ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 46, 2006-08-09 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, חברי הכנסת אורחי ועדת חוק חוקה ומשפט, אנחנו התכנסנו היום לישיבה נוספת, לדיון בהצעת חוק העונשין, איסור סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפני שנפתח את הישיבה, לפתוח בשני דברים שהם אינם מעניינה הישיר של הישיבה הזו.

מנחם בן-ששון: האחד קשור באדם יקר שישב בוועדה הרבה כמוכם, אנשי משרד הרווחה ואנשי משטרה, נפטרה חנה אטקס, בגיל צעיר, היא הייתה ראש שרות המבחן למגורים.

מנחם בן-ששון: כשאתם קוראים בשיקולי הדעת ובפרוטוקולים של הוועדה, אתם רואים הרבה את עצותיה הנבונות, הטובות וניסיונה.

מנחם בן-ששון: תהא נשמתה צרורה בצרור החיים.

מנחם בן-ששון: להבדיל לחלוטין בין החלק הראשון לחלק השני, היום ט"ו באב, ט"ו באב הוא בדיוק חצי שנה אחרי ט"ו בשבט, אז כעונה חקלאית אני מניח שזה המוצא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת כשמונים את העונות החקלאיות, ט"ו בשבט היא עונה חקלאית ואחרי חצי שנה אתה נכנס לעונה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני ברשות

מנחם בן-ששון: כם אקרא לכם את הטקסט ממנו יוצאים גם למה שקוראים יום חג האהבה אבל את כל המסורת הקדומה.

מנחם בן-ששון: היא נמצאת בתלמוד בבלי במסכת בבא בתרא דף קכ"א עמוד א' ואני אקרא את הדברים בלשונם, אני גם אצטרך לפי דעתי לבאר קצת.

מנחם בן-ששון: נאמר שלא היו לישראל ימים טובים כחמישה עשר באב וכיום הכיפורים, שבהם בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, למה?

מנחם בן-ששון: למה כולן בכלי לבן שאולים, כי זה הפשוט ביותר, גם תכריכים הם כאלה, להבדיל, שלא לבייש את מי שאין לו.

מנחם בן-ששון: אז ממשיך התלמוד, מילא לגבי יום הכיפורים זה ברור, משום שזה יום סליחה ומחילה וגם יום שניתנו בו לוחות הברית האחרונים, אלא חמישה עשר באב למה?

מנחם בן-ששון: מסורת אחת אומרת, זה יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה.

מנחם בן-ששון: יש פרשה שמוכרת לכם, פרשת פילגש בגבעה מספר שופטים פרק כ"א, על הבסיס לאחר מכן, זו פרשה כאובה, דווקא מי שעוסק בדין פלילי ובנפגעי עבירה, כדאי שילמד אותו מכל הצדדים, אז הותרו שבטים לבוא זה בזה, יש אומרים שהדברים קשורים עוד קודם לכן, זאת אומרת כדי לשמור על הנחלות, שנחלה לא תעבור משבט לשבט, זה קשור באותו התאריך.

מנחם בן-ששון: זאת גישה אחת, איש שני אומר, זהו יום שהותר שבט בנימין לבוא בקהל, וזה חוזר ממש לסיפור פילגש בגבעה.

מנחם בן-ששון: גם כאן אני לא חוזר לפסוק בספר שופטים, אתם תקראו כשתרצו.

מנחם בן-ששון: מסורת אחרת היא, יום שכלו בו מתי מדבר.

מנחם בן-ששון: הרי ארבעים שנה היה צריך ללכת ולחסל דור, זה היה היום שבו יצאו, הגיעו למסקנה שכבר הפסיקו למות מתי המדבר, וממנו ואילך תמה הגזירה שייתם כל הדור.

מנחם בן-ששון: גם כאן יש כמה פסוקים שלא אקרא לכם אותם, שתקראו אותם אם תרצו.

מנחם בן-ששון: יש מי שעוד אומר, זה אותו היום שביטל הושע בן אלה, פרדסאות שהושיב ירבעם על הדרכים, שלא יעלו ישראל לרגל.

מנחם בן-ששון: ירבעם כמלך חטא, מנע אנשים מלעלות לירושלים, באותו יום הורידו את המחסומים, כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אבל אלה המחסומים בשערי ירושלים שאנשים לא יגיעו.

מנחם בן-ששון: עוד מסורת אחרת אומרת – זהו יום שבו ניתנו הרוגי בית"ר לקבורה, שזה עד כדי כך היה יום שמח, משום שההרוגים היו מונחים בערימות, ותיקנו אפילו ברכה מברכות המזון לאותם הימים.

מנחם בן-ששון: אז עוד מישהו אומר, עוד מסורת, יום שבו פוסקים מלכרות עצים למערכה, זה ממש קשור כבר בעניינים החקלאיים, שלא מורידים עצים לקורבנות, קורבן העצים שאיתו מפרנסים את המזבח ואז אנחנו חוזרים שוב ושוב למסורת הטקסית שנשארה מכל אותן מסורות שמסבירות מדוע צריכים לשמוח בט"ו באב, אל המסורת שבו יוצאות בנות ישראל לחולל בכרמים ואז אומרות בנות הנה עיניכן בזה או בזה, ומכאן ממשיכה המסורת, זאת שאתם כבר מכירים אותה, אל מה שמנסים להחיות היום.

מנחם בן-ששון: תראו, איך שלא תסתכלו על זה, זה יום טעון, או שהוא טעון במסורות חקלאיות, או שהוא טעון במשברים שנפתרו, בין אם זה משברים חברתיים, ובין אם זה משברים צבאיים, אז נאחל לעצמנו שט"ו באב יהיה יום שבו מתחילה גם פרשה חדשה, במערכות שאנחנו נתונים בהם היום.

מנחם בן-ששון: סליחה על חמש דקות שלקחתי לכם לחלוטין מתוך הנושא הזה, תלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף קכא עמוד א, קכא עמוד ב וזה חוזר כמובן אל מסורות ארץ ישראליות, בבליות וירושלמיות קדומות, שנעסוק בהן בהזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי חשוב הקשר בין איש לרעהו ואיש לרעותו, אבל שנזכור שיש עוד משמעויות לחגיגות הללו, שיש להם גם משמעויות ציבוריות אחרות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו חוזרים חזרה אל החוק, זהו חוק יש בו שליחות, אני אומר את זה כל פעם בימי המלחמה, העובדה שאנחנו עוסקים בשגרה בסוגיות הללו, לפי דעתי מסבירה לשם מה יוצאים למערכות, שתכלית החיים היא החיים האזרחיים הסדירים והתקינים ואנחנו כשהם לא תקינים, מתקנים אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור להגדרת העבירות.

מנחם בן-ששון: אם זכור לכם סחר בבני אדם דנו ועסקנו בו, לפניכם הדפים של החוקים, למאזינינו שהצטרפו אלינו היום ורק עכשיו, ידעו שהועדה הזו ישבה במשך שנים, עם ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהובילה מהלך גם של ועדת חקירה וגם של חוק שהממשלה הצטרפה אל החוק הזה ואנחנו היום עוסקים בחוק אחד, שעוסק בסחר בבני אדם, ולא רק בסחר בנשים, כי כפי שלימדה אותנו ועדת החקירה, וחזרה חברת הכנסת גלאון ועורכת הדין גרשוני, שמלווה אותנו בעבודה המסודרת במשרד המשפטים לצידי הימני, לצידי השמאלי עורכת הדין וינשל, שהיא היועצת המשפטית לוועדה בסוגיה זו.

מנחם בן-ששון: אחת, אחת מלוות אותנו בנושא הזה, שהתחיל כסחר בנשים, והיום אנחנו בעצם יודעים שמדובר לא אחת בסחר בבני אדם, למטרות ממטרות שונות, ושוב אולי לטובת המאזינים, אני לפחות אמנה באילו עבירות אנחנו מדברים, למרות שאנחנו לא עוסקים בהם אחת לאחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בסוחר באדם לשם אחת מאלה – נטילת איבר מאברי גופו של האדם, הולדת ילד ונטילתו, עבדות, אנחנו מיד נחזור ועבודת כפייה נחזור אליה, מעשה זנות המוגדר בחוק, השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה וביצוע עבירת מין באנשים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם כוועדה, קבענו שדיניהם של האנשים הללו יהיה מאסר שש עשרה שנים, ועוד הוספנו שבמקרים שכאלה יש חובה לפסוק רבע מתוך השש עשרה כמאסר בפועל, אלה דברים שיבואו לידי ביטוי בחוק, כשנגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארנו בסוגיה חשובה, היא לא רק אקדמית, היא סוגיה משמעותית מאוד בחוק הישראלי שלא הייתה קיימת, והיא סוגיית העבדות.

מנחם בן-ששון: זוהי לא העבדות בלבד שלוקחים אדם ומוכרים אותו בשוק העבדים ובחברה שכזו, אלא פה מדובר בהגדרת עבדות במובנים המודרניים.

מנחם בן-ששון: כוונתי כשאנחנו לוקחים אדם ועושים אותו כחפץ.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה, סליחה שאני חוזר על דברים שחלק מכם שמע ממני כמה פעמים בדיונים בוועדה הזאת, שזה לא משנה אם אדם מסכים למהלך שהופכים אותו לעבד, ההנחה שלנו שהוא לא רוצה את המצב הזה ולכן אנחנו מענישים את מי שמכניס אדם למצב כזה של עבדות.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם חברים לעמוד 2 אם אינני טועה, בדפים שלפניכם, אני מבקש מעורכת הדין ויינשל, שתקרא לנו את סעיף העבדות לפי הטיוטא שהגענו אליה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש כאן מחלוקת הסנגוריה הציבורית תאמר את דברה, עד לחמש דקות הבוקר, לאחר מכן הארגונים יאמרו את דברם עד לחמש דקות הבוקר.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן חברי הכנסת, אנחנו צריכים היום להחליט, החוק צריך לצאת.

מנחם בן-ששון: בבקשה,

קרן ויינשל: בישיבה לא הקודמת, אלא זאת שלפניה, דנו בהגדרת העבדות, הגענו לאיזה שהיא הגדרה ואני נשלחתי לכתוב אותה.

קרן ויינשל: אז דבר ראשון אני רוצה שכולם יבדקו שהכתיבה היא אכן לפי הדברים שנאמרו, לאחר מכן שמענו גם כמה השגות על עצם הבחירה של הוועדה, אנחנו נשמע אותם.

קרן ויינשל: ההגדרה שנבחרה בעמוד 2 – 375א - המעסיק- אני הוספתי את זה, אני מסבה את תשומת כולם לזה – המעסיק אדם במצב של עבדות תוך שימוש בכוח ובאמצעי לחץ אחרים או תוך איום באחד מאלה, דינו מאסר שש עשרה שנים.

קרן ויינשל: הגדרה של עבדות - מצב שבו מופעלת כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

קרן ויינשל: זה בהתאם להחלטה של הוועדה שרצתה את ההגדרה הישנה של עבדות, שמדגישה את ההחפצה של האדם , יחד עם זאת רצתה שיבוא לידי ביטוי העניין של העבדות המודרנית, שהמרכז שלה עבר מבעלות על אדם לשליטה על חייו.

קרן ויינשל: ההגדרה ניסתה לשלב את זה.

קרן ויינשל: אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי המעסיק שהוספתי כאן.

קרן ויינשל: אלמלא הייתי כותבת משהו על עבודה או שירותים, היה נוצר מצב שבו העבודה אינה חלק מההגדרה, לכן כתבתי את זה, אני מודעת לזה שזה עלול להיות בעייתי, ואני חושבת שאולי, אני גם רוצה לשאול את כולם, אם עדיף לכתוב – מחזיק אדם במצב של עבדות לצרכי עבודה או שירותים.

קרן ויינשל: שתייחסו לזה גם בתשובה.

קרן ויינשל: שוב, זה יהיה לצרכי, זה קצת ישנה.

מנחם בן-ששון: ולשם,

קרן ויינשל: ולשם, כן, זה עדיין יהפוך את זה במטרה בעוד מעסיק, זה איזה שהוא מצב, הייתי רוצה לשמוע התייחסויות גם לזה.

מנחם בן-ששון: תודה, עורכת דין גרשוני.

רחל גרשוני: רציתי להעיר שנדמה היה לי שבדיונים קודמים אנחנו הסכמנו להוריד את – תוך שימוש בכוח או אמצעי לחץ אחרים מסעיף העבדות, כיוון שהעבדות יכולה להיווצר גם שלא על ידי דברים כאלה.

קרן ויינשל: אני הבנתי שלא, אבל אפשר.

רחל גרשוני: לא, אני חושבת שככה סוכם.

מנחם בן-ששון: בבקשה, דר' ספיר מהסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר: אני לא אחזור על הדברים שאנחנו כתבנו, רק בתמצית.

יואב ספיר: הסנגוריה הציבורית הציעה הגדרה שהיא קצת יותר מדויקת ופחות רחבה מההגדרה של עבדות כפי שהיא מופיעה כרגע.

יואב ספיר: התייחסנו למספר עניינים, למימד הזמן, לייחוד הגדרת העבדות, להקשר של עבודה או שירותים, לשלילת חירות קיצונית, המתבטאת בהשפעה על תחומי חייו של הקורבן ועל אפשרות ההיחלצות של הקורבן מהמצב.

יואב ספיר: אני חושב שאולי כדאי על כל אחד מהם לעשות איזה שהוא דיון והחלטה.

יואב ספיר: אני רק רוצה להגיב למסמכים שהוגשו בתגובה –

מנחם בן-ששון: סליחה, לכל אחד מהם, למה אתה מתכוון?

מנחם בן-ששון: לכל אחד מן הפריטים שמרכיבים את המשפט?

יואב ספיר: לא, בהגדרות אני עכשיו מתייחס להגדרת העבדות ואני מפנה למסמך שלנו לעמוד 3.

יואב ספיר: ההגדרה שאנחנו מציעים מופיעה בעמוד 1 בתוך מסגרת, והפירוט בעמוד 3.

יואב ספיר: בעמוד 2 אנחנו עומדים על הרציונאל של ההגבלה.

יואב ספיר: אנחנו מצטטים שם מתוך המסמך שהוגש לאו"ם ששם נאמר – IF THE TERM IS INTERPRETED IN SUCH MANNERS TO INCLUDE ALL SOCIAL INJUSTICES OR HUMAN RIGHTS VIOLATION THAT MAY OCCUR IT BECOME SO BROADEST AS TO BE MEANINGLESS.

יואב ספיר: זה בעצם אחד החששות שלנו, אני רוצה להבהיר משהו, אנחנו באים, זה ברור, כשקראתי את המסמכים, בעיקר המסמך שהגישו הארגוני, אני הצטערתי במובן מסוים גם על הטון שבו וגם על כך שהסנגוריה הציבורית כאילו לא מזדהה ולא חושבת –הסנגוריה הציבורית מבינה היטב את תופעת העבדות המודרנית וחושבת שזה עוול נוראי שצריך לטפל בו.

יואב ספיר: אלא מה, שהשאלה איך לטפל בו, וזה דבר שחוזר לאורך כל הדרך.

יואב ספיר: השאלה האם במקום בו המדינה עצמה, מדינת ישראל, עד לפני כחודש או חודשיים, הגנה בחירוף נפש בפני בית המשפט הגבוה לצדק על ההסדר הכובל, שהוא הסדר שלדעתי הוא הסדר מזעזע.

יואב ספיר: מקום שבו החוקים עוד היום, ואני בטוח שהארגונים יסכימו ואולי יפרטו על זה, התקנות של משרד התמ"ת, מה שהממשלה מאפשרת למעסיקים לעשות, גם הם כפסע ביניהם לבין איך שמוגדרת עבדות על פי ההצעה שלפנינו, ושהיא עבירה של שש עשרה שנה, אני חושב שזה מצב לא תקין .

יואב ספיר: השאלה היא אם אנחנו צריכים לרכז את המאבק שלנו בהפללה של אנשים, בעבירות שהן עבירות לא ברורות, או לנסות לצמצם את זה ולרכז את המאבק בשינוי החוקים, דיני העבודה, דיני העסקה, דיני הבאת עובדים זרים.

יואב ספיר: אני חושב שהדבר השני הוא הפתרון הנכון, אני חושב שההפללה בצורה רחבה כזאת, תותיר שיקול דעת מאוד, מאוד רחב, השאלה מתי להגיש כתב אישום, מתי לא, הגבול יהיה מאוד, מאוד דק.

יואב ספיר: אני גם חושש שבסופו של דבר, מי שיוגשו נגדו כתבי אישום, זה לא אותם אנשים שגורפים סכומי עתק כתוצאה מתופעות מכוערות כאלה, אלא תמיד קל יותר להפליל את האנשים הקטנים, שעשו משהו שהוא לא בהרבה שונה ממה שמותר להם, ומה שהמשטר של ההעסקה, ואנחנו יודעים שבעיקר מדובר פה על עובדים זרים, מאפשר להם.

יואב ספיר: לכן אני חושב שאפשר לדון אחד לאחד אולי בהמשך, שיש טעם בהגבלה על פי ארבע ההצעות שלנו.

מנחם בן-ששון: כן דר' לבנת, מארגון קו לעובד.

יובל לבנת: לעניין ההצעה של עורכת דין ויינשל, אנחנו כן חושבים שראוי היה להישאר במה שהיה קודם, המחזיק אדם במצב של עבדות וכו'.

יובל לבנת: אנחנו חושבים שעצם השימוש בביטוי מעסיק, כאשר מדובר בעבדות, הוא לא נכון.

יובל לבנת: כאשר מדובר בעבדות הוא לא מעסיק, הוא אדון, יש לנו אדון ועבד, להבדיל מעובד ומעביד.

יובל לבנת: המילה הזו פשוט לא מתאימה למצב של עבדות לדעתנו.

קרן ויינשל: אז לצרכי עבודה או שירותים.

יובל לבנת: כן,

קרן ויינשל: אני פשוט חשבתי שדווקא יכול להיות קשה יותר, כי אז תהיה לכם עבירת מטרה גם, אבל זה הגיוני, זה בעצם המהות של הדבר, של העבדות, אין לי בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אז איך אמרת במקום המילה מעסיק?

יובל לבנת: השאלה אם אפשר לעשות המחזיק אדם –

קרן ויינשל: המחזיק אדם במצב של עבדות לצרכי עבודה או שירותים.

יובל לבנת: או שאפשר פשוט המחזיק אדם בתנאי עבדות ובהגדרה של עבדות להכניס.

זהבה גלאון: הייתי הולכת על תנאי עבדות.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל אתה רצית בוודאי גם במכתב שלך כתבת, רצית לערער על הזמן ועל פריטים אחרים.

יובל לבנת: זה הזמן לערער על מוטיב הזמן.

מנחם בן-ששון: זה הזמן לעסוק במוטיב הזמן ובמוטיבים אחרים כדי שנוכל להשלים את ההגדרות.

יובל לבנת: אני פרטתי במסמך, אז אני אעשה את זה בקצרה.

יובל לבנת: לגבי מוטיב של לאורך זמן, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות חלק מהגדרת העבדות.

יובל לבנת: א' יש כאן פרדוקס מסוים, כי הסנגוריה מציעה לנו להיות כמה שיותר בהירים.

יובל לבנת: מושג כמו – לאורך זמן, כמובן יש כאן כמעט ירייה ברגל מבחינת הסנגוריה, כי לאורך זמן, לא יכול להיות כמעט ביטוי יותר לא ברור ממנו.

יובל לבנת: מה זה לאורך זמן?

יובל לבנת: יומיים זה לאורך זמן, חודשיים זה לאורך זמן?

יובל לבנת: שנה זה לאורך זמן?

יובל לבנת: לאורך זמן זה ביטוי הכי עמום שאפשר לחשוב עליו אולי.

יובל לבנת: כלומר מהבחינה הזאת יש סתירה פנימית בעמדת הסנגוריה.

יובל לבנת: לגופו של עניין, אנחנו לא חושבים שצריך להכשיר, עצם ההגדרה של עבדות היא הגדרה קיצונית, מדובר על התייחסות אל אדם כאל קניין.

יובל לבנת: מן הסתם יחס רגעי אל אדם, יחס מבזה רגעי, הוא לא התייחסות אליו כאל קניין, כלומר זה בכלל לא יגיע להגדרה של עבדות.

יובל לבנת: על כן אין ספק, מעבר לחמש דקות או שעה, אני לא מתייחס אל מישהו כאל קניין, במשך שעה, אלא בנסיבות קיצוניות שחס וחלילה כלאתי אותו, הכיתי אותו ואני לא יודע מה, ואז בטח שצריך להפליל.

יובל לבנת: כלומר אלמנט הזמן מלכתחילה, כשמדובר על זמן מגוחך בקיצורו, לא יגיע לידי עבירה.

יובל לבנת: ככל שמדובר בזמן אחר, אנחנו לא חושבים שיש כל סיבה להכשיר התנהגות כזו, כמובן שלעניין העונש, במסגרת שיקול הדעת שיש לשופט, אני מסכים שמישהו שיתייחס אל אדם כאל עבד במשך חודש, לא יקבל אותו עונש, כמי שיתייחס אל אדם כאל עבד, במשך שנה, וזה מובן מאליו, זה במסגרת שיקול הדעת של השופט.

יובל לבנת: מכאן ההתנגדות שלנו לרעיון של לאורך זמן.

יובל לבנת: לעניין ההתנגדות שלנו להצעה – תוך שלילת חירות קיצונית החולשת על כללי תחומי חייו.

אברהם מיכאלי: סליחה, רק בכל זאת, עדיין המינוח – לאורך זמן, אני מבין, הוא נשאר עמום, הוא לא ברור.

יובל לבנת: לכן אנחנו רוצים להוציא אותו.

אברהם מיכאלי: אבל אם אתה מוחק את זה, האם הוא נעשה יותר ברור?

יובל לבנת: אני לא חושב שזה מוטיב רלבנטי, השאלה איך אנחנו מגדירים עבדות, עבדות מוגדרת כיחס של קניין וזה דבר שאני אשמח להרחיב עליו, אבל העניין של לאורך זמן, אני לא חושב שהוא רלבנטי לעניין עצם העבדות, כלומר אני לא מוכן, אני חושב שזה לא נכון להגיד לאדם – אה, אתה התייחסת אליו כאל עבד, רק זמן קצר, ולכן לא עשית כל מעשה פלילי.

יובל לבנת: כמובן שכאשר מדובר, אני חוזר על מה שהתייחסתי במשך שעה, זה לא הגיוני להגיד שאני התייחסתי אל מישהו כאל עבד במשך שעה, זה לא יגיע בכלל להגדרה.

אברהם מיכאלי: מה הגבול?

יובל לבנת: הגבול כמו תמיד הוא עמום, אבל הם בטח לא עוזרים לנו בלאורך זמן.

יובל לבנת: אני לא חושב שזה נכון שהכנסת תקבע – מתייחס אל אדם כאל עבד, במשך יותר מחודש, זה נראה לי לא נכון.

מנחם בן-ששון: דר' לבנת, אני מציע שתרוץ הלאה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, בנייר של קו לעובד בעמוד 2, בבקשה, אתה רוצה להמשיך, או שאתה אומר שהמסמך מדבר בעד עצמו?

יובל לבנת: אני בנקודה הבאה אמשיך ואני חושב שבזה נגמר, עוד שתי נקודות קצרות.

יובל לבנת: תוך שלילת חירות קיצונית החולשת על כלל תחומי חייו, ראשית, אנחנו הבענו דעתנו, ודעתנו כדעת משרד המשפטים בעניין הזה, אנחנו לא חולקים עליהם.

יובל לבנת: לעניין החולשת על כלל תחומי חייו, יש כאן חוסר הבנה בעיני למרבה הצער, למה היא עבדות מודרנית.

יובל לבנת: כמו שאמרה עורכת דין גרשוני אמרה, אפילו בעבדות הקלאסית, לא תמיד החלישה הייתה על כלל תחומי החיים, גם לעבד הקלאסי כמו שכתבה עורכת דין גרשוני, לעתים נתנו יום חופש.

יובל לבנת: גם לעבד הקלאסי, כמו שאנחנו כתבנו בנייר עמדה שלנו, היה מותר לבחור עם מי הוא מתחתן ברוב המקרים, היה מותר לו לעבוד את אלוהיו.

מנחם בן-ששון: באמת, אל תלך לעבד הקלאסי, כי עשית שלוש שגיאות ברצף.

יובל לבנת: אני לוקח כמודל את ארצות הברית בתקופת העבדות, זה מה שאני מתכוון לעבד הקלאסי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה חוזר לרומא ויוון, או לעולם האסלאם של ימי הביניים.

יובל לבנת: לא, אני לא מכיר, אני מדבר על המודל של ארצות הברית, שאותו אני מכיר יותר.

יובל לבנת: בכל אופן גם היום, כשאנחנו קוראים את פסקי הדין של רוב הערכאות, פסק דין סיניאדין, שהוזכר כאן שוב ושוב, של בית הדין האירופאי, על הקטינה בת החמש עשרה ושבעה חודשים.

יובל לבנת: באיזה שהוא שלב היא יצאה מהבית, בגלל שהייתה צריכה להביא את הילד, היא הייתה יכולה לכאורה לברוח, היא הייתה יכולה, גם היו ימים שהיו נותנים לה ללכת למיסה.

יובל לבנת: יש סכנה כשאתה כותב שליטה על כלל תחומי חייו, שבית המשפט יגיד – עם כל הכבוד אין כאן שליטה על כלל התחומים.

יובל לבנת: היה לה לפעמים שלוש שעות חופש, ועל כן היא לא שפחה.

יובל לבנת: זה לא נכון, העבדות המודרנית זה שבירה של הרוח באופן כזה, שגם כשנותנים לך שלוש שעות, אתה חוזר הביתה.

יובל לבנת: היחס הוא כל כך משפיל וכל כך מזלזל לאורך זמן, שזה לא משנה שנתנו לך שלוש שעות.

יובל לבנת: יש כאן חוסר הבנה של מהי עבדות מודרנית.

יובל לבנת: לגבי אפשרות שחרור, אני חוזר לאותו עניין, זה פשוט היסוד הכי מסוכן, שלא התאפשר לו להשתחרר, אני נתתי פסיקה של בית המשפט העליון, אני מרגיש שכמעט אנחנו הולכים אחורה.

יובל לבנת: בעבר היו אומרים על קורבן אונס, או על אישה מוכה.

יובל לבנת: במשך שנים הטענה נגד נשים מוכות הייתה – סליחה, למה היא לא קמה ועזבה?

יובל לבנת: איך זה יכול להיות שכל השנים מכה אותה בעלה והיא לא עוזבת.

יובל לבנת: במשך שנים הייתה תופעה נוראית שאמרו אז או שהיא מסכימה, או שהיא לא באמת מוכה והיא בודה זאת מליבה.

יובל לבנת: היום אנחנו יודעים אחרת, כשמדברים על סינדרום האישה המוכה, מדברים על כך שזה אישה שהיא במצב פסיכולוגי, לפעמים קושי כלכלי, שזה גם נכון כמובן לעובדים זרים וכו', שפשוט לא יכולה להביא את עצמה לעזוב, בלי עזרה מבחוץ וכו' וכו'.

יובל לבנת: על כן אני מצטער על הוספת הרכיב הזה.

מנחם בן-ששון: אם אני מנסח בשמך את הדברים, היית שמח לחזור להגדרת החוקה האמריקאית של ראשית המאה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אבל אם לא, אתה מסתפק במה שקראה קודם עורכת הדין ויינשל, ולא היית רוצה בהגדרה העמוסה של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר את זה?

יובל לבנת: כן,

מנחם בן-ששון: כעצה, הרי אתה יועץ לוועדה בעניין.

מנחם בן-ששון: עורך דין נחמני, אתם רוצים משהו לומר בהקשר הזה?

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להכריע, אבל אתם תחיו עם זה ועם זה בסדר?

אורנה נחמני ארזי: כן,

רחל גרשוני: קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

רחל גרשוני: לא תמיד הגדרה פרטנית יותר בהירה מהגדרה כללית.

רחל גרשוני: לא תמיד עומס של מילים מבהיר.

רחל גרשוני: והראייה מושגים עמומים כמו לאורך זמן, תוך שלילת חירות קיצונית, הם לא מבהירים, זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, יש להבדיל בין ראיות נסיבתיות, לבין יסודות של עבירה.

רחל גרשוני: יסודות של עבירה ההגדרה מנסה לתפוס את הגרעין הקשה של העבירה.

רחל גרשוני: מה אנחנו רוצים לעשות פה, מה גדרות המעשה הפסול.

רחל גרשוני: לדעתי ההגדרה שאומצה עד עכשיו בוועדה היא התופסת את הגרעין הקשה הזה ולא תוספות כאלה או אחרות.

רחל גרשוני: עוד דבר שצריך להבחין, צריך להבחין בין נסיבות לחומרה לעונש, ויסודות של עבירה.

רחל גרשוני: לפי התזה שלי, התוספות של הסנגוריה, או שהן ראיות נסיבתיות שיכולות להראות לנו שנתקיימו יסודות העבירה, או שהם פשוט נסיבות לחומרה, שצריכים להחמיר בעונש, הם לא יסודות של העבירה הזאת.

רחל גרשוני: עכשיו אני נכנסת לדברים הפרטניים.

רחל גרשוני: תוספת היסוד לאורך זמן, קודם כל התוספת הזאת איננה מוכרת לנו כיסוד מיסודות ההתנהגותיים של עבירות פליליות, אפילו במקרים שהיינו יכולים לצפות להם.

רחל גרשוני: התעללות למשל, בעבירת התעללות אין לנו התעללות לאורך זמן.

רחל גרשוני: זה יכול להיות ראייה נסיבתית להתעללות, שזה קרה לאורך זמן ולא סטירה אחת או אחרת.

רחל גרשוני: כליאת שווא, אין יסוד של לאורך זמן, היינו יכולים לצפות שדקה אחת אני כולאת מישהו, זה לא כליאת שווא, אבל זה לא חלק מיסודות העבירה, שוב, זה ראייה נסיבתית לגבי קיום העבירה, לא יותר מזה.

רחל גרשוני: או שזה נסיבה לחומרה בפסיקת העונש.

רחל גרשוני: גם הבניית שיקול הדעת השיפוטי בהצעת החוק, בכללי ענישה, אנחנו מכירים את העניין שזה נסיבה לחומרה, כמה זמן זה מתמשך דבר העבירה.

רחל גרשוני: אבל כיסוד העבירה, זה לא.

רחל גרשוני: הראייה שבפסק הדין היוגוסלבי, שדן ב ENSLAVMENT אורך הזמן היה נסיבה, ראייה נסיבתית ולא יותר מזה, היא לא הייתה יסוד של העבירה.

מנחם בן-ששון: זה בעמוד 7 אצלכם בנייר.

זהבה גלאון: יש דוגמאות שהסעיף של יסוד הזמן הוא מרכיב?

רחל גרשוני: אני לא מצאתי יסוד התנהגותי בעבירה פלילית את הדבר הזה, אני מצאתי את זה, או יותר נכון אוסנת מצאה את זה, בהקשרים אחרים, כמו נסיבות לחומרה, אם העבירה נמשכת, אז זה עבירה לחומרה בעונש.

רחל גרשוני: או באלימות במשפחה, להוציא צו נגד אדם, העובדה שזה מתמשך, הוא רק אחת מהעילות.

רחל גרשוני: אבל כנסיבה , יסוד עובדתי, התנהגותי של העבירה, לא מצאנו את זה ולא בכדי, כי זה לא.

רחל גרשוני: זה לא אחד מיסודות העבירה.

מנחם בן-ששון: אני שוב מפנה אתכם לנייר שכתבה לנו עורכת דין גרשוני, מעמוד 6 עד עמוד 9, היא מנתחת את התופעה הזאת, כולל המקבילות.

רחל גרשוני: היסוד מבלי לאפשר לו להשתחרר, הוא אפילו יותר חמור מבחינתי.

מנחם בן-ששון: זה סעיף 5 עמוד 9.

רחל גרשוני: יסוד זה הוא באמת נסיגה, אנחנו יודעים בסחר בבני אדם מראשית הפסיקה, בתי המשפט אמרו שההסכמה אינה רלבנטית.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר דר' לבנת עכשיו.

רחל גרשוני: זה מכניס לנו בדלת האחורית את ההסכמה, נכון, אפילו בעבירה פלילית שיש יסוד הסכמה, כמו באונס.

מנחם בן-ששון: זה ברור, זה לא ייתן.

רחל גרשוני: שלילת חירות קיצונית החולשת על כל תחומי חייו, זה דבר שאף פעם לא נוכל להוכיח, כי שוב, לא תמיד העבדות היא ככה, העבדות המודרנית וגם הקלאסית היא כזאת שלפעמים היה אדון טוב, אנחנו רואים את זה בפסיקה על סחר, בפסק דין דנקו, או בפסק דין יעיש בן דוד, אדונים טובים, נתנו להם לצאת, ערכו להם בילויים, מסיבות, אבל עדיין הייתה עבדות, עדיין הייתה שליטה.

יצחק לוי: אולי לצמצם את המושג הזה לשלילת חירות בלבד, לא קיצונית.

יצחק לוי: בהגדרה שלנו שלילת חירות לא מופיע בכלל.

רחל גרשוני: לא מופיע ולא צריך להופיע.

יצחק לוי: זה אולי יהיה יסוד חשוב בעבדות.

קרן ויינשל: יש שליטה ממשית על חייו של אדם.

מנחם בן-ששון: לא, אבל יש לנו שליטה, שליטה ממשית.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לאן הגענו, הרי לא התחלנו בסוגיה היום, אני רוצה להזכיר לכם, למרות שעברו שבועיים וחצי, זה לא כל כך הרבה זמן, עסקנו בסוגיה, הגדרנו אותה באיזה שהוא מקום.

מנחם בן-ששון: אנחנו עמדנו בפני הבעיה הזאת, ואז אמרנו, הנחינו את הייעוץ המשפטי לעשות את הדבר הבא, אני מקווה שזה זכור לכם.

מנחם בן-ששון: הנחינו את הייעוץ המשפטי להישאר בהגדרת המוצא של החפצת האדם, זאת אומרת להתייחס אל האדם כחפץ, לא ביקשנו את עניין הזמן, אבל הוא עלה וזה נכנס משום שהסנגוריה אולי – זאת לא הייתה בקשה של חברי הכנסת אז בדיון, וכשעסקנו בשאלה של שימוש באמצעים כלשהם, זה היה דיון ולא ביקשנו להוציא את הדבר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת יכול להיות שמשרד המשפטים או הארגונים ביקשו להוציא, אנחנו עדיין לא ביקשו.

קרן ויינשל: ביקשתם להוציא כפייה.

מנחם בן-ששון: נכון, מה שיש לנו היום, לפחות מה שעורך דין ויינשל קראה לנו הבוקר, הוא תוצאה של ההבנות שהגענו אליהם בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה רק להציע הצעה עריכתית בעקבות ההצעה של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: תחזרו לעמוד 2 סעיף 375, אם אנחנו נחלק את 375 בין סעיף א' לג' קרי – המעסיק אדם במצב של עבדות ונגדיר הגדרה ממצה בסיסית ואת כל מה שנדמה לנו שאנחנו רוצים להוסיף נוריד לסעיף ג' – בחוק זה עבדות משמעה כך וכך, האם את יכולה להוריד חלק מהבקשות שדובר עליהם עכשיו למטה, אז אנחנו לפי דעתי נתרום להבהרה ולא לערפול.

קרן ויינשל: אני לא בטוחה.

קרן ויינשל: קודם כל איזה בקשה, כלומר השינוי הוא יהיה שינוי ביסודות של העבירה.

קרן ויינשל: אלא אם כן אתה רוצה, אני לא כל כך אוהבת את העניין של ההעברה.

קרן ויינשל: אני חייבת לומר שבין ההגדרה הישנה שבחרתם בה, כלומר הקניין, ההחפצה לבין הגדרה של מאפייני העבדות המודרנית, זה שני דברים שהם שונים, השילוב ביניהם יצר מה שאני חושבת שמאוד חרה לארגונים, יצאה עבירה כזאת שמאוד קשה להוכיח אותה.

קרן ויינשל: אני חושבת שאולי עדיף לבחור או זה, או זה, ואם שילוב, השילוב שאנחנו עשינו, לעניין זה יראו שליטה ממשית, בתור שילוב.

מנחם בן-ששון: אני מציע לסדר הדיון שנעשה את זה כך, אני אקרא או שעורך דין ויינשל תקרא פסוק, פסוק, נחלק את ה משפט לאבריו ובצורה זאת נוכל להיות רגועים לפחות שקודם כל גמרנו את מה שהכין הייעוץ המשפטי בעקבות בקשתנו.

מנחם בן-ששון: אחר כך נדון בתוספות.

מנחם בן-ששון: קרי – לאורך זמן, קרי – מתוך חוסר יכולת להשתחרר, כל הסוגיות שביקשת, קודם כל נצא להגדרה שלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את המילה מעסיק, אנחנו צריכים להגיע לתכלית עכשיו.

קרן ויינשל: במקום מעסיק, אמרנו המחזיק אדם בתנאי עבדות ואני כן אוסיף את זה למעלה – לצרכי עבודה או שירותים.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

קרן ויינשל: יש לנו מחזיק, יש לנו תנאי עבדות, יש לנו לצרכי עבודה או שירותים.

מנחם בן-ששון: ולמה לצרכי עבודה ושירותים?

קרן ויינשל: כי מה זה עבדות, אם לא לצרכי.

יואב ספיר: זה לא ברור לי, נראה לי לכאורה –

קרן ויינשל: כי מה זה עבדות, זה רק שיטה?

קרן ויינשל: לא,

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדוח של חברת הכנסת גלאון ולמחקר על העבודה שנעשתה שם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבסוף הדרך אדם רוצה לקחת את האישה ולמכור אותה לזנות, או שיכול להיות שבסוף הדרך הוא רוצה לקחת את האיש ולמכור אותו לעבודת כפייה חקלאית.

מנחם בן-ששון: אבל בינתיים הוא מחזיק אותו.

קריאה: למה?

קרן ויינשל: לצרכי עבודה.

מנחם בן-ששון: הוא מחזיק אותו, למשמורת,

קרן ויינשל: אבל אז זה לא עבדות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל המחזיק אדם, הוא שלל את חירותו.

זהבה גלאון: אני רוצה לתמוך בעמדתך אדוני, אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים שירותים, לדעתי זה הוספה שהיא מצמצמת בסופו של דבר.

זהבה גלאון: אני מסכימה גם עם חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: ברגע שהוא מחזיק אותו ואחר כך מתקיימים התנאים הנוספים של השליטה, זה ברור שהוא מחזיק אותו לצורך עבדות.

זהבה גלאון: אני לא מציעה לצמצם לשירותים.

זהבה גלאון: יש עבדות שעכשיו לא עולה בדעתנו, שהיא לאו דווקא שירותים או שירותים מסוג מסוים.

קרן ויינשל: עבודה או שירותים זה מאוד רחב, אחרת את אומרת שהחזקה של אדם ושליטה עליו, זה עבדות וגם העבדות הישנה –

יצחק לוי: זה לא חייב להיות החזקה, זה יכול להיות גם החזקה בשלט רחוק, זה לא חייב להיות כליאה, זה לא חייב להיות זה.

יצחק לוי: יש פה יחסים של אדון ועבד.

קרן ויינשל: אמרתי, להחזיק אדם במצב של עבדות.

מנחם בן-ששון: עורך דין ויינשל אני רוצה לחדד, אני חוזר לדברים שאני למדתי כאן

מנחם בן-ששון: מתוך החומרים שאתם הכנתם בזמנו.

מנחם בן-ששון: קחו את הסיטואציה שהמשטרה בזמנו תיארה אותה, הפרקליטות הלכה בהם בדיון.

מנחם בן-ששון: אנשים שלוקחים אותם בארץ אחרת, לתקופה מסוימת ונמצאים במשמורת כזו.

מנחם בן-ששון: ואולי זה לתכלית א' , אולי זה לתכלית ב'.

מנחם בן-ששון: האם עצם האחזקה הזאת, אז אתם תיארתם לנו, שעצם ההחזקה הזאת, היא אחת העבירות שאי אפשר להביא אותה לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני כמעט מצטט אתכם מילה במילה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להביא אותם לדין על כך.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד שזה כליאה ואת יכולה להגיד שזה חטיפה, אינני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל כיוון שבשרשרת הפיקוד הזאת, אנחנו מנסים להגדיר.

מנחם בן-ששון: המקרה מובן, עכשיו אני אשאל את השאלה את הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רואים לנגד עיניכם לקיחת אדם תמים, צדיק וישר, שמחזיק אדם, מחפיץ אותו, מונע ממנו את חירותו, וכתוצאה מזה אנחנו נכלא אותו חלילה לשש עשרה שנים?

יצחק לוי: מונע ממנו את חירותו.

מנחם בן-ששון: כן, אמרתי, מונע ממנו את חירותו, זאת השאלה, אם אנחנו עושים פה שגגה נוראה.

יואב ספיר: מה שאומרת עורך דין ויינשל, נראה לי שיש עבירות רבות אחרות בחוק העונשין שחלות על מצב כזה.

יואב ספיר: אם מדובר על עבדות, אז כפי שאני מבין, אנחנו באים לחדש משהו ולהוסיף משהו, שהחוק הפלילי לא מתייחס אליו עד היום וזה חשוב ובסדר.

יואב ספיר: אם מדובר על כליאת שווא, יש עבירה חמורה של כליאת שווא, אם מדובר על חטיפה יש עבירה חמורה של חטיפה.

יואב ספיר: אם מדובר על סחר, יש סחר.

יואב ספיר: השאלה אם אנחנו צריכים לעשות כל כך הרבה חפיפה, בין כל כך הרבה עבירות, בעיני זה דבר שהוא מזיק.

אורנה נחמני ארזי: מה שאנחנו חושבים, יכול להיות שיש איזה היא חפיפה בין הסחר כפי שהוא מתואר, במקרה שאתה תיארת, שאנחנו מעבירים אדם ממקום למקום באיזה שהיא צורה של החזקה, יכול להיות חפיפה בין הסחר ובין החזקה כפי שאדוני ייחס במקום מעסיק לכתוב מחזיק, יכול להיות, צריך לראות את זה, יותר לעומק.

אורנה נחמני ארזי: לא ברור לי בדיוק על איזה מצבים המחזיק אמור לענות, יחד עם זה יש לי קושי עם המילה מחזיק או מעביד –

קרן ויינשל: מבחינתי זה עונה על הדרישה הזאת אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עורך דין נחמני, כשאתם תצטרכו לבוא ולתבוע, להגיש כתבי תביעה, האם אתם תרוויח במירכאות, האם יקל, אנחנו מדברים היום על בלימת תופעות.

מנחם בן-ששון: האם יקל אם במקרה הזה לא יהיה מוגדר רק לצרכי עבודה ושירותים, אלא שזה יהיה ניסוח כמו שמוצג כאן לפני התוספת?

אורנה נחמני ארזי: ברור שזה יקל עלינו, יחד עם זה אני לא בטוחה שבראייה שלנו כעבירה חמורה, לא צריך שתהיה איזה שהיא תוספת שמתייחסת לנושא ספציפי של עבודה ומתן שירותים.

רחל גרשוני: מה שמטריד אותי זה לא הסיטואציה שאתה תיארת, שמחזיקים מישהו, כי לזה יש עבירות פליליות אחרות.

רחל גרשוני: מה שמטריד אותי, כשאומרים עבודה או שירותים, יש בפסיקה גם בחו"ל מצב שלא רק עבדות לצרכי, מה שאנחנו רואים כעבודה או שירותים, אלא לצורך שירותים מיניים, שזה לא תמיד –

קרן ויינשל: אין בעיה,

רחל גרשוני: לזה אני חוששת, אני חוששת להוציא את זה.

רחל גרשוני: כי זה מוצא ביטוי.

קרן ויינשל: נטפל בזה, רק לא נוציא את כל האלמנט של עבדות.

מנחם בן-ששון: סליחה, זה בדיוק הדבר אליו התכוונתי, אם זה לצורך הצגת תועבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי.

קרן ויינשל: זה עבדות, כן, בסדר.

יצחק לוי: אני רואה את סעיף עבדות כסעיף סל, לכן צריך להיות מאוד כללי, כלומר סעיף עבדות יש לנו סעיפים אחרים בחוק הפלילי, אנחנו יכולים לתבוע אנשים על כל דבר באופן פרטי, יש עבודה בכפייה, יש כליאה, אנחנו מדברים על מקרים שלא עונים על אף אחד מהמקרים האלה והם מאוד חמורים.

יצחק לוי: כלומר אם יש לנו עבירה של סחר, נלך לעבירה של סחר, היא מפורטת יותר, אם יש כליאה, אז יש כליאה, אם יש דרכון, דרכון, אם יש עבודה בכפייה, עבודה בכפייה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים פה ליצור, ואנחנו לא חייבים להביא דוגמאות, אני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע לשבת ולעשות סיעור מוחות שעה שלמה, ולהגיד בואו נעלו דוגמאות אין צורך.

יצחק לוי: לכן הגישה שלי היא שהסעיף הזה יהיה מה שיותר כללי, אני חושב שלא צריך לכתוב שירותים, אני לא חושב שצריך לכתוב שימוש בכוח אמצעי לחץ, מי שיש לו שפה מתוקה והוא אורטור גדול והוא מחבק מישהו, זה לא נקרא עבדות?

יצחק לוי: מה הסיפור הזה של לחץ ואיומים.

יצחק לוי: אני אמרתי פעם, מי שמשתמש בלחץ ובאיומים, זה אחד שלא יודע לעשות אותו דבר בלי לחץ ואיומים, הוא לא מוכשר לעניין הזה, הוא משתמש בלחץ ואיומים, אבל אם הוא יכול לעשות את זה בלי לחץ ואיומים, הוא יעשה את זה בלי לחץ ואיומים.

יצחק לוי: על כן ההגדרה צריכה להיות מאוד כוללנית, לא להיכנס לפרטים האלה, יש רק בעיני דבר אחד שחסר לי בהגדרה, וזה שלילת החירות, אני חושב שזה אלמנט מאוד חשוב בעבדות, לא קיצוני, לא בכל תחומי החיים, ולא בזה, אבל כן הייתי מכניס להגדרה את שלילת החירות, זה דבר חשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם, אנחנו בינתיים לצרכי עבודה ושירותים.

יצחק לוי: כדי לא לדבר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: לא יהיה מנוס, יש מעט חברי כנסת והם ידברו כמה שצריך.

מנחם בן-ששון: עורך דין ויינשל.

קרן ויינשל: אני אחלק את התשובה לכמה חלקים, דבר אחד לגבי העניין של לצרכי עבודה או שירותים.

קרן ויינשל: נלך על הדרך שלכם ולא נשים כלום, מה אנחנו אומרים?

קרן ויינשל: אנחנו אומרים שעבדות זה מצב של שליטה, בעל ואישה שחיים ביחד, והבעל שולט באשתו, האם זה עבדות?

קרן ויינשל: זה לא עבדות, לכן צריך –

יצחק לוי: לכן צריך פירוט וצריך גם –

קרן ויינשל: אבל זה יהיה עבדות בעיניך?

קרן ויינשל: זה יהיה עבירות חדשות.

יואב ספיר: אבל זה אפילו – אני חייב את התיקון הזה, השליטה פה מופיעה ולעניין זה – יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

יואב ספיר: זאת אומרת –

קרן ויינשל: כהפעלת סמכויות קנייניות.

יואב ספיר: זאת אומרת שליטה ממשית עונה, אבל לא חייבת להיות שליטה ממשית, כי הגדרת עבדות היא מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, נקודה.

קרן ויינשל: וזה יהיה עבדות, מה זה עבדות?

קרן ויינשל: זה עבודה, אז גם אם זה עבודה פסולה, ואתם חוששים שלא תהיה לה עבודה, אפשר לעשות לצרכי רווח כספי.

רחל גרשוני: ניצול מיני זה לא עבודה אני מצטערת.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים את עצמנו כאן ולומר, עבדות זה מצב שבו מישהו שולט על אדם אחר.

יצחק לוי: שולל חירותו.

מנחם בן-ששון: שולל ממנו אפשרות לעשות מה שהוא רוצה.

קרן ויינשל: אם מישהו כולא אדם אחר, ולא נותן לו לצאת, נוכל להגיד שזה עבדות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו לחברי הכנסת, יש דבר אחד שעסקנו בו ואני חושב שהדגשת אותו בפעם שלפני הקודמת, והיום זה נראה כטריוויאלי, אז אני רוצה לחזור עליו ברשותכם.

מנחם בן-ששון: אמרנו המילה עבדות צריך להיות שם משהו עם הפועל לעבוד, ע' ב' ד', נדמה לי שזה את אמרת בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: לכן אי אפשר להתעלם מהזיקה שבין עבד לבין עבודה, זה אתם אמרתם לי, אני רוצה להזכיר לכם באיזה קונטקסט, כשאני ניסיתי לחבר בין עבדות לבין עבודת כפייה, אז אמרתם זה נכון שזה בא מאותו המקום, אבל לעבודת כפייה יש דרגה אחרת יש יעדים אחרים ולכן צריך להגדיר אותה בנפרד.

מנחם בן-ששון: אבל אז אמרתם, כדי להסביר את זה, שבעבדות יש האלמנט המשמעותי של שלילת חופש, הכתבת חיים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אבל אי אפשר להשאיר את העבדות בלי אלמנט, תוך כדי דיבור אני כאן מבין לעצמי, אנחנו לא יכולים להשאיר את העבדות בלי אלמנט של עבודה, או בלי אלמנט של השירותים או בלי אלמנט של שירותים או של צרכים מיניים או משהו כזה.

אברהם מיכאלי: אני לא כל כך מקבל את דבריך מהסיבה הפשוטה, כיוון שעבודה זה לא רק משהו, כפי שאני מבין אותו, זה לא רק משהו כאשר מישהו עושה איזה שהיא פעולה שכתוצאה ממנה יש איזה שהוא רווח.

אברהם מיכאלי: אני רואה בעבדות גם כאשר אדם למשל מחייב את הזולת לבצע נקרא לזה או להאמין באל זר, סתם אני נותן לך, גם במשמעות הזאת.

אברהם מיכאלי: גם במשמעות של עבודה זרה, גם זאת עבדות.

אברהם מיכאלי: זה לא קבלת רווח כלשהו.

יצחק לוי: אני מוכן לכתוב שמי שעובד עבודה זרה, שש עשרה שנה מאסר, אני תומך.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר משהו, בתפיסה שלנו עבדות, זאת אומרת השורש ע' ב' ד', כמו שאנחנו מגדירים עבדות, זה נראה כאילו לכאורה מוזר שאנחנו לא מכניסים, בהגדרה אנחנו לא עושים שימוש בשורש של המילה או בהטיה, באחת מההטיות של הפועל.

זהבה גלאון: מצד שני, אני חושבת בקול רם, אני מתייעצת ביני לביני כרגע ומשתפת אתכם, אם אנחנו משתמשים במילה עבודה, בסייגים אלה או אחרים, יש בזה בעיני אלמנט מצמצם, עם כל זה שזה בא מהמקום של עבודה, זה אולי מגדיר אבל זה מצמצם ומחליש, כי בתפיסה שלנו זה משהו בעניין של תפיסות ודימויים, אז אנחנו רואים לנגד עינינו את העבד ההוא שעבד שם במטעים של יובל לא יודעת איפה, בארצות הברית של אמריקה.

זהבה גלאון: זה משהו בעולם הדימויים שלנו שצריך להשתנות וצריך להכתיב את ההגדרה שלנו, אנחנו מקובעים לדעתי לעולם מושגים, אני מבינה מצד אחד את מה שאתה אומר חבר הכנסת מנחם בן ששון, במובן שלא יכול להיות שבהגדרה לא יהיה השימוש בשורש הזה, מצד שני כל שימוש כזה כרגע, במושגים של עבדות מודרנית, למשל בדוגמא שנשמעה כאן, על ידי חבר הכנסת גלנטי או דוגמאות אחרות, לדעתי זה יהיה מצמצם.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד משהו, אני קראתי בעיון ובעניין רב את המסמך של משרד המשפטים, של רחל גרשוני, על הצורך בהגדרות מרחיבות ומצמצמות והאם כל המוסיף גורע או לא, אני מודה שקיבלתי את הגישה הזאת, את הגישה הכללית, אני חוששת שעכשיו אם אנחנו ננסה לבאר ולסבר את האוזן על ידי הוספת הגדרות, אנחנו בעצם בסוף חוטאים לנקודת המוצא, שבעצם הנחתה אותנו בכל הדיון הזה.

קרן ויינשל: כל בעל ואישה ייכנסו להגדרה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפנות אתכם לסוג של הגדרה, אני רוצה שתסתכלו על מה שכתוב בעמוד 3 של הצעת היועצת המשפטית, בסעיף הראשון בטבלה– יודגש כי לפי דוח מעקב של האו"ם, בעניין עבדות, זה הדוח שקודם ציטט אותו דר' ספיר, משנת 2002.

מנחם בן-ששון: ההגדרה המקורית כך וכך אינה מספקת, דבר שאינו מתאים לדפוסי העבדות המודרנית המושתת על שליטה, כך כתוב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאנחנו יכולים להכניס את המילה – המושתתת להגדרה ולא להתחייב בכך במקרה הזה שזה רק ואז אפשר להוסיף לרבות, אני אגיד למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אז יהיה ככה – המחזיק אדם במצב של עבדות, המושתת על שליטה, לרבות לצרכי עבודה או שירותים, באמצעי לחץ אחרים או תוך איום באחד מאלה.

מנחם בן-ששון: אז מה הרווחתי?

מנחם בן-ששון: הרווחתי את ההרחבה שקודם יצאתי בשבחה, את ההגדרה של לצרכי עבודה או שירותים, פתחתי אופק ולא צמצמתי אלא אמרתי שזה שניים מתוך כמה, ויש עוד כמה אפשרויות, אבל מיקדתי בשני המסלולים העיקריים, שלשמה קיימת עבדות מודרנית היום, ונשארתי עם ההגדרות המספיק כוללות, שאולי הסנגוריה תגיד שאין די בהם, אבל אם אני אשתמש בשליטה או בשליטה עם עוד תוספת שבר המשפט שאתה הצעת , אז יש לנו העבדות, יש לנו ההגדרה, יש לנו השליטה, ויש לנו לרבות שמפנה את המחשבה אל שני האפיקים הללו.

זהבה גלאון: אני לא מרוצה.

מנחם בן-ששון: לא מרוצה, בסדר,

רחל גרשוני: לא, ממש לא,

מנחם בן-ששון: אנחנו נצא עם הגדרה שנהיה מרוצים ממנה.

רחל גרשוני: אני רוצה לחזור למה שאני חושבת שזה מושכלות ראשונים, יש ערך להשתית את ההגדרה שלנו על הדברים המקובלים במדינות אחרות, או.קי.

רחל גרשוני: ? ולא להמציא פה את הגלגל, לכן כל המסמך שנכתב לגבי מה הגדרות במדינות בחו"ל, הוא רלבנטי לעניין הזה.

רחל גרשוני: לכן הייתי בכל זאת ממליצה שהיסוד הכי כללי, יהיה קנייני.

רחל גרשוני: השליטה יכולה להיות והיא גם לא יכולה להיות, יש מקרים של עבדות בו האדון לא שולט, אבל בכל זאת יש התייחסות קניינית, מה זה לא שולט.

רחל גרשוני: כלומר אפילו בעבדות הקלאסית, של פרדריק – הוא היה באיזה שהוא שלב בבית שבו הרשו לו לצאת ולהשתכר, הוא היה נותן חלק מהכסף לבעלים שלו, חלק היה מותר לו לקחת לעצמו.

רחל גרשוני: אם אנחנו נשתית את העניין רק על שליטה, אך ורק על שליטה, כי זה מה שאנחנו עושים פה, נמצא שבמקרה זה, ספק אם הוא היה עבד ובעיני אין ספק שהוא היה עבד.

יצחק לוי: שליטה זה גם מי שקובע, כמה הוא לוקח, כמה הוא לא לוקח, בידו לשנות.

רחל גרשוני: בסדר, אז תיכנס לשאלה מה זה שליטה ומה זה לא שליטה, אני לא מצאתי הגדרה כזאת במדינות אחרות, זה לא אומר, לכן אני מעדיפה את הנוסח שקרן הציעה מקודם, שזה מושתת על הקנייני, כשרואים בקנייני גם שליטה, אבל זה לא מוגבל.

יצחק לוי: אבל על זה הסכמנו כולנו.

מנחם בן-ששון: אבל זה הסכמנו, את נכנסת –

רחל גרשוני: לא, אתה אמרת המושתת על שליטה, זה עושה את כל ההבדל, כשאתה אומרת מושתתת על שליטה, זה רק שליטה, וזה לא הייתי רוצה.

מנחם בן-ששון: ואיך את רוצה לנסח?

מנחם בן-ששון: לרבות?

רחל גרשוני: הייתי רוצה כמו שהיא עשתה, זה בסדר גמור בעיני.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה רגע דר' לבנת, כשאתם עוסקים בעבודה, לא בעבדות, בדוח של משרד החוץ האמריקאי, מדובר על יותר משישה עשר אלף עובדים שהיגרו ארצה, מאיפה המספר הגדול הזה?

מנחם בן-ששון: אלה העבדים?

רחל גרשוני: אתה רוצה לשמוע מה שאני חושבת?

רחל גרשוני: אני חושבת שאלה לא עבדים, אלה מנוצלים, צריך להבדיל בין ניצול סתם.

מנחם בן-ששון: תהיתי מאיפה בא הנתון הזה לדוח בארצות הברית.

יובל לבנת: לא מאיתנו.

מנחם בן-ששון: האם יש מצב של עבדות ללא עבודה ושירותים?

מנחם בן-ששון: שאלה שחבר הכנסת לוי שאל אותי קודם.

קרן ויינשל: זה לא העניין, גם אם זה שירותים פסולים.

יובל לבנת: אני חושב שהדבר היחידי שאני מסוגל לחשוב לא מעבודה יום יומית, אלא מקריאה, זה הנושא שהוזכר, כמו למשל האישה שלקחו אותה לשם הולדת ילדים.

יובל לבנת: אפשר לקרוא גם לזה שירותים, אבל אז אתה כבר מרחיב את השירותים בהגדרה כזו, שכל דבר הוא שירותים, אז כבר אין לזה שום משמעות למילה שירותים.

יובל לבנת: אני חושב שלקיחת המקרה הזה שתואר, שבאמת עד שלא הגיע לעולם המעשה, לא יכולנו להעלותו על דעתנו, הבאת אישה לישראל, כליאה לשם זה שהיא תלד ילד והילד יימסר לאימוץ, אם אני זוכר נכון את הפרשייה.

יובל לבנת: השאלה אם את חושבת שזה שירותים?

קרן ויינשל: אתה חושב שבגלל המקרה הזה צריך להרחיב את ההגדרה, כך שלא יהיה בה את האלמנט הבסיסי של עבדות?

קרן ויינשל: בגלל מקרה אחד?

יובל לבנת: האלמנט הבסיסי של עבדות, נשאר יחס של קניין.

קרן ויינשל: כן, אבל מה זה עבדות בלי קניין, אין כזה דבר, גם פרשנות יצירתית של בית המשפט, אם היה כזה סעיף, היא הייתה מקבלת את זה הרי, אם אתם רוצים שנכניס בפירוש שירותים פסולים ועבודה שהיא לא חוקית, נכניס את זה, למרות שבית משפט גם יקרא את זה לתוך זה.

קרן ויינשל: אבל האם בגלל אפשרות כזו, צריך להפוך את הסעיף הזה לסעיף שהוא שליטה?

זהבה גלאון: כל מה שלא עלה על הדעת עד היום, כל פעם יש לנו דוגמא שזה עולה על הדעת.

זהבה גלאון: זאת אומרת הסיפור הזה עם האישה שהיא משמשת כאינקובטור להולדה, זה לא עלה על הדעת שזה יהיה.

זהבה גלאון: מחר אנחנו פתאום נתוודע לעוד משהו שלא עלה על הדעת.

קרן ויינשל: אי אפשר לחוקק חקיקה פלילית, אני מדברת על חקיקה פלילית, כל כך רחבה שהיא מאבדת את הגרעין של העניין, מתוך מחשבה שאולי יהיו מקרים אחרים.

קרן ויינשל: כלומר אנחנו צריכים לחשוב מה התופעה שאנחנו חושבים שהיא אסורה, ועל בסיסה לעשות עבירה כאן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו בעצם דבריה של עורך דין גרשוני, נשמע דבריה ואז נחזור לסעיף.

רחל גרשוני: קודם כל לגבי עבודה ושירותים, אני בעצמי חלוקה בדעתי, כי עבודה או שירותים, אפשר לפרש אותם רחב, אפשר לפרש אותם צר.

רחל גרשוני: אני בעד הפרשנות הרחבה, כלומר אני כן חושבת שעבדות היא הגשמה של סחר, הסחר הוא העסקה, העבדות היא הגשמה של אותה עסקה.

רחל גרשוני: אם יש לנו אישה שלקחו אותה, לקחו את גופה, רק להוליד ילדים, כדי שיוציאו את זה, יחזיקו אותה, ולא נתנו לה לצאת, זה בעיני גם עבדות.

רחל גרשוני: עבדות זה גם מקרים שכפי שנדונו בפסיקה של עבדות מינית, כמו הנערות הבוסניות שהוחזקו בבית המבודד, בפסק הדין היוגוסלבי, והיו נאלצות לתת שירותי מין, הן גם היו שפחות, גם היו שרויות במצב של עבדות, על אף שלא עבדו עבודה כמו שאנחנו יודעים עבודה.

רחל גרשוני: עבדות איננה עבודה, יש להבחין –

יצחק לוי: גברתי, סחר זה גם הקונה וגם המוכר, נכון?

רחל גרשוני: נכון,

יצחק לוי: זאת אומרת שגם הקונה, זה שקנה אישה, וכרגע מחזיק אותה, בכל מקרה הוא יואשם בסחר.

רחל גרשוני: אבל הוא יואשם גם בעבדות, אם הוא החזיק אותה.

יצחק לוי: זאת אומרת אנחנו רוצים לתת לו פעמיים שש עשרה שנה.

רחל גרשוני: כן, כמו שיש לנו גם סרסרות וגם סחר, כמו שיש לנו כליאת שווא וגם חטיפה.

יצחק לוי: אם הסחר זה גם הקונה וגם המוכר.

רחל גרשוני: לא, אבל הקונה מה אתה מאשים אותו?

רחל גרשוני: בשביל העסקה שהוא קנה, מה זה עבדות?

רחל גרשוני: שהוא החזיק ואכן החזיק כעבד.

רחל גרשוני: אז זה באמת שתי עבירות, אז הוא לאו דווקא יקבל שני עונשים מצטברים של 16 שנות מאסר, אבל עבדות מצד אחד היא יותר קיצונית מהסחר, כי הסחר מתמקד רק בעסקה, זה העסקה.

רחל גרשוני: העבדות מתמקדת במה עשיתי, זאת ההגשמה.

יצחק לוי: מה שאמרת קודם, אני מדבר משהו לוגי רק, מה שאמרת קודם שאין עבדות ולא סחר, אני לא מקבל את זה.

רחל גרשוני: לא, לא אמרתי.

יצחק לוי: אמרת שהעבדות זה השלב האחרון של הסחר.

רחל גרשוני: הוא הגשמה של סחר.

יצחק לוי: העבדות יכולה להיות מנותקת מסחר.

רחל גרשוני: יכול להיות, יכול להיות שאין עסקה בכלל, יש עובדים זרים למשל, שקשה להוכיח שהייתה עסקה, אבל הם מוחזקים כעבדים, זה נכון בהחלט, זה לאו דווקא נכון.

רחל גרשוני: לגבי הכוח והלחץ, אני לגמרי חושבת שצריך להוריד את זה.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

רחל גרשוני: אנשים התייחסו לזה ואתה בהגדרה שלך.

מנחם בן-ששון: אני עצרתי משום שעוד מעט נגיע, אנחנו עוד לא באמצעי כוח לחץ או פיתויים, אנחנו בינתיים בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכניסים או לא מכניסים מעבר להגדרה של - המחזיק אדם במצב של עבדות, עוד שני אלמנטים נתבקשו כאן, א' אלמנט השליטה ושלילת החופש, הדבר השני – מטרות, מטרות רווח, מטרות עבודה, דברים כאלה.

אורנה נחמני ארזי: מה שאני רוצה לומר זה שדעתי נוחה עם הצעת היושב ראש, משום שקודם כל היא אומרת לרבות, שזה יכול גם להכניס מקרים נוספים של עבודה ושירותים ועוד מקרים נוספים שלא חשבנו עליהם.

אורנה נחמני ארזי: אבל למה אני אומרת חשוב איזה שהיא ספציפיות, משום שכמו שאמר חבר הכנסת לוי, מה שיקרה בסופו של דבר שזה יהפוך לאיזה שהוא סעיף סל, שברגע שזה לא נפל בשום גדר של עבירה אחרת, אז הגענו לעבדות ורק אז נצטרך להוכיח משהו שבתי המשפט לא בדיוק ידעו איך לפרש אותו.

אורנה נחמני ארזי: לכן אם אנחנו רוצים באמת לממש את הסעיף הזה, ולא להפוך אותו לאיזה משהו דקלרטיבי, אנחנו צריכים לרדת קצת לאיזה שהיא ספציפיקציה מסוימת, כדי שנוכל לתת כיוון להוכחת העבירות וגם להאשמת העבריינים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקריא עכשיו את מה שנדמה לי שיכול היה לפתור ונחלק את זה לחלוקות קטנות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עכשיו לקרוא לאט את מה ששופר, ועורך דין ויינשל תגידי לי מה לא נוח, פריט, פריט.

מנחם בן-ששון: המחזיק אדם במצב של עבדות אין לכם בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אמרנו בתנאי עבדות.

מנחם בן-ששון: המושתתת אני הוספתי, על שליטה ושלילת חופש.

מנחם בן-ששון: למי לא נוח בזה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי?

יצחק לוי: אני חושב, אני רוצה לשמוע.

מנחם בן-ששון: עורך דין גרשוני?

רחל גרשוני: לא, ממש לא,

מנחם בן-ששון: תסבירי לי עוד פעם למה?

רחל גרשוני: משום שכאן אתה כותב הגדרה שהיא רק שליטה, ויש מקרים שיש עבדות שלא ברור שזה כל מה שיש, פלוס העובדה שאני רוצה –

מנחם בן-ששון: תני לי דוגמא,

רחל גרשוני: פרדריק דגלס, שיצא והרוויח כסף והיה מחוץ –

יצחק לוי: זה לא דוגמא טובה,

מנחם בן-ששון: הוא היה צריך לחזור אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה צריך לחזור, זה בדיוק כמו שנשים חוזרות חזרה מאוקראינה.

יואב ספיר: הוא היה נחשב לקניין מבחינה משפטית, אם הוא היה בורח הבעלים שלו היה הולך לבית משפט ותובע – זה מצב –

מנחם בן-ששון: אל תלך עם אותו מצב, אני הולך למצב של אותן נשים, אני חוזר שוב, אותן נשים ששבות ארצה, מה מחזיר אותם?

מנחם בן-ששון: מחזיר אותם האיום על המשפחה, הפיתוי עליהם.

רחל גרשוני: לאו דווקא, יש מקרים שאין איום והן חוזרות, זה בגלל העבותות הפסיכולוגיים, יש גם מקרים כאלה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול כדי למקד ולחדד, מה ההבדל בעיניך , בין מושתת על שליטה ושאלת החירות נניח, לבין לעניין זה שליטה וחירות –

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי.

רחל גרשוני: זה מה שיותר טוב,

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, אם זה מרגיע את הרוחות, לא אכפת לי.

יואב ספיר: שאלה איפה זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: מיד נראה, חברים, בלטינית אפשר להעביר לכל מיני מקומות, בגרמנית בכלל שמים חלק מהפועל, יש אברי משפט שמקומם לא כמו בעברית.

מנחם בן-ששון: קודם כל נסכים לזה.

מנחם בן-ששון: לעניין זה, תגדירי לי –

קרן ויינשל: אני רק רוצה להסביר לחבר הכנסת, ההבדל הוא, אתה בהגדרה שלך אמרת המושתתת על, כלומר זה יסוד מיסודות העבירה, בהגדרה שקיימת היום, שלדעתי היא דווקא בסדר, אבל מה שקיים היום, זה שלעניין זה יראו שליטה ממשית.

קרן ויינשל: כלומר זה לא יהיה יסוד מיסודות העבירה, אלא רק הבהרה לבית משפט שגם שליטה נחשבת כהפעלה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את ההבדל, ולכן אמרתי אני מבין את הריכוך.

זהבה גלאון: אחד המקרים שניתן לראות בו שהוא עבדות, זה נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: המחזיק אדם בתנאי עבדות, לעניין זה, -

יצחק לוי: לא, יש בסעיף ג' אנחנו עכשיו עברנו לג', אני מציע שכשנגיע לג', ננסח ונשאיר את העניין ככה.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה להמשיך את האיבר הנוסף שהיה לי כאן , והוא לרבות עבודה למטרות רווח כלכלי או מיני, או לרבות –

יצחק לוי: אין צורך,

קרן ויינשל: אני לא חושבת שזה לרבות, אני חושבת שזה הכרחי.

מנחם בן-ששון: עבדות , עבודה או שירותים.

קרן ויינשל: אני רוצה לשאול את הארגונים, מחשבה משפטית, אתם מייצגים איזה שהוא אינטרס מסוים, אבל אתם רואים את המקרים האלה בשטח כל הזמן, אם נוסיף לצרכי עבודה ושירותים, מלבד המקרה הזה –

יובל לבנת: זה לא יהיה פגיעה נוראית.

קרן ויינשל: אז הנה, זה אפילו לא יהיה, זה יהיה פשוט חכם יותר, ולא ירחיב את העבירה, מעבר למה שהיא אמורה להיות.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה, אחרי שהסכימו לצרכי עבודה ושירותים, שזה מהצעתכם, אתה רוצה להגיד שזה לא טוב?

יובל לבנת: אם אנחנו דנים כרגע רק על צרכי עבודה ושירותים –

מנחם בן-ששון: רק על צרכי עבודה ושירותים.

יובל לבנת: אז זה בסדר, אז אני מסכים לזה.

קרן ויינשל: בסדר, אני אוסיף שירותי מין, שזה יהיה ברור, למרות שאני לא חושבת שבית משפט –

מנחם בן-ששון: תקראי את המשפט –

יובל לבנת: אני אומר שוב, החשש, בדיוק כמו ששאלת אותי ישירות, אני אענה לך ישירות, אני לא חושב שזה מבחינתי דבר שיערער את אמות הסיפים, אבל אומר לך את האמת, אני אומר שזה יתפוס את הדברים העיקריים, אני חושש, אני לא מביע את זה כדבר שאני נלחם עליו, אני חושש ממקרים כמו האישה -

מנחם בן-ששון: התשובה שלי למשטרה, תראו, עורך דין נחמני עדיין אומרת שהיה לה נוח בלרבות, משום שזה היה פותח אפיקים, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת גלאון, לדברים שלא שיערו אבותיכם בדמיונם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו למשטרה, הוועדה הזאת מחוקקת ומתקנת חוקים, לא רק עושה אותם פעם ראשונה, זה קורה לנו הרבה, כולל תיקונים של קוצו של יוד.

מנחם בן-ששון: לי נוח לרבות, אני מבין את הבעיה של הייעוץ המשפטי ביציאה לדרך הזה, שלא להקיף, אני מבין את הבעיה של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם כפרקליטים, אתם תעמדו בפני בעיות שלא שיערנו אותם בשלושה הנתיבים האלה – קרי – עבודה, שירותים ושירותים מיניים, שזה די רחב, אז אתם תשובו אלינו ונמצא סעד.

מנחם בן-ששון: רחל, את לא רוצה בזה כלל.

רחל גרשוני: לא, אני אמרתי שאני חלוקה בדעתי, משום ששירותים אפשר לפרש כרוחב הגלות, כמו שאומרים אם רוצים.

מנחם בן-ששון: ואופק הגאולה,

רחל גרשוני: כן,

יצחק לוי: אני חושב שלרבות שירותי מין לא צריך לכתוב, כיוון שאני לא יודע מה זה שירותי הולדה, שירותי קטיעת איברים, אנחנו לא יכולים להיכנס לספציפיקציה הזאת, בכלל שהיום לנגד עינינו זה הדבר –

מנחם בן-ששון: אתה סומך על בית המשפט ששירותים יכלול.

יצחק לוי: אני סומך על בית המשפט כשאני סומך ואני לא סומך כשאני לא סומך, אבל אני כרגע מדבר עכשיו על העניין.

יצחק לוי: אני רוצה להניח פה גרסה שנייה, בלי כל העניין, בלי הגדרה של עבודה ושירותים, למחשבה עד ההצבעה.

יצחק לוי: אני מבקש לכתוב פה גרסה בעט, כדי שנוכל להתקדם פשוט, גרסה של הוועדה, גרסה שלי, ונמשיך הלאה.

יצחק לוי: עד ההצבעה נחשוב, נראה איך כל הסעיף בנוי, איך כל העניין.

מנחם בן-ששון: אני למדתי כבר מחבר הכנסת, ראיתי בחוק אחר שכשמשאירים דברים, אחרי זה אתה יכול לחשוב על סעיף אחר, לא רק על הסעיף הזה.

יובל לבנת: האם אנחנו דנים כרגע גם בעניין השליטה, או שזה לא מענייננו?

מנחם בן-ששון: עוד לא, אנחנו נרד אליו כשנגיע לסעיף קטן ג'.

מנחם בן-ששון: תוך שימוש בכוח או אמצעי לחץ אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, עורך דין גרשוני, מבקשים להוריד את זה, עורך דין ויינשל.

קרן ויינשל: כשדיברנו על יוס קוגנס, דיברנו על האלמנט של הכפייה, שהורדתי אותו.

יובל לבנת: זה אותו דבר, את הורדת את המילה כפייה, והשארת תוך אמצעי לחץ, מה זה תוך אמצעי לחץ, אם לא כפייה?

קרן ויינשל: זה שני דברים שונים,

יובל לבנת: לא, אם מישהו עושה משהו תוך כדי אמצעי לחץ, הוא כפוי לעשות, זה אותו דבר.

קרן ויינשל: תשמע עד הסוף, בכל מקרה ההצעה הזאת הייתה גם בהצעה המקורית הממשלתית.

רחל גרשוני: אני יודעת, קיבלתי את התזה של עורך דין לבנת כשעשינו את האבחנה בין עבודת כפייה ועבדות, וצריך להוריד את זה.

יובל לבנת: בעבודת כפייה זה נמצא.

קרן ויינשל: האמת אני חייבת לומר שזה בסדר, אני פשוט חשבתי שרשמנו את זה.

קרן ויינשל: כמובן שהסנגוריה תתנגד.

יואב ספיר: לא, אני לא אתנגד לזה.

מנחם בן-ששון: המשטרה?

אורנה נחמני ארזי: העמדה של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: למה את התוספת הזאת צריך להכליל ב 375א.

מנחם בן-ששון: אנחנו הורדנו אותה, בגלל שאלתך הורדנו.

קריאה: גם השם דרך אגב, זה לא צריך להיות כפייה לעבדות אלא עבדות ועבודות כפייה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כרגע מקבלים פה מכל הדיונים שהיו כאן עד היום, שאת עבירת העבדות אנחנו מכניסים לספר החוקים שלנו, שבעצם לא היה לנו עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: אמת,

אברהם מיכאלי: אז כל ההתלבטויות שלנו כרגע, זה הגדרת העבדות על תוספת כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אז אם אנחנו כרגע מתקדמים לפי ההצעה - לא נכנסים לעונש אני מבין –

מנחם בן-ששון: עונש כבר קבענו.

אברהם מיכאלי: יפה, אז אני לא מתייחס כרגע לעונש, אז אם אנחנו מגדירים את העבירה עצמה כעבירת עבדות, בסעיף קטן ג', -

מנחם בן-ששון: אמת ככה הצגנו קודם, אנחנו נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אם כך תקריאי לנו בבקשה את 375א (א).

קרן ויינשל: המחזיק אדם בתנאי עבדות לצרכי עבודה או שירותים, לרבות שירותים מיניים – גרסת לוי למחוק את כל הסיפא – דינו מאסר שש עשרה שנים.

רחל גרשוני: אמרנו לרבות שירותים מיניים, זה היה מוסכם?

מנחם בן-ששון: לא צריך,

קרן ויינשל: לא להוסיף לרבות שירותים מיניים?

רחל גרשוני: לא,

מנחם בן-ששון: לא, זה יישאר כמו שכתבת את זה הבוקר.

זהבה גלאון: לא, לא, אם אומרים שירותים, אני בעד להוסיף שירותים מיניים, אם אין שירותים, אז אין שירותים.

זהבה גלאון: שירותים יכולים להיות שירותים –

מנחם בן-ששון: את אומרת לרבות זה ולרבות זה.

זהבה גלאון: כן, אם אז,

קרן ויינשל: ב' נשאר כפי שהוא, ג' – בחוק זה עבדות – מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

קרן ויינשל: שוב, זה פשוט הדרך שלי לכתוב לרבות בלי לכתוב לרבות, כי לרבות בחוק הפלילי זה לא –

מנחם בן-ששון: מושג שבו מופעלות לגבי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, וזה לא כפילות, משום שאתה אומר, כמו שאתה מפעיל על קניין, אתה מפעיל על אדם.

יצחק לוי: אתה אומר – לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם –

מנחם בן-ששון: אני לא בחלק השני, אני בינתיים במופעלות.

מנחם בן-ששון: משטרה?

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, לעניין זה.

יצחק לוי: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו, בהפעלת סמכויות כאמור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שאני גם בעד, אבל אולי תצליח לשכנע אותי שאני טועה, בבקשה.

יואב ספיר: אם כוונתו של חבר הכנסת לוי, זה להכניס את יסוד שלילת החירות לחלק מהגדרת העבדות, זה לא קורה על ידי הכנסתו לסיפא, צריך להכניס אותו לרישא, כי לעניין זה, זה כמו לרבות, זה הרחבה.

יואב ספיר: השאלה אם רוצים להכניס את שלילת החירות, שאנחנו אולי נגיע לזה, אבל רק להבהיר את זה, או את יסוד השליטה, כחלק הכרחי מההגדרה, זה צריך להיות – עבדות – מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, תוך שליטה ממשית בחייו, או תוך שלילה –

מנחם בן-ששון: דר' ספיר, היה נדמה לי שכבר עברנו את זה קודם בהערותיה של עורך דין גרשוני, אבל חבר הכנסת לוי יבהיר.

יצחק לוי: בסופו של דבר ההגדרה הבסיסית, ההיסטורית, של סמכויות מופנות ככלל כלפי קניינו של אדם, היא הגדרה מאוד, מאוד כוללנית, בתי המשפט השתמשו יותר לעניין זה מאשר בהגדרה הראשונה, כך אני מבין את העניין.

יצחק לוי: אם יהיה מקרה מאוד, מאוד בולט, שככה יש פה הפעלת סמכות קניינית, אדם משתמש באדם אחר כקניינו, אז בסדר, זה הגדרה.

יצחק לוי: אבל לעניין זה, זה נותן את אותה רמה של הגדרה ושל מהות לעבירה, כמו הסמכות הקניינית.

יצחק לוי: אני לא רואה בזה פחיתות, בכך שזה כתוב כך.

יובל לבנת: בדרך כלל השימוש בחקיקה פלילית לעניין זה, או בלרבות, זה לגבי מקרי הגבול הלא ברורים, למשל אם לא ברור, נגיד שלא ברור ששירותי מין זה שירותים, למרות שהיום זה כבר ברור לחלוטין, אז אומרים – לרבות שירותי מין.

יובל לבנת: או לרבות משהו שלא ברור שהוא נכנס להגדרה של הגרעין ולכן אומרים גם את הפריפריה רוצים להכניס.

יובל לבנת: זאת אומרת למען הסר ספק, זו המטרה של עניין זה, או שלרבות בדרך כלל.

יובל לבנת: פה לוקחים משהו שהוא הגרעין, השליטה בחייו, או הגבלת החירות ואנחנו אומרים שזה לרבות זה ולכן לדעתי זה לא עולה בקנה אחד עם היגיון של חקיקה פלילית.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת מיכאלי, אתה קודם רצית לדבר בסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לדעתי בדיוק בסעיף הזה, אם אנחנו מחדדים את היסודות של העבירה, לא כתבנו את זה בחלק הראשון, פה ניתן להוסיף את כל הדברים האלה שהם גם בספק.

אברהם מיכאלי: אני כן מסכים עם חבר הכנסת לוי, שצריך פה להשאיר דברים מסוימים שאנחנו נוכל, שבית המשפט יוכל להכניס את זה בהגדרה של יסודות העבירה, אפילו שלא מנינו אותם, זה כמו שאנחנו במשפט אזרחי אומרים יש לנו עוולות, תחת העוולות יצרנו עוולות ייחודיות, לדבר מסוים, אבל יש לנו עוולה כללית, בעוולה הכללית בית המשפט תמיד משתמש לעבדות, בעצם זאת העוולה, "העוולה הכללית בחוק הפלילי".

זהבה גלאון: אני מודה שאני עכשיו מפקפקת, אלא אם כן יצליחו לשכנע אותי.

זהבה גלאון: שלילת החירות כמו שאמר חבר הכנסת לוי בעיני היא מאוד מהותית בעניין העבדות.

מנחם בן-ששון: את זוכרת שהיא הייתה למעלה, והכנסנו אותה עכשיו לכאן, אני ביקשתי אותה למעלה והכנסתי אותה לכאן, מהסיבות שנאמרו .

זהבה גלאון: נכון, זה נראה לי דבר מהותי ביותר.

זהבה גלאון: עכשיו אם זה הופך להיות כמו שאומר דר' ספיר, כאחד מהלרבות, לדעתי זה קצת מחליש, אלא אם כן –

יצחק לוי: אין הבדל בעברית בין לרבות, לבין לעניין זה?

יצחק לוי: סתם, אני שואל בעברית, לעניין זה, הרבה יותר מתקרב למהות מאשר לרבות.

מנחם בן-ששון: אמת, אמת,

יצחק לוי: לכן אני מעדיף פה לעניין זה.

יואב ספיר: אם היו אומרים לעניין זה, התייחסות אל אדם כאל קניינו של אדם, משמעו שליטה בחייו או שלילת חירותו –

יצחק לוי: זה מה שכתוב,

יואב ספיר: לא, כתוב בעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

יצחק לוי: זה אותו דבר,

יואב ספיר: זה לא אותו דבר, מבחינת חקיקה פנימית –

יצחק לוי: אני הייתי שופט, כך הייתי דן את זה, אני לא יודע איך השופטים קוראים סעיפים, זה אותו דבר.

רחל גרשוני: קודם כל זה לא נכון שלרבות הוא תמיד דברים שלא ברורים, אנחנו עשינו על זה מחקר בחקיקה, יש כמו שאנחנו יודעים אנדרלמוסיה.

רחל גרשוני: אז יש באמת מקרים כאלה, יש מקרים שיש דוגמא ברורה מאליה, שאומרים לרבות.

רחל גרשוני: למשל בחוק הדיינים, השר רשאי להתקין תקנות לרבות קביעת אגרות.

רחל גרשוני: או בחוק החברות מיזוג, העברה של כלל הנכסים והחיובים, לרבות חיובים מותנים עתידיים ידועים ובלתי ידועים.

רחל גרשוני: או שיש לרבות כדבר הכלול, אף שניתן להטיל בזה ספק, שזה כמו חוק החברות.

מנחם בן-ששון: כי משמש בשבע משמעויות.

רחל גרשוני: יש ויש ויש,

קרן ויינשל: בכוונה הוספת בגלל הבעיות של תקנות של אגרות.

רחל גרשוני: יש גם דברים שהיה אולי ספק, אבל לא כמו חוק החברות, דיבידנד, כל נכס הנטען על ידי חברה וכו', לרבות העברה ללא תמורה שוות ערך, או חוק החברות, חברה תקבע בתקנונה את הון המניות הרשום, לרבות מספר המניות לסוגיהם.

רחל גרשוני: כלומר יש ויש ויש, זה לא נכון להגיד שלרבות הוא תמיד דוגמא לא ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא לרבות עכשיו, אנחנו לעניין זה.

רחל גרשוני: דר' ספיר אמר מה שהוא אמר לגבי לרבות.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לעניין זה, מה דעתך?

רחל גרשוני: לעניין זה הוא טוב מאוד לדעתי, כי זה לא רק שליטה, הגרעין הקשה של העבירה הזאת הוא החפצה, וזה בא לביטוי מצוין ברישא, והוא גם מחזיר אותנו לפסיקה בחו"ל, שזה טוב, אנחנו רוצים להיות מחוברים לעניין הרחב, אנחנו רוצים לתת לבתי משפט הנחייה.

יצחק לוי: ברור, מה זה לעניין זה?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, הגדרה לא טוטאלית, הגדרה, אבל לא מליאה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רחל גרשוני: לגבי שלילת החירות, אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה כל כך טוב להוסיף את זה, משום שזה קיצוני מאוד, שלילת חירות, אני לא יודעת אם היא אי פעם מתקיימת.

יצחק לוי: לא שלילה קיצונית.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שלילת חירות, אני ביקשתי שלילת חופש.

רחל גרשוני: מה ההבדל?

יצחק לוי: אני לא אמרתי שלילת חירות קיצונית ולא בכל תחומי החיים ולא בכל –

רחל גרשוני: כן, אבל שלילה היא שלילה, לכן זה הספק שלו.

יצחק לוי: בסדר, אז בעבדות יש שלילת חירות, זה חלק .

רחל גרשוני: ואם הוא יכול לצאת כאילו לעבוד?

רחל גרשוני: זה שלילת חירות .

יצחק לוי: זה לא שלילת חופש התנועה, אם אני שולח את העבד שלי לקנות לי דגים לשבת, אז זה לא נקרא שהוא פחות עבד בגלל זה, מכיוון שהוא יצא מהבית והלך לשוק.

יצחק לוי: זה לא שלילת חופש התנועה.

רחל גרשוני: שלילה זו מילה קיצונית.

מנחם בן-ששון: זה יותר מדי רחב, זה עניין רחב מדי דר' לבנת, פגיעה בחירות היא עוד יותר גרוע משלילה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר שוב, לי נוח עם ההגדרה הזאת, כי לא כל הגדרה היא הגדרה משני הכיוונים, לא כל שלילת חירות היא עבדות, ועבדות לא מתמצה רק בשלילת חירות.

מנחם בן-ששון: הרי עבדות צריכה אלמנט נוסף, כמו עבודה, כשאמרנו ברישא של רישא.

מנחם בן-ששון: אז מה אנחנו אומרים כאן, אתה שאלת אותי מה ההגדרה בעניין זה.

מנחם בן-ששון: לעניין זה היא הגדרה שאיננה יוצרת סימטריה משני הכיוונים, אבל היא מאפשרת התוויה וזה הדבר שהיה נוח לכם חברי הכנסת, היא מאפשרת את ההתוויה שבעבירה הזאת במהותה, ההתוויה בעבירה הזאת במהותה, היא העובדה שאדם אין לו החופש שהיה לו ולכן אני חוזר עוד פעם, לעניין זה, תקראי שוב את הסיפא של ג' קטן.

קרן ויינשל: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

יצחק לוי: לא, ושלילת חירותו.

מנחם בן-ששון: או שלילת,

קרן ויינשל: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו –

יצחק לוי: לא, לא, יראו שליטה ממשית בחייו של אדם.

קרן ויינשל: זה לא משנה כאן, זה כאן יראו.

יצחק לוי: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו –

קרן ויינשל: זה לא משנה אם זה או / ו ברגע שזה לעניין זה.

יצחק לוי: או זה יותר טוב.

קרן ויינשל: יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו.

אורנה נחמני ארזי: אני חושבת, אני לא רוצה להגיד אנחנו כי הפרקליטות לא נמצאת כאן, אבל אני חושבת שהיה לנו נוח עם ההגדרה בלי הנושא הזה של לעניין זה.

אורנה נחמני ארזי: כלומר להשאיר את ההגדרה הראשונית שהייתה, כי אני חושבת שבתי המשפט ילכו לכיוון שהמחוקק נותן להם פתח אליו.

אורנה נחמני ארזי: כי אם הם ירצו להסביר לעצמם מה זה, הם ילכו וישימו את הדגש בעיקר על השליטה הממשית, או על שלילת החופש, או על כל הדברים הללו, שיכול להיות מאוד שאנחנו ניכנס למצב שבו יהיה לנו מאוד קשה להיכנס להגדרה הזאת של עבדות ולכן אני חושבת שכדאי להשאיר את זה כהגדרה כללית, ולתת לבית המשפט את היכולת ליצוק תוכן, תוך שימוש בדברי הסבר של הוועדה, בדוגמאות שהבאנו וכו'.

מנחם בן-ששון: עורך דין נחמני, אני רואה את השילוב שבין א(א) ו – ג כשילוב שמתווה את כל האופציות בעצם, אני אגיד לך למה, אני משתעשע בזה שאנחנו חוזרים למה שביקשנו לפני שבועיים, הגדרה כללית, ניסיון להגדרת עבדות מודרנית והתוויה עם איזה שהוא כיוון, זה מה שיש לנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש לנו התווית כיוון אם עבדות או שירותים, עם הערותיו של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: יש לנו המושג עבד עם החפצה, ויש לנו שלילת החופש.

מנחם בן-ששון: בין שלושה אלה את לא צריכה את כל שלושה הללו, אלא את יכולה בין שלושה הללו לפרש לעצמך כשופט מחר בבוקר, או כתובעת מחר בבוקר, את המשמעות של העבדות המודרנית, שהיא לא אך ורק שוק העבדים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאת חיפשת, כלומר מה שעשינו פה, לפי דעתי יצרנו שני כלים שמגדירים ופותחים ולא סוגרים אופציות.

רחל גרשוני: לגבי שלילת החירות, אני חייבת להגיד שזה עדיין מטריד אותי מאוד.

רחל גרשוני: אני זוכרת פסק דין אחד בארצות הברית, ששם היו באיזה מחנה של עבודה והוחזקו בצורה שלכל הדעות היא עבדות.

רחל גרשוני: אבל הלכו לחנות, אז אומר חבר הכנסת לוי, בתי המשפט בטוח יפרשו את זה בפרשנות תכליתית וכן הלאה.

רחל גרשוני: אבל שלילה היא מילה קיצונית, היא איום, אני חוששת מזה, אני חוששת שבמקרה שיגידו, טוב, תראו, או.

רחל גרשוני: קי.

רחל גרשוני: , לא שללו –

יצחק לוי: השתמשו בשליטה, כלומר יש פה אופציות.

רחל גרשוני: לא, אבל יגידו הנה הנחייה לבתי המשפט, מקום שהוא יכול לצאת לחנות, או יכול לצאת לעבוד במקום אחר, זה לא שלילת חירות.

מנחם בן-ששון: אבל שלטו בחייו, צמצום זה לא מהותי לעבדות.

יצחק לוי: לכן אנחנו כותבים או.

מנחם בן-ששון: אם לא הצלחת להוכיח שליטה –

רחל גרשוני: לא יהיה דבר כזה, אין אף פעם בעולם הזה שלילה של חירות, כי תמיד הבן אדם נושם, אין שלילה של חירות, אז נכון שאם אני הייתי שופטת, הייתי מפרשת את זה לפי הפסיקה, אבל אני חוששת מזה, כמו שבדיוק קרה בעניין הזה של תמורה, בהגדרה המקורית של סחר בבני אדם, לעיסוק בזנות, היה יסוד התמורה שם.

רחל גרשוני: בבאר שבע היה פסק הדין של דושקר, ואמרו, אנחנו לא ראינו תמורה עוברת, אין סחר, יש רק סרסרות.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיון בזה, אפשר לא להצביע, אפשר כן להצביע, בבקשה תקריאי שוב את הסעיף.

יובל לבנת: לא לעניין הזה, אני רק רוצה לזרוק לחלל האוויר, אני חושב שזה נקודה חשובה, המחזיק אדם במצב של עבדות, אני חושב שהיה צריך להוסיף – או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה ואני אסביר למה.

יובל לבנת: או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה מהסיבה הבאה, למשל ניקח דוגמא – אחת מהתופעות של יחס קנייני, ואנחנו מכירים את זה בעולם וגם בישראל כנראה, זה השתמשות באדם כעירבון, עם כל זה שזה נשמע מזעזע, עושים את זה, אני חייב לך עשרת אלפים דולר, תיקח את האישה הזו, תוכל להשתמש בה כך וכך זמן, היא פירעון, עד שאני משלם את העשרת אלפים דולר, אתה תשתמש בה.

יובל לבנת: במצב הזה אני לא מחזיק את האישה בתנאי עבדות, אבל אני גרמתי לה –

מנחם בן-ששון: אתה עובר בסחר, ואם תצליח להוכיח זה שש עשרה שנים, ואם לא אז זה סחר בנסיבות מחמירות, במקרה הזה, זאת אומרת אתה כללת את זה קודם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך יותר מזה, אני לא רוצה להשתמש במושגים מפוצצים, אנחנו מכניסים פה סעיף לחוק הישראלי, לא היה קיים, עבדות.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להפוך אותו לכולל הכול, אנחנו ניסינו, פיתחנו, חזרנו למימדים, אנחנו עכשיו בעבדות.

מנחם בן-ששון: ככל שנצא מהסעיף הזה, עם הגדרה סבירה של עבדות, שיש בו שלילת חופש, שיש בו החפצה, שיש בו עבודה, בכיוונים מסוימים, שיש בו שירותים, עשינו את זה.

מנחם בן-ששון: אלה שלושה אלמנטים, כך הרגעתי גם קודם את עורך דין נחמני, אני חושב שבהם אפשר לעבוד, זאת אומרת אתם יוצאים לדרך, אתם, הפרקליטים, יוצאים לדרך עם כלי עבודה סביר, לא יהיה טוב, תגיעו אלינו חזרה.

מנחם בן-ששון: את רוצה להקריא לנו מהו כלי עבודה?

מנחם בן-ששון: יש הסתייגות של חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: זה לא הסתייגות, זה גרסה.

יצחק לוי: נחשוב, אם לעשות את זה הסתייגות או לא.

קרן ויינשל: המחזיק אדם בתנאי עבדות, לצרכי עבודה ושירותים, - חבר הכנסת לוי מציע למחוק, חברת הכנסת גלאון מציעה להוסיף – לרבות שירותים מיניים – דינו מאסר שש עשרה שנים.

קרן ויינשל: ב – נעברה עבירה לפי סעיף (א) כלפי קטן, דינו של עובר העבירה מאסר עשרים שנה.

קרן ויינשל: ג – בחוק זה עבדות, שימו לב שכתבתי בחוק זה, ולא בסעיף, כי אחרי כן אנחנו חוזרים לזה.

קרן ויינשל: עבדות מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו, כהפעלת סמכויות כאמור.

מנחם בן-ששון: עוד עשר דקות מתחדש הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים, חברים בדיון בועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, באיסור סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בסעיף שעוסק בעבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: מתייחס לסעיף 376 לחוק העונשין, אנחנו מבקשים להחליף את האמור בו כדלהלן.

קרן ויינשל: כופה שלא כדין אדם לעבוד שלא ברצונו, תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, והכול בין בתמורה בין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים.

מנחם בן-ששון: על זה ביקש חבר הכנסת לוי למחוק את המילים – שלא מרצונו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת עצם הכפייה, הכופה שלא כדין אדם לעבוד, תוך שימוש בכוח, הוא ביקש שלא מרצונו, משום שההנחה היא שגם אם הוא אומר שזה מרצונו, אם אני צריך להזכיר לכם את הדברים שלו בפעם הקודמת, גם אם הוא אומר שזה מרצונו, הרי זה לא משנה, משום שאנחנו רואים שמצב הכפייה אינו תלוי ברצוי.

מנחם בן-ששון: שאלה אם הייעוץ המשפטי מתעקש על כך.

קרן ויינשל: אני הייתי מעדיפה להשאיר את שלא מרצונו, כי מהי עבודת הכפייה, אם לא עבודה שלא מתוך רצון.

קרן ויינשל: כלומר זה נראה לי כאן שוב דבר שהוא בסיסי לעניין עצמו.

קרן ויינשל: לכן גם החלטתם בפעם הקודמת כן להשאיר את זה , ורק חבר הכנסת לוי עוד התנגד.

זהבה גלאון: לא, גם אני.

אברהם מיכאלי: אני גם תומך בזה.

מנחם בן-ששון: אולי נשמע את משרד המשפטים, לפני שנעבור לתמיכה גורפת.

רחל גרשוני: אני מאוד אהבתי מה שעורכת הדין ויינשל אמרה בדיון לפני שני דיונים או דיון אחד.

רחל גרשוני: אם היה פה רק כוח בכפייה, אז לא צריך שלא מרצונו, כי ברור שמי שמפעילים נגדו כוח או כפייה, זה לא מרצונו, ולא צריך אלמנט נוסף.

רחל גרשוני: ברגע שיש אמצעי לחץ אחרים, זה הספק.

רחל גרשוני: עכשיו בדקנו מה יכולים להיות אמצעי לחץ אחרים, הם כוללים ניצול מצוקה כלכלית של זרות באיזה פסק דין אחד כנראה, מצד שני בפסק דין אחר, הלחץ נתפס ככפייה.

רחל גרשוני: אם הלחץ מוגדר בצורה רחבה, כמו ניצול מצוקה כלכלית של זרות, אז באמת צריך את הייסוד שלא מרצונו, וצריך לספח אותו לאמצעי לחץ ולא לכוח וכפייה.

רחל גרשוני: כלומר –

מנחם בן-ששון: לסיפא של הסעיף הזה.

רחל גרשוני: כן, נראה לי.

קרן ויינשל: אם אתה כופה שלא כדין אדם לעבוד, תוך שימוש, שלא מרצונו?

מנחם בן-ששון: או באמצעי לחץ אחר, או לעבוד שלא מרצונו, באמצעי לחץ אחר.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא רוצה להכניס לסיפא.

רחל גרשוני: כן, כן, משום שזה הספק שלך.

רחל גרשוני: אם יש כוח או כפייה, אין לך ספק, נכון?

רחל גרשוני: רק באמצעי לחץ אחרים יש לך ספק.

קרן ויינשל: נכון,

רחל גרשוני: לכן בואו נבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: מותר להשתמש בנקודה ופסיק בחוק, - הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח; או לעבוד, שלא מרצונו באמצעי לחץ אחרים.

מנחם בן-ששון: אז את רשאית להכניס את זה מבחינה תחבירית.

זהבה גלאון: אני מקבלת,

מנחם בן-ששון: מקבלת חברת הכנסת גלאון, תודה.

מנחם בן-ששון: תקריאי בבקשה את הסעיף בצורתו החדשה.

קרן ויינשל: אני אצטרך לחשוב, אני אקריא אבל אני אחשוב על זה, זה יהיה משהו כמו – הכופה שלא כדין אדם תוך שימוש בכוח –

מנחם בן-ששון: תרשי לי לקרוא?

מנחם בן-ששון: נתחלף רגע בתפקידים, - הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח; או לעבוד שלא מרצונו באמצעי לחץ אחר –

קרן ויינשל: לעבוד צריך להתייחס לשני הדברים, אולי אני אחלק את זה לשני סעיפים, אחד יהיה הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או תוך איום בכוח, בין בתמורה ובין שלא בתמורה דינו מאסר שבע שנים.

קרן ויינשל: השני יהיה - הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו, תוך שימוש באמצעי לחץ או תוך איום באמצעי לחץ, נחשוב על זה, הכול בין בתמורה ובין שלא, דינו מאסר שבע שנים.

רחל גרשוני: הסנגוריה הציעה אלמנט נוסף של תרמית, מה דעתכם על זה?

קרן ויינשל: לדעתי התרמית יכולה להיכנס לאמצעי לחץ, לפי המסמך שלך.

מנחם בן-ששון: או אמצעי לחץ אחר, זה נכנס לתרמית, מה את צריכה תרמית?

מנחם בן-ששון: תרמית זה לא אמצעי לחץ.

יובל לבנת: לגבי הכופה, שלא מרצונו, אני לא מרגיש שזה עניין מהותי, שוב, לא כעניין של הארגון, אלא עניין לשוני, נראה לי שזה REDUNDANT כי כפייה, המילה כפייה, בכל זאת נשארת שם, כפייה שלא מרצונו.

מנחם בן-ששון: שמעת את ההערות של עורך דין גרשוני.

יובל לבנת: כן, בגלל שזה לא כל כך חשוב לי, אבל לגבי תרמית, אני כן חושב שזה חשוב, כי לא ברור שתרמית זה אמצעי לחץ, תרמית זה אמצעי רמייה, זה לא אמצעי לחץ.

קרן ויינשל: אין לי בעיה,

יואב ספיר: זה מתקשר, אני לא רוצה להחזיר אחורה, לא התקיים דיון במימד הזמן שדיברנו עליו לעניין העבדות.

מנחם בן-ששון: הערה למקום, והיא רלבנטית גם לסעיף הזה, אז תודה שאתה מעלה.

יואב ספיר: לדבר עליו?

מנחם בן-ששון: לא, אתה אמרת התנגדו נגד, מאזינים שהקשיבו לחלק הראשון של הדיון שלנו, זוכרים את הדברים.

מנחם בן-ששון: קודם כל סיימנו את סעיף קטן 2, אני רק רוצה –

אורנה נחמני ארזי: יכול להיות שאני פספסתי בדיונים הקודמים, לגבי שלא כדין, רציתי רק לדעת אם התייחסתם למה זה כדין, מתי זה יהיה כדין.

קרן ויינשל: אני חייבת לומר שאני הוספתי את זה, בהתאם לסעיף המקורי, כי ראיתי בהתחלה בדיון לפני שני דיונים, לא התייחסנו לעניין הזה, וכשהסתכלתי על הסעיף המקורי, ראיתי שיש את שלא כדין, זה ברור שצריך להשאיר אותו.

קרן ויינשל: יש בארץ גם צבא, כשזה בא בסמכות.

מנחם בן-ששון: כשזה בחוקה או בסעיפי חופש הפרט, יש דיוק בדיוק מסעיפים מהסוג הזה.

יואב ספיר: אני רוצה לשאול פה באמת שאלה כדי להבין, מה בהגדרות האלה, או איזה תיבה מיסודות העבירה מבדילה את האדם שעובר עבירה של שבע שנות מאסר, מאותו מעסיק שאנחנו חושבים שהוא מאוד לא נחמד וצריך לטפל בו אולי בדרך כזו או אחרת, אולי באמצעות דיני עבודה, אולי באמצעות קנסות, שגורם לעובד שלו וכולנו כאנשים שעובדים, יודעים שהם עושים לפעמים דברים שהם לא לגמרי מרצונם, תוך סוגים כאלה ואחרים של כפייה, שקשורים בשאלה האם תקבל קידום או לא תקבל קידום, איזה יחס תקבל מהמעסיק שלך.

יואב ספיר: זאת אומרת כולנו עושים עבודות כאלה ואחרות שהם לא לגמרי מרצוננו ומכיוון שהכפייה פה אינה בכוח, ואני לא אומר שהיא צריכה להיות רק בכוח, או באמצעי לחץ, מה מבדיל בין הדברים האלה, איזה ערובה יש לנו, או שלא, או שאתם אומרים שכל מעביד –

מנחם בן-ששון: זה החלק של משרד הרווחה, עורך דין שטראוס.

יואב ספיר: דר' לרנאו בדיון הקודם, הביאה את הדוגמא של המתמחה שלה, יש לי תיק מאוד חשוב, עכשיו צריך לעבוד בלילה, גם על התיק הזה.

מנחם בן-ששון: או להכין חומר לוועדה.

שושנה שטראוס: באמת זה היה הפזמון שלי, אני יושבת הרבה שנים –

מנחם בן-ששון: אני פשוט חוזר למה ששמעתי פה.

שושנה שטראוס: אני חושבת שלא כדין, פותר את הבעיה, כשאתה מבקש מהמתמחה שלך להישאר עוד כמה שעות, לא פעלת שלא כדין, זה במסגרת יחסי עובד מעביד.

קרן ויינשל: אתה נכנס לעניין של מדיניות אכיפה כאן, בכל עבירה אתה יכול, לא בכל העבירה, ברוב העבירות אתה יכול לשאול את אותו דבר, למשל חבלה, זה יכול להיות גם, אתה יודע בעצמך משהו מאוד מינורי.

קרן ויינשל: מדיניות האכיפה, היא זאת שלרוב פותרת את זה, ואם לא, בית משפט.

קרן ויינשל: אלה מסננות שיש בכל חוק העונשין.

יואב ספיר: בעבירות פליליות לסמוך על מדיניות האכיפה, זה דבר מאוד, מאוד בעייתי.

קרן ויינשל: בהרבה מאוד עבירות,

זהבה גלאון: אבל עשינו אבחנה, בין ניצול, התעמרות, העסקה פוגענית לבין מצב של כפייה ועבדות, זאת אומרת נראה לי שהגבולות הם די –

יואב ספיר: לא, אני מדבר לא על עבדות.

זהבה גלאון: לא, אני יודעת, אני אומרת אני בכוונה הלכתי –

קרן ויינשל: אני חושבת שהשאלה שלך בפני עצמה היא צודקת, אבל היא צודקת בהמון, המון דברים.

יואב ספיר: זה נכון שהלא כדין זה תיבה חשובה, אבל שלא כדין לומר לעובד להישאר עוד שעה, במקום , זה דבר שהוא חמור, זה דבר שהוא לא כדין, השאלה אם זה עבירה –

מנחם בן-ששון: עורך דין דר' ספיר, אתה מאמין שמישהו ייקח לבית המשפט עובד על זה שהוא נשאר עוד שעה בעבודה?

יואב ספיר: אני ראיתי דברים שלקחו לבית המשפט, אני מאמין גם מאמין, אני מאמין שאם יהיו תלונות ואני חושב שיהיו תלונות –

מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה מציע לנו לעשות, כדי בדיוק לעשות את ההבדל הזה?

יואב ספיר: אני חושב שלכן צריך לדון ביסודות האחרים, שהם מימד הזמן.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו ממילא נדון ביסודות האחרים.

זהבה גלאון: הזמן לא פותר לך את הבעיה, ממש לא.

רחל גרשוני: מה מבדיל בין זה לבין המתמחה.

מנחם בן-ששון: לא צריך, לקחנו את כולנו למחוזות ההיגיון, גם כשכותבים חוקים צריך היגיון.

מנחם בן-ששון: נתבקשנו על ידי הסנגוריה, להביא בחשבון אפשרות, זה גם אתה אמרת בזמנו באחד הדיונים חבר הכנסת לוי, האם זה חד פעמי, או איזה שהיא צורה של מימד זמן צריך להכניס לחוק.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציעה להכניס גם בסעיף של עבדות, גם בסעיף של עבודת כפייה לאורך זמן.

מנחם בן-ששון: ואילו הארגונים אמרו לאורך זמן, כמה, איזה מין דבר זה, נתת דבריך לשיעורים, חצי שנה זה כן, או לא, או שלילת חירות באשר היא, אפילו לדקה, יהיה דבר שיוצר את המצב של אבסורד.

מנחם בן-ששון: אני אומר משהו אישי, ואחרי זה נראה אם יש לנו פתרון.

מנחם בן-ששון: היה לי נוח אם היה מימד זמן, מאידך לא נוח לי עם המימד הכול כך נזיל שאומר – לאורך זמן, אז כמה זה, נתת לשיעורין, אלא אם כן תגידו שהשופט הסביר יגיד, מימד הזמן הסביר, הוא איקס.

מנחם בן-ששון: העירה על זה עורך דין גרשוני במסמך –

יואב ספיר: זה קשור בסוג הגבלת החירות.

מנחם בן-ששון: כן, העירה על זה עורך דין גרשוני במסמך שלב, שלגבי מימד הזמן, אני לא רוצה שנחזור ונקרא אותו עוד פעם, הבוקר עשינו את זה באריכות, שהדבר לא ראוי, משום שכשאתה תגיד את אורך הזמן, על זה תיכנס לויכוחים גם בהכנת כתבי תביעה וגם בסוגיות אחרות ולכן עדיף להשמיט.

מנחם בן-ששון: אני נוטה להשמטה בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה הסבירות, אלא אם כן חבר הכנסת מיכאלי, אחרי שאני רואה את הנהון של שני חברי הכנסת, אתה רוצה להכניס את זה?

אברהם מיכאלי: לא,

מנחם בן-ששון: אז אני לא מכניס.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו עוברים הלאה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לגבי עבירות חדשות.

יצחק לוי: מה עם הגרסה שלי, מה קרה איתה?

מנחם בן-ששון: ההמון קיבל אותה.

קרן ויינשל: ההמון קיבל אותה לגבי הדברים, מלבד אמצעי לחץ, החלטנו לפצל את הסעיף ככה שהעניין הזה שלא מרצונו, יהיה רלבנטי רק כאשר מדברים על אמצעי לחץ אחר, כאשר הפרשנות של האמצעי לחץ אחר היא היום מאוד רחבה.

קרן ויינשל: אני אקרא, הניסוח יכול להיות ישתנה.

קרן ויינשל: הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או תרמית או תוך איום באחד מאלה, איום אני משערת שזה בכוח, אני אשנה את הסדר - הכול בין בתמורה, ובין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים – לא הכנסנו את שלא מרצונו.

קרן ויינשל: סעיף ב - הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו תוך שימוש באמצעי לחץ, הכול בין בתמורה ובין –

מנחם בן-ששון: או במרמה –

קרן ויינשל: תרמית הכנסתי, דינו מאסר שבע שנים.

יואב ספיר: אני אגב אין לי התנגדות להצעתו של חבר הכנסת לוי, למחוק את שלא מרצונו, אני חושב שהכופה לעשות שלא מרצונו.

יואב ספיר: אני חושש שדווקא אם את מחלקת לשניים ובחלק השני כתוב שלא מרצונו, יסיקו שמכלל ההן שומעים לאו, שבחלק הראשון –

קרן ויינשל: אתה צודק שהנזק מזה עלול להיות –

מנחם בן-ששון: רבותיי, אם אתם מקבלים את ההערה של דר' ספיר, אנחנו צריכים לשנות את הצבעתנו הקודמת.

זהבה גלאון: לא, אז אנחנו חוזרים לגרסת חבר הכנסת לוי המקורית.

מנחם בן-ששון: גרסת חבר הכנסת לוי על כל הסעיף.

מנחם בן-ששון: לי נוח משום שהיא פשוטה יותר.

זהבה גלאון: האמת שיש בזה משהו.

מנחם בן-ששון: אתם שלמים עם זה?

זהבה גלאון: כן,

אורנה נחמני ארזי: שלא מרצונו, הוסיף לנו עוד אלמנט.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אם כך תקריאי את הסעיף בנקיונו, סעיף אחד בלבד.

קרן ויינשל: אני עדיין מרגישה אי נוחות עם זה, אבל זה עדיף –

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים לקבל את דעת הרוב.

קרן ויינשל: הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או בתרמית או באמצעי לחץ אחר, או באיום באחד מאלה, הכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אני מאז ומתמיד אומר שבלי הסנגוריה ובלי הארגונים היה לנו קשה יותר, אני לא מזלזל חלילה בעבודת הייעוץ המשפטי ומחלקת החקיקה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, עכשיו אנחנו עוברים לסעיפי תיקונים בעמוד 6.

קרן ויינשל: זה עדיין לא תיקוני חקיקה בחוקים אחרים, זה עדיין הבקשה שלהם לסחר בדמי תיווך.

מנחם בן-ששון: נכון, ביקשו הארגונים בזמנו, מיד אפנה אתכם לעמוד, עמוד אחד קודם, במכתב ארוך ומנומק, שנטיל עונש גם על האנשים, אני קודם אספר את הסיפור ולאחר מכן אגדיר את העבירה שהיינו עלולים להיקלע אליה, ואת הפתרון המעולה לפי דעתי שהציעה עורך דין גרשוני הבוקר.

מנחם בן-ששון: אמרו כך, קורה שמביאים אנשים למטרות עבודה כשרה, מגיעים הנה, הם שילמו אותם אנשים, כשמגיעים הנה, אין להם עבודה.

מנחם בן-ששון: ההגינות המינימאלית היא, שנעשה דין במי שעשה את התרמית הזאת, הביא אדם, גזל ממנו את כספו, תקע אותו כאן, ואין לו עבודה.

מנחם בן-ששון: זהו סחר לשם קבלת דמי תיווך, זה לא סחר לשם עבדות, כי האיש לא עבד בסוף.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מבין את ההערה שלנו דר' לבנת וחברים, שאי אפשר לעשות את זה לאחת מעבירות הסחר, אבל צריך למצוא דרך, כי היא נמצאת בשולי הסחר.

מנחם בן-ששון: הציעה הבוקר עורך דין רחל גרשוני, את הפתרון הבא והיא תגיד לנו אותו .

רחל גרשוני: אני חשבתי שבעצם הערך המוגן פה, אפשר לראות את זה כניצולו או הנאתו של העובד הזר, יותר מאשר שלילת חירותו .

רחל גרשוני: אני יכולה להבין את התזה שמשתמשים בבן אדם כאובייקט מבחינה זו שמביאים אותו לפה, פשוט ליהנות מדמי התיווך.

רחל גרשוני: זה לא מתעלם מהבעיה השורשית, בכל המקרים האלה צריך להוכיח את הקשר בין דמי התיווך הגבוהים שנגבו בחו"ל לבין מה שנתקבל פה.

רחל גרשוני: בין אם אנחנו תובעים על עושק, בין אם אנחנו תובעים על קבלת דבר במרמה, בין אם אנחנו יוצרים עבירה חדשה, תמיד יש לנו את הבעיה, זה להוכיח את הקשר בין דמי התיווך שם, למה שקיבלו פה.

רחל גרשוני: אני חשבתי שהסעיפים הרלבנטיים פה, זה בעצם עושק וקבלת דבר במרמה , כשבעצם כמו בתיקי הלבנת הון, אני יודעת שבתיקי הלבנת הון מצליחים לעקוב אחרי הכספים.

רחל גרשוני: אז אפשרי לעקוב אחרי כספים, אם אמצעי האכיפה מספקים ואם שמים את זה בסדר עדיפות מסוים.

רחל גרשוני: זה בעצם בעיה אכיפתית.

רחל גרשוני: מה שאני כן מציעה, מכיוון שהעושק או הניצול של אוכלוסייה של עובדים זרים הפך למכת מדינה.

רחל גרשוני: אני חושבת שהעונש של שנת מאסר שיש לנו בעושק, אינו מספק כבר, עלינו לעשות אחד משני דברים, או להחמיר את הענישה, שיהיה לפחות שלוש שנות מאסר, ואז כשאנחנו מסתכלים על הפרק הזה, של סחיטה ועושק ומרמה, אנחנו רואים שזה מתיישב עם הענישה בפרק הזה.

רחל גרשוני: העלמה במרמה שלוש שנים, כישוף זה שנתיים ושלוש שנים אם קיבל משהו בעבור זיוף שנה, סחיטה באיומים שבע, ורק עבירות הכי קלות, כמו הוצאת שיק ללא כיסוי, זה שנה.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה גם מתיישב עם הפרק, וגם מתיישב עם המצב שנוצר בשטח, שעכשיו יש לנו ניצול חמור של עובדים זרים.

רחל גרשוני: יש פסק דין חנניה, שלצערי אני לא מוצאת את זה פה, שבו באמת השתמשו בסעיף העושק, בקונסטלציה של עובדים זרים.

רחל גרשוני: זה היה מקרה שבו לקחו מעובד זר אלף דולר, משום שחתנו נעלם, עד שחתנו יופיע, הם ייקחו ממנו את האלף דולר הזה, נפסק שזה ניצול.

רחל גרשוני: אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לשמוע מארגונים, כמה מקרים וגם מעורך דין נחמני, כמה מקרים של עושק, בכל קונסטלציה אפשרית, יש לגבי עובדים זרים, ומתמודדים עם שנת מאסר.

יואב ספיר: יש נתונים כמה כתבי אישום מוגשים?

אורנה נחמני ארזי: הם זניחים, כי אנחנו לא מגישים על זה כהגדרה בפני עצמה.

אורנה נחמני ארזי: לא, בגלל שההגדרה בחוק היא מאוד בעייתית.

יואב ספיר: אני מתנגד בתוקף, אם יורשה לי, להחמרת עונש המכסימום שכל הזמן עושים את זה כפתרון קל.

יואב ספיר: במקום זה צריך לקחת ולאכוף נגד אותם אנשים.

יואב ספיר: עונש שנת מאסר, זה עונש שירתיע את אותם אנשים, אם זה היה נאכף, לא עשינו כלום.

מנחם בן-ששון: דר' ספיר, אני מתנגד בתוקף להתנגדות שלך, ואני אסביר לך למה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יצרנו מדרג חדש של עונשים לעבירות הללו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא היינו צריכים לצאת למחוז הזה.

יואב ספיר: לא בפרק הזה.

מנחם בן-ששון: אני רק מפנה אותך.

זהבה גלאון: אנחנו יצרנו מדרג בחקיקה שאנחנו עושים, מה שמציע, אם אני מבינה נכון, עורכת הדין גרשוני, היא מציעה להחמיר את הענישה בחקיקה קיימת, היא לא מציעה לקבל את ההצעה, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

מנחם בן-ששון: עשינו בחטיפה, בהשראתך בהשראת החוק, תיקנו חוקים מחוקים שונים.

יצחק לוי: השאלה היא האם ההחמרה הזאת תאפשר, זה פתרון שיגישו יותר כתבי אישום.

מנחם בן-ששון: חברים, כיוון שהפסקנו את עורך דין גרשוני, נשמע אותה עד הסוף.

מנחם בן-ששון: נשמע את המשטרה ואחרי זה נחליט.

רחל גרשוני: העונש הקיים לא משקף את החומרה של המעשים שנעשים, שארגונים יכולים לתת דוגמאות, אבל גם אני יכולה לתת דוגמאות.

רחל גרשוני: דוגמא של אישה שהגיעה לפה, האדם שהיא טיפלה בו בסיעוד נפטר, או אושפז, אז היא הייתה בלחץ כי יש לה רק חודשיים למצוא עבודה נוספת, היא עבדה אצל מעבידה שלקחה ממנה כל חודש מאה דולר, כדי לתת לה את הזכות לעבוד.

רחל גרשוני: זה דוגמא אחת בלבד מיני רבות.

רחל גרשוני: אנחנו מדברים על עושק, זה ניצול מצוקת הזולת, כדי לקבל ממנו דבר, ויש דוגמאות כהנה וכהנה, ששמענו ממינהלת ההגירה ואני גם נפגשתי עם גברת זיווה.

יצחק לוי: היא הייתה חייבת לעבוד.

רחל גרשוני: היא הייתה חייבת לעבוד, כי אחרת היא תורחק.

רחל גרשוני: לכן הערך המוגן פה הוא ניצול, הוא לא עבודת כפייה, הוא לא שלילת חירות, הוא פשוט ניצול מצוקה.

רחל גרשוני: אין דבר שיותר מתאים מהסעיף הזה.

רחל גרשוני: אבל, בקונסטלציה שנוצרה, שגם זה הרבה יותר רחב היקף משזה היה.

רחל גרשוני: כשהתחלנו עם סעיף העושק, באמת יש מקרים בודדים, עכשיו אנחנו במצב שזה רחב היקף ביותר, ומקרים חמורים ביותר.

רחל גרשוני: ההצעות שלי הן שתיים, או להגביר את הענישה של שלוש שנים, שזה מתיישב היטב עם הפרק שבו נמצא את חומרת התופעה רחבת ההיקף –

מנחם בן-ששון: תראו בעמוד 4 את המדרג שנתנה רחל גרשוני.

רחל גרשוני: או שאנחנו נעשה עושק בנסיבות מחמירות, דוגמת החוק הגרמני בסחר.

רחל גרשוני: שאם האדם שם זה חסר ישע, בשל זרותו בארץ היעד, אז תוגבר הענישה.

רחל גרשוני: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: הן שתיהן מופיעות בעמוד 4 ו5 של המסמך החדש שקיבלנו הבוקר.

רחל גרשוני: אני מציעה שאם אפשר היה לשמוע על המקרים החמורים שיש.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, רב פקד שלי אלוני.

שלי אלוני: אנחנו כן ניסינו להתמודד עם התופעה של העושק של העובדים הזרים, באמצאות הסעיף הזה.

שלי אלוני: אני חושבת שהענישה של השנה, שידרה איזה שהוא מסר לבתי משפט, שנאלצנו להסתפק בעונשים מגוחכים.

שלי אלוני: לכן היום, אני לא מגישה כתבי אישום בעבירות של רק עושק, אלא אם כן זה בא עם עבירה של קבלת דבר במרמה, שאז שם הענישה היא חמורה ביותר, עושק בפני עצמו, אני נאלצתי להסתפק בעונשים של התחייבות ללא הרשעה, או בגישה הפחות מקילה, מאסרים על תנאי.

שלי אלוני: אני חושבת שאנחנו כן צריכים להעלות את הענישה, כדי להעביר את המסר הזה לבתי המשפט, ולהתמודד יותר נכון עם כתבי אישום נוספים, שאנחנו נגיש וננהל אותם.

שלי אלוני: לכן אני מצטרפת לדעתה של רחל גרשוני, שיש להעלות את רף הענישה.

יובל לבנת: העמדה שלנו היא כזו, כעדיפות אופטימאלית מבחינתנו הייתה לחוקק סעיף חוק נפרד כמו שהצענו.

יובל לבנת: במידה שההצעה לא תתקבל, ההצעה השנייה מבחינה אופטימאלית מבחינתנו, זאת ההצעה של עורך דין גרשוני.

יובל לבנת: כאשר מבין שתי האופציות שלה, החמרה לשלוש, או נסיבות מחמירות, אנחנו מעדיפים נסיבות מחמירות לזרים, על מנת להעביר את המסר המסוים הזה.

יובל לבנת: אם יותר לי, אני אנסה בכל זאת להגיד למה היינו מעדיפים את סעיף החוק הנפרד.

מנחם בן-ששון: זה כתבתם.

יצחק לוי: אולי תסביר למה אתה מעדיף את הנסיבות המחמירות, אני רוצה להבין.

יובל לבנת: מבין שתי האפשרויות שהציעה עורך דין גרשוני, אם הבנתי את עורך דין גרשוני, ההצעה היא א' או באופן כללי להחמיר שלוש שנים –

יצחק לוי: אני שואל למה אתה מעדיף את ההצעה שנייה.

יובל לבנת: מכיוון שאני חושב, זו הרגשתי, שאם יהיה סעיף עושק, ואומר זה בנסיבות של אדם זר וכו' וכו', יוחמר, אני חושב שזה יעביר את המסר לבתי המשפט.

יצחק לוי: ואם זה לא אדם זר?

יצחק לוי: אם מדובר במישהו אחר, עולה חדש?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יובל לבנת: אני לא מתנגד לכך, אני רוצה להבהיר, יכול להיות שיהיו גם עוד אוכלוסיות מוחלשות.

יובל לבנת: אני פשוט חושב שכאחת מהאוכלוסיות המוחלשות -

יצחק לוי: נכון, אם כבר חושבים שצריך להחמיר, אז באופן כללי.

מנחם בן-ששון: אני אראה את זה מזווית אחרת, אולי לזה התכוונת, אז זה יהיה רק פירוש שלך.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו בעבירה מסוג מסוים, אנחנו עדיין סביב סיפורי הסחר והתשלום או המהות שלו, אז ברגע שעשית, אם אתה משאיר עושק, עוסק בעושק בנסיבות מחמירות, יצרת את הקונטקסט, יצרת את ההקשר שהוא רלבנטי למקרה שלנו של סחר.

מנחם בן-ששון: זאת האינדיקציה שלנו הרי, כמו שאני אומר, אנחנו לא משתדלים לחוקק את כל חוקי המדינה דרך עבירות הסחר.

מנחם בן-ששון: אז אם נתנו אינדיקציה בעבירת העושק בנסיבות מחמירות, שמדובר באדם זר, או בהקשר לעבירות סחר, או להבאת אדם, אז לא, אני לא אומר את זה כסחר, אלא כעושק, זאת אומרת אדם שהובא.

זהבה גלאון: אי אפשר לתת את שתי האופציות.

יובל לבנת: אפשר להכניס במקום, אני חושב שזה אולי יעלה להצעתו של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: אז אפשר להגדיר כך, שעושק דינו לא שנה, אלא שלוש שנים, עושק בנסיבות מחמירות מוביל אותנו למקרה שלנו, ואז אנחנו מדברים על סחר.

מנחם בן-ששון: אז נדמה לי שאנחנו ענינו לפחות למי שצריך לעסוק בתביעה, על מה שהיה חסר לו.

מנחם בן-ששון: שאתה לא תצא בפחות משלוש, אם לא הצלחת להוכיח לגמרי את הנסיבות המחמירות, אבל כן הצלחת להגיע בנסיבות המחמירות.

מנחם בן-ששון: הנסיבות המחמירות נגדיר אותם, נסיבות מחמירות סתם, זה אמירה שאין לה גיבוי.

קרן ויינשל: אני לא יודעת איזה אפשרות עדיפה, החמרת כל העושק או להוסיף נסיבות מחמירות ל-3, אבל אני נגד ההחמרה גם של הענישה של נסיבות רגילות וגם להוסיף עוד החמרה.

קרן ויינשל: כיוון שאנחנו לא מטפלים, כמו שאמרת עכשיו אנחנו לא מטפלים בכל חוקי המדינה, אנחנו לא מספיק יודעים עכשיו על העושק שהוא לא בענייני סחר, אנחנו מדברים על הסחר.

קרן ויינשל: אז או שאנחנו נחליט להחמיר בכלל לשלוש שנים, אבל לעשות אותה –

מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאת אומרת.

מנחם בן-ששון: ההצעה שאני מבקש להציע היא – להשאיר את סעיף העושק ולהוסיף לו את הסעיף של נסיבות מחמירות, הקשורות בסחר או בהעברת אדם.

קרן ויינשל: נסיבות מחמירות של עושק כאשר האדם הוא עובד – העניין הוא שבהגדרת העושק עצמו כתוב – מנצל מצוקה או חולשה גופנית או שכלית.

קרן ויינשל: אז אני מבינה את האמירה של חבר הכנסת לוי.

קרן ויינשל: גם כך אדם שהוא במצוקה, או חולשה גופנית או שכלית – או חוסר ניסיון –

יובל לבנת: למה לא להוסיף המנצל את זרותו ?

קרן ויינשל: אולי עדיף להחמיר את הכול לשלוש שנים.

יצחק לוי: האם סעיף עושק, היה בהצעה הממשלתית או בהצעה –

מנחם בן-ששון: לא ולא, פעמיים,

זהבה גלאון: זה הצעה של הארגונים.

יצחק לוי: תראו, אני נוטה לא לטפל בכלל בסעיף הזה, לא בגלל שבאה הצעה לגבי עניין אחר, אנחנו לוקחים סעיף שלא דנו בו, לא התעמקנו בו, לא ראינו מספיק חומר עליו, אנחנו פתאום הולכים לתקן אותו ברגע.

יצחק לוי: זו נטייתי מלכתחילה, אגב החוק הזה לבוא ולתקן את כל החוק הפלילי.

יצחק לוי: אנחנו לאט לאט גולשים לעוד עבירות.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו כבר, כן,

יצחק לוי: במידה ודעתי לא תתקבל, אני בעד לתקן את הסעיף כמות שהוא, לשלוש שנים, ולא לתת מסר כאן שיש הבדל בין עושק לעושק, אין הבדל, עושק זה עניין מסוים, ועושק זה חלק מניצול ומפגיעה בחלשים, ואני לא חושב שיש הבדל אם אתה פוגע באדם זר, או באדם מהארץ, או במפגר, או אתה לוקח אדם מוגבל לוקח לו את הכסף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני רק רוצה להגדיר את ההצעה שלך ואני מצטרף אליה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 431 יהיה רשום – המנצל במקרה הזה יהיה את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר הניסיון או קלות הדעת, או זרותו, דינו מאסר שלוש שנים.

זהבה גלאון: אם מכניסים זרותו זה פותר את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת לוי, כי לדעתי זה עכשיו יעלה בכל ישיבה.

זהבה גלאון: זה שהייתה הצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית, אני מודה שזה לא תורה שניתנה, כי לא הקפנו את הכול ולא חשבנו על הכול, גם לא חשבנו על הסעיף של הפיצויים, יש דברים שעולים תוך כדי.

זהבה גלאון: אז א' אני מקבלת כרגע את התוספת הזאת של זרותו, זה לא רלבנטי לעניין הזה.

זהבה גלאון: אבל זה לא צריך להנחות אותנו שבגלל שלא חשבנו, אבל אם זה עולה תוך כדי ואתה פתוח.

יצחק לוי: בחוק הפלילי החקיקה צריכה להיות מלווה בהרבה מאוד דיון והרבה מאוד הבנה של ההגדרות, זה לא בככה, בחלק השני של הישיבה, אחרי ההפסקה, בין הדיון העיקרי לבין הדיון בחקיקות אחרות, אנחנו באגב מתקנים עוד סעיף או שניים.

זהבה גלאון: זה לא אגב אורחא, זה אגב מציאות.

יצחק לוי: ככה אני מרגיש, המציאות היא בוודאי נזקקת לזה.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק פרטית על עושק, לדבר, לעשות דיון.

יצחק לוי: אני מציג פה שתי אלטרנטיבות, יכול להיות שאני במיעוט, האלטרנטיבה הראשונה שלי, היא לא לעסוק בזה.

יצחק לוי: אם רוצים בואו נעשה , או שהממשלה תביא הצעת חוק, האלטרנטיבה השנייה, זה לא כרגע לעשות סעיפים קטנים, לא נראה לי שעכשיו לעשות סעיפים קטנים.

זהבה גלאון: גם רחל הציעה להחמיר.

יואב ספיר: אני רוצה להתנצל שהתפרצתי קודם, פשוט הדברים אני רואה את התופעה של החמרה בענישה, כאיזה שהוא טפיחה על השכם של עצמנו, שאנחנו מטפלים בבעיה חברתית ולא היא.

יואב ספיר: עכשיו מה קרה במקרה הזה, במקרה הזה הצביעו ארגונים על תופעה שלדעתם לא מטופלת כרגע על ידי החוק הפלילי.

יואב ספיר: תופעה מאוד, מאוד ספציפית, אני לא בטוח, אני צריך לשמוע יותר, אני לא קראתי את המסמך, לא קיבלתי את המסמך, אני חי מאיך שהיושב ראש הציג את אותה תופעה.

יואב ספיר: אני לא בטוח שהיא לא מכוסה בעבירות אחרות, אבל גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שהיא לא מכוסה בעבירות אחרות, צריך לטפל בה.

יואב ספיר: עכשיו אנחנו הולכים לעבירת העושק ואומרים עושק כולל גם דברים מאוד, מאוד חמורים, אבל הוא כולל גם דברים שהם פחות חמורים.

יואב ספיר: מגדילים את העונש המכסימאלי על עושק, כאשר אנחנו שומעים שלא מוגשים כמעט כתבי אישום בעבירה זו ואני לא בטוח שזו הסיבה.

יואב ספיר: אם אנחנו רוצים לדון עכשיו, פה אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי, בהחמרה הכללית בענישה, בעבירה שרק נגזרת קטנה ממנה קשורה לנושא בו אנחנו עוסקים היום, אנחנו צריכים לקבל נתונים מה רמת הענישה, אני לא יודע, אני מוכן ללכת למשרד ולבדוק מה רמת הענישה בעבירה של עושק.

יובל לבנת: מהישיבה הראשונה הנושא הזה היה על הפרק, זו ישיבה רביעית, אז היה לסנגוריה הרבה זמן מהישיבה הראשונה.

יואב ספיר: אני לא ידעתי שהנושא הזה עומד להיות נדון פה, אני חושב, יש נתונים למישהו?

יואב ספיר: בלי האשמה של זה או של אחר, יש נתונים מה רמת הענישה ?

יואב ספיר: יש נתונים כמה כתבי אישום מוגשים?

יואב ספיר: אנחנו הולכים עכשיו לעשות שינוי שהוא לגמרי – בואו נדחה את זה, בואו נקבל את ההצעה לקחת, שאם יש צורך בזה, נעשה את זה כהצעת חוק נפרדת.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את הסעיף הזה תלוי, עד לישיבה הבאה, לאפשר לכם לכתוב, אם אתם רוצים נייר תגובה.

מנחם בן-ששון: ההערה שהעיר דר' לבנת היא נכונה, אנחנו קיבלנו את זה לפני חודש בערך את ההצעה הזאת, לכן אני לא רואה את זה כנושא חדש, כסעיף שלא היה מונח על השולחן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא כן רלבנטי לדיון, אני חושב שהפתרון שהצענו הוא פתרון נאות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם המשטרה אומרת שאם זה לא היה שנת מאסר, הם היו הרבה יותר מקדישים ולא רק מגישים לנושא הזה, אני מקבל כשמגיעים אנשי שטח את דבריהם לא כאין נתונים, אלא כשיש נתונים, זה אני אומר לך כהערה אישית.

מנחם בן-ששון: באותה דרך ארץ שאני מתייחס לניסיון או שיקול דעת שלך, ממש באותה צורה אני מתייחס לניסיון ושיקול דעת של מי שמגיע מהשטח, מהעבודה היום יומית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להחליט על זה היום.

מנחם בן-ששון: תחשבו על זה, תחזרו אלינו, הנטייה שלי היא לקבל את המלצתה הראשונה את עו"ד גרשוני, ולהוסיף רק את המילה בזהות.

מנחם בן-ששון: הנושא האחרון שנשאר לנו, זה כמה ענייני ענישה, זה עיכוב דרכון אני מבקש להפנות אתכם בחזרה בטבלאות עמודי הרוחב, עמוד 3.

קרן ויינשל: זה למעשה לא משהו שנשאר, זאת הייתה בקשה של המשטרה שדחינו לדיון הזה, אנחנו החלטנו בעיכוב דרכון, בנסיבות שמעמיד אדם בסכנות סחר, להחמיר את הענישה לשבע שנים.

מנחם בן-ששון: אולי אני רוצה עוד מילה אחת, שיהיה לפרוטוקול, יושבת ראש הכנסת והמנכל, ברוכים הבאים בצל קורתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהגדרת סחר בבני אדם, הגדרנו פעם ראשונה בחוק , אנחנו נשלים את החקיקה גברתי היושבת ראש, אנחנו מבקשים בהזדמנות הראשונה להביא את זה להצבעה בכנסת.

מנחם בן-ששון: דר' ספיר אני רוצה לומר משהו בעיקרון על מה שאמרת קודם, הוועדה הזאת לא מחמירה בעונשים בהינף יד ולא מקלה בהינף יד.

מנחם בן-ששון: אתה או חברים ישבו כאן וראו איך אנחנו בעיקרון לא רוצים להחמיר.

מנחם בן-ששון: אני מאמין ואני יודע את זה יום, יום.

מנחם בן-ששון: זאת וועדה שבעיקרון דואגת גם לזכויות האדם וגם לשלטון החוק ומנסה למצוא את האיזון שביניהם.

מנחם בן-ששון: כותרות מדי פעם אומרות, הוועדה החמירה, או הוועדה הקלה.

מנחם בן-ששון: אלה מושגים יחסיים, שלא נוגעים לעבודה המהותית של הוועדה, אני באמת מאמין במה שנעשה כאן.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר חזרה לעורך דין ויינשל.

קרן ויינשל: אם אתם שואלים אותי על החמרה, הפער הוא באמת גדול בין האחד לשבע, אני חושבת שאולי היינו צריכים לעשות את זה חמש.

קרן ויינשל: בכל מקרה –

מנחם בן-ששון: אנחנו המתנו בזמנו למשטרה.

קרן ויינשל: המשטרה ביקשה שאנחנו נחמיר גם בעיכוב דרכון, לא למטרות של סחר, ביקשו שלוש שנים.

זהבה גלאון: שלוש ושבע ביקשו, גם אם מורידים לחמש, שנה זה לא פרופורציונאלי, על אותו משקל שלי, שהיא אמרה קודם, שלא מגישים בעניין העושק, גם פה, זה נורא קשה כשזה שנה.

זהבה גלאון: שלוש וחמש.

מנחם בן-ששון: אחרי שעיכבנו, מה אתם רוצים לומר?

אורנה נחמני ארזי: אנחנו חושבים כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון וגם היועצת המשפטית שלכם, שצריך באמת להחמיר את זה לשלוש שנים, את העבירה של עיכוב דרכון סתם, כי זה בגלל הניסיון שלנו בעבודה בשטח, נושא של עיכובי דרכון, מצאנו לא פעם ולא פעמיים שמעכבים דרכון יותר מדרכון אחד, להרבה זמן.

מנחם בן-ששון: באיזה הקשר עורך דין נחמני?

אורנה נחמני ארזי: בהקשר של עובדים זרים.

מנחם בן-ששון: אז זה הנסיבות המחמירות שלנו, או שזה לא עונה?

אורנה נחמני ארזי: לא בסחר, לכן אנחנו חושבים שצריך להחמיר, גם חשבנו את זה קודם , אבל עכשיו כשזה הגיע למכלול הזה של עבירות הסחר.

מנחם בן-ששון: אני אשאל את השאלה שדר' ספיר לימד אותנו לשאול לפני כמה דקות, למה לא הגשתם תביעות, כשמחזיקים סתם דרכון?

שלי אלוני: הגשנו, הענישה היא פרופורציונאלית לעונש שקבוע בחוק.

יואב ספיר: לא היה לעולם עונש מאסר ולא בעבודות שירות.

יואב ספיר: לא על עיכוב דרכון בלבד.

מנחם בן-ששון: עוד פעם תסבירו לנו בבקשה, מי מכן שרוצה, שמרגישה את עצמה בשלה יותר, תחליטו מי מהשתיים, מה טיבה של העבירה הזו, אני לא רוצה לזלזל, אני רוצה שתסבירו לנו מה טיבה של העבירה.

שלי אלוני: בפועל בעצם שלילת חירות של העובד, גם כלא מדובר בסחר, העובד מגיע למעסיק, מחזיק את הדרכון באיזה שהיא כספת אצלו בבית, העובד נתון, א' הוא לא יכול להסתובב חופשי, אם הוא נעצר או מעוכב על ידי מינהלת ההגירה, הוא צריך להזדהות, אין לנו אפשרות להזדהות.

שלי אלוני: הוא לא יכול לבצע פעולות חיוניות כמו לשלוח כסף למשפחה, כל דבר אחר, לקבל טיפול רפואי.

מנחם בן-ששון: אלה הם האזיקים האלקטרוניים של העולם המודרני.

שלי אלוני: בעצם,

יואב ספיר: עמדתי ידועה, אני חושב שההחמרה היא החמרה חמורה מדי, אני לא רוצה להיכנס למספרים של שתיים שלוש או ארבע, אני חושב שהחמרה של עונש המכסימום, זה לא מה שיפתור, אני חושב שאם היו מפעילים גם את העונשים הקיימים, היה בזה הרתעה.

מנחם בן-ששון: לעומת ההערה הקודמת שלך, כאן שמעת שיש תביעות, יש בקשות, והבעיה היא בעיה חמורה, והמחוקק אומר, אם היא בעיה חמורה, ואני עכשיו חוזר לאמירת המחוקק, מן הדין להתייחס אליה, כדי לאפשר התמודדות עם נגע שפשה.

יואב ספיר: אגב, יש לנו טכניקה לגרום לבתי המשפט להטיל דווקא עונשי קנס גבוהים, כי זה נראה לי דבר שירתיע.

מנחם בן-ששון: זה פרשה שאתה תבוא בשבוע הבא ותשמע אותה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהקפיצה פה משנה לשבע היא מאוד חמורה, אני מבין שקבעו את זה בוועדה הקודמת, ששבע שנים זה העונש ההולם בנסיבות כאלה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים להחמרה -

יצחק לוי: רק על הסחר, בנסיבות של מטרות סחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מחלקים עכשיו בין דברים שהם בהקשר הסחר שהוא בשבע שנים, לבין, וזאת השאלה שעצרנו אותה ועכשיו אנחנו צריכים להכריע, לא בנסיבות סחר, אלא עיכוב בכלל, עובד זר, זה הדבר המצוי היום, כשמעכבים לו את הדרכון, האם אדם שמעכב לו את הדרכון, יוכל להיתבע, בעצם אני לא אגיד את הדברים בשמו, מעין שלילת חירות, או שלילת חירות ואז אתה אומר, אני רוצה להחמיר בעונשו, זה לא רק שנה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שנשאלת.

מנחם בן-ששון: על שבע שנים בנסיבות הסחר, פחות שאלתי.

רחל גרשוני: אני מעיינת בחקיקה ההשוואתית, כדי לראות מה קורה שם, אומנם אני תמיד אומרת אי אפשר ללמוד מהעונשים הספציפיים שנקבעו, אבל בכל זאת ביחס ביניהם בין סחר וכן הלאה, אני רואה שבקנדה עיכוב דרכון, השמדת דרכון, או מסמך מעבר מזהה, זה חמש שנות מאסר, באוסטרליה זה עשר, בארצות הברית זה חמש.

רחל גרשוני: שם יש ערכים מוגנים, הערך המוגן אצלנו זה משום שזה משמש כלי לצמצום חירותו של אדם, זה בפרק על שלילת החירות.

רחל גרשוני: אילו באוסטרליה –

יצחק לוי: זה בהקשר לסחר, או באופן כללי?

רחל גרשוני: באופן כללי, עיכוב דרכון הוא בפרק של פגיעות בחירות, זה ערך המוגן.

רחל גרשוני: בעוד שמדינות אחרות, כמו אוסטרליה למשל, הערך המוגן הוא גם מדיניות הגירה, זה לא בדיוק נקי, גם מבחינה זו.

רחל גרשוני: מה שאפשר ללמוד מהחומר ההשוואתי, שאלו לא עונשים קלים, כלומר זה נצפה כעבירה לפחות בינונית.

יצחק לוי: למשרד המשפטים אין פה עמדה?

רחל גרשוני: ההצעה הממשלתית הייתה שנה ושבע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע הצעה לחברי הכנסת, ברוח הצעת גלאון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, נדמה לי שהיא תענה על הצרכים ותהיה מידתית בשלב הזה שאנחנו נמצאים בחיים.

מנחם בן-ששון: שנצא על שלילת חירות באמצעות דרכון סתם, לא סחר, שלוש, ועל שלילת דרכון בהקשר הסחר, חמש.

מנחם בן-ששון: אז זה ייתן לנו איזון גם בתוך החוק.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לשמוע את הארגונים, לפני שאני מביא את זה לחברי הכנסת להצעה.

יובל לבנת: ראשית הצעתו של היושב ראש מקובלת עלינו, בכל זאת מכיוון שעדיין – לא מקובלת אלא אנחנו תומכים בה.

יובל לבנת: מזמינים אותנו כאן כארגונים, בסופו של דבר לא כמשפטנים, אלא כאנשים שעובדים בשטח, יש לנו את הנתונים מהשטח.

יובל לבנת: הם מגובים גם בכתובים.

יובל לבנת: כשאנחנו באים מהשטח, עוסקים בסחר בבני אדם, שתי הבעיות החריפות, לאו דווקא החריפות ביותר, אבל החוזרות ביותר, שמבחינה כמותית הן רבות ביותר, זה א', דמי התיווך, שדמי התיווך אני לא מדבר על זה שלוקחים, אלא שלוקחים דמי תיווך, קוראים לזה FLYING VISA, באים ואין עבודה, זה אחד.

יובל לבנת: דיברנו ואמרנו שנדחה לשבוע הבא, שתיים זה בעיית הדרכונים.

יובל לבנת: שתי שורות משני פסקי דין אם יורשה לי, של בית הדין לעבודה.

מנחם בן-ששון: כדי לחזק אותנו בהחלטתנו הקרובה.

יובל לבנת: כן, אחד הוא פסק דין בוצ'ימן – שניהם בית הדין הארצי לעבודה, פותח במילים – חוזרת ועלה בפנינו סוגיית עיכוב דרכנו של עובד זר.

יובל לבנת: חוזרת ועולה.

יובל לבנת: פסק דין נוסף של בית הדין לעבודה – בצד נסיים נחזור ונדגיש פעם נוספת, כי מנהג שעשו להם המעבידים להחרים דרכוניהם של עובדיהם הזרים, או לעכבם תחת ידיהם, הינו פסול מכל וכל, זה מכת מדינה, אנחנו רואים את זה ביום, יום, הפגיעה כמו שנטען כאן היא חמורה ביותר.

יובל לבנת: עובד ברגע שמעכבים לו את הדרכון, לפעמים המעסיק בנוסף לא טורח לחדש לו את הויזה, זאת אומרת שהוא הופך להיות לא חוקי, זאת אומרת שהוא נעצר, ושמים אותו בכלא, זה בטח לא ישמח את הסנגוריה, לפעמים גם מגרשים שלו, מפני שהמעסיק שלו עיכב לו את הדרכון.

יובל לבנת: זה בעיה פוגענית שפשתה בחברה.

יובל לבנת: ברגע שיש שנת מאסר, בית המשפט לעולם לא נותן את העונש המכסימאלי.

מנחם בן-ששון: דר' לבנת, את הדוגמא השנייה, תשאיר להזדמנות אחרת, אנחנו השתכנענו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שלוש וחמש.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו עכשיו עוברים לתחילת התיקונים בעמוד 6.

מנחם בן-ששון: אני לא שאלתי אם מינהלת ההגירה תחייה עם החקיקה שלנו, אתם בחזית, תודה.

אורנה נחמני ארזי: יעזור לנו מאוד.

קרן ויינשל: אנחנו עוברים לדון בכל תיקוני החקיקה שיש לנו לעשות כתוצאה מהתיקונים שלנו, בחוק העונשין, כאשר יש בעצם, אנחנו נחלק את זה לשני סוגים, אחד זה הוספה של תיקונים חדשים לחלוטין, כמו של הוראות חדשות, חוק בתי המשפט יש את זה, יש את זה בסמכויות אכיפה מעצרים, הצעות חדשות עליהם נדבר יותר בפירוט.

קרן ויינשל: הסוג השני זה תיקונים שהם לכאורה טכניים, כל מיני סעיפים שהיום מפנים ל 203 א' לחוק העונשין, כלומר לסחר בבני אדם, עיסוק בזנות, ועומדת בפנינו השאלה, האם זה מתאים לסחר בבני אדם, לעיסוק בכל אחת מהמטרות או רק לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: כלומר הדיון הוא לא באמת טכני, פלוס צריך להיות לנו ככה בראש, את העבירה של עבדות, האם אנחנו רוצים להכניס גם לחלק מהדברים גם את העבירה של עבדות.

קרן ויינשל: התיקון הראשון הוא פשוט, תיקון של חוק איסור הלבנת הון, בחוק איסור הלבנת הון, סעיף 2 שלו מגדיר את העבירות לגביהם עושים הלבנת הון, זה כמובן יש לזה המון משמעויות, בעיקר מבחינת חילוט רכוש.

קרן ויינשל: היום סעיף של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, הוא אחד מהם, אני מציעה שפשוט נמחק את הסעיף הזה, וכל התיקונים שעשינו בפרק של החירות, ייכנסו בצינור ישיר לחוק איסור הלבנת הון, כי הוא בפני עצמו מפנה לכל פרק של עבירות נגד החירות, אז כאן זה פשוט יותר.

קרן ויינשל: חוק בתי המשפט, זה כבר חקיקה שהיא יותר חדשה, מוצעים שני תיקונים, באחד מהם רוצים לדון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של נפגע עבירת סחר, בשני רוצים לאסור פרסום שם של מתלונן או של ניזוק, שהוא קטין, בעבירות סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אני בעד שניהם.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה משתי ההצעות, כאן יש משהו שנקרא כמו ספר הטלפונים, הצעת גלאון מול הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאיחדנו אותם, יש פה אי התאמה בין המספרים, כשבדקתי אחד מול השני.

זהבה גלאון: במהות אין –

מנחם בן-ששון: אין עניין מהותי, אבל הצעת הממשלה מבחינת תיקוני סעיפים, יותר מפורטת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לבדוק את זה, כשנביא את זה לכנסת, נדע שאנחנו לא עושים טעויות.

קרן ויינשל: גם אני חושבת ששני התיקונים הם בסדר.

מנחם בן-ששון: שני התיקונים הם בסדר.

מנחם בן-ששון: פשוט משווה את המספרים, כשהתכוננתי ראיתי שאצל הממשלה יש יותר פריטים.

קרן ויינשל: חוק הגבלת שימוש, חוק של חברת הכנסת גלאון, העברת אותו בכנסת הקודמת.

קרן ויינשל: המהות של החוק הזה מאפשרת צו שיפוטי או צו מינהלי, לסגור איזה שהוא מקום -

מנחם בן-ששון: שנעשית בו עבירה.

קרן ויינשל: כן, אבל זה לא רק שנעשית בו עבירה, אלא שהמקום עצמו משמש לעבירה כעבירה ועוזר לעבירה, הדוגמא הכי טובה זה בית בושת.

קרן ויינשל: זה לא סתם מקום שבו במקרה נעברה עבירה, אלא מקום שבקביעות נעברת בו עבירה והיא עוזרת בעבירה.

קרן ויינשל: אני מלכתחילה חייבת לומר שאני לא בטוחה עד כמה זה רלבנטי לעבירת סחר בבני אדם, כי העבירה היא סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא כן, זה סימנתי לעצמי להעיר להנחיות שאת כתבת כאן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה רלבנטי ונוסח גלאון פותר את הבעיה ונוסח הממשלה לא פותר.

מנחם בן-ששון: זה רלבנטי משום שבעבירות בסחר למשל יש ריכוז בני אדם בחצרים, ריכוז בני אדם בחצרים אינו לשם שום דבר, אלא לרכז אותם, להעביר אותם כסחורה, ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שבמקרה הזה המיקוד אך ורק במקומות שעוסקים בהם לזנות, היא לא ממצה.

זהבה גלאון: המילה חצרים פה אולי לא מתאימה.

רחל גרשוני: יש לי ספק בעניין הזה, אני אגיד לך למה.

רחל גרשוני: החוק הזה של הגבלת שימוש, נועד לסוגי עבירות שאנחנו יודעים שהמקומות מועדים לשימוש חוזר.

רחל גרשוני: לא בכל הסחר אנחנו יודעים על דפוסים כאלה, בזנות כן, בזנות הלקוח יודע איפה להגיע, וזה נפתח שוב ושוב, כמו טרופיקנה בתל אביב.

רחל גרשוני: זה באמת נועד למטרה הנכונה, אבל למשל, הסרת איברים מן הגוף, זה אחד ממטרות הסחר, אנחנו יודעים בהם לקוחות או מישהו מגיע שוב ושוב, כדי להסיר איברים מן הגוף?

רחל גרשוני: אנחנו גם לא יודעים על מקומות שסוחרים בעובדים זרים במכירות פומביות, והלקוחות יודעים על זה.

רחל גרשוני: זה לא דפוס של כל הסחר.

רחל גרשוני: זה דפוס של זנות ושל הימורים, הימורים וזנות אלו עבירות שחוזרים כל הזמן אל המקום.

רחל גרשוני: עוד אני רוצה להגיד שהגבלת שימוש חוק הזה, הוא הרי פוגע בכל מיני זכויות יסוד, כמו חופש העיסוק, הקניין, צריך להיזהר ולהתאים אותו רק לדפוסים קיימים, אני לא יודעת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את המשטרה, האם קיימת סיטואציה מסוימת שבה מביאים איקס בני אדם, זה יכול להיות נשים או אנשים, פעם אחר פעם, למקום שהוא חצר איקס, במקום מסוים מרכזים אותם על מנת להעביר אותם משם למקום אחר.

מנחם בן-ששון: אם לא קיים דבר כזה, אין לנו בעיה.

קריאה: צומת תל שוקת נחשב –

מנחם בן-ששון: את הגבול אנחנו רוצים לסגור, וצומת תל שוקת, זה מקום שצריך להיות פתוח.

מנחם בן-ששון: מה אתם אומרים?

מנחם בן-ששון: אין, אז במקרה הזה אין.

אורנה נחמני ארזי: בעיית הסחר באיברים, יכול להיות מצב שבו יש בתי חולים פרטיים שמתעסקים בזה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי, קליניקות, שאלתי על קליניקות.

רחל גרשוני: זה לא סחר,

מנחם בן-ששון: זה על מנת לעשות עבירה אחרת לגמרי.

זהבה גלאון: אני נוטה להשתכנע שלא צריך, אבל בהמשך למה ששאל מנחם בן שושן, נניח קליניקות מסוימות וכו', בכל זאת החוק הזה, שאומנם הוא פוגע בכל מיני, בכל זאת זה עניין של שיקול של מפקד מחוז להוציא צו מניעה.

רחל גרשוני: על קליניקות פה, צריך להבדיל כל הזמן בין הסחר לבין שימוש נגד ההסדר הרגולטורי, זה לא אותו דבר.

זהבה גלאון: השתכנענו,

קרן ויינשל: חוק זכויות נפגעי עבירה, זה נשאר בנוסח שלך בעצם.

קרן ויינשל: נראה לי, אלא אם כן מסיבות תקציביות כלשהן, אני לא חושבת שנפגע עבירת סחר למטרות עבדות, זה שונה באיזה שהוא מהות מהבחינה הזאת, מעבירת סחר למטרות זנות, גם לדעתי צריך לצרף כאן עבדות, בהחלט, הייתי מצרפת עבודת כפייה.

קרן ויינשל: אני מדברת על המקום הזה של חמורות, שזה הדרגה הכי קבועה, שזה גם קבוע שם חובת יידוע.

קרן ויינשל: עוד עבירות שהוספנו, עיכוב דרכון אני לא חושבת שזה צריך להיות בחמורות, אבל זה בהחלט צריך להיכנס להגדרה של עבירות מנהליות חמורות, העבירה של עיכוב דרכון תיכנס ברגילות, ובחמורות לדעתי צריכות להיכנס כל הסחר, כל העבדות, וכל עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: האם זה ברור לחברים, היא מדברת על עיכוב דרכון פשיטא, אלא על עיכוב דרכון בנסיבות מחמירות, בנסיבות הסחר.

קרן ויינשל: אני מדברת על שניהם האמת, אבל אם אתם רוצים להפריד את זה, כיום בעבירות מין או אלימות –

רחל גרשוני: הייתי רוצה לבדוק את זה עם המומחית שלנו.

מנחם בן-ששון: תראי לנגד עינייך – זה בדיוק מה שקודם עונשו היה שנה והעלינו אותו לשלוש שנים, עדיין איזה זכויות נפגעי עבירה תיתן לו.

רחל גרשוני: אני הייתי רוצה להתייעץ ולהשיב.

זהבה גלאון: ההצעה של קרן לדעתי היא נכונה.

מנחם בן-ששון: ההחלטה היא שזה יהיה בתיקון בלי, בלי דרכון שאיננו בנסיבות סחר, אלא אם כן משרד המשפטים יבקש דיון מחודש.

קרן ויינשל: דרכון שבנסיבות סחר, נכניס את זה לעבירות מין או אלימות.

מנחם בן-ששון: ייכנס לכאן.

קרן ויינשל: יש לנו שני דרכון, אחד בנסיבות סחר – לי מה שענת אסיף אמרה זה שעיכוב דרכון בנסיבות סחר, היא רוצה בעבירות מין או אלימות.

רחל גרשוני: אם היא אמרה את זה, היא המומחית.

מנחם בן-ששון: אתם בוודאי תהיו מרוצים, זה לא דורש הרבה טפסים, כבר דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: נפגעי עבירות, יש לכם מסלול, המשטרה הכי מתקדמת בזה אגב.

קרן ויינשל: נעשה וי על זה, אבל את העניין של עיכוב דרכון רגיל נברר.

מנחם בן-ששון: תיקון חוק הכניסה לישראל.

זהבה גלאון: אני אומר בקצרה, משרד הפנים הוציא נוהל חדש בעניין חלוקת האשרות, חוק הכניסה לישראל.

זהבה גלאון: הנוהל הזה לא מספק אותנו, אני מזמנת בתחילת המושב ישיבה, סיכמתי עם שר הפנים, על הסוגיה הזו.

זהבה גלאון: אבל, זה לא מונע מאיתנו לדעתי במהלך החקיקה, להתייחס לזה באופן הזה.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה להציע כאן לקבל את עמדת הארגונים בעניין של הנוהל, הנוהל הוא מאוד בעייתי.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת כאן, נראה לי לפחות, רק יגידו לי אם יש פה נציגי משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: המילה רשאי, הוא רשאי כן ורשאי לא, אני משאיר את זה פתוח.

מנחם בן-ששון: האם אתם רואים בזה בעיה ?

אורלי שמואל: אנחנו לא רואים בזה.

מנחם בן-ששון: לא רואים בעיה, אז אני לא מציע, אלא אם כן את רואה בזה בעיה.

רחל גרשוני: אגיד לך את האמת, דעתי האישית לחוד ודעתי המוסדית לחוד.

רחל גרשוני: זה היה במקור בהצעה הממשלתית, הוצאנו את זה מפני שהיה ערר של האוצר, האוצר מתנגד בתוקף לסעיף הזה.

רחל גרשוני: אם הסעיף הזה נכנס, אני צריכה לחזור לועדת שרים.

זהבה גלאון: האמת היא שגם אני נזכרת, רחל צודקת ואני התחייבתי במליאה לא לקדם את הסעיף הזה, אלא אם כן תהיה הסכמה, כי האוצר התנגד לזה, ואני התחייבתי.

מנחם בן-ששון: בוא נשמע את האוצר אם כך, יכול להיות שהאוצר בא להגיד לנו.

מנחם בן-ששון: היו לנו כבר מקרים שהאוצר בא ואמר זה עולה, אבל זה שווה.

נציג האוצר: העמדה של האוצר היא באמת להתנגד רק לסעיף הזה בגלל ההשפעות השליליות של הסעיף הזה על שוק העבודה.

נציג האוצר: אנחנו לא רוצים שעניין חוק הכניסה לישראל, ישונה בגלל חוק פלילי, יש לנו עכשיו עבודות מטה מאוד רציניות בכל הנושא של עובדים זרים, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים.

מנחם בן-ששון: אבל אם אומר לך משרד הפנים שמדובר פה באחת מעיר, שניים ממשפחה, אני מבין שזאת הכוונה של משרד הפנים, לא לממש את החוק הזה בצורה סוחפת וגורפת, אם יש לנו ספר אני מחזיר אתכם לניירות של ועדת החקירה, אני פשוט מכיר את זה מתוך ניירות ההכנה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי ומשרד הפנים לא מתכוון לפתוח פה פתח כפתחו של אולם, השאלה שלי את משרד האוצר, זה זניח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכמת את זה, כדי שיהיה מדובר בכמה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: מדובר בעשרה מקרים.

מנחם בן-ששון: את לא מדברת אפילו על עשרה, נניח שאתה מדבר על שלושה בשנה שהוזכרו באיזה נייר של אחד הארגונים שקראתי אותו, בשלושה בשנה אתה מוצא טעם להתנגד?

מנחם בן-ששון: כשזה מדובר ברשאי, שר הפנים עומד פה כמבצר, לא מהסיבה הזאת, היא שמה את שר התמ"ת, כדי שישגיח על שוק העבודה, אז איפה אתם, שוב אני שואל?

מנחם בן-ששון: אולי תלך הביתה ותבדוק את זה, תחזור אלינו בפעם הבאה?

נציג האוצר: כן,

רחל גרשוני: מה גם שכבר יש לו סמכות, אני רוצה להגיד לך שהוא כבר מפעיל את הסמכות ויש לו סמכות.

רחל גרשוני: אני מדברת במאמר מוסגר.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיכמנו, לא נגמור היום את העבודה על החוק, הבטחתי לכם, אתה תחזור הביתה, תספר להם שהיו כל כך הרבה גילויים של רצון טוב בחוק הזה, שעל שלושה בשנה, חלילה אני לא רוצה לקצוב, אם שר הפנים ירצה בחמישה –

קריאה: גם ככה מדובר במקרים הומניטאריים.

מנחם בן-ששון: אני פשוט ניזון מנייר שקיבלתי לפני כמה חודשים, של הארגונים יחד שהצטרף לנייר של חברת הכנסת גלאון, ששם הם זעקו, זאת הזעקה שהיא תשמיע במקום אחר, אני מניח שמשרדי הממשלה עומדים בחזיתות אחרות, לכן הזווית האוצרית של זה, יכולה להרשות לעצמכם, תחזור אלינו ותספר.

קרן ויינשל: שכחתי משהו לגבי זכויות נפגעי עבירה, יש לנו גם עוד שתי עבירות שאנחנו צריכים להחליט לגביהם, אחד זה חטיפה בנסיבות של מטרות סחר, השני זה גרימה לעזיבת המדינה.

קרן ויינשל: לדעתי שתיהן, גם גרימה לעזיבת המדינה, שהיא יותר קלה, שתיהן צריכות להיות בחמורה.

מנחם בן-ששון: כן, ואין לי סיבה שהם לא יהיו בתוך הגדרת זכויות נפגעי עבירה.

זהבה גלאון: רחל תתקני אותי אם אני טועה, העניין של אשרת שהייה ואשרת עבודה, זה היה חצי שנה ועוד חצי שנה, נכון?

זהבה גלאון: זאת הייתה ההחלטה?

נעמי לבנקורן: היום מדובר על שנה.

זהבה גלאון: אז לאוצר, מבחינת הטיעונים שאתה הולך אליהם, יש קו תיחום, המכסימום זה לשנה, זה לא פורץ כאן עכשיו איזה פתח, גם המספר המצומצם של המקרים וגם התיחום של הזמן, פה זה מימד הזמן עובד במקרה הזה.

נציג האוצר: לשון החוק זה לשנה ?

מנחם בן-ששון: לא, זה הנוהג היום.

רחל גרשוני: כבר יש סמכות, אז אפילו אם זה לא יהיה, ממשיכים.

זהבה גלאון: אין כאן ממש עלות מבחינה זאת.

אורנה נחמני ארזי: אני מקווה שאדוני לא שם אותי במקום הפרקליטות להגיד –

מנחם בן-ששון: אני לא שמתי, הם לא נמצאים, את צריכה לעזור להם.

אורנה נחמני ארזי: רציתי רק לשאול אם העניין הזה לובן, הנושא של העדים, בתיקים הללו, האם לא מתן האשרה והרישיון יתפרש כטובת הנאה.

זהבה גלאון: עברנו על זה.

מנחם בן-ששון: עברנו ועוד נחזור לזה, בסעיף הפיצוי הכספי, בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה, הלאה.

קרן ויינשל: עכשיו יש חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, זה תיקון שלכם בטח יהיה מה להגיד עליו.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים דבר ראשון על אפשרות לתת עדות בלי נוכחות נאשם, במשפט בשל עבירת מין, או סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, היום זה קיים.

קרן ויינשל: אני משערת שהדיון לא יהיה, זה קיים וזה יישאר, הדיון יהיה אם להרחיב את זה למקרים של סחר למטרות אחרות, אולי אפשר לדבר רק על עבירות מין או פרסומי תועבה, שיישאר בעניין הזה של עבירות מין.

קרן ויינשל: כי הסעיף הזה מדבר על זה.

זהבה גלאון: אני תומכת בגישה הזאת.

זהבה גלאון: היא מציעה לא להרחיב את זה בכלל לסחר.

קרן ויינשל: אני אומרת יש אפשרות לשלושה דברים, אם זה לעיסוק בזנות, אפשר להגיד עיסוק בזנות או עבירות מין או פורנוגרפיה ולא להרחיב להכל.

יואב ספיר: אני מסכים להצעה שלך.

רחל גרשוני: אני האמת לא בטוחה שזה נכון, אני רוצה – למה אנחנו נותנים כביכול את הפריבילגיה הזאת לעדים, משום שיש נסיבות בהם מכוח העבירה יש רתיעה כדי להיות נוכח העבריין ולהעיד.

רחל גרשוני: כשאני חושבת על סחר, שבסחר היתרון של השליטה, אני היית בשליטתו המוחלטת של אותו אדם, עבד למשל, ההודית שהוחזקה בבית, לא נתנו לה לצאת, עיכבו את הדרכון שלה, לא שילמו לה, השפילו אותה וכן הלאה, והיא צריכה להתעמת עם אותו אדם.

רחל גרשוני: החוק הזה הוא באמת חריג, באמת צריך נורא להיזהר בו, אבל יש ערובות פרוצדוראליות וכן הלאה, בכל זאת הסנגור, צריך למנות לנאשם סנגור וכן הלאה.

רחל גרשוני: אני שואלת, אני לא יודעת, אני שואלת את הארגונים, האם אותה מידת פגיעות, קיימת?

יובל לבנת: מלכתחילה אמרנו שאני לא חושב שצריך להרחיב את זה למה שהוא לא עבירת מין, אמרתי מלכתחילה, בזה אני מסכים עם הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי מאוד לא אוהבים דיון ללא סנגוריה.

רחל גרשוני: זה לא בלא סנגור,

מנחם בן-ששון: ללא הנאשם, מה שחסר אחד האלמנטים.

רחל גרשוני: או.

רחל גרשוני: קי.

רחל גרשוני: , אם הארגונים חושבים שלא.

קרן ויינשל: אנחנו בכל מקרה נרחיב את זה כן לעבירות מין ופורנוגרפיה.

רחל גרשוני: סחר לצורך פורנוגרפיה?

מנחם בן-ששון: בסעיף שש שבעה סעיפים היו לנו.

רחל גרשוני: אני מבינה, אני רק רוצה להבין מה מוצע פה, רק למטרות זנות, מין, או פרסומי תועבה.

מנחם בן-ששון: כל הדברים שיש בהם –

רחל גרשוני: כן, אני תומכת בזה.

קרן ויינשל: התיקון הבא באותו חוק, מדבר על עדות של קטינים, שהסעיף הזה מאפשר לקטינים להעיד בלי נוכחות נאשם, בעבירות שונות, סחר באדם לעיסוק בזנות.

זהבה גלאון: דווקא אני פה בעד להרחיב, אם יש סיטואציה כזו של קטינים עובדים זרים או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: זה ממילא נמצא,

קרן ויינשל: זה ממילא כולל כל עבירה של בית משפט מחוזי והיא מעבר לעשר שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: השאלה ששואל הייעוץ המשפטי בעמוד 8 סעיף 2 שמאל, - האם יש למנות בפירוש כל מקרה של סחר בבני אדם, התשובה היא, הרי זה ממילא נמצא בתוך הכלל, ברגע שאתה נכנס לשש עשרה שנות מאסר –

קרן ויינשל: אז זה מכניס לנו גם את עבדות, זה מכניס את כל העבירות שהחלטנו ממילא שהן חמורות.

יואב ספיר: אנחנו מדברים לגבי עדות מוקדמת?

קרן ויינשל: לא, על עדות קטין, עדות מוקדמת עברנו.

יואב ספיר: לגבי עדות מוקדמת לא הגענו?

מנחם בן-ששון: לא,

קרן ויינשל: אתם רוצים שאני אקרא את הסעיף על עדות קטין?

קרן ויינשל: במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת, רשאי בית המשפט להורות בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין, עד קטין או הורהו, לפני מתן העדות או במהלכה, שהקטין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סנגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות.

קרן ויינשל: עדות שלא בנוכחות הנאשם תינתן מחוץ לאולם.

קרן ויינשל: בתוספת נמצא , זה מפנה בשל עבירה המנויה בתוספת, בתוספת נמצא כל מיני סוגי עבירות, יש גם סעיף ד', זה עבירות שעונשן מיתה או מאסר עולם, ועבירות שעונשן מאסר עשר שנים או יותר, כאשר המשפט מתנהל בבית משפט מחוזי.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שיש לנו בעיה, זה נותן מענה.

קרן ויינשל: עכשיו אנחנו בתיקון חוק סדר הדין הפלילי, קודם כל בעניין של תיקון אחד שמדבר על סגירת תיק כלפי בן זוג של מתלונן בעבירות מין או אלימות.

קרן ויינשל: אני חייבת לומר שמלכתחילה אני לא יודעת למה סחר בבני אדם למטרות זנות נמצא כאן, כי הסעיף הזה מדבר בבני זוג.

קרן ויינשל: אני באמת לא יודעת למה סחר בבני אדם למטרות זנות נמצא שם.

קרן ויינשל: אתם מכירים מצבים שבני זוג, והבעל סוחר באישה?

מנחם בן-ששון: כן,

קרן ויינשל: הבעל סוחר באישה למטרות זנות?

קריאה: הבעל נסע, נישא לאישה במולדובה, חזר איתה לפה, ולמחרת החל לסרסר בה.

קריאה: המקרה הזה מלפני שלושה חודשים.

זהבה גלאון: אתם מכירים דבר כזה?

זהבה גלאון: לצרכי עבודה או לצרכי איברים?

קרן ויינשל: שכנעתם אותי שנשאיר את זה, אמרתם שיש מקרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמורים לענות על נגע, אנחנו חוזרים על עצמנו כל פעם על הבעיה הזאת.

קרן ויינשל: זה רק נשאר זנות.

קרן ויינשל: עדות מוקדמת, שוב, החוק הזה, חוק סדר הדין הפלילי, מאפשר את האפשרות לגבות עדות מוקדמת, כלומר לפני המשפט, במקרים שיש יסוד הניח שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט, או שיש איזה שהוא חשש לאמצעי לחץ, כיום אפשר לבקש את זה, על גביית עדות מוקדמת בעבירה של סחר לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: פלוס גם בית המשפט חייב להחליט בזה, לא יאוחר שבועיים מיום הגשת הבקשה.

קרן ויינשל: אם להרחיב את זה כן, לא, לאיזה עבירות, באיזה נסיבות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שסביר שכן, הרי זה בדיוק מה שאנחנו – סליחה שאני אפילו לא נותן לך לגמור את המשפט.

מנחם בן-ששון: הרי זה המקרה שבו אנחנו מדברים, אלא אם כן מישהו יגיד לי שזאת טעות מהותית.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה, סביר?

מנחם בן-ששון: כן,

קרן ויינשל: הנהלת בתי המשפט הוא היה פה ואמרתי לו שנראה לי שלא נעסוק בסעיף, הוא הלך אבל הוא אמר בנוסף לזה שאין להם בעיה.

קרן ויינשל: אם הוא יגיד משהו אחר , נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה ההיגיון, ההיגיון בסחר הוא, שהם היום כאן ומחר במקום אחר, זה האנשים המעופפים והויזות המעופפות, אז אתה רוצה לנסות למצות את זה, לפני שמשרד הפנים נתן לך או מיצה את ההוצאה שלהם מהארץ, לכן יש לך עניין לגבות את העדות.

אברהם מיכאלי: יש פתרונות לדברים כאלה.

מנחם בן-ששון: טלוויזיה במעגל סגור?

אברהם מיכאלי: לא, יש פתרונות של מסירת עדות בחוץ לארץ, כאלה דברים.

יובל לבנת: מדובר בעובד שנמצא בסין למחרת, לך תמצא אותו.

מנחם בן-ששון: במקרה הטוב בסין, יכול להיות שהוא נמצא באיזה תחנת עבודה אחרת, במסגרת השוק הבינלאומי.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך, אני רוצה להגיד לך –

אברהם מיכאלי: הסנגוריה הם אמורים להתמודד עם זה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה רואה את זה כסביר.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת מתנגדים?

זהבה גלאון: לא,

קרן ויינשל: הגענו לחוק הסיוע המשפטי, כאן אנחנו צריכים גם את אנשי האוצר וגם את אנשי המ.מ.מ,

קרן ויינשל: יש לנו את שניהם בחוק הסיוע המשפטי ניתן שירות משפטי לקורבנות של עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, לא מדובר בהליך הפלילי, אנחנו מדברים על הליכים אזרחיים, שנובעים מעבירת הסחר, או הליכים אזרחיים לפי חוק הכניסה לישראל.

קרן ויינשל: לדעתי באמת אין כאן שום מקום להבחין בין סחר לזנות לסחר למטרות אחרות, מבחינת ההיגיון, באמת לא מוצאת סיבה לעצור את ההרחבה הזאת, אני גם חושבת שכדאי לתת סיוע משפטי לאנשים שנפגעים בכפייה לעבדות.

קרן ויינשל: כלומר ככה לי נראה, כי הרי הרבה עובדים זרים באים לכאן שלא בנסיבות סחר, ואז נכנסים לאותו מצב, לדעתי גם להם מגיע סיוע משפטי, כשהוא נובע מעבירת העבדות או בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משתי סיבות מדוע את צודקת, להבנתי נכון לתת את הסיוע המשפטי, אחרי זה נשמע גם כמה זה עולה לנו.

מנחם בן-ששון: זה נכון משום שזה הסיוע בסיכומו של דבר, לא רק לעובד, אני מדבר עכשיו על העובד, כי למטרות זנות אנחנו יודעים שזה קיים.

מנחם בן-ששון: אלא זה נכון כי זה נותן את הסיוע למשטרה לאכוף את החוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת כיוון שהאנשים הללו, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, הם גם מסייעים לנו מחר באכיפת החוק או בעשיית הדין לאדם שאחר כך, או אחרת אי אפשר היה לעשות את הדין בו.

מנחם בן-ששון: ולו משום הטעם של מערכת החוק, הדבר נכון, זה לא רק כדי לעשות צעד או לעזור לנזקק.

מנחם בן-ששון: אז גם משום שזה עוזר לאדם, הסנגוריה תסכים איתי, נכון?

יואב ספיר: בוודאי,

מנחם בן-ששון: גם משום שזה עוזר לעשות צדק, הארגונים יסכימו איתי.

מנחם בן-ששון: דר' לבנת, גם משום שזה עוזר לעשות את הצדק במדינת ישראל, דווקא במקום שבו יש לנו אנשים שמעלימים מס גונבים ועושקים, גם זה נכון.

מנחם בן-ששון: אז אם עסקנו במקום אחד, גם המקום האחר, אז השאלה היא רק כמה זה עולה, אלא אם כן נציג האוצר יגיד שעם כל הרטוריקה שלי אתה מסכים.

מנחם בן-ששון: לא מסכים, כי כמה זה עולה לנו ?

נציג האוצר: אין לי את הנתונים בדיוק כמה זה עולה לנו.

מנחם בן-ששון: נעזור לך, זה נציג המחקר שלנו, גם ההערכות שלהם יכולות להיות הערכות יתר, אבל אנחנו מאזינים להם.

קרן ויינשל: אני רק רוצה להגיד שהוא עשה את העבודה הזאת במהירות, נתתי לו את השאלה הזאת לפני כמה ימים והוא עבד.

קרן ויינשל: נציג המ.מ.מ.

קרן ויינשל: מהנתונים של משרד המשפטים יוצא שכל תלונה שמועברת לעורכי דין חיצוניים, באגף לסיוע משפטי, עולה 3500 שקל.

קרן ויינשל: כמובן שהעלות הכוללת תלויה באוכלוסייה שתזדקק לאותו סיוע משפטי, אבל מהתחשיב שמונח לפחות בפני חלקכם, אפשר לראות שמדובר במשהו כמו 4300 איש, במידה והם יפנו.

מנחם בן-ששון: למה 4300?

מנחם בן-ששון: תהיה נדיב יותר בזמנך, כשאתה משקיע בנו, כי אנחנו בשבילנו המסמך חדש.

מנחם בן-ששון: נציג המ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: קודם כל עד כמה שהבנתי, לאף אחד מהגורמים העוסקים בנושא, אין הערכה מדויקת לגבי האוכלוסייה שתזדקק לסיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: עד כמה שהצלחתי להבין, נוסח החוק שמוצע כיום מדבר על הגדרה יותר מצמצמת, סביר להניח שמספר האנשים שיזדקקו לסיוע המשפטי, יספר במאות, לכל היותר.

מנחם בן-ששון: לא מדובר לא בעשרים אלף ולא בשש עשרה אלף.

מנחם בן-ששון: ממה שראינו, כיוון שזה דבר חדש, בדקתי עם האגף לסיוע המשפטי, במקטע של עבירות סחר בנשים, מדובר בכשליש שפונים לסיוע משפטי שמוצע להם.

מנחם בן-ששון: אתה כותב שישים מתוך מאה ושמונים .

מנחם בן-ששון: נציג המ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: בדיוק, כשליש מהאנשים שלכאורה , הם קורבנות עבירת סחר בנשים, רק שליש פונה לסיוע המשפטי, לכן אם יש לנו מגבלה של חמישה מיליון שקלים, לפי התחשיב של משרד המשפטים יוצא שמדובר באוכלוסייה של כ-4300 איש.

מנחם בן-ששון: שמתוכם שליש יפנו לסיוע המשפטי וזה יעלה כחמישה מיליון.

זהבה גלאון: אפשר לעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: זה יעלה ארבע מיליון שלוש מאות ארבעים ושניים.

רחל גרשוני: איך הגעתם לארבעת אלפים?

רחל גרשוני: נציג המ.מ.מ.

רחל גרשוני: יצאתי מחמישה מיליון.

קריאה: בהנחה שרק שליש פונים, אז האוכלוסייה הכללית תהיה 4300, מתוכם שליש.

קריאה: נציג המ.מ.מ. יש בדף שלוש, טבלה, בצד ימין של הטבלה יש מספר אנשים שהם יהיו קורבנות של העבירה.

רחל גרשוני: על סמך מה ?

רחל גרשוני: נציג המ.מ.מ.

רחל גרשוני: זה רק הערכה, אני לא קובע את המספר.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגיד שיש לו די והותר.

מנחם בן-ששון: נציג המ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: אם האוכלוסייה הכוללת תעבור את ה 4300, רק אז זה יהיה תקציבי.

מנחם בן-ששון: אבל יש לנו אולי נתונים נקיים יותר, בבקשה.

סיגלית זוהר: לי ידוע שמתוך כמאה תשעים אנשים שהגיעו למקלט מיום פתיחתו, בפברואר 2004, בערך תשעים נשים פנו לקבל סיוע, זה קצת יותר משליש.

סיגלית זוהר: נכון להיום יש לנו כעשרים תביעות תלויות ועומדות, זה נכון שאחת עשרה נשים ברחו מהמקלט, שמונה נשים ויתרו על הסיוע, אבל רוב הנשים קיבלו את הסיוע.

סיגלית זוהר: אני יודעת שכל הנושא הזה של הרחבת הסיוע, שאנחנו כמובן תומכים בו, הוא בבדיקה בועדת מנכ"לים והם עדיין לא הגיעו להחלטה בעניין.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני שואל את הסעיף הזה, אנחנו לא נוכל ללא נתונים יותר נקיים.

מנחם בן-ששון: זה מסתבר שהנתונים דומים.

מנחם בן-ששון: אתה יצאת עם מאה שמונים לשישים, את יצאת עם מאה תשעים לתשעים.

מנחם בן-ששון: דר' לבנת, המשמעות היא שהמספרים שהוא מביא לנו, הרי הוא עוסק בתחזיות לביצה שלא נולדה, אנחנו אומרים בהערכה על העובדים ובהערכה על העובדים הוא אומר, שבפחות מחמישה מיליון אנחנו נוכל בשקט לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: שאלה היא אם אנחנו מחוקקים את החוק, לצורך העניין והאוצר מסכים, מסתבר שטעינו טעות גדולה, איך אנחנו מחזירים חזרה את הציפור הזאת אל הכלוב?

יובל לבנת: אני חושב שהערכה שלו לא בחמישה מיליון, היינו יכולים גם בשניים וחצי מיליון לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר על שבע מאות,

זהבה גלאון: אני אענה לך על זה, אם אנחנו מקבלים את ההערכה הזאת, את ההערכה שנשמעה כאן על ידי המ.מ.מ.

זהבה גלאון: שבאמת יכולה לתת מענה, כמו שיש לי חבר אחד שאומר מעל ולעבר, באמת מעל ולעבר, ויבוא האוצר אחרי כמה זמן ויגיד תשמעו איזה ברוך, זה לא ארבעת אלפים, זה עשרים אלף, אני לא עומד בזה, יש להם פטנט שעד עכשיו עובד, מכניסים את זה לחוק ההסדרים, תוך דקה מבטלים את זה, תוך דקה החוק הזה לא קיים.

זהבה גלאון: תאמין לי, הם עשו לי את זה ביותר מדי חוקים.

זהבה גלאון: עכשיו בנימה יותר רצינית, קודם כל יש להם את הכלי לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להבין מזה שאת לא רוצה לבוא לדיון העקרוני על חוק ההסדרים כי את בעדו?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת, אבל אני רוצה להגיד לך על זה משהו, אני חושבת שיש גם עניין של מסר, אתה אומר אני חושב שצריך לתת סיוע משפטי, בהקשר של הסחר, לקבוצות המוחלשות שנזקקות לזה, כי הן נמצאות בתהליך של סחר.

זהבה גלאון: בין אם זה נשים, בין אם זה עובדים זרים ובין אם זה אותה אישה שסחרו כדי שתהיה פונדקאית לתינוקות, זה עניין של מסר.

זהבה גלאון: אם אנחנו לא משתגעים, אם זה מראש להשתגע מבחינת עלות תקציבית, אז גם אנחנו אנשים אחראים, אבל אם זה לא להשתגע, ואתה מעביר כאן שדר שבכל זאת אפשרי, אז אני חושבת שצריך ללכת על זה.

מנחם בן-ששון: מי יכול לתת לנו אומדן של מאות או אלפים?

מנחם בן-ששון: זה אתם, דר' לבנת?

יובל לבנת: כשמדובר בעבירות חמורות ביותר של סחר, או עבדות, בטח גם עבודת כפייה, בדוח האמריקאי כשדובר על שישה עשר אלף עד עשרים אלף, להערכתנו זה רק אם מכניסים בזה את כל קורבנות הסחר למטרות דמי תיווך, שאלה בכל אופן ברור שהם לא נכנסים כאן.

יובל לבנת: כשמוציאים אותם, מדובר במספרים קטנים יותר, לשמחתנו, עדיין גדולים מדי.

זהבה גלאון: מה זה קטנים?

מנחם בן-ששון: אולי תגיד משהו מוצק יותר?

יובל לבנת: תראה, אין לי יותר מהערכה, כלומר הערכה שלי זה אני רואה אנשים באים אלי, אני לא יכול לאסוף נתונים –

מנחם בן-ששון: כמה אנשים אתם מטפלים בשנה?

זהבה גלאון: הערכה זה מאות, זה אלפים?

יובל לבנת: מאות,

מנחם בן-ששון: כמה אנשים פונים אליכם, ואתם יכולים לדבר גם בשם כל האגודות?

יובל לבנת: אנחנו שתי עמותות שמקבלים הכי הרבה.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל אתכם, כמה זה מסתכם?

יובל לבנת: שאנחנו יכולים להגדיר אותם כסחר?

מנחם בן-ששון: בכלל, כמה אנשים פונים אליכם בשנה?

יובל לבנת: עשרות אלפים,

מנחם בן-ששון: כמה מהם אתם מגדירים כעבירות?

יובל לבנת: עבירת סחר או עבדות?

יובל לבנת: עשרות, לפעמים מאות, אנחנו לא מטפלים במטרות זנות.

קרן ויינשל: מטרות זנות זה במילא קיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים בחוק, קודם אמרתי את עמדתי העקרונית, עכשיו אני אומר כך, אנחנו לא מדברים בחוק על צורה סוחפת, שכל מי שמעביד שלו התנהג אליו לא טוב, הוא פונה, או כל מי שהוחרם לו הדרכון פונה, זאת האבחנה שעשינו ובתבונה הרבה עורך דין ויינשל אמרה לנו קודם תגדירו, ואחרי זה נדבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על עבדות וסחר.

מנחם בן-ששון: אני אפילו לא מכניס עבודת כפייה בינתיים, אני מציע לא להכניס עבודת כפייה.

זהבה גלאון: מדברים על עשרות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת היא לא תהיה קבוצה ריקה, אבל אני מניח שמדובר על פחות ממאה בשנה.

מנחם בן-ששון: תחזור אלינו עם תשובה לשאלה הזאת?

רחל גרשוני: אני חייבת פה להגיד משהו, מבחינה פרוצדוראלית אנחנו נצטרך לחזור לועדת שרים לענייני חקיקה לגבי הדבר הזה, לפי דעתי אם לא תהיה הסכמה, גם לגבי זה וגם לגבי –

מנחם בן-ששון: אבל תהיה הסכמה, האוצר יחזור עם הסכמה.

זהבה גלאון: המסמך של אדוארד מהמ.מ.מ.

זהבה גלאון: דיבר על אלפים, אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על עבירות חמורות, לא על סחר בנשים, כי שם כבר היית, אנחנו מדברים בתוספת של עבדות, סחר למטרות.

זהבה גלאון: זאת אומרת אנחנו מדברים על כמה עשרות מקרים בשנה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להתייעץ עם הפרקליטות, או עם עורך דין גרשוני, כדאי לכם כדי שתבואו אלינו עם תשובה חיובית.

אברהם מיכאלי: להעביר את המסר, אבל שאנחנו כוועדה כן נמליץ.

זהבה גלאון: תומכים בזה, בדיוק.

מנחם בן-ששון: כן, כי האווירה בוועדה היא תמיכה.

קרן ויינשל: הוועדה מחליטה שזה לא תקציבי, זה המשמעות.

מנחם בן-ששון: תודה, הלאה, אנחנו היום מסיימים.

קרן ויינשל: חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה מעצרים, אנחנו מדברים כאן על בעצם חזקת מסוכנות של עצורים.

קרן ויינשל: זה הצעה שהיא חדשה, שהיא לא קיימת כיום לגבי סחר בנשים לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: הממשלה מבקשת שנוסיף את כל החשודים בעבירות סחר שתהיה עליהם חזקת מסוכנות.

קרן ויינשל: המשמעות היא, ברירת מחדל תהיה שהם יעצרו עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: כאן צריך לשמוע את האוצר.

קרן ויינשל: האמת שזה עולה כסף לעצור אותם.

קרן ויינשל: אלא אם כן הם יצליחו להפריך אותה חזקת מסוכנות.

קרן ויינשל: אני אומרת שאם אנחנו עושים את זה, זה כבר לא משהו שהוא בהצעה הממשלתית, אבל אם אנחנו מחליטים שזה קיים, אנחנו צריכים להוסיף את עבירת סחר בבני אדם כעבירה שיש בה עילת מעצר של שוטרים בלי צו, כיום יש חפיפה בין העבירות שיש בהם חזקת מסוכנות, לעבירה שיש עילת מעצר ללא צו.

קרן ויינשל: שוב, כיום העבירות האלה שיש בהם חזקת מסוכנות, הם מאוד ספציפיות, אני חושבת שבשנות התשעים הורחב, לא נגענו בעבירות האלה שיש בהם חזקת מסוכנות הרבה זמן, שוב, זה משהו –

מנחם בן-ששון: מעניין אותי לשמוע, תיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים, מעניין אותי לשמוע את עמדת המשטרה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה תעזור לנו.

מנחם בן-ששון: זה באמת אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד, לא נוח בשאלה הזאת, אלא אם כן תעירו את עינינו, עורך דין נחמני.

אורנה נחמני ארזי: מה שאני יכולה לומר לכם, זה שאני מתפלאת שעד עכשיו לא היה את זה בנושא של סחר למטרות זנות.

אורנה נחמני ארזי: אנחנו בהחלט נברך על השינוי הזה.

מנחם בן-ששון: איך את מתפלאת, הרי את יודעת שלא יכולת לעצור אותם.

אורנה נחמני ארזי: זהו, אנחנו יודעים, אנחנו מתפלאים שלא היה תיקון עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: מה זה נותן?

מנחם בן-ששון: אז מגיע קצין מבחן ומוציא אותם?

שלי אלוני: עיקרון מי שאוכף את זה, זה הפרקליטות, אם אני יודעת נכון, אז הם עוד פעם נעצרים עד תום ההליכים, אם בחלופת מעצר, אם באיזוק אלקטרוני שיש היום, אבל המגמה היא כן להגיש בקשות למעצר עד תום ההליכים, ככל שאני יודעת.

מנחם בן-ששון: וזה הצליח?

שלי אלוני: אין לי נתונים מדויקים, כי המשטרה לא אוכפת את זה, זה הפרקליטות.

זהבה גלאון: מסר מאוד משמעותי.

רחל גרשוני: בפסיקה הקיימת לגבי סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, ככלל בתי משפט עוצרים עד תום ההליכים, כשהם קבעו כמעט חזקה פסיקתית לגבי זה.

רחל גרשוני: משום שההנחה היא שמי שעוסק, ימשיך אם הוא ישוחרר לעסוק בזה, זאת ההנחה.

רחל גרשוני: לגבי כל סוגי הסחר, אנחנו חשבנו שהן מבחינת החומרה של העבירות האלה והן מבחינת המועדות של העבירות האלה, צריך חזקת מסוכנות.

רחל גרשוני: עכשיו זה לא אומר שאי אפשר לסתור את החזקה הזאת.

רחל גרשוני: אם יהיה מקרה, זה עניין של סחר, זה הייתה קנייה חד פעמית או עניין חד פעמי, אז אפשר יהיה לסתור את העניין הזה, אבל ככלל סחר מתקיים כדפוס, לא כמקרה יחידי.

מנחם בן-ששון: דר' ספיר, אנחנו בדינאמיקה הנכונה של הדיון.

יואב ספיר: אני רוצה טיפה רקע לנושא הזה של חזקת המסוכנות.

יואב ספיר: בעבר היה סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שקבע שלבית המשפט היו סמכות לעצור נאשם עד תום ההליכים, בלי לפרט עילות, בלי לפרט מאיזה טעמים, התפתחה פסיקה.

יואב ספיר: אחת המחלוקות החשובות בפסיקה הייתה המחלוקת בשאלה האם חומרת העבירה כשלעצמה , היא עילת מעצר או לא.

יואב ספיר: הייתה מחלוקת ובסופו של דבר המחלוקת הזו הוכרעה על ידי המחוקק.

יואב ספיר: עוד לפני כן היה תיקון תשע לחוק סדר הדין הפלילי, אבל בחוק המעצרים הוכרעה באופן חד משמעי המחלוקת, ונאמר שחומרת העבירה איננה עילת מעצר.

יואב ספיר: מה הן עילות המעצר?

יואב ספיר: שוב אנחנו מדברים על מעצר עד תום ההליכים, שהוא דבר חריג, כאשר לוקחים אדם ושמים אותו, בשיטת המשפט שלנו, לתקופה ארוכה, כי משפטים מתנהלים הרבה מאוד זמן, כאשר הוא בחזקת חף מפשע.

יואב ספיר: יתכן ויש מקרים שאותו אדם בסופו של דבר מזוכה.

יואב ספיר: מהן עילות המעצר המקובלות?

יואב ספיר: עילות המעצר המקובלות הן או שאדם מסוכן, אם הוא יהיה ברחוב הוא עלול לסכן את שלום הציבור, או שהאדם עשוי לשבש הליכי משפט, בין אם על ידי איום על עדים, על ידי בריחה, זה גם סוג של שיבוש וכן הלאה.

יואב ספיר: בא המחוקק ואמר – אלה העילות, בית המשפט יכריע בכל מקרה ומקרה, האם העילה מתקיימת או לא.

יואב ספיר: יחד עם זאת הוא קבע, שלגבי עילת המסוכנות בעבירות מסוימות, ובעבירות שמתבצעות בדפוסים מסוימים, הוא לאו דווקא מונע עבירות ספציפיות, שימו לב, הוא מונה למשל עבירה שנעשתה בעבירה חמורה, או באכזריות או תוך שימוש בנשק קר או חם.

יואב ספיר: בעבירות האלה הנטל מתהפך, שזה דבר שהוא מאוד חריג במשפט הפלילי, והנאשם צריך להגיד – למרות שאני חשוד, לא חשוד כבר בגדר נאשם, בעבירה שנעשתה באכזריות וכו', מכיוון שהעבירה נעשתה בדרך הזו, אני צריך להוכיח שאני לא מסוכן.

יואב ספיר: זה דבר מאוד, מאוד קשה, במקרים בהם יש חזקת מסוכנות, האנשים נעצרים עד תום ההליכים על דרך הכלל.

יואב ספיר: אני חושב שהדבר הזה הוא מסוכן וצריך להימנע מלהרחיב אותו.

יואב ספיר: יחד עם זאת צריך לזכור ככה, צריך לזכור א' שלגבי חלק מאותם מקרים, כבר הסעיף יחול.

יואב ספיר: כלומר אותם מקרים שנעשו באלימות חמורה, באכזריות, בשימוש בנשק חם או קר, עבירות אלימות במשפחה, כל אלה חזקת המסוכנות כבר חלה ממילא.

יואב ספיר: לגבי כל אותם המקומות שחזקת המסוכנות לא חלה, עדיין בית המשפט יכול לקבוע שהאיש מסוכן וקובע בהרבה מקרים, או מסוכן או משהו אחר לחלוטין, שיש חשש שהוא ישבש הליכי משפט.

יואב ספיר: בית המשפט רשאי לקבוע את זה, רק שהחזקה לא מתהפכת, וברוב המקרים, כמו שציינה עורכת דין גרשוני, לרבות הנחיות של בית המשפט העליון, יש כמעט חזקה פסיקתית לגבי עבירות סחר.

יואב ספיר: לכן אני חושב שאין טעם לקחת את הדבר החריג של החריג הזה, אם אנחנו מתייחסים למעצר עד תום ההליכים כחריג, ואל חזקת מסוכנות כאל עוד חריג בתוך החריג, אני חושב שלהרחיב אותו, זה יהיה דבר מסוכן.

זהבה גלאון: אבל אם סחר זה לא המקרה המובהק, אז מה כן?

יואב ספיר: למה אדם שעסק בסחר, לא יכול להיות משוחרר בתנאים כאלה ואחרים, אם בית המשפט לא השתכנע שהוא מסוכן.

יואב ספיר: עד שמתבררת אשמתו.

מנחם בן-ששון: התשובה משתי סיבות, הוא יאיים וימשיך לעשות את זה.

יואב ספיר: אבל זה בית המשפט קובע.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שממילא בית המשפט מקבל.

יואב ספיר: בוודאי, אם מביאים אותו במקרה ומראים שהוא חלק מארגון מסוים או משהו כזה, בתי המשפט עוצרים עד תום ההליכים, זה אני חושב יעידו חבריי פה.

יצחק אסיאל: אם אפשר להעיר, לפני הקמת המקלט, היינו אחראים על נושא קורבנות סחר בנשים, אכסנו אותם בבתי מלון, מספר בתי מלון בארץ, ולא נגיד במאה אחוז מהמקרים, אבל באחוז מאוד, מאוד נכבד מהמקרים, אם זה נגמר בזה שהיינו צריכים להתחיל במשחק חתול ועכבר, להעביר אותם ממלון למלון, אם זה נחטפו והתחילו כל מיני מרדפים בין הימ"רים לבין אותם עבריינים, באחוזים מאוד, מאוד נכבדים של המקרים, אותם עבריינים, אותם סוחרים, הגיעו לקורבנות.

יואב ספיר: לפני שהוגש נגדם כתב אישום.

יצחק אסיאל: לפני שהוגש נגדם כתב אישום.

יואב ספיר: זאת שאלה אחרת לחלוטין.

יצחק אסיאל: אחרי שהוגש נגדם כתב אישום, לפעמים לצערנו ההליך הזה לוקח כמה שנים, כאשר המטרה הסופית בכל המקרים הייתה למנוע מהם להעיד נגדם בבית המשפט.

יצחק אסיאל: כל זה לשמחתנו, באף אחד מהמקרים זה לא נגמר ברצח.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף, שאלת בסימן שאלה שהיה נראה כמו שאלה רטורית, אני רואה שתי בעיות כאן, שיש לשקול מעצר עד תום ההליכים, לפחות להפוך את החזקה כמו שהגדרת את השאלה המשפטית.

מנחם בן-ששון: העניין האחד הוא השפעה, והשפעה לא רק פה בארץ, אם מדובר ברשתות, מדובר בקשר למקומות אחרים, אז יכולת הפעולה של אדם שיצא היא לא רק לאיים על מי שנמצאת או נמצא עדיין בשטח, אלא להפעיל את המערכת במקום אחר.

מנחם בן-ששון: זה העניין הראשון.

מנחם בן-ששון: העניין השני המשמעותי, הוא ההמשך של הפעילות של הסחר.

מנחם בן-ששון: אז התשובה שלך היא – בסדר, שכנע את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: תשכנע את בית המשפט שפה מדובר באיש שהוא עם רשת, ו/או שהוא ממשיך לעסוק במסחר הזה.

מנחם בן-ששון: זוהי תשובה, אבל לפי הבנתי אם אנחנו עוסקים בנגע, אז לפחות ניתן את האופציה והאיש עם עורך דין מוצלח יגיד – לא, אני לא כזה.

מנחם בן-ששון: אבל אם הגעתי למצב שבו הבאתי אדם, וזה לא התחלת המהלך, אלא התקדמתי כבר בשלבים שהתקדמתי, אני אומר אני רואה טעם לשקול כן מעצר עד תום ההליכים, כלומר להפוך את החזקה.

מנחם בן-ששון: אבל עורך דין גרשוני, אולי אני טועה.

רחל גרשוני: בדיוק בשל הדברים שאתה אומר יש מעין חזקה פסיקתית בקשר לסחר לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: משום שקשה מאוד לגלות בשלב הזה ראיות בדוקות שיצביעו על איומים וכן הלאה.

רחל גרשוני: השיקולים שאמר דר' ספיר הם נכונים לכל העבירות שכבר מנויות בתוך חזקת המסוכנות.

מנחם בן-ששון: עורך דין גרשוני, אני חושב שהצלחת לשכנע את חברי הכנסת.

זהבה גלאון: נכון,

מנחם בן-ששון: תודה רבה,

אברהם מיכאלי: אני חושב שלאור החקיקה שאנחנו באמת עוסקים בה,

מנחם בן-ששון: בקונטקסט שלה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבאמת לא פתחנו את הסוגיה הזאת של חזקת מסוכנות כבר כמעט עשרים שנה.

מנחם בן-ששון: אבל לסמים פתחו אותה, בדיוק מאותה סיבה לפי דעתי.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר, מכיוון שאנחנו באמת במודגש מחוקקים חוק כזה, שבית המשפט יבין שזה בעצם מעצר –

קרן ויינשל: אין בעיה בבתי משפט כרגע, הם לא צריכים –

מנחם בן-ששון: אם כך, זאת חקיקה שלאחר מעשה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני שמעתי את דעתכם תודה.

קרן ויינשל: אני רק רוצה להעלות משהו, שתדעו שאנחנו עושים כאן איזה שהוא תיקון, חזקת מסוכנות, סעיפים אחרים בחוק מפנים אליו ואנחנו גם נשפיע עליהם.

קרן ויינשל: למשל נעשה חזקה שכן צריך לכבול אסיר.

רחל גרשוני: לא, לא,

קרן ויינשל: זה מה שיקרה אם אנחנו מתקנים.

רחל גרשוני: זה מה שיקרה, אז זה לא צריך לקרות.

רחל גרשוני: כל דבר לגופו.

מנחם בן-ששון: התיקון לא צריך להיות סוחף.

מנחם בן-ששון: חזקה כי יש לכבול אסיר, נאשם או חשוד בעבירות אלו, שהוא מהווה סיכון סכנה לביטחון, התשובה היא לא, אז אפשר לסייג את זה, תנסחי לנו את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לסייג את זה?

קרן ויינשל: אני בוודאי יכולה לסייג.

מנחם בן-ששון: אז תסייגי לנו בבקשה.

מנחם בן-ששון: יש לך פה פה אחד של חברי הכנסת, שמבקשים את הסיוג.

מנחם בן-ששון: סוהר מחזיק גם הוא בסמכות לעצור אדם החשוד בעבירות אלו, כאשר קיימת מגבלות טריטוריאליות מסוימות.

קרן ויינשל: זה כמו שוטר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שיכול להיות שעל זה אולי לא צריך.

מנחם בן-ששון: למעט את שני הדברים הללו, תמעטי לנו אותם.

קרן ויינשל: את הראשון אני יכולה להבין, אבל למה את השני?

מנחם בן-ששון: שסוהר?

מנחם בן-ששון: נתנו לנו סמכויות?

קרן ויינשל: היום מה שאתם אומרים שגם שוטר יכול לעצור אדם שחשוד בסחר, בלי צו, למה שסוהר לא יוכל?

יובל לבנת: הדיון הוא לגבי מעצר עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: אומרת עורכת הדין ויינשל, שגם שוטר וגם סוהר יסויגו משום שכאן במקרה הזה, זה צו של מישהו שמגיע לפני בית משפט.

מנחם בן-ששון: יהיו שלושה סייגים.

קרן ויינשל: כיום העבירות של חזקת מסוכנות זה מעצר של שוטר ללא צו, הן זהות בדיוק.

רחל גרשוני: לא, זה דווקא אנחנו כן רוצים להשוות, כי זה באותו חוק.

יואב ספיר: אפשר בכל זאת משהו על חזקת מסוכנות, אני רוצה להבין את העמדה של אלה שתומכים בזה.

יואב ספיר: אני שמעתי פה עמדה שאומרת – האנשים האלה ישפיעו על העדים וכאלה דברים, זה לא עניין של מסוכנות, זו עילה אחרת שבית המשפט רשאי לקבוע שהיא קיימת של שיבוש הליכי משפט.

יואב ספיר: למה יש הנחה שהאנשים האלה יותר מסוכנים, ושעליהם נטל ההוכחה מאנשים שביצעו אונס, מפדופילים.

מנחם בן-ששון: שהם חלק מרשת בינלאומית.

רחל גרשוני: גם זה נשקל דרך אגב.

יואב ספיר: אבל לא כולם חלק מרשת בינלאומית.

רחל גרשוני: בגלל שני דברים, א' בגלל חומרת העבירה, שזה גם תופס לגבי עבירות שדינן מיתה ומאסר עולם, שנית בגלל מועדות, שזה בקשר לסחר בסמים למשל.

רחל גרשוני: הרשימה הזאת מורכבת משני שיקולים בסיסיים, חומרה ומועדות, שניהם קיימים פה.

יואב ספיר: החומרה לא קיימת כשלעצמה.

רחל גרשוני: החומרה קיימת כשלעצמה.

יואב ספיר: זה דרך אחרת להגיד רצח.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו את העניין הזה סיכמנו.

יואב ספיר: מי שרצח באמת סביר להניח שהוא מסוכן.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו עכשיו זה לשאול שלושה דברים.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מחריגים סמכות שוטר, האם אנחנו מחריגים כבילת אסיר, האם אנחנו מחריגים סוהר.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאנחנו מחריגים כבילת אסיר, עכשיו לגבי השאלה האם אנחנו מחריגים סוהר.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אנחנו מחריגים שוטר, השאלה היא למה אנחנו צריכים ששוטר יהיה מוסמך לעצור, תסבירי לנו.

מנחם בן-ששון: שוטר על מעצר ללא צו מעצר.

מנחם בן-ששון: המשטרה אומרת שהיא לא צריכה להחריג את זה, למה את אומרת שהיא צריכה להחריג?

יואב ספיר: חוק סדר הדין הפלילי, אם הוא ביצע פשע.

רחל גרשוני: אני לא אמרתי שצריך להחריג.

מנחם בן-ששון: גם את לא אמרת שצריך להחריג, האם המשטרה אומרת שצריך ששוטר יעצור בלי צו מעצר?

יואב ספיר: גם היום שוטר רשאי לעצור בלא צו מעצר, זה רק אם יש פה למישהו את חוק סדר הדין הפלילי?

קרן ויינשל: יש עילות אחרות שבגינן יכול לעצור בלי צו מעצר, גם כיום, אבל שאלה אם לעשות את זה כעילה נוספת וספציפית, בדיוק כמו חזקת מסוכנות.

יואב ספיר: ומה המשטרה אומרת בעניין הזה, שהיא לא רוצה את זה.

קרן ויינשל: הם רוצים.

יואב ספיר: לא, שיש להם היום סמכות.

יואב ספיר: מי שביצע פשע למשל, נכון?

יואב ספיר: אז אפשר לעצור.

אורנה נחמני ארזי: כן, אבל יש את הסעיף מסוכנות שם, שעכשיו מכניסים את העבירה הזאת גם, אז אין סיבה שזה לא יהיה בגדר הסמכות.

מנחם בן-ששון: יש משהו שהוא חשוב שהוא יכול לעצור ללא צו מעצר במקרים האלה?

רחל גרשוני: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה סוחף, אז אם זה סוחף, זה כבילה וסוהר, אז למה סוהר לא? כי סוהר לא נמצא בסיטואציה.

קרן ויינשל: אני באמת לא מבינה למה כבילה של אדם, אפילו לא סוחר חמור, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שנוצר בכל העבירות.

קרן ויינשל: זה חוק שקבענו לפני שלוש שנים שאסרנו כבילה, אלא אם כן במקרים בהם יש חזקה שאדם מסוכן ולכן כובלים אותו.

מנחם בן-ששון: השאלה אם קראתם אז פריט אחרי פריט.

קרן ויינשל: בוודאי שקראנו.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה אותו סיכון, זה סיכון שיהיה בחוץ, אבל זה לאו דווקא סיכון שהוא יברח עכשיו, צריך לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, זה ממש לא נראה לי.

רחל גרשוני: הוא לא יברח הרגע, אבל אם ישחררו אותו –

קרן ויינשל: נוצר כאן בלגן ענק בין החוקים, מה שאנחנו עושים, הכבילה אנחנו תיקנו אותה לפני שלוש שנים, בחוק פרטי של גדעון סער, הוא אמר הכלל הוא אסור לכבול אסיר, זה הכלל.

קרן ויינשל: מתי יש איזה שהוא חריג מהכלל?

קרן ויינשל: בחזקת מסוכנות ואז החזקה היא שהוא מסוכן ולכן אנחנו כובלים אותו, אלא אם כן מוכח אחרת, חזקת מסוכנות.

קרן ויינשל: עברנו על העבירות של חזקת מסוכנות, אמרנו חלק מהם באמת לא מתאימות, באותו תיקון אמרנו, אולי בכלל צריך לטפל בחזקת המסוכנות, לא הבנו למשל למה יש עבירות ביטחון מסוימות, אנחנו הסתכלנו על כל עבירות הביטחון, באמת עבירות שהן קצת מגוחכות כמו פרסום של דבר בא לאויב.

רחל גרשוני: יכול להיות שזה לא בסדר, יכול להיות שצריך לעבור על הכול.

קרן ויינשל: אמרנו יש חזקת מסוכנות, אנחנו עובדים עם זה.

קרן ויינשל: אם אנחנו מוסיפים משהו לחזקת מסוכנות ואנחנו אומרים שלא צריך לכבול אסיר בזה, מה זה משדר לגבי שאר העבירות של חזקת מסוכנות?

קרן ויינשל: אולי בכלל זה לא צריך –

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי, עורך דין קרן ויינשל, שהוא רוצה לבדוק עוד פעם והוא רוצה להוסיף חוק סער עוד דברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר על הדבר הזה, בינתיים נחריג את הדבר שאנחנו עוסקים בו ונחזור לבדוק עוד.

קרן ויינשל: אבל ההחרגה היא אמירה מסוימת, ההחלה היא לא להגיד כלום, כי ההחלה היא צינור ישיר.

רחל גרשוני: לא, זה כן להגיד משהו.

קרן ויינשל: זה מכל העבירות של חזקות מסוכנות, זה דווקא לא.

מנחם בן-ששון: ההחרגה אומרת כך, אני רואה את המסר שלנו כך, ההחרגה אומרת כך, זאת עבירה חמורה, אבל זה אנחנו מחמירים רק בדברים שהם רלבנטיים להחמיר, כמו שלא רצינו להחמיר בסחר.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו קוראים את הדברים קריאה עיונית, אנחנו אומרים אנחנו לא רוצים את זה.

קרן ויינשל: אני חייבת להגיד שוב, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הזה, אתם רואים הכול מהפריזמה של החוק הזה.

קרן ויינשל: אני רוצה להבהיר את מה שקיים היום, מה שקיים היום החזקה של כבילת אסיר, כשמדברים על חזקת המסוכנות וכבילת אסיר, הם פשוט עושים צינור ישיר, אומרים כל מה שיש חזקת מסוכנות, גם כאן זה קיים.

קרן ויינשל: אם אני אכתוב בחוק הזה, ואדם פלוני שיסתכל בחוק הזה בעוד שנה, לא ידע מתי חוקקנו חוק סחר בבני אדם, יסתכל בכל העבירות שיש בהם חזקת מסוכנות, כולל כל מיני עבירות מצחיקות חלקן, למעט סחר בבני אדם, יש חזקת מסוכנות בכבילה.

זהבה גלאון: אז הוא יגיד שחברי הכנסת לא תיקנו את חזקת המסוכנות בדברים אחרים, והגיע הזמן לתקן את חזקת המסוכנות.

קרן ויינשל: אז למה להוסיף לה?

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש פה תמימות דעים, אני לא מוצא טעם להרחיב את הדיון.

רחל גרשוני: לא בשביל אסתטיות עושים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תמשיכו את הדיון האקדמי, אנחנו מחריגים את האזיקה אנחנו מחריגים את הסוהרים.

אורנה נחמני ארזי: מה עם מעצר ללא צו?

מנחם בן-ששון: זה נשאר,

קרן ויינשל: זה לא שזה נשאר, זה מוסף.

יואב ספיר: דיברנו על מעצר עד תום ההליכים, עמדתי נדחתה, אני חושב שזה לא מוצדק.

יואב ספיר: למה לעניין סמכות שוטר לעצור ללא צו, צריך להוסיף את העבירות האלה?

יואב ספיר: צריך להבהיר, זה לא שאם אנחנו לא מוסיפים, אין לשוטר סמכות לעצור ללא צו, לשוטר יש סמכות לעצור ללא צו מהרבה עילות שקבועות בחוק, יש לו סמכות לעצור אדם שעבר בפניו עבירה שהיא בת מעצר, זה כל עבירה שהיא מחטא ומעלה, יש לו סמכות לעצור ללא צו, אם יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד לא יופיע להליכי חקירה, יש לו סמכות –

מנחם בן-ששון: תעצור, חבל שאתה מרחיב.

מנחם בן-ששון: עורך דין נחמני, לא מסיבות פרוצדוראליות, מה הסיבה?

מנחם בן-ששון: למה צריך לתת לשוטר, אם יש לו סמכות ממילא?

זהבה גלאון: אם יש לו ממילא, למה אנחנו מוסיפים לו, אני רוצה להבין מדוע.

רחל גרשוני: דווקא צריך להביא את המשטרה ולהתייעץ בה.

רחל גרשוני: הייעוץ המשפטי של המשטרה לפי דעתי.

אורנה נחמני ארזי: אין לי כרגע את החוק בפני לדעתי, אם יש סעיפים ספציפיים שהרעיון שלהם, הוא הנושא של המסוכנות, שאותו רעיון קיים גם בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ונתנו סמכות לשוטר, למעצר ללא צו, אין סיבה להחריג את זה.

יואב ספיר: יש לו יסוד סביר שהוא יסכן ביטחונו של אדם.

מנחם בן-ששון: יש סיבה, כמו שהחרגנו, אנחנו מתחנו את הדבר לצורך צו, בגלל שיש מיוחדות לצורך מעצר עד תום ההליכים, בגלל שיש מיוחדות בסוג העבירה ולא ההיפך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אנחנו לא רוצים להחיל דברים שהם אינם רלבנטיים.

מנחם בן-ששון: אז הורדנו את הסוהר, הורדנו את האזיקים ואנחנו רוצים להוריד גם את השוטר.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם סיבה אחרת, תבואו אלינו בשבוע הבא, תגידו לנו.

זהבה גלאון: דעתי לא נוחה פה אני חייבת להודות, אני בעד המעצר עד תום ההליכים, שזה סיכמנו אבל אם לשוטרים יש ממילא אפשרות לעצור עד תום ההליכים –

מנחם בן-ששון: דעתי כדעתך, אנחנו לא נותנים את האופציה הזאת, אנחנו לא סוחפים.

קרן ויינשל: אז אני לא צריכה לתקן את כבילת אסיר.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

קרן ויינשל: אני לא צריכה פשוט כי זה מפנה.

מנחם בן-ששון: המשטרה תבוא בפעם הבאה, תחזרו ותבדקו.