שנכנסו לזהות בדויה כדי לא לאבד הפרנסה.

הלית מגידו: ההסתתרות היתה כדי לשמור על הפרנסה.

הלית מגידו: היו מקרים כאלה.

נח פלוג: מסתור זה היה סכנה לחיים.

יורי שטרן: סכנת חיים, כולל אפשרות שייכנס לאחד המקומות האחרים, כמו גטו, או מחנה כפייה.

רוברט רוזט: גם בית סוהר.

רוברט רוזט: יש מקרים ששמים בבית סוהר.

הלית מגידו: מפני שלילת חירות או הגבלת החופש.

נח פלוג: מסתור היה מפני סכנת חיים.

שטרן: מפני רדיפה.

רוברט רוזט: רדיפה זה יותר רחב.

רוברט רוזט: אם אתה עורך דין ואתה לא יכול לעבוד, זאת רדיפה.

יורי שטרן: על זה לא נכנסו למקלט.

יורי שטרן: אני אומר: מסתור בפני רדיפה.

יורי שטרן: זאת כבר מידה אחרת של רדיפה, כשאתה צריך להסתיר זהותך.

רוברט רוזט: כשאתה בסכנה פיזית.

הלית מגידו: מסתור בפני רדיפה, זה רחב יותר ממסתור מפני סכנה לחיים או לגוף.

נח פלוג: ההגדרה הגרמנית דיברה על כל אחד מתחת לגיל 18.

נח פלוג: היום כל אחד שהיה במקום מסתור, ביער, במנזר והיה נתון בסכנת חיים, נכלל.

יורי שטרן: כל אדם בשטח עוין, שהיה צריך מסתור בתור אדם נרדף, זה המסתור.

יורי שטרן: בלי לפרט.

הלית מגידו: בסעיף 2 דיברו על מקום מסתור בלי מגע עם העולם החיצוני.

נח פלוג: מי שהיו לו ניירות אריים היה בקשר, אבל מישהו הלשין עליו.

הלית מגידו: סעיף 2 מפריד בין מסתור ללא מגע עם העולם החיצוני, לבין זהות בדויה, לרבות קטינים שהופרדו מהמשפחה שלהם.

נח פלוג: אחד הסופרים כתב על יהודי בפולין, שהיה במסתור במוזיאון והיה שם חדר עם מיטה מלכותית, אבל כשבא הגרמני הוא הוציא אותו והרג אותו.

נח פלוג: הוא חי כל הזמן בתנאים יוצאים מן הכלל, אבל ברגע שתפסו אותו הרגו אותו.

שי סומך: סכנה לחיים.

יורי שטרן: היו אנשים שבלילות יצאו לקבל אוכל.

יורי שטרן: ניתוק מגע לא יכול להיות.

רוברט רוזט: יש אנשים עם זהות שאולה, או במסתור ויש להם הרבה מגע.

יורי שטרן: מספרם יכול להיות יותר ממה שיודעים.

יורי שטרן: בפולין כל פעם מתגלים אנשים ממוצא יהודי, כי ההורים או הסבים שהסתירו את יהדותם לא סיפרו להם על זהותם.

הלית מגידו: מה דעתכם על הגדרה: מסתור מפני סכנה לחיים או לגוף, לרבות זהות בדויה או התחזות.

שי סומך: לא.

עירית אברמסקי: זה לחיות בפחד.

עירית אברמסקי: המון אנשים חיו בפחד מתמיד, זה לא קיום נורמלי.

עירית אברמסקי: אם אתם לא רוצים הגדרה של ניצול שואה, צריך לקבל משהו.

יורי שטרן: מסתור או בזהות בדויה.

שי סומך: השאלה היא, האם מקום מסתור לא כוללת גם בריחה.

יורי שטרן: מקום מסתור - הוא מסתור פיזי של אדם נרדף הנמצא בשטח עוין.

שי סומך: זה כולל גם בריחה.

יורי שטרן: בריחה זה לא מסתור.

יורי שטרן: מסתור אתה מסתיר.

יורי שטרן: בריחה אתה בורח ואתה כבר לא מסתתר.

רוברט רוזט: מי שהיה בסכנה של כל הרדיפות נגדו בדרום צרפת, מגיע לאזור איטלקי בדרום צרפת ושם זה עדיין עוין.

יורי שטרן: אבל הוא לא במקום מסתור.

רוברט רוזט: אבל הוא ברח.

שי סומך: יכול להיות משולב.

יורי שטרן: אם אדם ברח ליערות – זה מסתור.

הלית מגידו: ביערות הוא מסתתר.

הלית מגידו: אקט הבריחה לא משנה.

רוברט רוזט: שי אומר כי מעבר למסתור, יש גם את עניין הבריחה.

יורי שטרן: אם הבריחה בשטח העוין - -

רוברט רוזט: אם מגיע למקום יותר בטוח, שהוא כבר לא שטח עוין.

יורי שטרן: אח הקטן של אבי 9 פעמים ברח מגרמנים מאוקראינים, כל המלחמה היה בבריחה בשטח שהגרמנים היו בו.

הלית מגידו: ארץ עוינת ושטח של שלטון - -- לא יכול להיות לפני ספטמבר 39.

הלית מגידו: אדם שנתון בשטח של הארץ העוינת.

יורי שטרן: אם הולכים לפי התזה הזאת, אולי ניצולי שואה זה כל אלה שבמרוצת מלחמת העולם השנייה או בהתפשטות גרמניה הנאצית במרוצת מלחמת העולם השנייה, היו נתונים לשלטונם של גרמנים או בני בריתם וחיו בשטח הזה החל מעליית הנאצים לשלטון.

עירית אברמבסקי: זאת שאלה.

יורי שטרן: מדברים על הגדרה לא אופרטיבית, לא זאת שמקנה הטבות.

עירית אברמבסקי: לא פייר, כי אנשים חיו תחת כיבוש ולא ניזוקו יותר מהאוכלוסייה מקומית אחרת.

עירית אברמבסקי: למשל צפון אפריקה.

יורי שטרן: אבל זה היה עניין של זמן.

יורי שטרן: בסך הכל הגרמנים תכננו בעבורם את זה.

יורי שטרן: לכן מה שנוח הזכיר - שבסך הכל כל יהדות אירופה שהיתה בשטח שהגרמנים ובני בריתם כבשו או שלטו בו, הם בהגדרה רחבה ניצולי שואה, כולל אלה שהספיקו לצאת משם, זה נכון.

יורי שטרן: לכן, אנחנו לא מדברים על שום הטבות בשבילם.

יורי שטרן: אבל בהגדרה רחבה, כולם ניצולים.

יורי שטרן: הם הספיקו לעשות את המעשה שלהם לפני כן.

יורי שטרן: זה כולל גם יהדות פולין בכללותה, כולל אלה שב-33-34 יצאו משם.

עירית אברמבסקי: מה עם שבויי מלחמה סובייטים יהודים?

יורי שטרן: היתה הפרדה ברורה.

יורי שטרן: ברגע שהגרמנים גילו שאתה יהודי - הופרדת מהחיילים האחרים.

יורי שטרן: היהודים ששרדו במחנות ריכוז הגרמנים, הם רק אלה שהצליחו להסתיר את המוצא שלהם.

עירית אברמבסקי: אבל אם היו שבויי מלחמה יהודים, היה גם הפחד להתגלות.

יורי שטרן: הציגו עצמם כמוסלמים, ואז שרדו.

יורי שטרן: ההגדרה הזאת חלה עליהם.

נח פלוג: זה לא היה כלפי צבאות אחרים.

נח פלוג: היהודים היו כמו הבריטים.

נח פלוג: אפילו בצבא פולין, היו קצינים יהודים.

נח פלוג: היו שני גנרלים יהודים שנשארו עד הסוף במחנה שבויים כמו שבויים אחרים.

עירית אברמבסקי: אבל לא הצבא האדום.

יורי שטרן: כי סטלין לא חתם על האמנה.

יורי שטרן: מפולין גם?

נח פלוג: מפולין נשארו בחיים.

נח פלוג: היה גנרל יהודי שנשאר גנרל אחרי המלחמה.

רוברט רוזט: זה נופל תחת הטבות אחרות.

יורי שטרן: בי"ת, בהגדרה הזאת האדם הוא לא נרדף אם היה שווה זכויות לאסירים אחרים.

עירית אברמבסקי: אבל בצבא האדום כן נרדף.

שי סומך: ההגדרה של אדם נרדף כוללת את זה - אדם הנכלל עם קיבוץ לאומי, פוליטי - וכו'.

הלית מגידו: ניצול שואה הוא אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

הלית מגידו: ניצול שואה זכאי, הוא ניצול שואה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ובתקופה ששהה בארץ עוינת: שהה במחנכה ריכוז, מחנה כפייה, גטו , מקום מסתור מפני סכנה לחייו או גופו, חי תחת זהות בדויה.

הלית מגידו: השאלה אם זה צריך להיות גם מפני סכנה לחייו או גופו.

הלית מגידו: חי תחת זהות בדויה.

רוברט רוזט: לא הכנסת פלוגות עבודה.

הלית מגידו: ד"ר רוזט אומר ששכחתי התוספת של גיוס לפלוגות עבודה.

הלית מגידו: אין הגבלת זמן.

יורי שטרן: הגרמנים עם הרנטות - באיזה מקום חוץ ממדינות בלטיות היה גטו שהיה אפשר לשהות בו 18 חודש?

יורי שטרן: לא היו גטאות כאלה.

יורי שטרן: הם חוסלו כעבור כמה חודשים או כמה שבועות.

יורי שטרן: זה פשוט זוועה שיש את המגבלה הזאת.

יורי שטרן: 18 חודש בגטו - לא היה דבר כזה.

הלית מגידו: אתה אומר שהתנאי הראשון יהיה תנאי של הבטחת הכנסה.

שי סומך: לא הייתי מכניס את העניין של הבטחת הכנסה.

שי סומך: בסעיפים המזכים אומרים - ניצול שואה שזכאי להבטחת הכנסה, צריך להיות זכאי לגמלת קיום.

יורי שטרן: משתמשים בהגדרה של ניצול שואה נזקק.

עירית אברמבסקי: תלוי בהכנסה?

עירית אברמבסקי: לא פייר כל כך.

יורי שטרן: זאת הפשרה.

עירית אברמבסקי: איך אתם מגדירים זכאי מבחינת ההכנסה?

הלית מגידו: אם הוא זכאי להבטחת הכנסה.

הלית מגידו: זאת ההגדרה.

יורי שטרן: אם תאזיני למה שאומרים נציגי האוצר, תראי שגם זה מבחינתם הרבה.

יורי שטרן: אבל זה מינימום שבמינימום.

עירית אברמבסקי: אי אפשר לשפר - זה רק האנשים העניים ביותר.

עירית אברמבסקי: זה כמעט לא משלם.

יורי שטרן: הבעיה שאין מבחנים.

יורי שטרן: כדי ליצור קטגוריה אחרת, צריך לאלץ את הביטוח הלאומי לעשות בדיקות שהם לא עושים.

יורי שטרן: אצלם זה שחור-לבן.

שי סומך: יש היגיון.

שי סומך: זה גם לפי הוותק בארץ.

שי סומך: לא במקרה העולים החדשים נכנסים לזה, כי אין להם תושבות, הוותק, שמזכה.

יורי שטרן: יש כאל שהוותק שלהם לא מספיק לפנסיה נורמלית.

יורי שטרן: יש פנסיה שהיא כמה שקלים מעל מה שנותנים בהבטחת הכנסה, והוא משולל כל הזכויות.

עירית אברמבסקי: אם מישהו ניצול שואה ויש לו קצת יותר כסף, הוא משולל זכויות?

יורי שטרן: המצב שיכולים להגיע אליו הוא שיקבלו סיוע הכי עניים, שהעוני שלהם מוכר רשמית.

שי סומך: הם גם לא יכלו לתבוע את גרמניה, כי היו מעבר למסך הברזל.

יורי שטרן: זה בדרך כלל הולך ביחד.

עירית אברמבסקי: אבל יהודי צפון אפריקה רק עכשיו הגדירו אותם.

עירית אברמבסקי: רובם חיו בחוסר כל, וכבר מתו ולא נהנו.

יורי שטרן: את זה לא יכולים לשנות, גם אם נהיה נדיבים ביותר...

עירית אברמבסקי: אין שום הגדרה חוץ מהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אין עם מבחני הכנסה בעיה במיסוי.

יורי שטרן: יש מצב של שחור- לבן, ולכן כל מערכת הסיוע היא אבסורדית.

יורי שטרן: הגרוש המיותר הזה שולל הנחה בארנונה, באגרת טלוויזיה.

יורי שטרן: אני מדבר על המצב הקיים היום, שלא מדבר רק על ניצולי שואה.

יורי שטרן: זה גורלם של מאות אלפי אנשים, שהם עובדים והמשכורת שלהם היא שכר מינימום.

יורי שטרן: 0

שי סומך: בשנים האחרונות העלו - בהסכם עם גיל - את הבטחת הכנסה - ב-100 שקלים.

יורי שטרן: זאת גם עלייה בהבטחת הכנסה וגם עלייה בסכום הקובע.

שי סומך: לפני שנה או שנתיים 27% מהקשישים קיבלו השלמת הכנסה.

יורי שטרן: האוכלוסייה הגבולית, שהיא קצת מעל הבטחת הכנסה, היא עצומה.

יורי שטרן: לכן, אם מעלים את הסכום הקובע אפילו ב-100 שקלים, זה מכניס עוד רבבות איש.

עירית אברמבסקי: זה מה שהייתי רוצה.

יורי שטרן: אלה דברים שהם בתחום ועדת העבודה.

הלית מגידו: הבדלנו בין הגדרה של ניצול שואה.

הלית מגידו: החלטנו שתהיה רחבה ככל האפשר.

הלית מגידו: ההגדרה מדברת על כל אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

יורי שטרן: הגדרת הארץ העוינת היא הגדרה כרונולוגית.

עירית אברמבסקי: למה אדם?

עירית אברמבסקי: למה רק יהודי?

יורי שטרן: אם יש צוענים שמקבלים הבטחת הכנסה, שייכנסו לזה.

יורי שטרן: אם יש אחד, שיקבל.

נח פלוג: חיים בארץ 2000 צוענים בעיר העתיקה.

יורי שטרן: יש גם משפחות מעורבות.

הלית מגידו: אם מישהו קשר גורלו במדינת ישראל, אז למה לא?

יורי שטרן: דיברנו על כך שאולי כרונולוגיה לא צריכה להיות לפי הכיבוש.

יורי שטרן: אם הכרונולוגיה לא לפי הכיבוש, אז ההגדרה "שהה בארץ עוינת" לא מדויקת.

הלית מגידו: כרגע מדובר רק על תקופת השלטון הנאצי מ-39 עד 45.

שי סומך: לגבי גרמניה מ-33.

שי סומך: תקופת השלטון הנאצי.

נח פלוג: אוסטריה - מ-38.

נח פלוג: והסודטים - מסתיו 38.

נח פלוג: פולין - ספטמבר 39.

נח פלוג: רוסיה - 41.

הלית מגידו: מי ששהה בגרמניה ועזב אותה לפני 39, בין 33 ל-39, ייכלל בחוק.

יורי שטרן: מי שעזב את מזרח פולין ב-10 בספטמבר לפני שבאו לשם הנאצים, כבר לא נכלל.

הלית מגידו: מדברים על ה-1 בספטמבר.

רוברט רוזט: איך מגדירים את ערב הבריחה?

יורי שטרן: העיקרון צריך להיות, שכל מי ששהה בשטח שהיה נתון בתקופה כלשהי לשליטה של גרמניה הנאצית או בעלי בריתה, החל מעליית הנאצים לשלטון.

יורי שטרן: כל יהודי שחי באוקראינה למשל, גם ב-33 וגם ב-34.

הלית מגידו: זה מאוד מרחיב.

הלית מגידו: מה לגבי מי שחי בצפון אפריקה ב-35 ועלה לישראל?

שי סומך: אפשר לדבר על התקופה לפני התקופה שבה הארץ הפכה להיות ארץ עוינת.

נח פלוג: מאז שנכנסו לפולין.

עירית אברמבסקי: אולי שחל עליהם החוק הנאצי.

עירית אברמבסקי: בגרמניה חל החוק הנאצי, כנ"ל באוסטריה ב-38.

יורי שטרן: מה עם רומניה שהגרמנים לא נכנסו אליה?

יורי שטרן: שם החוקים הפנימיים השתנו.

עירית אברמבסקי: אפשר לומר: או בעלי בריתה.

רוברט רוזט: בהונגריה הכל מתחיל להשתנות ב-38.

יורי שטרן: עד 44 לא לקחו אותם.

רוברט רוזט: יש גירוש יהודים מאוקראינה.

הלית מגידו: מבחינה כרונולוגית, מה השנה המוקדמת ביותר שבה התחילו להרגיש את ההשפעות במדינות מחוץ לגרמניה?

רוברט רוזט: הבעיה שזה זז ממקום למקום, אין גורף.

שי סומך: אולי 6 החודשים לפני שהפכה להיות ארץ עוינת.

עירית אברמבסקי: איטליה - לוב כתוצאה מכך - מ-36-37.

עירית אברמבסקי: אין משהו כולל.

שי סומך: אפשר לפשט ולומר X חודשים לפני שהארץ הפכה להיות עוינת.

רוברט רוזט: זה מאוד שרירותי.

עירית אברמבסקי: אם נאמר מראשית הכיבוש של כל ארץ.

רוברט רוזט: מתי הופכים להיות בעלי ברית פורמלית?

יורי שטרן: בעלת ברית זאת רק מי שמקבלת את החקיקה האנטישמית.

שי סומך: היום בו התחיל מצב המלחמה בין מעצמות הברית.

שי סומך: ההתחלה מרגע שהתחיל מצב המלחמה.

שי סומך: זה מה שהיום נכלל בהגדרת ארץ עוינת.

רוברט רוזט: אם מדברים על גרמניה רחבה - גרמניה, אוסטריה, סודטים, מורביה, אנחנו בסדר עם זה.

יורי שטרן: איך זה יישמע?

שי סומך: כבר היום ההגדרה מצוינת.

שי סומך: זה חוק פלילי שרצה להחיל את החוק הישראלי על כמה שיותר פושעי מלחמה נאצים ובני בריתם.

יורי שטרן: אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

שי סומך: אבל אין פתרון למי שעזב לפני שפולין נכבשה.

יורי שטרן: בשטחי ברית המועצות יתחיל מ-22 ביוני, או מאותו רגע שבאמת השטח הספציפי היה בשליטה נאצית.

נח פלוג: בפולין מ-1 בספטמבר.

שי סומך: ברית המועצות מרגע שהשטח היה נתון למרותה של כל מדינה אחרת.

יורי שטרן: אז כל עיירה מרגע שהגרמנים נכנסו?

שי סומך: כשאמרתי שמתחיל מרגע שמתחילה מלחמה, זה לגבי מדינות הצי"ר.

יורי שטרן: צריך להיות - מפרוץ המלחמה בכל מדינה ומדינה.

שי סומך: כולל מדינות נכבשות.

יורי שטרן: לא טוב, כי אז זה משתנה ממדינה למדינה.

יורי שטרן: ההגדרה שמתייחסת השטחים הנכבשים מרגע שהתחיל מצב המלחמה.

יורי שטרן: מסובך, כי פולין נכבשה כולה וברית המועצות רק חלקים.

יורי שטרן: סלובקיה היתה בת ברית.

יורי שטרן: נתן לומר, ברגע שמצטרפים למאמץ המלחמתי של הגרמנים.

יורי שטרן: ברית היתה לפני כן, אבל ברגע שמצטרפים למלחמה גם מצב היהודים הוחמר.

יורי שטרן: גם אם היתה חקיקה אנטישמית בסלובקיה קודם, אם לא היו נכנסים למלחמה סביר היה שהכל היה שונה.

שי סומך: סיבוך רציני, כי יכולים להיות עשרות מקומות שמתאימים להגדרה.

שי סומך: בריטניה היתה במצב מלחמה ולא רוצים להחיל עליה את זה.

יורי שטרן: כי לא היתה שטח עוין.

שי סומך: מדברים על מדינות שלא היו תחת כיבוש, ורוצים להחיל ההגדרה גם על התקופה שלפני הכיבוש.

יורי שטרן: לפני כיבוש השטח הספציפי.

יורי שטרן: הולכים בכיוון שאם המדינה נכבשה, בחלקה או בכללותה - מהרגע שפרצה המלחמה עם אותה מדינה.

יורי שטרן: אבל זה חל רק על השטחים שבסופו של דבר בפועל הגרמנים או בני בריתם הגיעו אליהם.

הלית מגידו: פחות מסובך ממה שחשבתי.

הלית מגידו: שי ואני ננסח זאת.

רוברט רוזט: אחרי זה נסתכל על זה.

רוברט רוזט: לפעמים קורה שלא חושבים על יוצא דופן שלא נכלל.

יורי שטרן: ישנם יהודים מסכנים שדקה לפני שהשטח נכבש, ברחו.

יורי שטרן: הם רואים עצמם בתור ניצולים.

עירית אברמבסקי: יהודי טוניסיה שחיו תחת כיבוש, זכאים אם מצבם הכלכלי רע?

רוברט רוזט: יש הבדל בין הגדרה של ניצול שואה לבין ניצול שואה זכאי.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.