ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2006-08-02 10:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתקנות רואי-חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות).

מנחם בן-ששון: מסתיים מועד התקנות הקודמות, וצריך לדעת כיצד מתנהלים.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לסכם את הדברים לפי הבנתי, איפה אנחנו עומדים היום.

מנחם בן-ששון: (אני מקווה שעד אז תגיע נציגת משרד המשפטים, כדי לשמוע את דברי הביקורת שלי).

מנחם בן-ששון: מתוך החומר שקראתי, גם התקנות, גם מכתבו של השר וגם תגובתו של רואה-חשבון מנירב - גילוי נאות, אני הייתי אורח של הלשכה, והתרשמתי מאוד גם מן ה'חבורה' וגם מן הפעילות.

מנחם בן-ששון: בינתיים גם הספקתי לעיין בכתב-עת אחד, שביקרתם אותי (שלא קראתי בו).

מנחם בן-ששון: ראיתי את כתב-העת הפתוח לציבור הרחב, ותודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אם אני אסכם את הדברים לעצמנו, לחברי הכנסת (כי שנינו חברי כנסת חדשים), ונוודא שאנחנו יודעים במה המדובר, יש חוק ובחוק גם כתוב שבסמכותו של שר המשפטים לחוקק תקנות שעוסקות בשאלות שעשויות להיות של ניגוד אינטרסים בעבודתם של כל מיני גופים – במקרה שלפנינו, של רואי-החשבון – ובזמנו, נעשה נסיון לתקן תקנות כאלה ויש תקנות.

מנחם בן-ששון: התקנות חוקקו כהוראת-שעה בשנת תשס"ג.

מנחם בן-ששון: שחזרתי חלק מהדיונים, דיון אחד התחיל בבוקר, דיון שהיה 14 שעות רצופות, התחיל ב-10 בבוקר והסתיים ב-12 בלילה.

מנחם בן-ששון: נוסחו תקנות שהיו לרוחם של רואי-החשבון, והם היו אפילו נכונים להתקין אותם (אם אני מנסח ממה שהבנתי מבין השיטין) כתקנות קבע, ולרוץ לעבוד איתן.

מנחם בן-ששון: היתה, בכל אופן, השאלה שהעלה אז יו"ר הוועדה – בפעם הראשונה כבר – שיש פערים לא קטנים בין התקנות הללו לבין תקנות אחרות, למשל, שנעשו בארצות הברית בנושא רואי-החשבון סביב הסוגיה הזו של ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות.

מנחם בן-ששון: אני לעצמי קראתי את התקנות האלה, ובאמת יכולתי לסמן: פעם או פעמיים מתחילים במילה 'חזקה' במקום 'אסור', ואחרי זה 'ואולם', או 'אך', או 'למעט' וכן הלאה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: כיוון שבחודשיים הללו שאני כאן, למדתי כבר תקנות אחרות, אז התקנות הללו באמת מצטיינות בחריגות שמלוות סעיף-סעיף, אבל יכול להיות שזה נובע מאופיו של המקצוע.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא נרד היום לעסוק בתכנים של התקנות, אחת לאחת.

מנחם בן-ששון: סוכם בדיון אז, שמריצים את התקנות לתקופה מסויימת ומדוע לא לחוקק אותן?

מנחם בן-ששון: התשובה היתה: בואו נראה מה הבעיות שהן מעלות, בעיקר בסוגיה של תלונות, זאת אומרת, בתלונות שעומדות כלפי אנשים שאינם מתנהגים בצורה נאותה.

מנחם בן-ששון: וההנחה היתה, שתצטברנה דוגמאות של בעיות, ומהן, אחרי זה, אפשר יהיה להגדיר את תיקון התקנות.

מנחם בן-ששון: בינואר 2005, חבריי חברי הכנסת, התכנסה הוועדה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: אז זה היה בראשותו של חבר-הכנסת כהן והוא ניהל את הישיבה, אבל עם רוחו של יושב-ראש הוועדה (כי הוא גם הנחה אותו לקראת הדיון).

מנחם בן-ששון: באותו דיון הסתבר שאין נתונים או אין מספיק נתונים, או הנתונים אינם מאפשרים להגיע למסקנות מושכלות לגבי תיקון התקנות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ביקש הערכה של הוראת-שעה ולא קביעה, ונציגי הלשכה ביקשו שהתקנות תקבענה כבר כתקנות (אתם זוכרים שזה היה גם בפאזה הראשונה).

מנחם בן-ששון: ושוב הממשלה אמרה – במובן מסויים גם חלק מחברי הוועדה אמרו – שיכולות להיות שאלות.

מנחם בן-ששון: אבל אז נשאלה ביתר חדות, שאלת המתודולוגיה.

מנחם בן-ששון: נניח שנתקן עוד ונרחיב את הזמן, מה יקרה אז?

מנחם בן-ששון: מה נרוויח?

מנחם בן-ששון: בדיון אמרו חברי הכנסת למשרד, שיש ציפיה שנקבל איזושהי הבנה, איזשהם נתונים שמהם נוכל לדעת מה רע עשתה הכנסת בתקנות שתוקנו בשנת 2003, ואז אמרה עורכת-דין גרוס בדיון (ואני מצטט מתוך הפרוטוקול) שתוך כדי התקופה, המשרד יבוא ויספר מה נעשה ומה הנתונים שעלו.

מנחם בן-ששון: היו בחירות, עברה שנה וחצי (ולא שנה), לכל הדיעות המשרד יכול היה ליזום ולבוא ולספר מה הוא עשה.

מנחם בן-ששון: עד להרגע הוא לא עשה זאת, ואני מניח שאם יש נתונים, אלו נתונים שלי יהיה קשה לעכל אותם בדקה התשעים ואחת.

מנחם בן-ששון: הגדיל המשרד לעשות לא טוב, ועל כך אני מתרעם, שפנה אלינו בבקשה להארכה, אחרי שהתקנות פגו – לא לפני שהתקנות פגו.

מנחם בן-ששון: עכשיו, שמא נחשוב שזאת התנהגות פעם ראשונה כזאת?

מנחם בן-ששון: לא, גם בפעם הקודמת כך היה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אתה מחפש מועדות - יש פה מועדות בשלושה.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון הוא, שבפעם הראשונה לא הגיעו בקשת ההארכה בזמן; הבעיה השניה היא, שהפעם לא הגיעה הבקשה בזמן, אלא אחרי הזמן; אבל מבחינתי הדבר הקשה יותר הוא, שאפילו אם נעשה נסיון כן לאסוף נתונים, אני לא חושב שהמשרד התחלק איתנו – לא עם חברי הוועדה ולא עם הלשכה – בנתונים הללו, שעשויים להביא לתיקון התקנות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא רק לפרוטוקול, אלא יעיד הייעוץ המשפטי שליד הוועדה, שהדבר עורר תרעומת רבה, לפחות מצידי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברי הוועדה האחרים שקראו את החומר לקראת הדיון, התרעמו כמוני ואני רוצה לומר במודגש - אלא אם כן אני טועה בקריאת החומר - שמועדות היא אחרי שלושה דברים, וקשה לי לקבל מועדות סיסטמטית כזאת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שזה לא זלזול (אבל בטח יהיה לעו"ד גרוס משהו להסביר, מדוע זה קרה).

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אני לא מעוניין לעשות היום, חבריי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין טעם ליגע את כולנו, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש דברים שאתם מוכרחים לומר לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: יש דברים בתקנות, שנראים גם לי ראויים לתיקון אבל אני לא מקצוען מספיק, כדי לעסוק בתקנתם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש פה אנשי רשות ניירות ערך, והם קוראים אותם כבר בעיניים אחרות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם יכולים להציע לי היום את שלושה עמודים הללו, עם נוסחים מתוקנים – אני לא בשל לדון בזה היום.

מנחם בן-ששון: כדי שהם לא יעבדו בלי תקנות, אנחנו צריכים לתת להם סעד.

מנחם בן-ששון: אני, אגב, קראתי בעיון משום שנשיא הלשכה אמר באחת ההזדמנויות: גם בלי התקנות הללו עבדנו כך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו עובדים בצורה הזאת והעובדה שאין הרבה תקלות או אין הרבה ביקורות (מנקודת מבטה של הלשכה), היא משום שאנשים עובדים בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: הם מקצועיים והם משגיחים השגחות גדולות, אלא אם כן תפשו שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לרדת לזה היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אני חושב שאנחנו לא בשלים לכך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגם אם ניתן הארכה לשנתיים וחצי, כמו שמשרד המשפטים מבקש, גם בשנתיים וחצי הללו, לא יהיו לנו מקרים רבים.

מנחם בן-ששון: אם יהיו מקרים שנתפשו על-ידי המשטרה, נוכל לנתח אותם ניתוח רטרוספקטיבי, והמשטרה לא עוסקת בכאלה עבירות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד יותר מזה, כיוון שהיינו שקועים – חברי הכנסת ואנוכי – בשבועות האחרונים, בסוגית הלבנת הון אז שמא יבוא לנו סעד משם?

מנחם בן-ששון: גם משם לא יבוא סעד גדול, כמו שאתם יודעים.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא מאמין שהסעד יבוא מהשטח, וזה, אולי, חלק מתשובות שתגידי עוד מעט, לכן אין לממשלה הרבה מקרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע על דעת חברי הכנסת את שתי הקביעות הבאות: הראשונה היא, שאנחנו נאריך את התקנות לא בשנתיים וחצי, אלא בשנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהתקנות תתוקנה על-ידי צוות מקצועי.

מנחם בן-ששון: אתם תשבו עכשיו על התקנות - תבנו לכם את הצוות ואני ארצה שתוך זמן סביר, תוך כמה חודשים, אתם תודיעו לוועדה גילוי נאות, שאתם הקמתם צוות כזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתערב מיהו הצוות, אבל אני רוצה לדעת מי הוא, מה כישוריו ומיהם האנשים, ואני אודיע את זה לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא בונה את הצוות, משום שזה לא ענייננו לבנות את הצוות.

מנחם בן-ששון: ענייננו, אבל, יהיה לקרוא את התקנות.

מנחם בן-ששון: ואת התקנות אנחנו נקבל בפגרה ההיא, זאת אומרת לקראת היציאה לפגרה, בקיץ תשס"ז, כדי שבפגרה נעבוד על התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזו תהיה עבודה רבה, משום שהלשכה לא תהיה שמחה בהם, משום שאנחנו אולי לא נהיה שמחים בהם.

מנחם בן-ששון: אולי אני טועה, אני לא רוצה להיות מעורב בהתקנה, אני רוצה להיות מעורב בוויכוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשמש כמנסחי תקנות כמו שהיה בפעם הקודמת, ותהיה לנו חצי שנה – אם נגמור את זה לפני חצי שנה, אני אשמח.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת, היום, אוהבת לסיים את עבודתה לפני הזמן, לא אחרי הזמן.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא שמח לקיים דיון ארוך, אבל אם אתם רוצים לקיים דיון ארוך, בבקשה, חברי הכנסת ואורחינו הנכבדים.

מנחם בן-ששון: את יכולה להתגונן.

מנחם בן-ששון: אם יש לך תירוצים, אני אשמח לשמוע כי יהיה לי הרבה יותר קל.

מנחם בן-ששון: בדעתי לדבר עם השר, קשות, על הדברים הללו.

גלי גרוס: א.

גלי גרוס: תירוצים וכאלה, אין לי.

גלי גרוס: זה בשום פנים ואופן, לא נובע מזלזול בוועדה.

גלי גרוס: היה פה שילוב של כמה דברים ביחד, והדבר המרכזי – והוא הכי חשוב מבחינתי - הוא שמכיוון שאחת לשנה נערכת בדיקה אחורה, לגבי יישום התקנות והן רלוונטיות לתקופת הזמן הזאת, בעצם מדובר בתקנות שתקיפות שלוש פעמים שבה אפשר היה לבצע את הבדיקה הזאת.

גלי גרוס: ולכן, אני חושבת שפשוט מלכתחילה (וזה לא תירוץ, אבל זה המצב העובדתי מלכתחילה), הקביעה של השנתיים היתה קביעה לא ריאלית של תקופת זמן, שבה אפשר להאריך תקנות מסוג זה, שמיושמות הלכה למעשה, פעם בשנה.

גלי גרוס: ובעצם, רק אחרי חלוף מספיק שנים, ניתן בעצם להאריך את התקנון הזה.

גלי גרוס: זה נכון, שיש לנו גם בעיה אובייקטיבית, שמועצת רואי-החשבון שהיא זאת שמפקחת על רואי-החשבון והדרך שלה להפיק מהוראות התקנות היא תלונות שמגיעות אליה.

גלי גרוס: התלונות האלה, מטבע הדברים מגיעות בדיעבד, גם מכיוון שעד שחלפה שנה בכלל לא ניתן להעריך אחורה מה קרה באותה שנה, וגם מכיוון שמטבע הדברים התלונות מגיעות תקופת-מה אחרי שעברה הפעילות.

גלי גרוס: הן נסקרות על-ידי המועצה, יש פרוצדורה של המועצה, של העברה לתגובות והדברים מגיעים אל המועצה-

מנחם בן-ששון: עו"ד גרוס, חבל להכביר מילים.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בפרוטוקולים הקודמים וכיוון שקשה להעריך, ביקשתם להאריך – והוועדה האריכה ולא קיבלה הערכה.

מנחם בן-ששון: הביקורת שלי עליכם - ולכן אמרתי שזה זלזול – הביקורת שלי עליכם, זה לא רק שלא עשיתם את העבודה במהות מ-2003 עד הלום.

מנחם בן-ששון: אלא הביקורת שלי עליכם, היא גם על הדרך שבה אתם באים בדקה התשעים-ואחת, להאריך את זה.

מנחם בן-ששון: זה נימוס אלמנטרי, אני חושב.

גלי גרוס: אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

גלי גרוס: כמו שאמרתי קודם, תירוצים הרבה אין לי,

מנחם בן-ששון: לא, הסבר – לא תירוץ.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי, אם אתם יודעים שזה המצב, למה לחכות ליומיים אחרי ולא לבוא יומיים לפני?

מנחם בן-ששון: האווירה היא אחרת, כתוצאה מזה.

גלי גרוס: אני מסכימה.

גלי גרוס: במקרה הספציפי הזה, של הנסיבות הנוכחיות, היו כל מיני נסיבות אובייקטיביות שלא ניתן היה להגיע קודם.

גלי גרוס: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, כי זה באמת יישמע כמו תירוצים, אבל ישיבת מועצה נחתה, ובחודש יוני ויולי לא היתה, ויש חובת התייעצות עם המועצה.

גלי גרוס: היו בחירות, היו חילופי שרים, היינו צריכים להציג בפני- שוב, זה לא תירוצים.

גלי גרוס: היינו יכולים, אולי, לבוא קודם, אבל אנחנו עשינו את מירב המאמצים להגיע הכי מוקדם שיכולנו, וזה המועד שהגענו אליו.

גלי גרוס: מעבר לזה אין לי שום תירוצים.

גלי גרוס: אני רק רוצה להגיד, לגבי המועד של הארכת התקנון, זה נכון שלא נתקבלו נתונים וזה נכון שאולי אפשר היה לעשות איזושהי פניה לרשות ניירות ערך או לגורמים נוספים כדי לקבל נתונים.

גלי גרוס: אבל מבחינת המנגנון השוטף של ביקורת על רואי-חשבון, שנתיים פשוט לא היו תקופה ריאלית.

גלי גרוס: לכן גם בפעם הקודמת באנו, וביקשנו להאריך בשנתיים נוספות ולא בשנה.

גלי גרוס: מכיוון שכבר אז הבנו שיש איזשהו קושי בתקופות כל כך קצרות, בנושא שבו אנחנו עוסקים.

גלי גרוס: הוועדה הסכימה להארכה של שנה בלבד.

גלי גרוס: הסיבה שאנחנו מבקשים שנתיים וחצי במקרה הנוכחי, בדיוק אותה סיבה.

גלי גרוס: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נגיע שוב, ולא יהיו בידינו מספיק נתונים ונרצה הארכה נוספת.

גלי גרוס: לכן, לאור הערכת המצב שנעשתה עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו צריכים בכל זאת פרק זמן מסויים, ארוך, שבהם התקנות ייושמו, כדי שניתן יהיה להפיק לקחים.

גלי גרוס: אנחנו בשום פנים לא מוכנים להפוך את ההסדר להסדר של קבע, מבלי שדברים ייבדקו.

גלי גרוס: אבל אני חושבת, שבמטריה שבה מדובר, צריך בכל זאת איזושהי תקופת זמן, וזה מורכב משני דברים.

גלי גרוס: ככל שיהיה מדובר בתקופה של חמש שנים מתקופה של התקנות (שזה שנה וחצי), יהיה בידינו מספיק חומר, גם מבחינת המועצה וגם בבדיקה נפרדת, מול הגורמים המקצועיים.

גלי גרוס: ואחר-כך, בהחלט כפי שיו"ר הוועדה אמר, מדובר בתהליך ארוך של שמיעת הגורמים המקצועיים, של התייעצות עם הגורמים המקצועיים, של שמיעת עמדות הלשכה והמועצה, כדי שניתן יהיה להתקין את התקנות.

גלי גרוס: בפעם שעברה זה ארך יותר משנה.

גלי גרוס: אחרי שכבר הגענו לוועדה, הוועדה ביקשה מאיתנו לחזור, חשבה שהנושא עדיין לא בשל, ואז זה לקח שנה להתקין את התקנות לראשונה.

גלי גרוס: אז ברור שתיקוני תקנות אמור להיות הסדר שהוא קצת יותר מהר, למרות שיש פה הרבה מאוד גורמים מעורבים, הרבה מאוד נתונים שצריך לשקול.

גלי גרוס: היו"ר מנחם בן-ששון: בואו נעצור פה.

גלי גרוס: אני חוזר לפרוטוקולים, גם לפרוטוקול הארוך הראשון וגם לפרוטוקול הקצר השני.

גלי גרוס: 2004 היתה שנת מס, שנת ראית-חשבון, יכולתם לאסוף נתונים – כי ב-2003 כבר תוקנו התקנות; 2005 מאחורינו; 2006 תהיה בידכם.

גלי גרוס: כשאני נתתי את פרקי הזמן החדשים- אני אומר עוד פעם, יכול להיות שהמשרד היה יכול לקבל (אולי באווירה אחרת) את מה שהוא מבקש.

גלי גרוס: הוא לא יקבל.

גלי גרוס: מה שאתם מקבלים היום, זה מה שביקשתם ב-2005.

גלי גרוס: ביקשתם ב-2005 שנתיים וחצי – זה מה שאתם מקבלים היום.

גלי גרוס: זאת אומרת, שום דבר לא השתנה.

גלי גרוס: הנתונים זורמים, ערימות החומר מתקבצות, יכולת העיבוד שלו, נמצאת היום בידיכם.

גלי גרוס: ההערכה שלי, הלא מקצועית, שלא יהיו הרבה מקרים שעליהם תוכלו לבסס תיקונים.

גלי גרוס: אני אומר עוד פעם, אתם חייבים לחשוב.

גלי גרוס: תשוו עם החוק האמריקאי (בינתיים יש הנסיון של שם, גם שם חוקק החוק בזמן סמוך).

גלי גרוס: אמרה הלשכה כאן בדיונים: החוקים טובים, הבעיה שלא קיימו אותם, ולכן קרה שם מה שקרה.

גלי גרוס: זה קורה, אגב, הרבה פעמים אצלנו.

גלי גרוס: חוקים שהם טובים, ורק צריכים להשתדל לשקוד על קיומם.

גלי גרוס: במקרה דנן, אתם תקבלו שנה וחצי (זה מה שביקשתם לפני שנה), זאת אומרת אתם תקבלו את מלוא תקופת הזמן, שאז צפיתם שתביאו להביא נתונים.

גלי גרוס: כיוון שאתם מועדים, אני לא מחכה לסוף השנה וחצי.

גלי גרוס: אני מבקש לקבל במהלך המושב הבא, את הרכב הוועדה שלא תחכה עד שיגיעו הנתונים הקודמים.

גלי גרוס: כי אני לא מאמין שהנתונים הללו יהיו הגורם העיקרי לשינוי התקנות, אם בכלל.

גלי גרוס: אתם תושיבו צוות מקצועי.

גלי גרוס: אני מצפה שתוך שנה מהיום אנחנו נקבל את התקנות המתוקנות, ואני אומר את זה, כי אם לא – לא נוכל לאשר בעוד שנה וחצי.

גלי גרוס: הנשיא, אני רוצה לשמוע את התייחסותך.

עופר מנירב: קודם כל, אני רוצה להגיד מה מטרת התקנות.

עופר מנירב: כפי שאמרת, ונכון, יש חוק ונקבע בחוק (בסעיף 10): "רואה-חשבון לא יעסוק בעיסוק אחר, בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים בין עיסוקו כרואה-חשבון לבין העיסוק האחר".

עופר מנירב: ואחר-כך יש הסמכה, במידה ורוצים להתקין תקנות.

עופר מנירב: החוק עמד על מקומו הרבה שנים,

גלי גרוס: החוק תוקן ב-2002.

גלי גרוס: לפני 2002 היתה הוראה במקום סעיף 10 הזה, שבאה ואומרת: "רואה-חשבון לא יעסוק בתיווך, מסחר-" ועוד, בעקבות תיקון ההוראה, הוסמך שר המשפטים לקבוע תקנות והוא גם-

עופר מינרב: אני חבר במועצת רואי-חשבון כבר שנה שביעית, והייתי ער לפחות לכל התלונות על אי-תלות שהיו במהלך קרוב לשבע שנים האחרונות (נדמה לי שהיו שתיים: אחת לפני כשלוש שנים, והשניה לפני כשבועיים-שלושה, תלונות מינוריות לחלוטין.

עופר מינרב: התלונה האחרונה, לצורך הדוגמא, הסתיימה בהתראה).

עופר מינרב: מה שקרה הוא, שבארצות-הברית קרו האירועים של סרוויץ אוקסלי ודומיהם, שהכניסו את כולם לתזזית ואמרו: חייבים להתקין תקנות.

עופר מינרב: למען הסדר הטוב, כל האירועים שקרו בארצות-הברית, אף אחד מהם לא נבע מבעיה של אי-תלות.

עופר מינרב: הם נבעו מכך שהשמידו ראיות, שרימו, שעברו על החוק.

עופר מינרב: ואז, באמת כמו שגבי אמרה, התקיימו דיונים של כמעט שנה, שמאז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נוטרת לי טינה עד היום, על הדיונים שהיו במשך אותה שנה של דיונים.

עופר מינרב: ובסופו של דבר, הגענו לאותו דיון מרתוני שהתחיל בעשר בבוקר, כאשר משרד המשפטים מבקש לקבוע תקנות קבע.

עופר מינרב: בשעה 10 בלילה, 10:30 או 11, כבוד היושב-ראש מיכאל איתן הציע לעשות זאת לתקופה של שנה, ולבדוק אחרי שנה.

עופר מינרב: אמרו "שנה לא נספיק" ובסופו של דבר, פשרה, עשו שנתיים.

עופר מינרב: וכך נולדו השנתיים של התקנות הזמניות.

עופר מינרב: את השתלשלות הדברים אחר-כך, תיארת.

עופר מינרב: לא אחזור על כך.

עופר מינרב: לקראת סוף שנת 2005, תמהתי מדוע לא מטפלים בהארכת התקנות, למרות שאמרו שיטפלו אחרי חצי שנה.

עופר מינרב: קיבלתי תשובה סרקסטית: "אתה לא מבין מה שאתה מדבר", משום שבינתיים יש חוק פיזור הכנסת, ויש רציפות וזה מוארך באופן אוטומטי עד ה-17 (או משהו דומה).

עופר מינרב: כתבתי שלמרות זה, אני חושב שיש טעות.

עופר מינרב: הכנסת לא פוזרה לפי חוק פיזור הכנסת, אלא לפי חוק ראש הממשלה (בגלל האירועים שקרו).

עופר מינרב: כתבתי שלעניות דעתי התקנות היום גם לא בתוקף, כבר מ-1 לינואר ולא מהיום.

עופר מינרב: אבל זה לא עניין את אף אחד.

עופר מינרב: אמרו 17 לחודש, וחיכו עד הרגע האחרון, לבוא לדיונים.

עופר מינרב: עכשיו, כותב שר המשפטים (בסעיף 5): "להשלמת התמונה, יצויין כי קויימה התייעצות כנדרש לפי סעיף 10 לחוק ...".

מנחם בן-ששון: לא, זה גם חשוב לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני קוטע אותך באמצע, איך אמר חבר הכנסת יצחק גלנטי, קנסות לא תמיד מוציאות את זמנן, אז אנחנו מקווים שאנחנו נדון בזה בעוד חצי שנה ושנה.

עופר מנירב: אז מה המשמעות של הדיונים?

עופר מנירב: פנו ללשכת רואי-החשבון, קיבלו תשובה שהלשכה מתנגדת.

עופר מנירב: התקיים דיון עם מועצת רואי-חשבון, שם למעט חבר אחד, כולם היו נגד.

עופר מנירב: אמרו שצריך לעשות את זה קבוע.

עופר מנירב: אבל מה זה משנה, מה חשוב מה שאמרה לשכת רואי-החשבון, מה חשוב מה אמרה מועצת חשבון שמטפלת בנושא?

עופר מנירב: בכלל לא רלוונטי.

עופר מנירב: היחיד שאמר שצריך לטפל בתקנות, זה היה מר מוטי שפיגל, סגן המפקח על הבנקים.

עופר מנירב: בהערת אגב, המקרה היחידי בארץ שבו יהיה שערוריה, זה בנושא של בנקים וגם שם, לא מדובר בבעיה של אי-תלות.

עופר מנירב: לעדכון שלך, שפנית לרשות ניירות ערך, ברשות ניירות ערך וגם בפיקוח על הבנקים יש כללים משלהם, שגוברים על התקנות האלה כך שזה בכלל לא חלק מהסיפור פה.

עופר מנירב: הכללים שלהם ממשיכים לחול, היה על זה וויכוח והבהירו שזה לא פוגע בכללים שחלים על רשות ניירות והפיקוח על הבנקים.

עופר מנירב: המצב הוא – ואני אגיד את זה בסרקזם, עכשיו – אלא אם מדינת ישראל רוצה ליצור בעיות של אי-תלות ולמה אני אומר את זה?

עופר מנירב: משום שאותה מדינה פרסמה לפני שלושה או ארבעה ימים, מכרז במשרד לאיכות הסביבה, ובתנאי המכרז רוצים שרואה החשבון יעשה ביקורת, יעשה חקירה, ויקבל שכר לפי תוצאות, כל הדברים שבניגוד לחוק של אי-תלות.

עופר מנירב: פה, אם יעלו על המכרז יהיו לנו הרבה עבירות על החוק, מתוך המכרז.

עופר מנירב: בדיון הקודם שהיה לנו, ציינתי לפרוטוקול שלדעתי יש מקרה אחד של עבירה.

עופר מנירב: בינתיים היה מקרה שני, ואני מסכים איתך במאה אחוז, גם בעוד שבע שנים יהיו שנים, שלושה, ארבעה, חמישה מקרים, משום שלשמחתי, בארץ אין בעיות של עבירה על אי-תלות.

עופר מנירב: יש עבירות אחרות של רואי-חשבון, לדאבוני, רואי-חשבון הם לא טלית שכולה תכלת, וגם כמו באוכלוסיות אחרות, יש בעיות אבל לשמחתי לא בעיות של אי-תלות.

עופר מנירב: וכל תקנה אחרת שיבואו ויעשו, הבעיה היא לא בתקנה משום שאין בעיות.

עופר מנירב: בואו לא נשכח, שהתקנה עצמה לא באה במקום החוק.

עופר מנירב: היא רק מביאה דוגמאות, והדוגמאות הן ראיה נתנת לסתירה.

עופר מנירב: התקנה אומרת "בנוסף למה שמופיע בחוק", החוק נשאר ובכל מקרה אפשר לדון גם לפי החוק הראשי.

עופר מנירב: לעניות דעתי, אני חושב שיהיה מיותר לקיים היום דיונים חדשים עוד פעם, על כל התקנות, משום שהתקנות עצמן, הוכיחו את עצמן במשך כמעט ארבע שנים.

עופר מנירב: אני לא חושב שהדברים יהיו שונים בעתיד, ואם חס וחלילה מחר יתברר שיש קטסטרופה בתקנות, הלא אותו גוף שהיום מחוקק – יכול מחר לבטל ולקבוע חדשות.

עופר מנירב: אני אגיד למה לא לבטל את התקנות, משום שהן נתנו הסבר למה שמופיע בחוק.

עופר מנירב: הן מקילות, אומרים "בפני עיוור אל תשים מכשול", נותנים לך את הכלים כדי שתדע מה לא בסדר.

עופר מנירב: התקנות חשובות.

מנחם בן-ששון: הנשיא, אני אגיד עוד פעם את הבקשה שלי, להצביע בעבורה.

מנחם בן-ששון: במעט שקראתי, אני לא התכוננתי מספיק לדיון.

מנחם בן-ששון: ראיתי שיש דברים שהייתי רוצה לשאול עליהם.

מנחם בן-ששון: אני יכול לציין לכם, וסיפרתי ללשכה כשהתארחתי אצלכם, היה פה דיון עם רשם העמותות, שיזם אותו חבר-הכנסת גפני (שלא יכול להיות כאן היום).

מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות שחזרו בטענות של אנשי העמותות מול רשם העמותות, היתה של ניגוד עניינים של רואי-חשבון שעובדים בעמותות.

מנחם בן-ששון: ציינו את זה אנשים שנמצאים בארגונים שמלווים עמותות, או אנשים שעובדים גם אצל רשם העמותות וגם בכל מיני מקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה השניה שעלתה, היתה בירוקרטיה.

מנחם בן-ששון: רשם העמותות ענה על שתי השאלות, אני לא רוצה לדווח – אולי חברות שנמצאות בשדולה כאן, יכולות לדווח לך ביתר פירוט ואתה יכול גם לקרוא את הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שהתשובה שלו היתה תשובה סבירה, כמו שההערה שלך היא הערה סבירה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוועדה שאז שאלה שאלות, רשאית להגיד היום: ניתן הזדמנות למי שלא נוח לו בתקנות הללו, שיתקן אותן.

מנחם בן-ששון: וכשאני אבוא לדיון על התיקון של התקנות או על הנוסח הסופי שלהן, אחרי שמשרד המשפטים עם צוות יועציו, יבוא ויתקן אותן – אז נקיים דיון שאתם תהיו בו, כהרגלנו.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה, חצי שנה לפני מועד פקיעת התקנות, לקיים דיון על הנוסח הסופי שלהן, לפני קביעתן.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאוכל להציע אז, שזה יהיה הנוסח הקבוע שאיתו נצא לדרך.

מנחם בן-ששון: היה אם זה יהיה נוסח שהוא ב-95% או ב-100% קרוב לנוסח הזה – אז לא הפסדנו כלום, עבדנו שנה וחצי עם הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: זה לא מערער את היציבות, משום שעיניי נשואות, אל הנוסח שיהפוך להיות הנוסח הקבוע.

מנחם בן-ששון: היה אם יהיו שינויים, שוב, אלה יהיו השינויים שישמשו תשתית לעבודה, לאריכות ימים ושנים, לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: לכן, אני באתי עם החבילה המסוכמת הזו, שאולי לא מרצה יותר מדי את הממשלה, ואולי לא מרצה יותר מדי את הלשכה, אבל בהחלט מנקודת המבט שלנו כוועדה, אני מניח, נותן לנו את המעט המשך של אווירת הדיון של הוועדה בכל הדיונים הקודמים שלה, ונותן סעד (כי בכל זאת יש לנו תקנות, אנחנו לא משאירים את הציבור בלי תקנות, אחרי החודשים הללו).

עופר מנירב: אני הבנתי מה שאמרת, אבל אני לא מבין מה יהיה בשנה וחצי הזאת.

עופר מנירב: אומר משרד המשפטים "אנחנו צריכים אירועים שיקרו", אין אירועים שיקרו.

עופר מנירב: מה שאתה אומר למעשה, אתה אומר "התקנות לא נראות לי, אני רוצה שתתקנו את התקנות מחדש, בלי קשר לאירועים שקרו".

עופר מנירב: משום שמשרד המשפטים לא אמר שצריך לתקן תקנות, משום שעוד אין לו חומר מהשטח, אם הבנתי נכון, כדי לבדוק.

עופר מנירב: מועצת רואי-חשבון אמרה "תקנות קבע", רשות ניירות ערך, בזמנו, היתה שותפה לכל המהלך הזה וסוכם במפורש, שזה לא חל על חברות ציבוריות, שלהן יש תקנות שלהן.

עופר מנירב: זאת אומרת, לא השתנה שום דבר ממה שהיה שם, שרצו לקבוע תקנות כדי לראות אם השתנה משהו.

עופר מנירב: הלא יושב-ראש הוועדה רצה אז לראות, האם אנחנו לא עושים משהו לא טוב שמחר יטפח על פנינו, ולכן קבעו את זה לתקופה.

עופר מנירב: התקנות מוכיחות את עצמן.

עופר מנירב: תמיד, אדוני, אפשר לבוא בעוד שנה וחצי או מתי שיקבעו, ולשים תקנות אחרות אם וכאשר יחליטו.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי, היא לתוכנן של התקנות ולא לאירועים.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, אני לא בטוח שיהיו אירועים, אני הרי לא נביא ולא בן נביא.

מנחם בן-ששון: אבל יש כמה שאלות שהייתי רוצה שהמשרד יברר אותן – אני לא רוצה להנחות את המשרד, כי אני באמת רוצה שהדיון פה בוועדה יהיה נקי מהנחיות.

מנחם בן-ששון: האם יש סתירות בין ההנחיות – ואתה כבר הצבעת על זה, לפני כמה דקות – ההתאמות או אי-ההתאמות בין ההנחיות של הרשות לניירות ערך, לבין הכללים שחלים על הבנקים, לעומת התקנות שלנו, ורמזת לזה בדבריך.

מנחם בן-ששון: לגבי גילוי עניינים נוספים, למשל השכר שאדם מקבל, התקנות אומרות שאם היקף השכר מהכנסות אחרות אינו עולה על שליש, לא צריך לגלות.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בתקנות עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני, כחבר-כנסת, צריך לגלות כל דבר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכולנו צריכים לגלות.

עופר מנירב: באיזה שכר מגלים?

עופר מנירב: שכר מהנדסים מגלים, שכר יועצים אחרים מגלים?

מנחם בן-ששון: הנשיא, לכן אני אומר, אני לא רוצה לשאול את השאלות עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש לי עוד שלוש-ארבע-חמש שאלות, יש לי עוד כמה עניינים ספציפיים בתקנות – אני יכול להגיד לנקיון כפיים כי הכפיים נקיות, אבל הטקסט של התקנות מסומן, אני לא כמקצוען רוצה לשאול את השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לחכות בסבלנות את השנה וחצי הזו, משום שהיא לא מעלה ולא מורידה בשאלת היציבות.

מנחם בן-ששון: היא כן תעלה ותוריד, כי אני מצפה לקבל תקנות מנוסחות אחרת, כדי שאני אוכל להביא אותן לוועדה.

דניאל רימון: אני דניאל רימון מהרשות לניירות ערך.

דניאל רימון: אין לי הרבה מה להוסיף.

דניאל רימון: אנחנו שבעי רצון מההסדר שהוצע על-ידי היושב-ראש.

דניאל רימון: מיותר להגיד למה אנחנו חושבים שאי-תלות רואי-חשבון הוא נושא חשוב, מוכיח על יציבות שוק ההון ומידת האמון שהציבור רוכש לו.

דניאל רימון: המנדט שניתן לרשות, זה להגן על ציבור המשקיעים, ולבדוק שדו"חות שמוגשים לה ולציבור, הם דו"חות שמבוקרים כדין.

דניאל רימון: הבחינה של מהם דו"חות מבוקרים כדין, היא בין השאר, שמי שערך אותם וביקר אותם, ביקר אותם כאשר הוא אינו נגוע באי-תלות.

דניאל רימון: אני רק רוצה להוסיף במילה, לגבי שני דברים שאמר מר עופר מנירב.

דניאל רימון: השתמע מהדברים, כאילו הרשות הסכימה עם הלשכה שהתקנות האלה אינן חלות על חברות ציבוריות – ולא כך הוא.

דניאל רימון: אכן, יש החלטה של הרשות מכוח סעיף 9(ב) לחוק ניירות ערך, שמפורסמת באתר הרשות, אך כפי שגם כתוב בה, ההנחיה הזו היא רובד גילוי נוסף על זה הקבוע בתקנות.

דניאל רימון: זאת אומרת, אנחנו מבקשים עוד, על מה שקבוע בהן.

דניאל רימון: דבר נוסף, לעניין השכר שהעיר אדוני, אנחנו לעניין חברות ציבוריות, מבקשים גילוי של שכר טרחת רואה-חשבון מבקר, לפי הנחיה מכוח סעיף 36(א) לחוק.

עופר מנירב: סליחה, היא לא שונה מהנחיה של רשות ניירות ערך, זהה להנחיה פה.

דניאל רימון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, אני מבקש שתיאות להצעה שלי.

מנחם בן-ששון: (אין לך זכות הצבעה כאן, זה רק חבר הכנסת יצחק גלנטי ואני), אבל נוח לי, כי אני חושב ש-

עופר מנירב: אם אדוני רוצה, אני אצא מהחדר, ואז-

מנחם בן-ששון: לא, לא,

עופר מנירב: ואני לא רוצה לצאת כנגד אדוני, משום שאני חושב ששוב פעם שמים אותנו כקורבן, וכשמשרד המשפטים לא בא בזמן, כולם לא בסדר ומי שעכשיו, בסופו של דבר-

מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, אני רוצה להסביר לך משהו על המתודולוגיה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו חדשים בעבודתנו, כיוון שראינו כמה מאמץ השקיעה העבודה הקודמת בדיון, בניסוח וגם הביעה מורת-רוח מחלק מהדברים, גם כלפי משרד המשפטים וגם כלפי התוצאה – אנחנו לא קלים על ההדק בהכרעות שיש איתן קביעה, אלא אנחנו קובעים החלטות (אפשר לראות את זה בעקביות, אתר הוועדה מלא כאלה דברים), נותנים להם פרק זמן לתיקון או לטיפול, ואחרי זה אנחנו בודקים את עצמנו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת רק את הדוגמאות שעברו בשלושה ימים אחרונים כאן.

מנחם בן-ששון: אז תבין שזה לא נעשה, מתוך חס וחלילה אמירת אי-אמון, ואני אומר את זה גם לאיש משרד המשפטים, זה גם לא מתוך אי-אמון שאני אומר למשרד "אני לא סומך על שיקול דעתכם שאתם צריכים שנתיים וחצי".

מנחם בן-ששון: לנו מספיקה השנה הקרובה, כדי לחזור ולדון בתקנות המתוקנות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק גלנטי: אני חושב שפרק הזמן הנוסף, צריך להיות סופי.

יצחק גלנטי: אי אפשר להאריך את זה בלי סוף.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: ושלא יעז מישהו להביא לנו את זה בחוק ההסדרים.

גלי גרוס: אני רק רוצה בקצרה, פשוט כמו שאדוני אמר בתחילת הדברים, הפרוטוקול נשאר.

גלי גרוס: אז יש כמה דברים שאני חייבת להעמיד על דיוקם, ואחר-כך אני רק אתייחס בכמה מילים נוספות.

גלי גרוס: דבר ראשון, התקנת התקנות לראשונה, לא נבעה מכל מה שקרה בארצות-הברית (זה במקרה קרה במקביל), אלא נבעה, כמו שאמרתי מלכתחילה, מזה שבשנת 2002 החוק תוקן וועדת החוקה, בזמן תיקון החוק, דרשה שתוך חצי שנה יובאו תקנות לפי סעיף 10, לאישור וועדת החוקה.

גלי גרוס: במהלך התקופה הזאת ובמהלך השנה אחריה, של הדיונים מול לשכת רואי-חשבון לגבי תוכן התקנות, ומול מועצת רואי-חשבון עם כל הליכי ההתייעצות, קרה מה שקרה בארצות-הברית, וחוקק חוק "סורבייס בוקס".

גלי גרוס: אני חושבת שחוקק, אפילו, יותר מהר מאשר התקנות האלה הותקנו, ובזמנו, בגלל שהכל היה חדש, אמרנו: אנחנו רוצים לבחון, באמת, איך ההסדרים שם מיושמים, האם יש מקום לחזור חזרה, ואולי לאמץ חלק מהכללים והתקנות שלנו.

גלי גרוס: אבל כל ההסדרים באותה תקופה, היו ראשוניים ולכן- שנית, אני רוצה למחות כמובן, על הדברים שהוא אמר לגבי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גלי גרוס: לא נוטרת טינה, בוודאי לא בגלל התקנות.

גלי גרוס: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הייתי חייבת לומר משהו.

גלי גרוס: לגבי חובת ההתייעצות, אכן חובת ההתייעצות קוימה גם עם מועצת רואי-חשבון וגם עם לשכת רואי-חשבון.

גלי גרוס: העמדה של לשכת רואי-חשבון ומועצת רואי-חשבון הובאה בפני שר המשפטים.

גלי גרוס: אין לו חובה לקבל את העמדה, אלא לשקול את הדברים והדברים נשקלו והוחלט על-ידי שר המשפטים, להביא את הנושא להארכה של תקופה של שנתיים וחצי.

גלי גרוס: כשמצד אחד כן נוצרת וודאות שזו היתה הבעיה המרכזית של לשכת רואי-החשבון עם ההארכה הזמנית שחוזרת על עצמה, כן נוצרת וודאות לתקופה יחסית ארוכה מצד אחד, ומצד שני לא הופכת הסדר שנקבע מלכתחילה (וזה לא משנה אם זה היה לבקשת משרד המשפטים, או ביוזמת יושב-ראש וועדת חוקה, כהסדר זמני מסיבות נכונות בזמנו), ולכן לא חשבנו שזה נכון מבחינתנו, לבוא ולהפוך הסדר להסדר קבוע, מבלי שהדברים נבחנו.

גלי גרוס: לצערנו, כמו שהסברנו בעבר, גם בגלל צורת העבודה וגם בגלל צורת הסמכויות שיש למועצת רואי-חשבון, הדברים נבחנו רק בדיעבד.

גלי גרוס: לעניין התלונות, זה לא תלונות שמגיעות רק לגבי התקנות עצמן, שבאמת היה- אני הייתי נוכחת בדיון לגבי תלונה אחת, נשיא הלשכה אמר שהיתה תלונה אחת נוספת וגם זה היה לגבי נושא שהסתיים בהתראה.

גלי גרוס: יש גם עניין נוסף, שככל שמגיעות תלונות לגבי התנהגות של רואה-חשבון שמהווה פגיעה באי-תלות, אז אפשר לבוא ולבחון האם אותה התנהגות של רואה-החשבון שמהווה פגיעה באי-תלות מוסדרת או לא מוסדרת בתקנון.

גלי גרוס: כי התקנון, כפי שצויין כבר קודם, לא באות לגבור על החוק.

גלי גרוס: עקרון אי-התלות הוא עקרון כללי, שהוא עקרון הקיים.

גלי גרוס: התקנות קובעות בנוסף לעקרון הכללי, נסיבות ספציפיות, כדי שהדברים יהיו קצת יותר וודאיים.

גלי גרוס: ולעניין ההנחיות.

גלי גרוס: אז גם רשות ניירות ערך הוציאה הנחיות וגם למפקח על הבנקים יש הנחיות.

גלי גרוס: ההנחיות האלה, נוגעות כל אחת למטריה של הגופים המפוקחים על-ידה.

גלי גרוס: יש תקנות מיוחדות לחברות ציבוריות, יש תקנות מיוחדות לבנקים.

גלי גרוס: התקנות שבהן אנו עוסקים, הן תקנות כלליות לכלל החברות במשק.

גלי גרוס: מלכתחילה, היינו מודעים להנחיה של רשות ניירות ערך כפי שהיתה בזמנו.

גלי גרוס: גם שמרנו על תקפה במסגרת התקנות, וגם מלכתחילה קבענו הוראות שונות בנושאים מסויימים, לגבי חברות ציבוריות, כי ידענו שממילא הדין לגבי חברות ציבוריות – מוסדר על-פי הנחיה.

גלי גרוס: נשאלה השאלה, באמת, האם יש מקום להחמיר את ההסדר לגבי כלל החברות במשק, מבלי לפגוע, כמובן, בסמכויות של הגופים המפקחים הספציפיים.

גלי גרוס: בעניין הזה אני רוצה עוד כמה דברים, כי בעצם, מבחינתנו, יש כן מקום לבחון סיום לאורך תקופת מסויימת.

גלי גרוס: במקביל, אין שום ספק שיש מקום לפנות לגורמים שונים, כולל רשות ניירות ערך, כולל לשכת רואי-חשבון – מבחינתי אני פונה אליהם כבר היום – שאם בידי הלשכה יש נתונים, כתוצאה מהפיקוח השוטף שהיא מקיימת על החברים שלה, ואם בידי רשות ניירות ערך יש נתונים על דברים שהם חושבים שיש מקום לתקן, שהם לא בסדר בתקנות, אז אנחנו כבר עכשיו פונים אליהם בבקשה שישלחו אלינו חומר, כמה שיותר מהר.

גלי גרוס: ברגע שיהיה המידע בידינו, אנחנו נקיים את חובת ההתייעצות שאנחנו נדרשים לקיים, עוד לפני שאנחנו מגיעים עם המלצות של תקנות לוועדה-

מנחם בן-ששון: עם הלשכה?

גלי גרוס: עם הלשכה ועם מועצת רואי-חשבון.

גלי גרוס: לכן אני אומרת, אני מוכנה לעמוד בלוחות הזמנים של יושב-ראש הוועדה, אבל צריך בכל זאת להבין, שמדובר בסוגיה מורכבת.

גלי גרוס: יש הרבה מאוד עבודה שנדרשת אצלנו, גם לגבי נתונים שצריכים עוד להיאסף והנתונים לגבי תקופת ביקורת, גם מגיעים בכמה חודשים לפחות, אחרי שמסתיימת תקופת הביקורת.

גלי גרוס: כי רק באמצע מרץ או סוף מרץ, או מאי, בעצם נוכל לבדוק הדו"ח הכספי לגבי תקופת הביקורת שחלפה.

גלי גרוס: זאת אומרת, יש פה עניין של דחיה על גבי דחייה, שצריך גם אותה לקחת בחשבון.

גלי גרוס: אני חושבת שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעמוד בלוחות הזמנים, אני מבינה שאין לנו הרבה ברירה, למרות שאני בהחלט חושבת שהתקופה של שנתיים וחצי ששר המשפטים ביקש, היא תקופה יותר ריאלית מבחינת נסיבות העניין הספציפיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתוספת במקרה הזה, עשתה את העניין גרוע יותר מנקודת מבטה של הממשלה, ויש לי אליך שתי שאלות מנחות – יכול להיות שאני אחזור בי מההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך היא, כשבאתם לפני שנה וחצי וביקשתם שנתיים וחצי, אז היה ברור לכם שאחרי שנתיים וחצי זה יהיה קבוע?

גלי גרוס: שנתיים.

מנחם בן-ששון: אז היה ברור לכם שאחרי שנתיים זה יהיה קבוע, נכון?

גלי גרוס: אנחנו הערכנו תקופת זמן, שנראתה לנו ריאלית באותה תקופה.

מנחם בן-ששון: וזה לא קשור לבחירות?

גלי גרוס: לא, בכלל לא קשור לבחירות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שבעוד שנה וחצי, יעברו שנתיים וחצי מאז הבקשה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שבעצם אני טעיתי בכך שנתתי חצי שנה מיותרת.

גלי גרוס: זה לא בדיוק כך, בגלל שכמו שהסברתי, בעניין הספציפי הזה אין משמעות מאוד גדולה לחצאי תקופות.

מנחם בן-ששון: כך אמרתם גם אז, לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אבל לכן, מבחינת שנות עבודה לא השתנה דבר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, קיבלתם היום, בהצעה שלי מלפני חמש דקות (שיכול להיות שאני אצטרך לשנות אותה, אני תיכף אציע שינוי מהותי יותר), יכול להיות שבהצעה שהצעתי, יש לכם כבר חצי שנה מעבר למה שהיה לכם.

מנחם בן-ששון: הרי העובדה שקיבלתם את זה בשתי מנות, לא הפריעה לכם לבדוק נתונים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי באיטרציה השניה של דבריי היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי: היתה לכם 2004, היתה לכם את ה2005, אתם מקבלים את 2006 במקרה הזה, ואתם יכולים בהחלט להסתפק בכך.

מנחם בן-ששון: ההערה השניה היא יותר מהותית.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, את עדיין חושבת במחשבה שהיתה לפני שנתיים וחצי, קרי שהדבר שיביא אתכם לשינוי התקנות, הוא רק הקייס.

מנחם בן-ששון: כי אם את אומרת את זה – אנחנו לפי דעתי, יכולים לקבוע היום את התקנות.

מנחם בן-ששון: חבל על דקה.

גלי גרוס: לא, סליחה, זה לא מה שהתכוונתי.

גלי גרוס: אני אמרתי שאנחנו כן מתכוונים לפעול בשני הליכים במקביל, ואמרתי, שמבחינתי אני פונה עכשיו גם לרשות ניירות ערך ולמפקח על הבנקים (וכבר דיברנו איתו, בעקבות הדיון במועצה), גם ללשכת רואי-חשבון.

גלי גרוס: כל נתון שיש בידיהם שיכול לסייע, וכל הוראה שהם חושבים שיש מקום לתקן בתקנות, אנחנו נשמח לשמוע.

גלי גרוס: גם ניסינו לקיים איזושהי בדיקה ראשונית.

גלי גרוס: אנחנו נשמח לשמוע, ואנחנו כמובן נשמח לתקן את ה-

עופר מנירב: אני אתן לך נתונים שיהיו נכונים, למרות שהם לרעתי אבל אני, כרואה-חשבון, אוהב גילוי נאות.

עופר מנירב: מה שביקשו משרד המשפטים בזמנו, מסתיים בעוד חמישה חודשים, ולא שנתיים וחצי.

עופר מנירב: בעוד חמישה חודשים! זאת אומרת, הם ביקשו שנתיים ועוד שלוש, מסתיים למעשה בעוד חמישה חודשים.

עופר מנירב: אני משער שבעקבות הדברים שלך עכשיו, יחשבו על אפשרות של שינוי חקיקה בכלל.

עופר מנירב: לא דובר עד הרגע הזה, על אפשרות של שינוי חקיקה.

עופר מנירב: אותה בדיקה כמו שעכשיו גברת גלי גרוס מציעה, כשפונים אלינו ואל רשות ניירות ערך והכל – באה שנה ושבעה חודשים לאחר הזמן.

עופר מנירב: היו יכולים לבוא באותה פניה לפני שנה ושבעה חודשים, אם היו חושבים שזה נכון.

עופר מנירב: זאת אומרת, משרד המשפטים וגם בתשובה שקיבלתי מגב' גלי גרוס לפני כחודשיים-שלושה כשפניתי, במכתב הראשון אמרו שנכון, לדעתם צריך לעשות תקנות קבועות.

עופר מנירב: עכשיו, לא אמרו שם שהיו תקנות אחרות קבועות, או את אלה קבועות – אבל צריך לעשות תקנות קבועות.

עופר מנירב: אני מבין שדעתי שונה מדעתו של היושב-ראש, ובטוח שדעתו של היושב-ראש היא שתקבע בסופו של דבר, אבל אני עדיין חושב שהתקנות כמו שהם הוכיחו את עצמם – ובוא לא נחפש עכשיו להיכנס למהלך שיקח כחודשים ונעשה תקנות, שאותן אחר-כך נצטרך לבדוק גם כן.

עופר מנירב: משום שמי שאמר שתקנות שנעשה מחר, יהיו יותר טובות מהתקנות האלה?

עופר מנירב: אנחנו צריכים גם אותן לעשות לתקופה זמנית, כדי לראות מה המשמעות של תקנות אחרות.

עופר מנירב: את אלה כבר בדקנו לפחות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לנשיא, התשובה שלי עדיין נשארת כמו שאמרתי, ואני גם רוצה להגיד איך אני רואה את לוחות הזמנים, אבל זה עניינכם איך אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: חודש מרץ הוא הזמן שבו יהיו לכם עוד נתונים, אבל מבחינתי זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אתם מבחינתנו, חייבים לתת לנו במהלך המושב הקרוב של הכנסת, את צוות הבדיקה.

מנחם בן-ששון: אני פשוט רוצה להיות איתכם בקשר.

מנחם בן-ששון: רע לי לקבל דברים בדקה התשעים ואחת והשתיים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל הודעה, עם העתק ללשכה (זה האתיקה של העבודה שלכם, אם לא – אני אשלח להם העתק), שמודיעה שהוקם צוות בדיקה, גילוי-נאות ספרו לנו גם מי הוא, מה הגדרתם, מה הצוות צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הפרק הקרוב.

מנחם בן-ששון: אני גם אומר, שאני מבקש עד יוני של השנה הבאה, לפני יציאת הכנסת לפגרה, אני רוצה לקבל את התקנות לפי הנוסח שנראה לכם.

מנחם בן-ששון: ואני אומר את זה, ואני מבקש שזה יהיה רשום גם בסיכום, על-מנת לקבוע – לא על-מנת לתת את זה כהוראת-שעה – על-מנת לקבוע תקנות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמדובר בתיקונים שוליים, ואני מניח שלא מדובר בתיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלא הופכים את העולמות עכשיו, אלא כמו שהגדרנו את זה.

מנחם בן-ששון: אז כל התשובות שלטעמי הן תשובות מזיקות מנקודת מבטה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: כי אם את אומרת לי שלא תעמדו בזמנים, אז אני בשל להחליט היום.

מנחם בן-ששון: ואני בהרגשה לא טובה, לא כלפי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ההרגשה היחידה שגרמה לי לבקש את הזמן הזה, זה היה האווירה של הדיון בוועדה, כפי שלמדתי אותו משתי האיטרציות הראשונות.

מנחם בן-ששון: לכן אני צריך את השנה וחצי, שאני לא אחשד בעיני עצמנו, כוועדה, שאנחנו עושים דברים בצורה לא יסודית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יצחק גלנטי, אנחנו יכולים לסכם ככה?

יצחק גלנטי: אין לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית?

גלי גרוס: בנוסח עצמו במקום 2008 זה עד 2007, ולמען הסר ספק, הם לא יחולו על ביקורת לגבי התקופה שהתחילה ב-1 בינואר 2008.

מנחם בן-ששון: הוועדה מבקשת לקבל במושב הקרוב, הודעה שמודיעה שהוקם צוות בדיקה, מי החברים בצוות, מה הגדרתו ומה הצוות צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: עד יוני של השנה הבאה, לפני יציאת הכנסת לפגרה, תקבל הוועדה את התקנות לפי הנוסח שנראה למשרד המשפטים, על-מנת לקבוע תקנות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת הסיכום – פה אחד.

מנחם בן-ששון: הצעת הסיכום נתקבלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.