ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-08-01 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מתחילים.

דלית מגידו: אני אתחיל ואומר דברים כלליים.

דלית מגידו: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק של חברי הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת לשעבר אליעזר כהן, כאשר במקורה היא לא היתה הצעת חוק נפרדת, כי אם תיקון לחוק הווטרני, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, מתוך כוונה לתת לניצולי שואה נזקקים את אותן הטבות שמקבלים הווטרנים.

דלית מגידו: הטבות שביניהן ניתן למנות דיור ציבורי, הנחה באגרת טלוויזיה, רכישת תרופות, מתן מענק גם לאלמן ואלמנה, ואפילו תיקון עקיף שנעשה בהקשר של התרופות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דלית מגידו: בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה, והסכמות שונות שהגענו אליהן, הוחלט בסופו של דבר להפוך את הצעת החוק להצעת חוק עצמאית בפני עצמה שאינה מתקנת בתיקון עקיף חוקים אחרים, וכך למעשה אנחנו, אם יורשה לי, עושים היסטוריה, במובן זה שלראשונה מדינת ישראל מגדירה מי הוא ניצול שואה.

דלית מגידו: הדבר הזה עד היום לא היה בחוקי מדינת ישראל.

דלית מגידו: אמנם בחוק כמו חוק נכי רדיפות הנאצים הוגדר מי הוא אותו אדם שנרדף, אבל גם שם היתה הפנייה אל ההסכם אל מול גרמניה, ולא נדרש המחוקק מעולם להגדיר ולפרוט לפרוטות מי הוא ניצול שואה.

דלית מגידו: בהקשר הזה יש לנו חידוש שהוא מיוחד במינו.

דלית מגידו: מבחינת הדיון בוועדה, יש לנו שלוש סוגיות שאינן שוות בחשיבותן.

דלית מגידו: הסוגיה הראשונה שאנחנו נידרש אליה היא הסוגיה הכבדה ביותר, לטעמי, והיא עצם הגדרתו של ניצול שואה.

דלית מגידו: הוועדה תידרש להחליט מי הוא ניצול שואה.

דלית מגידו: האם, כפי שמופיע בנוסח לפניכם מדובר באדם נרדף בתקופה שהוא היה בארץ עוינת ושהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה, בגטו, או במקום מסתור.

דלית מגידו: ניתן לשאול הרבה הרבה שאלות, כך למשל מה הוא מחנה ריכוז, מה הוא מחנה כפייה, מהו גטו, האם צריך להחיל את הצעת החוק, למשל, על מי שהצטרף לפרטיזנים, מה הוא כמובן מקום מסתור, האם העובדה שכרגע, לפי החוק, נרדף מוגדר כמי שנמנה עם קיבוץ לאומי גזעי דתי, או פוליטי, שנרדף על ידי שלטון, ואין ספק שמישהו יכול להעלות שהיהודים נרדפו על ידי אותם נאצים ויתר השלטונות העוינים, אבל האם הדרישה ליהדות היא דרישה הלכתית, או שמא אדם שהגדיר את עצמו, או שמא הרשויות ראו אותו כיהודי.

דלית מגידו: צריך להיכנס להגדרה הזו.

דלית מגידו: שאלות מאוד כבדות משקל וגדולות לעניין עצם ההגדרה של ניצול שואה.

דלית מגידו: זו הסוגיה הגדולה הראשונה שאנחנו נידרש אליה.

דלית מגידו: הסוגיה השנייה היא כמובן ההטבות שאותן הצעת החוק מבקשת לתת לניצולי השואה, ואני מדגישה - לא לכלל ניצולי השואה, כי אם אך ורק לניצולי שואה נזקקים, כלומר ניצולי שואה שמקבלים גמלה של הבטחת הכנסה היום, לפי חוק הבטחת הכנסה.

דלית מגידו: וכפי שאמרתי, מדובר למעשה באותן הטבות שניתנות היום לווטרנים.

דלית מגידו: סוגיה שלישית, שנראית אולי קטנה, אבל גם לגביה כבר נשמעו טענות והיא, מי יהיה ממונה על ביצוע החוק הזה.

דלית מגידו: האם זה יהיה משרד העלייה והקליטה, האם זה יהיה אולי משרד הביטחון, אשר כבר היום, מכוח תקנון 'יד ושם', מטפל באוכלוסיות שהן אוכלוסיות דומות.

דלית מגידו: שמא אולי בכלל זה צריך להיות משרד הרווחה, או אולי משרד האוצר.

דלית מגידו: גם לעניין הזה הוועדה תידרש.

דלית מגידו: אמרתי דברים עד שהגעת, חבר הכנסת יורי שטרן, ואתה אולי אתה רוצה לומר מספר מלים על הצעת החוק שלך.

יורי שטרן: אני חושב שאת העיקר אמרת.

יורי שטרן: זאת הזדמנות לנו, לכנסת, בפעם הראשונה לא רק להגדיר מי זה ניצול שואה, אלא גם לתת הטבות ממלכתיות לניצולי שואה בכללותם, בהתאם למבחן ההכנסות אמנם, אבל לפחות ללא ההפרדה בין שנת עלייתם ארצה, כמו שזה בחוק מ-53'.

יורי שטרן: בפרמטרים האחרים בעצם מדינת ישראל נמצאת במצב, לדעתי, מבחינה מצפונית, בכי רע, כי המדינה שנבנתה במידה מסוימת על מיתוסים של השואה ועל זיכרונות של השואה, הרשתה לעצמה להיות המדינה היחידה שהדבר נוגע בה ישירות, והיא מתעלמת באופן שיטתי מזה שנים מהעניין הזה, במישור החוקתי.

יורי שטרן: לכן זאת הזדמנות שלנו לתקן טעות היסטורית וזה תיקון חלקי בלבד, כי מה שונה באמת מצבו של ניצול שואה שהכנסתו שקל אחד מעל הגבול הקובע של הבטחת הכנסה, והוא כבר לא ייכנס למסגרת החוק הזה?

יורי שטרן: כשביררתי את הנתונים בזמנו, ויצא שהנתונים המקיפים היחידים ישנם אצל הג'וינט שעשה מחקר רציני מאוד בנושא הזה, התברר שמתוך 22,000 ניצולי שואה שהיו חיים אז, שזה כבר יותר משנה וחצי, שנתיים בערך (אני מניח שמספרם היום קטן יותר), יותר ממחציתם היו ותיקים, לא אלה שבאו בעלייה האחרונה.

יורי שטרן: זאת אומרת שיש אנשים שהגיעו בעליות הקודמות, הם ניצולי שואה והם חיים בעוני המוכר על ידי משרד ישראל.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם מקבלים הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בושה וחרפה לחברה הישראלית ולממסד הישראלי, החל ממשרד האוצר, שהוא באופן עקבי במשך שנים מתנגד, פשוט בונה חומה נגד כל ניסיון למתן הטבות לניצולי שואה, אפילו הכי עניים שביניהם.

יורי שטרן: גם משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני רק אחזור על מה שיצא לי לצטט מספר פעמים מתשובה של משרד המשפטים, של שרת המשפטים דאז ציפי לבני.

יורי שטרן: היא חתומה על זה ש'מדינת ישראל איננה אחראית על סבלם של ניצולי שואה ולכן גם לא צריכה לפצות אותם'.

יורי שטרן: אני קצת משנה את הלשון, אבל אמירה יותר אכזרית בהתכתבות רשמית פוגשים מעט.

יורי שטרן: אני לא יודע מי האנשים שמסוגלים לכתוב ככה, אבל זה מצביע על פגם שכלי, אני חושב, לא רק מצפוני.

יורי שטרן: אני מקווה שהדעות האלה לא תישמענה בדיון הזה.

יורי שטרן: אני רואה פה מספר אנשים שמסוגלים להביע את הדעה הזאת, אני מקווה שלא נשמע אותה.

יורי שטרן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני מציע להתחיל דיון לפי ההגדרות שאנחנו צריכים.

מיכאל נודלמן: מי זה ניצול שואה?

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים מ'יד ושם'.

דלית מגידו: דר' רוזט, שהגיע אלינו מ'יד ושם' כבר נפגש איתנו לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה ופרש בפנינו, בישיבה פנימית, יריעה רחבה, מבחינה היסטורית, לגבי מה שקרה במהלך מלחמת העולם השנייה.

דלית מגידו: אני מאוד שמחה שהוא הגיע שוב, כי אני הייתי רוצה שהוא יאמר ויספר לנו, לפרוטוקול, בין היתר, על שאלות שהעלינו אז לגבי למשל משטר וישי.

דלית מגידו: כי כמו שהתחלתי ואמרתי לוועדה, ההגדרה של ניצול שואה כפי שהיא כרגע, היא של אדם נרדף והביטוי אדם נרדף וארץ עוינת שאובים מתוך חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

דלית מגידו: אני קצת ארחיב למרות שזה כתוב בדברי ההסבר , אבל למען הפרוטוקול, שאדם נרדף מוגדר כאדם הנמנה על קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין, ואותו סעיף ממשיך וקובע ששלטון עוין הוא שלטון שהיה קיים בארץ עוינת והיא (ראו איך ההגדרות מתגלגלות אחת בתוך השנייה) ארץ עוינת ככל אחת מאלה: גרמניה בתקופת השלטון הנאצי, (השלטון הנאצי מוגדר בוודאות על פי מועדים), כל מדינה אחרת ממדינות הציר בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית וכל שטח אשר בתקופת השלטון הנאצי, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של גרמניה, ובנוסף לזה, כל שטח שהיה נתון למעשה למרותה של כל מדינה אחרת ממדינות הציר, בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של אותה מדינת הציר כאמור.

דלית מגידו: זה נשמע לכאורה מסובך, אבל לא רק לכאורה.

דלית מגידו: גרמניה, אנחנו יודעים היכן היא ומתי היה השלטון הנאצי.

דלית מגידו: העניין הולך ומסת

דלית מגידו: בך כאשר אנחנו מדברים על ארצות עוינות אחרות.

דלית מגידו: מדינות הציר, גם זה ברור למדי באילו מדינות מדובר, אבל האם מדובר על האזורים הכפריים שהיו בשליטתם, האם מדובר על הערים שהיו בשליטתם?

דלית מגידו: איך מגדירים בכלל מצב מלחמתי בין מדינה מסוימת לבין מדינות הברית.

דלית מגידו: אני אשמח לשמוע, שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: רציתי לנסות לפשט את הנושא של ההגדרה של ניצול שואה.

שי סומך: הגדרת ניצול שואה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, מורכבת מארבעה מרכיבים.

שי סומך: המרכיב הראשון זה הבן אדם, האדם עצמו וההגדרה שנבחרה בהצעת החוק היא אדם נרדף.

שי סומך: זאת אומרת, אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין.

שי סומך: במלים אחרות, יהודים וגם למשל, צוענים.

שי סומך: זאת ההגדרה הראשונה שלדעתי היא לא מעוררת בעיה, למרות שכמובן שצריך לדון בה.

שי סומך: דרך אגב ההגדרה הזאת נלקחה מחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם וזה מרכיב אחד של ההגדרה.

שי סומך: מרכיב שני ושלישי של ההגדרה זה ארץ עוינת.

שי סומך: בארץ עוינת יש מרכיב טריטוריאלי של מקומות שבהם היתה מלחמת העולם השנייה והתרחשה השואה, ומרכיב כרונולוגי, זאת אומרת, באיזה תקופות באותן מדינות היתה מלחמת העולם השנייה או השואה.

שי סומך: זה המרכיב השני והשלישי – טריטוריה והמרכיב הכרונולוגי.

שי סומך: המרכיב הרביעי הוא המרכיב שלדעתי הוא צריך להיות במרכז הדיון, או, אני משער שהוא יהיה במרכז הדיון וזו השאלה מה עבר על אותם אנשים באותה טריטוריה, באותו זמן.

שי סומך: זו השאלה של האם אדם היה בגטו, במחנה ריכוז וכולי.

שי סומך: זה מה שרציתי להבהיר.

שי סומך: מלה לגבי עמדת משרד המשפטים: אני לא רוצה כאן לפתוח ויכוח, אבל מה שנאמר במכתב של משרד המשפטים הוא שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית מבחינה מוסרית למה שקרה.

שי סומך: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

שי סומך: לא נאמר שום דבר על האחריות של מדינת ישראל.

שי סומך: המכתב נכתב בהקשר של אותו תאריך עלייה והוסבר שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית.

שי סומך: מעולם לא טענו שאין שום אחריות למדינת ישראל, אלא רק לגבי התאריך.

שי סומך: זו העמדה של המשרד שהובעה במכתב.

נח פלוג: אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

נח פלוג: אני חושב שיש פה שתי סוגיות.

נח פלוג: אחת, יכולות להיות שתי הגדרות, הגדרה רחבה והגדרה מצומצמת.

נח פלוג: אם מישהו קרא את המסמכים של ואנזה, את מי הנאצים רצו להשמיד ותכננו להשמיד ולא הצליחו?

נח פלוג: זה ניצול שואה.

נח פלוג: במובן הרחב ביותר.

נח פלוג: מבחינת הנתונים: באירופה תחת כיבוש הנאצים והמדינות המשתפות פעולה עם הנאצים, חיו תשעה מיליון יהודים; ששה מיליון רצחו, מיליון נשאר בשטח של גרמניה הנאצית והמדינות המשתפות פעולה איתם ושני מיליון הצליחו לברוח, מזה מיליון וחצי לברית המועצות.

נח פלוג: אלה שהצליחו לברוח, במובן הרחב, לדעתי, הם ניצולי שואה.

נח פלוג: אם מישהו היה בוורשה או בבליאסטוק או בלמברג או בקייב, והשאיר את המשפחה והשאיר את הכול והצליח לברוח, הוא ניצול.

נח פלוג: הוא ניצול.

נח פלוג: זו הקטגוריה הרחבה.

נח פלוג: אני ממליץ לקרוא את העבודה של פרופ' דה לה פרגולה, שמתייחסת לנושא הזה, כמה יש ניצולי שואה, והוא מדבר על שתי קטגוריות.

נח פלוג: במובן הרחב, כל אלה שהנאצים תכננו בוואנזה לחסל, ולא הצליחו, הם ניצולי שואה.

נח פלוג: אני כולל במובן הרחב של ניצולי שואה את כל אלה שהצליחו לברוח.

נח פלוג: יש קטגוריה שנייה – זה כאלה שהיו תחת שלטון הנאצים ישירות והיה להם פסק דין מוות.

נח פלוג: כי כל מי שהיה תחת שלטון הנאצים, יהודי, היה לו פסק דין מוות, או שהוא היה במחנה ריכוז, או שהיה בגטו, או שהיה במסתור, במסתור ביער, או בניירות אריים.

נח פלוג: אלה, לדעתי, במובן המצומצם יותר, שרידי שואה, כי הם היו נתונים בסכנת חיים יום יום, רצו לחסל אותם, והם שרדו.

נח פלוג: הצליחו לשרוד.

נח פלוג: אלה שתי הקטגוריות.

נח פלוג: השימוש בהן הוא למטרות שונות.

נח פלוג: הגרמנים, כשהם קבעו את חוק הפיצויים, הם הכירו באלה שהם עשו להם נזק בלתי הפיך, זאת אומרת נזק בריאותי, נזק כלכלי בלתי הפיך והם זכאים לפיצויים.

נח פלוג: כי זה לא נזק חד פעמי, זה נזק בלתי הפיך, האיש הוא חולה, הוא איבד בריאות, איבד אפשרות להשכלה, איבד משפחה וכולי וכולי.

נח פלוג: זה היה לפי הכלל, לפי החוק הגרמני.

נח פלוג: חוק נכי רדיפות הנאצים היה מושתת על החוק הגרמני.

נח פלוג: מה הם קבעו?

נח פלוג: הם קבעו שמי שהיה במחנה ריכוז לפחות תשעה חודשים, יש לו נזק של 25 אחוז בלי הפיך, בריאותי.

נח פלוג: או מי שהיה בגטו, הם קבעו בהתחלה 36 חודשים וכולי.

נח פלוג: במדינת ישראל, בחוק נכי רדיפות הנאצים, הלכו לפי אותם עקרונות.

נח פלוג: זה יכול להדריך אותנו, אבל זה לא צריך להיות המתכונת שלנו, כי זה שהגרמנים לא הכירו במישהו שהיה בלמברג או בביאליסטוק, או בקייב, או באודסה, וברח, זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בו כניצול שואה.

נח פלוג: הוא הציל את עצמו, כי הצליח לברוח לרוסיה, אבל המשפחה שלו נספתה וכל הרכוש וכולי וכולי.

נח פלוג: זאת אומרת, הוא ניצול שואה.

נח פלוג: לדעתי, לצורך החוק הזה, צריך להשתמש במושג הרחב יותר.

נח פלוג: תודה רבה.

רוברט רוזט: היה לנו דיון כאן בעצם מרתק בניסיון להגיע להעלות את כל הסוגיות של יהודים ושואה ומי ניצול ומי לא ניצול ואיך להגדיר את זה.

רוברט רוזט: גם נח אמר עכשיו, יש הגדרות שהן יותר ברורות, שמקובלות יותר ואין ויכוח לגביהן ויש קטגוריות שהן בשוליים והן קטגוריות קשות יותר, כמו למשל כל המקומות שהיתה בהן השפעה של מדינה כמו צרפת, וישי, שהיתה לו השפעה בצפון אפריקה ובסוריה ובלבנון לתקופה קצרה, ומה אנחנו עושים עם ההגדרה הזאת של מדינה עוינת והאזורים האלה שזה מאוד מוגדר בזמן ומה שבן אדם ספציפי עבר או לא עבר.

רוברט רוזט: יש דברים דומים בצפון אפריקה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

רוברט רוזט: ושוב, אין בכוונתי לחזור על כל השיחה ההיסטורית שהיתה לנו כאן, אבל נדמה לי שהפתרון שהוצע כאן, שאנחנו צריכים להקים איזה ועדה שתדון על הדברים, זה בעצם הפתרון.

רוברט רוזט: אי אפשר להגיע להגדרה ברורה שעומדת ומובנת מאליה.

רוברט רוזט: כל הגדרה צריכה ספר כדי להסביר אותה ואנחנו לא מתכוונים לכתוב את הספר הזה, אבל צריך את הדיונים האלה, כדי באמת לדבר על הדברים שהם בשוליים.

נתן לבון: מ"כן לזקן".

נתן לבון: אני קראתי את החוק ומצד אחד צריך לברך שרוצים לחוקק חוק כזה.

נתן לבון: מצד שני, החוק מגיע 61 שנים אחרי גמר המלחמה.

נתן לבון: החוק נראה לי מסורבל, קשה לביצוע.

נתן לבון: זה דבר ראשון.

נתן לבון: דבר שני: אחת הסיבות לכך זה באמת מה שאמר נח פלוג, שיש איזה שהן הבדלות מוזרות ביותר, שיחייבו דיונים של שנים שאולי חלק מן ה---

יורי שטרן: מה למשל?

יורי שטרן: תסביר את זה.

יורי שטרן: אני לא רואה פה למשל שום דבר מסובך מדי, פרט למקרים מאוד בודדים.

יורי שטרן: מה כל כך מסובך?

נתן לבון: עצם ההגדרה היא מסובכת.

נתן לבון: קודם כל היא מסתמכת על חוקים קודמים שלדעתי עבר זמנם.

נתן לבון: דבר שני, היא מסובכת בצורך של ועדה שכל אחד יפנה לאיזה שהיא ועדה.

יורי שטרן: מה זה כל אחד?

יורי שטרן: 99 אחוז מניצולי השואה, או 95 אחוזים – לגביהם אין שום ספק שהם ניצולי שואה, יש להם תעודות מהמקומות שהם הגיעו, הם היו בשטח שבוודאי היה כבוש.

יורי שטרן: אז מה?

יורי שטרן: אני רוצה שתסביר, לא תזרוק סתם.

נתן לבון: יכול להיות שאני לא מבין, אז אני אגיד מה שאני חושב.

נתן לבון: אני מקבל את ההגדרה הרחבה שנאמרה פה, כי יש אנשים שניצלו, אז אנחנו הולכים ומענישים אותם בגלל זה שהם ניצלו.

נתן לבון: אבל יש חלק אחר שהחרב הזו להישלח עמדה יותר מאשר פעם אחת.

נתן לבון: יש את יהודי בולגריה שאף אחד לא הכיר בזה שהם היו תחת שלטון נאצי ושהם סבלו את האימים, את ההשפלות, כל מה שסבלו.

נתן לבון: לכן אני אומר שאחרי 61 שנים הגיע הזמן לתת את ההגדרה הרחבה.

נתן לבון: אני גם לא הבנתי את ההערה של נציג משרד המשפטים שאמר שאין אחריות של ממשלת ישראל, יש אחריות של ממשלת גרמניה.

נתן לבון: ייתכן מאוד שהדבר הזה משפטית אולי נכון, אבל אני חושב שמדינת ישראל אחראית לאזרחיה ואני חושב שמדינת ישראל גם חייבת היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לעשות חוק יהיה נדיב יותר, מרחיב יותר, מפצה יותר, כלפי האזרחים שלה, ואני, מי אני שאני אזכיר, אדוני, בפורום הזה, שבזכותם מדינת ישראל קמה.

נתן לבון: אנחנו לא בשנות החמישים, היום כל יום פחות אנשים יהיו זכאים לקבל את הפיצוי הזה, לכן הגיע הזמן ללכת לחוק פשוט יותר, רחב יותר.

נתן לבון: כשאני אומר פשוט יותר, זה גם לגבי אמצעי התשלום.

נתן לבון: משרד הקליטה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי אליו, לדעתי, יש גוף אחר שהתמצה והוכיח את עצמו ויודע לעשות בדיקות ולשלם וזה ביטוח לאומי.

נתן לבון: זה ההתמקצעות שלו וחבל להקים איזה שהם מנגנונים שיצטרכו להתגלח על חשבוננו.

נתן לבון: כל עוד יש מנגנון של ביטוח לאומי, חלק מהניצולים גם חיים מביטוח לאומי, ככה שאפשר לעשות הגדרה רחבה של הניצולים והתשלומים שיהיו שייכים לידי גוף מקצועי שיכול לשלם את זה.

נתן לבון: תודה רבה.

משה פיאלקו: אני ניצול מחנה ריכוז.

משה פיאלקו: אני רוצה להסביר כמה דברים.

משה פיאלקו: בניצולי שואה יש כמה סוגים.

משה פיאלקו: סוג אחד שהגיעו הראשונים ואתם יודעים, הם מקבלים כסף.

משה פיאלקו: לא חשוב הסכום, משהו.

משה פיאלקו: סוג השני, הגיעו אחר כך, מקבלים ממשרד האוצר.

משה פיאלקו: סוג שלישי שהגיעו אחרי שנת 60' מקבלים משהו אחר.

משה פיאלקו: עכשיו, שני הסוגים האלה מקבלים עוד דברים נוספים.

משה פיאלקו: איזה דברים נוספים?

משה פיאלקו: ארנונה 68 אחוזים, עוד כמה דברים.

משה פיאלקו: אני ממליץ על דברים קטנים, זה לא דברים גדולים, ארנונה, או תרופות, או שבועיים חופש.

משה פיאלקו: על זה מדובר.

משה פיאלקו: מר פלוג אמר שיש סוג אחד שהיו במחנות, היו בגטאות, ויש אנשים שברחו.

משה פיאלקו: יש מקום אחד ברחוב קפלן ששם יש ארגון ששמה מקבלים כסף, גם ניצולי שואה וגם אנשים שהיו ברוסיה.

משה פיאלקו: ומה מקבלים?

משה פיאלקו: 2,000 או 3,000 חד פעמי.

משה פיאלקו: זה צחוק.

משה פיאלקו: רבותיי, אני מדבר בשם של 250,000 יהודים מליטא.

משה פיאלקו: אני ייצגתי אחד ממאה אנשים בישיבות האלה.

משה פיאלקו: פעם אחת צריכים לגמור.

משה פיאלקו: אני עכשיו גם מטפל בסרט על יהודי ליטא ונשלח הסרט לכל חברי הכנסת, מה היה שמה, מה היה בליטא.

משה פיאלקו: ליטא היא מדינה שלשם הגרמנים נכנסו מיד.

משה פיאלקו: אחרי יומיים הם היו שמה.

משה פיאלקו: אני לא יכול הרבה לדבר, אבל צריכים לשבת, אני כבר עייף, לא ישיבה כזאת, להזמין 300 – 400 אנשים לדבר כזה, ואנשים שמגיע להם, שאין להם לחם ושום דבר.

משה פיאלקו: מה מקבלים האנשים שהגיעו אחרי שנת 60'?

משה פיאלקו: 1,500 שקלים בחודש.

משה פיאלקו: אני לא רוצה להתחיל ויכוח.

משה פיאלקו: יש אנשים שמקבלים 5,000 שקלים בחודש.

משה פיאלקו: למה אני פונה?

משה פיאלקו: בעוד חמש שנים אנחנו לא נהיה, אני הייתי חמישה ימים בבית חולים, אני חולה ותאמינו לי, מה שיושבים ומדברים בזכות של מר שטרן, כל הכבוד על מה שעשה, אבל אני אומר שצריך לשבת באופן רציני, לגמור את כל הדברים.

משה פיאלקו: מבקשים שנה שלמה, שמה יושב צוות, אנשים בסדר, יושבים, על מה?

משה פיאלקו: 2,000 שקלים?

משה פיאלקו: אנחנו לא יודעים מה זה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים?

משה פיאלקו: בהתחלה זה היה יותר, עכשיו זה חד פעמי.

משה פיאלקו: זה יכול לעזור לכל אחד מניצולי השואה.

משה פיאלקו: דבר אחד, האנשים שהיו ברוסיה, זה צריך להיות בביטוח לאומי.

משה פיאלקו: אני לא רוצה עכשיו לדבר.

משה פיאלקו: אני מסכים לשבת קבוצה, באמת, מה שאני רוצה להסביר.

משה פיאלקו: גם פשלה כזאת, אני לגמרי לא מסכים עם הקבוצה הזה, לגמרי.

מיכאל נודלמן: זה לא הנושא.

משה פיאלקו: מר נודלמן, אתה יושב ראש חדש, אני גם יכול לבוא עם עוד חמישה-ששה אנשים, לא לבד.

משה פיאלקו: יש כאלה שרוצים להגיד---

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שבאו בשנת 89' מאות אנשים, ניצולי שואה, ועד היום הם לא מקבלים שום דבר והחוק של מר יורי שטרן הוא בגלל אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: הם לא מקבלים שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על 2,000 שקלים.

מיכאל נודלמן: שום דבר לא מקבלים.

מיכאל נודלמן: על מה אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לפתור מיד את הבעיה פה?

מיכאל נודלמן: זה ועדה, פה יש---

משה פיאלקו: אני יליד ליטא, הייתי חודש בליטא ואני מצלם סרט.

משה פיאלקו: אז אני מסביר, עד שחזרתי מחודש בליטא, עשרים אנשים כבר לא היו.

משה פיאלקו: וכל המיליונים הולכים והולכים והולכים.

משה פיאלקו: בעוד חמש שנים לא יהיה על מה לדבר.

משה פיאלקו: עם ישיבות כאלה---

מיכאל נודלמן: למה אתם לא דיברתם משנת 90' על זה?

מיכאל נודלמן: למה בשנת 2006---

משה פיאלקו: תודה רבה ואני מציע---

מיכאל נודלמן: אני מקבל מה שאתה מציע.

מיכאל נודלמן: תן לאנשים פה לדבר.

משה פיאלקו: אני אומר לשבת ולשמוע מכל האנשים האלה ואחר כך להחליט.

משה פיאלקו: לא לעשות חוק, יהיה חוק ניצולי שואה ולא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל אחד שנוכח פה רוצה שיהיה חוק הכי טוב לכולם ואני נגד ויכוחים אישיים, אני רוצה שהדיון יהיה בעומק, לא אישי.

יורי שטרן: החוק הנכון.

יורי שטרן: גם חבר הכנסת נודלמן, ואין פה כמה אנשים נוספים כמו חברות הכנסת מרינה סולודקין וסופיה לנדבר ואברהם הירשזון שהוא היום שר האוצר.

יורי שטרן: אנשים רבים ואנוכי ניסינו במשך שנים לתקן את העיוות הבסיסי ולעשות את החוק כמו שהוא צריך להיות, והחוק כמו שהוא צריך להיות זה פשוט ביטול התאריך בחוק של 53', שכל מי שהגיע והוא ניצול שואה, זכאי לאותן הטבות.

יורי שטרן: וכל ההיסטוריה שפעם גרמניה שילמה והכול, במדינת ישראל של היום זה פשוט לא רלוונטי לחלוטין.

יורי שטרן: פעם שילמו, אז מה?

יורי שטרן: מדינת ישראל הצליחה לעשות מהכסף הזה לא מעט רווחים.

יורי שטרן: אבל זה לא הלך.

יורי שטרן: זה לא הלך בגלל העלויות הגדולות ואני הגעתי למסקנה.

יורי שטרן: בעשר השנים שאני בכנסת זה ניסיון מתמיד שלא התחיל מהגעתנו לכנסת, הוא התחיל לפני כן.

יורי שטרן: אז אם 15 שנה או 20 שנים לא הצליחו חברי כנסת לתקן את העיוות הזה, אז כדאי למצוא בשביל אחר אולי צר יותר ואולי נותן הטבות לקבוצה הרבה יותר מצומצמת של אנשים, אבל לפחות לקחת את המינימום הנדרש ואת האנשים הכי הכי נזקקים.

יורי שטרן: לכן החוק הוא בעל בסיס מינימליסטי, גם בצד הגדרת האוכלוסייה וגם בצד של ההטבות.

יורי שטרן: בצד של הגדרת האוכלוסייה הלכתי, כמו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה או הכנסה דומה לזה, אם זה נגיד מנכות או משהו.

יורי שטרן: כבוד היועצת המשפטית, צריכים לוודא שאנשים לא ייפלו רק בגלל שפורמלית זה לא הבטחת הכנסה, אלא זה סכום זהה, אבל מוגדר אחרת.

יורי שטרן: זו הדרך.

יורי שטרן: אני לא רואה דרך אחרת.

יורי שטרן: היות ואין לנו מבחני הכנסה אחרים.

יורי שטרן: אם היו מבחני הכנסה אחרים, אפשר היה להגדיר אחרת, אבל בחוק שלנו קיים או הבטחת הכנסה, או אתה כבר עשיר.

יורי שטרן: אין לנו פה אפשרות ליצור מנגנון אחר של בדיקת המצב הכלכלי של המשפחה ושל האיש.

יורי שטרן: לכן אנחנו לוקחים רק את העניים ביותר ולא את אלה בהגדרה הרחבה שהיא נכונה במידה מסוימת, בוודאי.

יורי שטרן: אנשים באים בטענות ואומרים 'מה, אני באמת איבדתי את הכול, את כל המשפחה.

יורי שטרן: ..'---

נח פלוג: בקרן פועלים לפי הגדרה רחבה.

נח פלוג: ולדעתנו, אלה שברחו לרוסיה, שבאו, מגיע להם.

יורי שטרן: מגיע לכולם.

יורי שטרן: אני אומר שמגיע גם למי שלא מקבל הבטחת הכנסה וחי מעוד מאה שקלים הכנסה, או יש לו פנסיה שבקושי עולה על הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אבל אני בכל זאת חושב שכדאי לנו להבדיל בין מצבם של אלה שכמו שאתה אמרת, היו חיים במצב של פסק דין מוות שעה שעה, לא רק יום יום, לבין אלה שבאיבוד של כל הנכסים שלהם ואיבוד המשפחות, היו חיים בתנאים לא נוחים באסיה התיכונית, או במקומות אחרים בברית המועצות, או שברחו מצרפת דרומה וחי חיי פליטים, אבל בכל זאת האיום המיידי על חייהם הוסר בזו העת שהם חצו איזה שהוא גבול, הלא מוגדר באותה תקופה, שאחריו כבר לא היו הכוחות הנאצים.

יורי שטרן: אני חושב שלכל אדם, ההבדל הזה הוא ברור ולפי המחקר שעשו, לבקשתי, במרכז למידע ומחקר של הכנסת, במדינות האחרות שיש בהן מעמד של ניצולי שואה, בדרך כלל ההפרדה הזו קיימת.

יורי שטרן: לכן החוק מתייחס לפי הגדרה זאת, רק לאלה שהיו תחת האיום המיידי.

יורי שטרן: תשעים ומשהו אחוז מהאנשים שהיו במצב הזה, מצבם ידוע ומוגדר, 'יד ושם' יודע את זה, מקומות אחרים, הקרנות השונות וכולי.

יורי שטרן: כי יש מצבים ברורים, יש בולגריה ששם היהודים, נגיד, שהיו אזרחי המדינה, השלטון בסוף הצליח להציל אותם, ואלה שהיו נתיני יוון או יוגוסלביה, הוסגרו לנאצים וסבלו כמו שאר יהודי אירופה.

יורי שטרן: רומניה, שבחלק מהאנשים נעשו פוגרומים וחלק נשלח למחנות ובטרנסיסטרה.

יורי שטרן: וחלק לא.

יורי שטרן: וההפרדה הזו חלה על יהדות רומניה, כמו שהיא חלה על יהדות רוסיה, כמו שהיא חלה על אחרים.

יורי שטרן: השלטון היה עוין, אבל הוא לא רדף אחרי כולם ולא כל תקופה הושפעה על ידי הנאצים וההפרדות האלה ידועות.

יורי שטרן: אין שום בושה ושום דבר מורכב מדי בוועדה, אם לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, שזה כביכול מעמד מאוד מוגדר, או שלחמת, או שלא, גם שם קיימת ועדה במשרד הביטחון והיא בודקת באופן פרטי ואישי, אז בוודאי ועדה כזאת תקום במקרה הזה והיא תבדוק ויהיו דיונים אולי נוספים על עוד עשרה איש, או על עוד חמישים איש.

יורי שטרן: בגדול העסק הזה לא מסובך וגם שורת ההטבות שניתנה, היא ניתנה בדיוק לפי החוק המינימלי שדומה לזה וזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: לתת פחות מזה, כמו שמציע משרד האוצר, אסור איסור מוחלט, כי אין שום סיבה לתת לניצולי שואה פחות מוותיקי מלחמת העולם השנייה, אין גם שום חוק שנותן פחות במצבים שאפשר איכשהו להשוות אותם.

יורי שטרן: אם זה יהיה משרד הקליטה, או שיהיה משרד הביטחון, או משרד האוצר, צריכים שיקול אדמיניסטרטיבי לחלוטין וזהו.

יורי שטרן: אני חושב, כבוד היושב ראש, שההגדרה הזאת, כפי שהוצעה, היא הגדרה טובה.

יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להיכנס מעבר לזה לפרטים השונים, והוועדה, ועדת הציון, שתקום, היא זאת שבסך הכול במצבים המורכבים תתעסק .

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שמדברים על הגדרה, כי זה חוק ראשון שיש בישראל, רוצים הגדרה מדויקת.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שמי שנכנס להגדרה הזו יקבל הטבות מפה.

מיכאל נודלמן: מדברים על קבוצה של מקבלים קצבאות מביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: הגדרה זה הגדרה, מי שמקבל זה לא תלוי בהגדרה.

מיכאל נודלמן: מי שנכנס להגדרה, אבל לא כל מי שנכלל בהגדרה יקבלו הטבות לפי החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נסתובב אחד אחרי השני.

מיכאל נודלמן: יש פה הרגשה שצריך עוד קצת לעבוד על ההגדרה.

מיכאל נודלמן: לא היתה הגדרה במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: זה חשוב מאוד שתהיה הגדרה של מי זה ניצול שואה, לכן אני פניתי, כדי שידברו על זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא נגיע להסכמה כולנו, אבל נהיה קרוב לזה, אולי בישיבה הבאה אפשר לדבר על דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: יש פה מכתבים, יש פה כל מיני דברים שקשורים להטבות, יש משרדים שהם נגד הטבות, גם על זה נדבר.

מיכאל נודלמן: לא צריך לסבך את הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שנגמור את החוק הזה במושב הבא.

מיכאל נודלמן: אנחנו רק צריכים להכין חומר על החוק כמו שרוצים משרד משפטים, הם אחראים על ההגדרות, על כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות.

מיכאל נודלמן: אם אין מה לדבר על הגדרות, אנחנו סיימנו וצריכים לקבל החלטה, או להקים צוות מצומצם שיצטרך לשבת בעוד חודש והם יצטרכו לתת לנו את הרעיון שלהם ואנחנו נצביע על זה, או לא נצביע.

מיכאל נודלמן: אין לנו באמת הרבה זמן.

מיכאל נודלמן: האנשים האלה מבוגרים, הם מחכים הרבה זמן להטבות המינימליות האלה.

מיכאל נודלמן: אני מרגיש לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אני יודע שמר יורי שטרן גם מרגיש לא בסדר שהטבות כל כך קטנות אנחנו נותנים לאנשים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים.

מיכאל נודלמן: מניסיון שלנו עם ותיקי המלחמה, עם אחרים, קשה מאוד למצוא ולקבל ממשרד האוצר ומשרדים אחרים, איזה הטבות, אפילו לניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: כל אחד מדבר על זה, ניצולי שואה, מדינה נוסדה על גב ניצולי שואה, אבל כשזה מגיע לפיצויים לאנשים כאלה, פה יש קיר ברזל.

מיכאל נודלמן: כולם צריכים להבין את זה.

זאב אלקין: קודם כל, אני חייב להגיד שאני בתור חבר כנסת טרי, מביע הערכה לעמיתי חבר הכנסת שטרן, כי אני יכול לתאר לעצמי מה זה לקדם את הנושא הזה מול המערכות הרגילות של מדינת ישראל ואני לגמרי מסכים איתך בניסיון ללכת בדרך המינימליסטית מבחינת ההטבות, כדי לשבור את הקיר הזה ואחר כך כולנו יודעים שברגע שיש פריצה, אחר כך אלוהים גדול.

זאב אלקין: נציגי האוצר יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.

זאב אלקין: ולכן הם גם כל כך מתעקשים גם כשהולכים בדרך מינימליסטית.

זאב אלקין: אבל בדבר אחד אני חושב שאסור לנו לוותר וזה בדיוק בעניין ההגדרה.

זאב אלקין: כי להגדרה שתהיה בחוק הזה לנושא של ניצול שואה יהיו השלכות, אולי, מרחיקות לכת לעתיד, לכל מיני יוזמות כאלה או אחרות, כי כאן לראשונה ייקבע על מה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: ולכן כאן אני חייב להגיד שאני מצטרף לדעתו של מר פלוג, משתי סיבות.

זאב אלקין: סיבה אחת היא ברורה, מוסרית.

זאב אלקין: קשה מאוד למדוד מי הפסיד יותר.

זאב אלקין: לפעמים, במקרה כאן התמזל מזלו של מישהו שכן נשאר בשטח עוין, אבל התמזל מזלו והוא עם משפחתו שרדו, ומישהו שהצליח לברוח, איבד את כל משפחתו ואיבד את רכושו ומאוד קשה למדוד את זה, אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה השנייה.

זאב אלקין: זה חלוץ של ההפעלה.

זאב אלקין: מדובר כאן על הגדרה.

זאב אלקין: מה זה גטו כולנו יודעים, ומה זה מחנה כפייה ומחנה ריכוז, יחסית קל להגדיר.

זאב אלקין: לעומת זאת, מקום מסתור, זה פתח---

יורי שטרן: זה גם מוגדר.

יורי שטרן: מוגדר בגלל שיש לנו ניסיון של 60 שנים בתיעוד של המקרים האלה ב'יד ושם', במתן הטבות בקרנות שונות ומשונות שקמו.

יורי שטרן: זה לא שטח הפקר.

זאב אלקין: זה לא שטח הפקר, אבל זה שטח שמשאיר גבולות פרוצים.

זאב אלקין: אני אגיד ממה אני חושש.

זאב אלקין: אני חושש מבן אדם שבגיל ובמצב כפי שהוא נמצא, יצטרך עוד להוכיח מול המערכת---

יורי שטרן: הוא כבר הוכיח את זה.

יורי שטרן: כמעט ואין ניצולי שואה שלא פנו לקרן סיוע לניצולי שואה, ששמה נותנים מכשירים רפואיים והכול, או לקרן זאת או אחרת והם הביאו מסמכים.

יורי שטרן: עכשיו מי שעלה, למשל, בשנים האחרונות מברית המועצות לשעבר, שאז הכירו במעמד של ניצולי שואה וכבר פה אישרו אותם לוותיקי מלחמה, גם שם אנשים רשמו את הדברים האלה ולכן אין פה הרבה הגדרות קשות, ודווקא בתחום הזה של ניצולי שואה, התיעוד והמחקר נעשו כל כך באופן יסודי.

זאב אלקין: זה נכון, אבל אז מתחיל המשחק של הזמן, כי אנחנו כבר שמענו הגדרות שאני כמוך---

שי סומך: כאן אין תקופה.

זאב אלקין: בדיוק, אבל ברגע שאין תקופה, אז מצד אחד אני חושב שזה מאוד מוסרי, כי אני כמוך עשיתי ככה כשמעתי את מהמשפטים, ואת מספר החודשים שבן אדם היה צריך להיות בגטו כדי להיות זכאי.

זאב אלקין: כאן אין.

זאב אלקין: עכשיו, ברגע שכאן אין, בהגדרה כזאת אתה משאיר שטח מאוד אפור, כי בן אדם שהתגורר באוקראינה, ונניח שברח, ונגיד שהוא כן יאמר אם הוא היה בזמן שהנאצים כבר הגיעו לקו הזה, ולכן אני חושב שההגדרה הכי פשוטה, וכאן אני מצטרף לדעתו של מר פלוג, זה להגדיר את זה: יש שטח, השטח הוא ידוע, שבשלב כזה או אחר הכוחות של הנאצים הגיעו לשם, ולהגדיר כל מי שהתגורר בנקודת הזמן של ההתחלה, של תחילת המלחמה.

זאב אלקין: וגם כאן אפשר ליצור דירוג, כי יש מדינות שנכבשו קודם ויש מדינות שנכנסו למלחמה מאוחר יותר.

זאב אלקין: אבל כל השטח שנכבש בשלב כלשהו, בזמן המלחמה, על ידי הנאצים, כל מי שהתגורר שם בשלב של תחילת המלחמה, הוא אדם שסכנה רבצה עליו ועל משפחתו והוא זה שבסופו של דבר, או שנשאר שם או שברח והפסיד את רכושו ובדרך כלל גם איבד חלק ממשפחתו.

זאב אלקין: זאת הגדרה שהיא הרבה יותר קלה להפעלה, היא תעשה צדק עם קבוצה של אנשים, שהם לא רבים, לצערי (כל שנה שמשרד האוצר מושך את החוק הזה, הוא מרוויח, כולנו יודעים שזה המצב)---

יורי שטרן: זה בערך, בהערכה שלי, פי חמש יותר אנשים.

יורי שטרן: לפחות פי חמש, כי כל יהודי ברית המועצות זה אלה---

זאב אלקין: לא כולם, כל מי שהתגורר---

יורי שטרן: הרוב.

יורי שטרן: רוב יהדות ברית המועצות היתה חיה לפני מלחמת העולם השנייה בשטח המערבי, באוקראינה, בבילרוסיה, במולדובה.

יורי שטרן: מעט מאוד היו ברוסיה עצמה, באסיה התיכונית וכולי.

יורי שטרן: אז כמעט כל מי שעלה מברית המועצות אוטומטית (ואין פה שום דבר יותר ברור מלהביא כתובת של איפה גרת)---

נח פלוג: 200,000 כאלה קיבלו כל אחד 5,000 מארק.

נח פלוג: 200,000 בארץ.

יורי שטרן: אבל פה אנחנו מדברים על 22,000 איש.

יורי שטרן: לדעתי, אם אנחנו מתחילים עכשיו להניע את הלחיצה הזאת ולהרחיב את ההגדרה, אנחנו לא נצליח, אפילו לזה אין הסכמה של האוצר וזה עולה, להערכתי היום, משהו כמו 60 מיליון שקלים בשנה.

זאב אלקין: יכול להיות שחשוב ליצור מדרג, אבל אני מאוד מאוד חושש ממצב שאנחנו, ברגע שפעם אחת נגדיר ניצול שואה, והקבוצה הזאת תישאר בחוץ, אתה לא תכניס אותם אף פעם.

זאב אלקין: אז יכול להיות שאפשר ליצור מדרג בחוק מבחינת ההטבות.

זאב אלקין: אני כאן פחות מוטרד מהצד של ההטבות, אלא מקביעת תקדים שאם ניצור אותו, להערכתי אף פעם לא נצליח להכניס פנימה את הקבוצה שמר פלוג מדבר עליה, ומספר האנשים, לצערי, כל הזמן יורד, לכן יגיע גם הזמן שמבחינת האוצר לא תהיה להם סיבה להתנגד.

נח פלוג: אני מסכים עם היושב ראש, עם חבר הכנסת נודלמן, שההגדרה צריכה להיות רחבה.

נח פלוג: זה לא אומר שהחוק חל על כולם.

נח פלוג: החוק, אני מציע לקבל מה שיורי שטרן הציע.

נח פלוג: זאת אומרת, ההגדרה של ניצול שואה רחבה---

מיכאל נודלמן: שהם בקטגוריה שהם מקבלים הטבות מביטוח לאומי וזה מגדיר כמות.

יורי שטרן: אז, מר שי סומך, ופה אני גם פונה אליך, מר נודלמן, כיושב ראש וליועצת המשפטית, אולי הפתרון הוא בהגדרה של ניצולי שואה.

יורי שטרן: לתת הגדרה רחבה יותר, ואחר כך להגיד שניצולי שואה שהיו בשטח של המדינות העוינות והם.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: זאת אומרת, לתת כאילו שתי הגדרות.

יורי שטרן: הרחבה יותר לניצול שואה, הצרה יותר למי שעליהם חל החוק הזה.

זאב אלקין: או יכול להיות שלהכניס הטבה סמלית שתחול על כולם.

זאב אלקין: ואת עיקר ההטבות להשאיר לאלה שחל עליהם החוק.

מיכאל נודלמן: רק לגבי זה, לא על כל הדברים, רק על מה שאנחנו מדברים עכשיו.

מיכאל נודלמן: מי זה ניצול שואה.

מיכאל נודלמן: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על הטבות עכשיו.

משה טלסניק: מי שהיה בידי הנאצים, הם כולם ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: אם זה היה כל כך פשוט, לא היו יושבים פה כל כך הרבה אנשים, נציגים ומדברים כמעט שעה על זה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש לי רעיון.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים לבנות איזה צוות, שלושה-ארבעה אנשים שהם ייתנו את שתי ההגדרות האלה, הרחבה והיותר מצומצמת, ואנחנו יכולים לדון בחוק.

מיכאל נודלמן: יש פגרה, בזמן הפגרה לא תהיה קריאה ראשונה עכשיו.

מיכאל נודלמן: עד סוף הפגרה, חודש אנחנו ניתן לצוות הזה והם יצטרכו לתת לנו תשובה.

יורי שטרן: לא קריאה ראשונה, אלא קריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה היתה כבר בכנסת הקודמת.

מיכאל נודלמן: קריאה שנייה ושלישית, זה אותו דבר.

מיכאל נודלמן: ואז נעבור לנושאים שקשורים להטבות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחברי הצוות צריכים להיות מ'יד ושם', אם אתם מסכימים, ממשרד המשפטים ונציג שלך, מחברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: מי יהיה מהיוזמים?

מיכאל נודלמן: אתה מוכן להיות, מר יורי שטרן?

יורי שטרן: אני אבוא, אבל כשאני לא יכול, אז מישהו יבוא במקומי.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לתת שמות ליועצת המשפטית.

מיכאל נודלמן: מסכימים כולם?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: כי אנחנו צריכים לגמור את הדבר הזה ופה אנחנו לא יכולים לגמור.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו עוברים לדבר על הטבות.

דלית מגידו: מספר הטבות מצויות כרגע בהצעת החוק שכפי שכבר נאמר וחזרנו ואמרנו, הן אותן הטבות שניתנות היום לווטרנים, לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

דלית מגידו: וההטבות הן כדלהלן: בנושא הדיור הציבורי, מדובר על סיוע בתשלום שכר דירה, למעשה בתוספת של 10 אחוזים לסכום שאותו ניצול שואה נזקק זכאי לו ובנוסף לזה, עדיפות בהשכרה ציבורית למחוסרי דיור.

דלית מגידו: זה בהקשר של דיור ציבורי.

דלית מגידו: בנוסף לזה הנחה של 75 אחוזים ברכישת תרופות ויש סעיף שמשפה, למיטב זכרוני, את קופות החולים לעניין הזה.

דלית מגידו: מעבר לכך, פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה ונמצאים כאן מרשות השידור שוודאי יהיה להם מה לומר על העניין הזה.

דלית מגידו: ולא פחות חשוב, כמובן, הנושא של מענק הטבות.

דלית מגידו: הנוסח כאן מדבר על מענק בסכום של 15 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וההטבות הנלוות.

דלית מגידו: כלומר, מדובר על כך שהאלמן או האלמנה של ניצול שואה נזקק יהיה רשאי להמשיך ולקבל את אותן הטבות למשך אותן שלוש שנים.

דלית מגידו: יש סעיף שמדבר על מניעת כפל הטבות וכולי, אבל אלה הן ההטבות העיקריות.

דלית מגידו: כאמור, דיור, תרופות, טלוויזיה ומענק.

יורי שטרן: אף אחת מההטבות האלה לא ניתנת למקבלי הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: נציג האוצר, אם אין שם התנגדות, זה יעבור.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתבים מרשות השידור.

חנה מצקביץ: אני היועצת המשפטית של רשות השידור.

חנה מצקביץ: אדוני, אתה קיבלת מכתב מהמנהל הכללי של רשות השידור.

חנה מצקביץ: אנחנו לא מסוגלים ולא יכולים לממן את ההטבה הזאת, זה גם לא התפקיד שלנו ואנחנו סבורים שאם יעבור החוק הזה, אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ולהכניס אותנו ביחד עם השיפוי שניתן לקופות החולים, שהאוצר יממן את ההנחה שאנחנו אמורים לתת.

חנה מצקביץ: ויש לכך כמה סיבות.

חנה מצקביץ: ראשית, זה לא תפקידה של רשות השידור לדאוג לאוכלוסייה.

חנה מצקביץ: יש אוכלוסיות כאלה ואחרות ואנחנו צריכים לעמוד במטרות שקבועות לנו בחוק.

חנה מצקביץ: האגרה של רשות השידור קטנה בשנים האחרונות ב-30 אחוזים והיא עומדת לקטון בחמישה אחוז בכל שנה.

חנה מצקביץ: כתוצאה מכך, המצב הכספי של רשות השידור הוא מאוד גרוע, אנחנו לא יכולים לעמוד היום, אתם בטח ערים לזה ויודעים שיש לנו בעיות לעמוד במטלות ובמטרות שיש לנו היום.

חנה מצקביץ: על פי חשבון שעשינו, אובדן ההכנסות בגין החוק הזה מוערך על ידינו בכ-4 מיליון שקלים בשנה.

חנה מצקביץ: אז אנחנו מבקשים שיוכנס תיקון לחוק ואנחנו נפוצה על ידי משרד האוצר על אובדן ההכנסות.

חנה מצקביץ: כשעברה הצעת החוק לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, היה דיון בוועדת הקליטה והובטח לנו שנקבל מימון ממשרד האוצר וזה בכתובים נכתב.

חנה מצקביץ: מאחר שזה לא נכנס בחוק עצמו, אנחנו עד היום לא קיבלנו את המימון הזה.

חנה מצקביץ: אז לכן אנחנו מבקשים שההסדר הזה ייכנס להצעת החוק.

אברהם כץ: אני רציתי להגיד שהיית אתה, חבר הכנסת נודלמן, באותה ישיבה שביקשת מהאוצר בקשר לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה לשפות אותנו, וגם יצא ממך מכתב למשרד האוצר, יושב פה שאול דלאל, הוא יודע על מה אנחנו מדברים.

אברהם כץ: מדובר באוכלוסייה של 10,000 זכאים שהעלות מסתכמת מדי שנה בשלושה מיליון שקלים, ומאז שנכנס החוק הזה בשנת 2000.

אברהם כץ: מדובר פה ב-18 מיליון שקלים שאנחנו לא מקבלים על זה שום מימון מהאוצר.

אברהם כץ: לכן, הטעות בקשר לעניין הזה, שהוא לא נכנס לחוק.

אברהם כץ: אנחנו מבקשים שהפעם לא תיעשה טעות וזה ייכנס בחוק ויהיה ברור.

יורי שטרן: אני לגמרי מסכים עם רשות השידור.

יורי שטרן: כל הניסיונות שלנו, הקודמים, מראים שבמקרה ואנחנו נותנים הנחה, לפי החוק, למישהו, ואפילו יש הבטחה שמשרד האוצר יפצה אותם, אם זה לא כתוב בחוק, זה הופך להיות סכסוך בלתי פוסק ולכן זה צריך להיות ברור שיש פה שיפוי ממשרד האוצר, זאת אומרת מקופת המדינה.

משה פיאלקו: שאלה.

משה פיאלקו: ארנונה, שני סוגים מקבלים 68 אחוזים.

משה פיאלקו: הסוג השלישי לא מקבל שום דבר.

משה פיאלקו: ארנונה מהעירייה.

יורי שטרן: מי שמקבל הבטחת הכנסה, בין אם הוא ניצול שואה, או לא ניצול שואה – יש לו 50 אחוזים.

יורי שטרן: ויש גם הנחה לתושבים ותיקים, שזה הגיל.

משה פיאלקו: אני מדבר על ניצולי שואה.

משה פיאלקו: סוג אחד מקבל, סוג שני ממשרד האוצר מקבל.

משה פיאלקו: מי שהגיע אחרי שנת 90' לא מקבלים.

יורי שטרן: בתור אזרח ותיק, כל אחד מהם את ההנחה הזאת שהיא 25 אחוזים.

יורי שטרן: ככה זה 68 אחוזים.

הרן לבאות: אנחנו מדברים על פטור מאגרת טלוויזיה.

הרן לבאות: אם אני מבין מה שמבקשים זה שהשיפוי יינתן עם כל אגרה שבעצם מתקבל עליה פטור בגין זכאות לחוק הזה, ישופה ברשות השידור.

הרן לבאות: גם עם קופות החולים הדיון היה קיים.

הרן לבאות: האם זה כן מגולם בסל, לא מגולם בסל.

הרן לבאות: אני לא מכיר את הנושא מול רשות השידור, אני יודע שבעבר כשזה נבדק קיבלתם חלק מהסכומים בתוך העברה מהאוצר לרשות השידור.

הרן לבאות: אני אבדוק את הנושא.

הרן לבאות: אם ייקבע, זה כמובן יבוא ממשרד האוצר כי משרד האוצר הוא הגוף, אם יוחלט, שאחראי על מימון החוק הזה כולו והוא יהיה גם הגוף שיעביר את הכספים לכל הגופים הרלוונטיים.

דלית מגידו: בהנחה שמדובר באמת על 22,000 תושבים, בכמה כסף מדובר?

דלית מגידו: 4 מיליון בערך?

יורי שטרן: זה כבר פחות מ-22,000 כי כמו שאמרתי, זאת הנחה מלפני שנתיים.

נועה פרסטר: משרותי בריאות כללית.

נועה פרסטר: מה שאני רוצה לומר זה שראשית, אנחנו, עם הוספת סעיף 9 אין לנו מה לומר ואנחנו בעד החוק.

נועה פרסטר: כמובן.

נועה פרסטר: ודבר נוסף, רק פרוצדורלי, אבל הוא חשוב לא פחות.

נועה פרסטר: אם וכאשר החוק הזה יעבור, ומניסיוננו, ויושב פה גם שאול, אנחנו צריכים לקבל שמות מביטוח לאומי, של אנשים שמגיע להם.

נועה פרסטר: אנחנו צריכים לקבל את המידע הזה.

נועה פרסטר: יש פה נטייה במדינה, את הנושא של העברת מידע, בגלל חוק הגנת הפרטיות, לגלגל במשך שנה או שנתיים.

נועה פרסטר: יש ניסיון מר בקטע הזה.

נועה פרסטר: מה שאני מבקשת, אם אתם יכולים, לא יודעת באיזה צורה, להוסיף משהו בחוק, לעשות משהו, שאם יהיה החוק הזה, שאנשים לא יחכו סתם עוד שנתיים, עד שמר שאול דלאל יעביר את המידע לביטוח לאומי וביטוח לאומי יעביר לזה וזה יעביר לזה.

יורי שטרן: אל"ף, אני רוצה באמת להודות בהזדמנות זו לנציגי קופות החולים, שעזרו מאוד בחישוב של עלויות החוק.

יורי שטרן: היות וזה בנוי על הטבות לוותיקי המלחמה, הם הביאו את כל הנתונים, אספו אותם וזה איפשר לנו להגיע להערכה כספית מדויקת של החקיקה ואני רוצה באמת לבקש להודות להם.

יורי שטרן: בי"ת, אנחנו ישבנו פה, אז חברת הכנסת בלומנטל היתה יושבת הראש, וישבנו פה שלוש או ארבע ישיבות עד שהנתונים הגיעו לקופות החולים.

יורי שטרן: אני זוכר שהחוק התקבל במאי ואנחנו בסתיו, בנובמבר, עוד ישבנו פה בשביל לקדם את הנושא של העברת שמות.

יורי שטרן: אז אולי הבקשה ליועצת המשפטית, אם יכולה להיות פה אמירה מחייבת בחוק, על העברת הנתונים האלה.

דלית מגידו: אני אבדוק את זה.

יורי שטרן: כי זה לא רק ביטוח לאומי.

יורי שטרן: ביטוח לאומי יכול להגיד מי חי מהבטחת הכנסה, אבל צריכה להיות הצטלבות עם הנתונים של 'יד ושם'.

יורי שטרן: אז לכן משהו שיעשה פה סדר ויחייב בחוק תוך חודשיים ומשהו, תוך שלושה חודשים.

לאה פלוס: אני רוצה להגיד שיש חוק הגנת פרטיות, אבל אני לא חושבת שיש כאן בעיה, מכיוון שכמו שעשינו בחוק הווטרנים, כל אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו בהחלט יש לנו את הנתונים ואנחנו מעבירים את הנתונים.

נועה פרסטר: את מקבלת את הנתונים מי הוא ניצול שואה מגוף זר.

נועה פרסטר: עכשיו, כדי להעביר את הנתונים האלה לקופות, צריך להיות ויתור מפה ומשם, ויש חוק הגנת פרטיות שאומר לך איך לעשות את זה.

נועה פרסטר: זה לקח שנה עד שהתארגנתם.

לאה פלוס: אז עכשיו אנחנו כבר למודי ניסיון.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון, מניסיון קודם.

זאב אלקין: שאלה לחבר הכנסת שטרן, מה העלות של הסעיף הזה של התרופות, ההפרש בין אזרח ותיק להנחה של 75 אחוזים?

יורי שטרן: זה בערך 2000 שקלים לאיש בשנה.

יורי שטרן: התוצאה, כולל גידול בצריכה וכולי, התוצאה הסופית, לפי הנתונים של קופות חולים.

זאב אלקין: כי זה יכול להיות למשל הסעיף שיפריד בין ההגדרה הרחבה להגדרה המצומצמת.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבנושא ההטבות אין לנו מה להגיד.

מיכאל נודלמן: סוגיה שלישית – מי יהיה אחראי.

רחל ברקאי: מנהלת אגף הנצחה והסברה ב'יד ושם'.

רחל ברקאי: על פי ההצעה, מדובר על ועדת הציון שמחליטה מי הוא וטרן, בעצם מי הוא לוחם מלחמת העולם השנייה, מתנגד וכולי, וזה חלק מתקנון 'יד ושם'.

רחל ברקאי: אנחנו לא חושבים שמוסד 'יד ושם' נכון, צריך וזה מתפקידו לטפל בכל הנושא החומרי של ניצולי השואה.

רחל ברקאי: זה לא חלק מהחוק והתקנון מדבר רק על קביעת אותו לוחם לצורך קבלת אות זיכרון או מדליה, וזה מה שהיה בעבר, וזאת הוועדה שמתקיימת גם היום, של שלושה חברים של 'יד ושם' שהם חלק מתוך הוועדה הזאת.

רחל ברקאי: אנחנו לא חושבים שוועדה לצורך החוק לניצולי השואה צריכה להיות חלק מוועדת הציון, חלק מתקנון 'יד ושם'.

רחל ברקאי: אני חושבת שצריכה לקום ועדה נפרדת לצורך העניין של החוק הזה.

יורי שטרן: אבל אין פה שום חלק חומרי מצדכם.

יורי שטרן: אתם צריכים רק לאשר שהאדם אכן ניצול שואה.

רחל ברקאי: אנחנו עוד לא יודעים מי הוא ניצול שואה, מר יורי שטרן.

רחל ברקאי: סליחה שאני אומרת את זה, אבל זה כל כך מורכב וטעון.

רחל ברקאי: צריכה להיות ועדה נפרדת שתצטרך לדעתנו, לדעת 'יד ושם', לטפל בסוגיה הזאת שבסופו של דבר מי יהיה זכאי ומי לא, ול'יד ושם' אין תפקיד בעניין הזה.

רחל ברקאי: 'יד ושם' כרגע הוא גורם מסייע לצורך הניקוד או הצטמצמות, לצורך ההגדרה הזאת של מי הוא ניצול שואה, שכאן אני אומרת לכם באופן אישי, הוא נושא מורכב מאוד, לא פשוט, לאור כל מה שנשמע פה.

רחל ברקאי: אני חושבת שוועדת הציון לא צריכה להיות חלק מהעניין הזה.

רחל ברקאי: 'יד ושם' – לא תפקידו לעסוק בתביעות חומרית.

יורי שטרן: זו לא תביעה חומרית.

יורי שטרן: אין גורם במדינת ישראל שיותר בנוי, לפי ההגדרה שניתנה בחוק, להגיד אם התיעוד שאדם הביא אתו עונה לקריטריונים האלה או לא.

יורי שטרן: אתם לא צריכים לתת הגדרה.

רחל ברקאי: מאיפה יהיה לבן אדם תיעוד בדיוק?

רחל ברקאי: אתם הרי יודעים שכל זה טעון.

יורי שטרן: אבל, גב' רחל ברקאי, אם אין לו תיעוד, חוץ מ'יד ושם', אין שום גורם מוסמך במדינת ישראל שיכול, במצב שאין תיעוד, ולרוב יש, לרובם יש, כי התעסקו בזה כבר שנים, אבל למי שאין, רק אתם יכולים, לפי המידע העקיפי, או כל מיני סימוכין שמביאים, להגיד 'אכן, האדם הזה, למרות שאין לו תיעוד מפורט ומלא, הוא ניצול שואה לפי הגדרת החוק, כי כל הנסיבות מראות את זה'.

יורי שטרן: מי עוד?

יורי שטרן: משרד הביטחון?

יורי שטרן: משרד הקליטה?

יורי שטרן: מי עוד?

נח פלוג: הוועדה שקיימת זו ועדה של 'יד ושם' ומשרד הביטחון ויש שם נציגים של ארגון הפרטיזנים שהיא קובעת מי היה לוחם.

נח פלוג: לדעתי, צריך פה להקים ועדה של שלושה גופים, מרכז הארגונים, שכל הארגונים, מיוצאי לוב עד יוצאי רומניה, עד יוצאי פולין, הם מאורגנים במרכז הזה, 'יד ושם', שיש לו המיפוי, הייתי אומר, ונציג הממשלה.

נח פלוג: אולי משרד המשפטים.

נח פלוג: כמו ששם יש ועדה, אבל במקום משרד הביטחון, שיהיה נציג משרד המשפטים, 'יד ושם' ומרכז הארגונים.

רחל ברקאי: אני רוצה לשאול, מי מעביר לכל העולם מי הוא ניצול שואה.

רחל ברקאי: זאת אומרת, 'יד ושם' יקים עוד ועדה, עוד מנגנון, עם דיווחים מביטוח לאומי, עם הטלוויזיה, עם ההוא, מי מבצע את החוק?

יורי שטרן: לא, אתם לא מבצעים את החוק.

יורי שטרן: אתם רק אינסטנציה מאשרת.

שי סומך: הממשלה אישרה את הצעת החוק שבה התפקיד הוטל על ועדת הציון שב'יד ושם'.

שי סומך: על פניו, אני לא רואה גורם טוב יותר שיכול לעשות את זה, אלא אם כן יציעו איזה שהיא הצעה, אבל אני לא רואה איזה שהיא הצעה טובה יותר.

שי סומך: נכון, זה לא קל, אבל באמת בגלל שזה לא קל, אז הגורם שיש לו את המחויבות הרבה יותר שזה 'יד ושם', אני חושב שצריך לעשות את זה.

ערן יוסף: אני רוצה להבהיר.

ערן יוסף: מי שמפעיל את כל המנגנון זה משרד הביטחון.

ערן יוסף: הסיבה שמשרד הביטחון לקח את זה על עצמו בעבר היה כי דובר בלוחמים ולמשרד הביטחון יש את המומחיות ואת היכולת לבדוק מי היה לוחם או לא היה לוחם בצבא כזה או אחר.

ערן יוסף: זה לא רלוונטי כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה, ולכן זה דבר שצריכים להוציא אותו ממשרד הביטחון.

ערן יוסף: יש משרדים שמתאימים יותר לעניין הזה, אם זה רווחה, או אם זה אוצר, שצריכים לנהל את כל ההליך הזה.

ערן יוסף: מדובר פה גם בתגמול שהוא תגמול יותר של רווחה לנזקקים ולא כאות הכרה, כמו שהיה במקרה הקודם.

ערן יוסף: גם ברמה הפרקטית, ונמצא פה שאול דלאל, שעומד בראש היחידה הזו במשרד הביטחון, ויסביר לכם שהוועדה שעליה מדברים, פיזית, טכנית לא מסוגלת לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים את הרעיון, אבל 'יד ושם' צריך להיות שם.

גליה מאיר: ממשרד האוצר.

גליה מאיר: אנחנו חושבים שגוף כזה צריך להיות מורכב מגורמים ממשלתיים ולא מגורמים פרטיים.

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל נודלמן: אם ארגון הפרטיזנים שותף לוועדה דומה?

הרן לבאות: אומרים גם גורמי המקצוע שקשה מאוד להשיג את הנתונים, אם בכלל אפשרי, אבל צריך להיעזר בגופים שמרכזים אינפורמציה כזאת.

הרן לבאות: אבל את הסמכות, כי בעצם הזכאות פה, איך להגדיר את זה באופן יפה?

הרן לבאות: היא שליטה על כספי ציבור, בסופו של דבר.

הרן לבאות: למה?

הרן לבאות: כי בגין הזכאות הזו מגיעות הטבות שוות כסף והרבה כסף, ולנהל את השליטה צריך באמת גוף שהוא לא מוסד ללא כוונת רווח.

יורי שטרן: אדוני, אנחנו מדברים על ועדה דומה לזאת שכבר קיימת.

הרן לבאות: היושב ראש שלה וכל התהליך שמתנהל בה, נעשה תחת משרד הביטחון.

יורי שטרן: בוועדה דומה יושב נציג של ארגון ציבורי שמייצג את קבוצת הלוחמים.

יורי שטרן: אין שום סיבה שבוועדה של ניצולי שואה לא יהיה נציג הציבור.

שאול דלאל: אני רוצה להוסיף שתי נקודות לחזק את דבריו של מר ערן יוסף בפן המקצועי.

שאול דלאל: ועדת הציון שהוזכרה בהצעת החוק, היא ועדה שיודעת לבחון את נושא ההצלבה, מי לחם, איפה לחם, באיזה מדים, באיזה כלי נשק ובאיזה חזית, על פי תיעוד שהביאו אתם הלוחמים מי שהיה חייל ומי שהיה פרטיזן.

שאול דלאל: הצד התפעולי, שכולל בתוכו את ההרכב של הוועדה, זה ככה: מדובר באנשים שהם בסביבות גיל 85 שנכון להיום חלקם לא מתפקדים.

שאול דלאל: הם לא יכלו פיזית לעמוד בבדיקות של נושא חדש לחלוטין.

שאול דלאל: הוועדה מורכבת מנציגים של 'יד ושם' ונציגי הלוחמים.

שאול דלאל: אין נציג גוף ציבורי.

שאול דלאל: אם אנחנו נדרשים בנושא המקצועי להסברים או לעדויות או למסמכים, אנחנו פונים לאותם הגופים שהנציגים שלהם הם מהגופים הלוחמים.

יורי שטרן: הגופים הלוחמים הם גופים ציבוריים.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, כולנו מכירים את זה: יש ערך סמלי וחשוב משל עצמו בכך שנציג של ארגון שמייצג את האוכלוסייה הרלוונטית יושב בוועדה כזאת.

יורי שטרן: הנציג לא חייב להיות בעצמו לוחם או ניצול שואה.

יורי שטרן: יחליט מרכז ניצולי השואה ששולחים לשם עורך דין שמכיר את המאטריה, או בן של, דור שני של ניצולי שואה, זאת היא החלטתם.

יורי שטרן: נציג הציבור חייב להיות בוועדה הזאת ואין שום סיבה שבוועדת הציון, שהיא הדוגמה לוועדה שאנחנו רוצים להקים לפי החוק הזה, יושב נציג הלוחמים, כי מדובר בהטבות ללוחמים, ולא יהיה נציג של ניצולי שואה בוועדה שתחליט לגבי ניצולי שואה.

יורי שטרן: שום סיבה, ולכן כל מה שאמרת לא רלוונטי.

יורי שטרן: הממשלה אישרה, בהמשך החקיקה את הצעת החוק שבה מוזכרת כגוף מוסמך ועדת הציון הקיימת, שבה יושב אדם שאינו מייצג את הממשלה ואינו מייצג את הממסד, אלא הגוף הציבורי.

יורי שטרן: ופה כל מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט מחליפים את הנציג הציבורי הזה מזה שמייצג את הלוחמים בזה שמייצג את ניצולי השואה.

שאול דלאל: אם אני אכלול בדברים שלי גם את מה שאני הבנתי מנציג האוצר שהוועדה חייבת להיות תחת משרד ממשלתי.

שאול דלאל: אין מנוס.

יורי שטרן: בוודאי.

שאול דלאל: אין מנוס מלהיעזר בגופים הציבוריים שיהיו חברים בוועדה.

נח פלוג: עד עכשיו הפרטיזנים הם חברים אצלנו במרכז הארגונים.

נח פלוג: אלא מה?

נח פלוג: שם אנחנו לא ניקח את יושב ראש הפרטיזנים ויושב ראש נכי מלחמה בנאצים, אלא ניקח יושב ראש יוצא רומניה, או יוצא פולין, שמכיר את המצב, מה קרה בשואה באותן המדינות.

נח פלוג: אני מציע שבמקום משרד הביטחון שיהיה משרד המשפטים ושני הגופים האלה - 'יד ושם' ומרכז הארגונים.

מיכאל נודלמן: צריך להיות גם נציג ממשרד שהוא אחראי.

מיכאל נודלמן: עדיין לא קבענו איזה משרד זה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע איזה משרד.

יורי שטרן: צריך לשמוע מנציגי הממשלה, מה הממשלה חושבת מה המשרד הרלוונטי?

דלית מגידו: כרגע בחוק, אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים של אחריות.

דלית מגידו: האחריות הראשונה היא לעניין עצם ועדת ההכרה, וזה מה שדובר כאן, מי הם יהיו החברים.

דלית מגידו: והאלמנט השני הוא כמובן מי הוא המשרד הממשלתי שממונה על ביצוע החוק, כלומר מי הוא אותו משרד שיקבל מניצולי השואה את תעודת ההכרה שהם יקבלו מהוועדה והוא זה שיורה לגופים השונים לתת את ההנחות.

דלית מגידו: כרגע בחוק כתוב שזה המשרד לקליטת עלייה.

דלית מגידו: נמצאת כאן טובה פינקלשטיין שהיא היועצת המשפטית של המשרד שרצתה לומר משהו לגבי האחריות הזו.

טובה פינקלשטיין: כל החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה פשוט לא נוגעת למשרד הקליטה.

טובה פינקלשטיין: הקביעה ששר הקליטה הוא השר הממונה על החוק, היא תולדה של הקשר לחוק הווטרני.

טובה פינקלשטיין: ברגע שנותק הקשר עם החוק הווטרני, אז באמת הנושא הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא מטפלים בעולים שעלו לפני 58 שנים, זה מעבר למנדט שלנו.

יורי שטרן: אבל זה לא נושא רווחה בלבד, יש גם סמליות במי מפעיל את המערכת.

יורי שטרן: למה מופיע פה משרד הקליטה?

יורי שטרן: כי בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה היה משרד הקליטה, שמפעיל מערכת מאוד דומה.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: בעצם בזה שאנחנו שולחים את זה למשרד הקליטה, אנחנו מצמצמים את הנושא הזה כאילו זה נושא של עולים וזה לא נושא של עולים.

יורי שטרן: גם ותיקי מלחמת העולם השנייה זה לא נושא של עולים.

טובה פינקלשטיין: אבל אז זה היה נושא של עולים.

יורי שטרן: כן, כי הרוב הוותיקים היו עולים.

יורי שטרן: פה זה אפילו פחות רוב, ולכן הבחירה האמיתית צריכה להיות בין כמה משרדים שבאמת מסמלים, נגיד, טיפול ממלכתי בנושא, או יכולים לסמל.

יורי שטרן: היות והחוק מ-1953 הופעל, עד כמה שידוע לי, על ידי משרד האוצר, שזה החוק היחידי שקיים לגבי ניצולי שואה, אני חושב שהכי מתאים שמשרד האוצר הוא זה שיפעיל את החוק הזה ואז לפחות, מבחינת הטיפול, לא יהיה הבדל בין גוף שמטפל בניצולים דאז וזה שמטפל בניצולים של היום.

רוברט אילטוב: אני מסכים.

רוברט אילטוב: אני בעד.

מיכאל נודלמן: חברים, קשה לשמוע שכל משרד לא רוצה לטפל באנשים האלה.

מיכאל נודלמן: מישהו צריך להיות יותר אחראי פה.

הרן לבאות: דבר ראשון, צריך להיות מובהר: הממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה רק אם יגיע המציע להבנה לגבי נוסח החוק עם משרדי הממשלה ועם משרד האוצר, וזאת לאור סיכום תקציבי, קואליציוני, שהיה עם סיעת ישראל ביתנו בעת העברת התקציב לשנת 2006, ולא הגענו לסיכום כזה עם המציע, לצערי.

הרן לבאות: לא הגענו לסיכום כזה ולכן העמדה של הממשלה כרגע היא לא לתמוך בחוק, להתנגד לחוק.

הרן לבאות: כרגע שר האוצר מעוניין להביא גם את החוק הזה, אבל גם עוד חוקים אחרים ויש הרבה הצעות אחרות, כחלק מסדרי העדיפויות ותקציב לשנת 2007, ומה שייתכן במסגרת התקציב יקבל תמיכה ומה שלא ייתכן, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, תהיה כנראה התנגדות של הממשלה.

הרן לבאות: באותה מסגרת, אני חושב גם לנוכח ההערות שהתקבלו גם בדיון ועוד יתקבלו גם בצוות שיהיה, יצטרכו להביא את הנוסח עוד פעם.

הרן לבאות: לדעתי.

הרן לבאות: אני בכל אופן אמליץ על להביא את הנוסח עוד פעם לפני הממשלה, שתחליט באותה ישיבה שאני מניח שיישבו גם שר הרווחה וגם שר הקליטה וגם שר המשפטים ושר האוצר ויחליטו איזה גוף הוא הגוף שיוציא את החוק הזה לפועל.

הרן לבאות: לכן אני לא יכול לתת עכשיו תשובה אם זה יהיה הלשכה לשיקום נכים שזה יחידת סמך של משרד האוצר, או שזה ימשיך להיות משרד הקליטה.

שי סומך: בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אני חושב שיש תשובה לעניין.

שי סומך: מה שנאמר: שר המשפטים יכריע במחלוקת בין משרד האוצר לבי משרד הביטחון בסוגיית הבקשות שעניינן הכרה בניצולי שואה נזקקים.

שי סומך: זאת אומרת, נביא את העניין בפני שר המשפטים, ואז בעצם תהיה עמדה ממשלתית מי יהיה המשרד שיטפל בנושא.

גליה מאיר: אני רוצה לציין שזה רק בעניין הוועדה.

מיכאל נודלמן: הוועדה תפנה לשר המשפטים כדי לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: המלצתי היא שזאת תהיה אותה יחידה, כי היא כבר מטפלת בנושא מהסוג הזה.

ערן יוסף: אני מציע שתהיה המלצה מטעם הוועדה למי זה יופנה, כדי שלא נחזור לנקודת הבסיס שהיא לא רלוונטית.

שאול דלאל: חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה מגדיר חייל, מי שהיה חייל.

שאול דלאל: על סמך זה אנחנו בדקנו מי שהיה חייל את התעודה שהוא היה חייל, או כל מסמך אחר שהעיד שהוא היה מגויס.

שאול דלאל: בחוק הזה, בהגדרה של ניצול שואה, אני לא יודע ולא מכיר אם יש תיעוד.

שאול דלאל: אמר חבר הכנסת שטרן שיש תיעוד, אנשים באו עם תיעוד, זה נכון?

יורי שטרן: כן, לרוב.

שאול דלאל: תהיה סוגיה קשה של מי שלא הביא תיעוד, להביא אותו לוועדה.

יורי שטרן: יש כל מיני מצבים, אבל אתה לא פוסל מערכת בגלל שיש אנשים שלא כל כך מסוגלים להתמודד אתה.

שאול דלאל: כדי לסגור פינות, הצעת חוק מגדירה ורוצה לעשות טוב לאזרח, גם יש את המערכת שעומדת מאחורי חוק שצריכה ליישם אותו.

שאול דלאל: כלקח מחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני מבקש, תגדירו בחוק את העברת הכספים לגופים הנוגעים, משרדי ממשלה, או רשויות, שתהיה העברה צבועה.

שאול דלאל: זה אומר שתהיה העברה בשורה אחת שתגדיר 'זה הכסף של החוק', מכיוון שהיום אנחנו באי בהירות בנושא העברת הכספים.

שאול דלאל: ממשרד האוצר, או הנציגים שלו טוענים שאנחנו מעבירים את הכספים במסגרת התחשבנות עם משרד ממשלתי בתוך כל הכסף של המשרד ואנשי המקצוע, קופות החולים, רשות השידור, לא יודעים לפרק את הסכום ולהגיד זה מול זה.

שאול דלאל: ולכן אני מבקש שתקבעו את זה בחוק שהעברת הכסף, בהתאם לדיווחים שייתנו גופים---

נח פלוג: בקשר לתיעוד.

נח פלוג: בדיוק אותו תיעוד כמו שיש לנכי המלחמה בנאצים או הלוחמים בנאצים, אותו תיעוד קיים כלפי ניצולי השואה.

נח פלוג: אנחנו עכשיו טיפלנו בנושא עבודת הכפייה, אז יש תיעוד מי מקבל מגרמניה כי היה, לפי החוק הגרמני, או מקבל לפי האוצר שמוכר על ידי אגף השיקום.

רחל ברקאי: עם מי שמקבל אין לנו בעיה.

נח פלוג: אלה 97 אחוזים.

נח פלוג: ואני אומר, הוועדה לא תחפש מסמכים חדשים.

נח פלוג: אם הוא מקבל מגרמניה כי הוא היה במחנה ריכוז או מקבל מהאוצר או מקבל מוועדת התביעות, הוא ניצול שואה.

נח פלוג: 97 אחוזים זה כאלה שיש להם מסמכים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים.

מיכאל נודלמן: הוועדה קבעה: למנות ועדה מנציגי 'יד ושם', ארגון ניצולי השואה, משרד המשפטים----

שי סומך: אנחנו לא, התפקידים שלנו הם לא ביצועיים.

מיכאל נודלמן: לעניין ההגדרה, לניסוח שתי ההגדרות, ההגדרה הרחבה וההגדרה לניצולים שייהנו מהחוק הזה.

שי סומך: אם כך בוודאי, מסכים.

מיכאל נודלמן: ואני מבקש בזמן קצר להביא שמות של אנשים כאלה ליועצת המשפטית של הוועדה ואני מבקש שבתוך חודש אתם תפתרו את הבעיה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו שולחים מכתב מהוועדה לשר המשפטים כדי להגדיר מי יהיה אחראי על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: כאשר יהיה ברור מי אחראי על החוק הזה, אפשר לבנות צוות שיבדוק מי יכול לקבל הטבות מבין ניצולי השואה בחוק הזה.

יורי שטרן: אולי במקום הוועדה הראשית, נכנס את הוועדה הזאת להגדרה.

מיכאל נודלמן: ביום ראשון תהיה ישיבה מצומצמת.

יורי שטרן: שלא נשכח:

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו את ההמלצות של רשות השידור שהם ייכנסו לסעיף 9 ואני חושב שגם ההצעה של מר דלאל ממשרד הביטחון, להגדיר מפורשות בעניין של העברת הכספים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שעד סוף הפגרה יהיה חוק.