ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2006-08-02 12:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, חברי הכנסת, רבותיי האורחים הנכבדים, אנחנו פותחים היום דיון שעוסק בסוגיית קביעת ארגון נכי צה"ל כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: פנייתו של שר המשפטים הרי היא לפניכם, והיא באה בעקבות דין וחשבון של מבקר המדינה בדוח השנתי 56א, שהעיר הערות ומצא לנכון לבקש להחיל את חוק חופש המידע, שגם הוא חוק חדש, גם על ארגון נכי צה"ל, כדי שאפשר יהיה לאנשים, לציבור, בישראל לפחות, לעיין ולראות דברים שמותר לראות על פי החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לפני שנתחיל דיון, משהו אישי שלי כאזרח כלפי הארגון וכלפי ראש הארגון שנמצא פה איתנו היום, אם יש עוד חברים אני אומר את זה גם להם ולפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני עוקב אחרי הפעילות של הארגון, כאזרח, בשבועות האחרונים, שהם שבועות קשים מצד אחד ומצד שני שוב אנחנו נמצאים בחזית.

מנחם בן-ששון: הארגון לקח על עצמו חזית על חזית, עלה למעלה, קרי לצפון, הביא אזרחים בכלל ואת חבריו בפרט, למקומות נוחים ובטוחים יותר לשבת בהם, שגם כך לא פשוט לאנשים להגיע אליהם, פעילות זו היא דוגמת מופת, החלוציות לא פשתה מקרב הארץ.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת גם מי שנמצאים במצב של נכה, שהוא מוגבל, לוקחים על עצמם לא רק כארגון, אלא גם כחברים, את האחריות, מלמדת אותנו שרעות שכזו, שעליה שרתם ושרנו אנחנו כילדים, אבל עליכם השירים הללו, לא מסתיימת רק במערכה אחת אלא הולכת לאורך הדרך.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת העובדה שהגעתם לכאן אני שמח והעובדה שאנחנו יכולים לעסוק גם בסוגיות אזרחיות מלמדת אתכם ואותנו שיש עיקר וטפל בחיים, אנחנו יודעים שהעיקר הוא החיים שלשמם אנשים נלחמים ושהמדינה הזאת צריכה להיות, אם אני אשתמש בדברים של אחד החברים כאן, לפני שהתחיל הדיון, בדיוק כמו של הנער אליו ייחלנו, שהמדינה צריכה להיות הגוף האזרחי, התקין, וכשאנחנו עוסקים בחוק, אנחנו עוסקים בתקינות הזו שלשמה אנשים יוצאים למערכות.

מנחם בן-ששון: אז ראשית תודה לכם על מה שלקחתם על עצמכם עכשיו, שנית יישר כוח שבלב הסערה שאתם נתונים בה, אתם יכולים לעסוק גם בעניינים אזרחיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נעבור לעסוק בסוגיות עצמן, הטרחתם את עצמכם לירושלים, אבל אני לא חושב שצריך שעות רבות לעסוק בסוגיות הללו, הראה את מסגרת הדיון, נקבל עצמנו כמה עקרונות ונראה כיצד נצא לדרך.

מנחם בן-ששון: אם היועצת המשפטית רוצה להגיד כמה משפטים.

אפרת רוזן: אני מציעה שמשרד המשפטים יציגו.

עינת גדעוני: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

עינת גדעוני: בעצם מה שבאנו היום זה לבקש את אישורה של ועדת חוקה, חוק ומשפט לקביעה של שר המשפטים לקבוע שארגון נכי צה"ל הוא רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע.

עינת גדעוני: מסגרת הדיון זה בעצם פסקה 10 לסעיף 2 לחוק חופש המידע, שבעצם אומר שניתן להכיר בגוף אחר, שממלא תפקיד ציבורי, כרשות ציבורית, לאחר ששר המשפטים קבע שהוא רשות ציבורית, באישור ועדת החוקה.

עינת גדעוני: השיקולים העיקריים שבעצם הביאו את השר להחלטה לקבוע שארגון נכי צה"ל הוא רשות ציבורית, למעשה מדובר בגוף דו מהותי, בעל מאפיינים ציבוריים מאוד משמעותיים, מאוד מובהקים, בעל מעמד ציבורי שהוכר בחקיקה, בעל מונופול בייצוג נכי צה"ל, ארגון גדול, רב השפעה, נתמך על ידי המדינה, מטפל באוכלוסייה מאוד מיוחדת, ובשל המכלול הזה שעוד מעט אני אפרט ואכנס יותר לשיקולים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחסוך לך, אנחנו קראנו את מכתבו של השר, ואני חושב שהוא פירט את הדברים בצורה כללית ברורה.

מנחם בן-ששון: לא יושבים כאן אנשים, אלא אם כן מישהו מרגיש צורך בעוד רקע, אני חושב שאני יכול לחסוך לך את זה.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להוסיף מעבר, בבקשה.

עינת גדעוני: אולי לעניין המונופול בייצוג נכי צה"ל.

עינת גדעוני: אין למעשה ארגון אחר שמייצג את נכי צה"ל, החברות עצמה אומנם חבר יכול לבקש להפסיק את חברותו, אבל בעיקרון החברות היא אוטומטית, צריך לעשות צעד אקטיבי על מנת לצאת מהארגון.

עינת גדעוני: אין חלופה, אין ארגון אחר שמטפל בנכי צה"ל, והארגון עצמו מספק שירותים ייחודיים, טיפולים רפואיים, ייצוג, דאגה לזכויות הנכים.

עינת גדעוני: למעשה לא מדובר בהתקשרות חופשית של הנכה עם הארגון, למרות שמגרש הפעולה הוא במשפט הפרטי, מבחינת זה שמדובר בעמותה פרטית.

עינת גדעוני: ארגון נכי צה"ל הוכר בחקיקה, לעניינים שונים, כאמור דמי החבר מנוכים באופן אוטומטי, הארגון דואג לדמי ביטוח, ביטוח סיעודי, ביטוח חיים וקרן עזרה הדדית.

עינת גדעוני: המדינה מממנת חלק מאותו ביטוח סיעודי.

עינת גדעוני: ארגון נכי צה"ל מייצג את הנכים בועדות, יש הכרה בחקיקה, הארגון מוכר כגוף ציבורי לצורך חוק הגנה על הפרטיות, הוא מקבל מידע באופן רשמי, בעקבות הכרה בחוק, הוא מקבל מידע על הנכים.

עינת גדעוני: מדובר בארגון מאוד גדול, בעל השפעה מאוד רבה, תקציב גדול, פעילות מאוד מקיפה.

עינת גדעוני: נתמך על ידי משרד הביטחון, אומנם התמיכה עצמה מבחינת אחוז מסך התקציב לא רב, כעשרה אחוז.

 משה (מוץ) מטלון: הרבה פחות,

עינת גדעוני: או.

עינת גדעוני: קי.

עינת גדעוני: , זה משתנה לפי השנים.

מנחם בן-ששון: נכון, פחות, כי אם זה 88 מיליון.

 משה (מוץ) מטלון: ארבעה מיליון זה היה לפני שנתיים.

עינת גדעוני: בכל מקרה לפי מה שנמסר לי מבין העמותות שמשרד הביטחון תומך בהם, זו העמותה הראשונה מבחינת היקף התמיכה ולכן יש לזה משמעות מאוד גדולה.

עינת גדעוני: כאמור מדובר באוכלוסייה מיוחדת, אנשים כמובן לא בחרו להיות נכי צה"ל, אנשים שהם מוגבלים, כוח המיקוח שלהם הוא קטן, ומרחב הבחירה שלהם הוא מצומצם ולכן יש אינטרס ציבורי מאוד גדול, לאפשר שקיפות של הארגון כלפי החברים, כלפי הציבור בכלל.

עינת גדעוני: יש לנו גם אינטרס כחברה, שאנחנו בעצם שלחנו את בנינו להילחם והם נפגעו, לדעת כיצד הארגון שמטפל בהם, כיצד בדיוק הוא פועל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם, כל אחד והרגליו, אנחנו התרגלנו פה בוועדה שאחד מדבר, השני ממשיך.

 משה (מוץ) מטלון: יש הרגלים מגונים פה .

מנחם בן-ששון: אני יודע, אז מר מטלון, כל דבר בזמנו, זה בסדר, אני הייתי צריך להעיר את ההערה הזאת.

מנחם בן-ששון: את רשאית להשלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך, באמת להעיר הערה לתוכן, המכתב של השר מפורט, אני בינתיים לא שמעתי דבר חדש לעומת מכתב השר, חבל.

עינת גדעוני: או.

עינת גדעוני: קי.

עינת גדעוני: , אז אם בהמשך יהיה צורך, אני ארחיב.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם משהו לתוכן, כיוון שאנחנו פה במסגרת די אינטימית, כשהדברים כתובים, יש להם עוצמה אחת, כשהדברים נאמרים עוד פעם, זה מצטלצל פחות, זה מצטלצל אחרת, את ראית איך זה גורר הערות.

מנחם בן-ששון: אני קראתי את דוח מבקר המדינה, הארגון קרא אותו מכל הכיוונים, גם ענה על חלק ממנו, כמו שאנחנו יודעים יש לנו גם חלק מהתגובות.

מנחם בן-ששון: למשל, הארגון היה שמח להיות ארגון נתמך מדינה מוחלט ויש לו טענות משלו, אני לא קיבלתי אותן כתובות, כי הסברתי גם מהם הדי הימים.

מנחם בן-ששון: הקביעה שזה ארגון הכרחי, או שצריך אדם להביע את אי רצונו להשתתף, זה עדיין ארגון וולונטרי, אני לא פוסק עכשיו פסיקה משפטית, כי הגדרה של ארגון ציבורי, זה אתם ביקשתם בשנת 1981, ולכן נקודת המוצא היא לא נקודת המוצא אם הוא ארגון ציבורי או לא, שאלה אם ארגון דו מהותי או לא.

מנחם בן-ששון: אחרי שאתם תאמרו, אני אגיד את זה עוד פעם, יכול להיות שעד אז אני אשמע אחרת, אבל אחרי שאתם תאמרו, אני רוצה לומר, כמי שבא מארגון שפעם בא לכנסת לבקש סעד כמוכם.

מנחם בן-ששון: הייתי ראש אוניברסיטה, והייתי נציג האוניברסיטאות פה בכנסת, באתי להגיד אז תראו, אל תטילו עלינו את החוק הזה, לא כי יש לזה סיבות מהותיות, אלא ארגון רוצה להגדיר את עצמו, חלק מהזהות העצמית, זה הזהות של מה מותר ומה אסור, לעסוק בנכסיו, מידע, הוא חלק מנכסיו של הארגון.

מנחם בן-ששון: יצאנו כפי שיצאנו, בסוף היו החלטות.

מנחם בן-ששון: אבל כפי שסיפרתי למר מטלון בטלפון, זה היה כתוצאה משיחה עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי, וזה לא נעשה ביום אחד ולא בחטף.

מנחם בן-ששון: יעידו חבריי היום שאיתי היום, זה רק חבר הכנסת גלנט, אנחנו שנינו חדשים כאן, שלא רק שאנחנו לא נכנסים איש בדברי חברו, משתדלים שלא, אלא שאנחנו עושים את הדברים בדרך כלל לא מתוך הטלת מרות, אלא מתוך הבנה עם הגופים השונים.

מנחם בן-ששון: מר מטלון, זה הזמן שלך להגיד דברים, או אם החברה שבאה, היועצת המשפטית, מי שרוצה, יקבל את זכות הדיבור.

 משה (מוץ) מטלון: אז א' אני מודה לך על הפתיחה באמת –

מנחם בן-ששון: אתה מודה לי?

מנחם בן-ששון: אתם עושים את העבודה ואתה מודה לי?

 משה (מוץ) מטלון: זה בדיוק מה שרציתי לומר, אנחנו עושים את חובתנו, וזה שעת מבחן גדולה גם לארגון כמו ארגון נכי צה"ל, בערבות שלו, ברעות שלו, בחברות שבו, שהיא כן וולונטרית.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בימים מהסוג של הימים שאנחנו עוברים היום, אני חושב שארגון כמו ארגון נכי צה"ל, נמדד בדיוק בדברים שהוא עושה היום, בצער רב הצטרפו אלינו ביממה האחרונה חברים חדשים, שאין ספק שרובם יצטרפו להיות חברים בארגון.

 משה (מוץ) מטלון: טוב שהוא ארגון עם עוצמה, עם עשייה, עם זכויות ויש מי שדואג לנכים ומי שמייצג אותם בועדות השונות, מי שדואג לזכויותיהם וגם לתקופת התבגרותם, לפיתוח סיעודי, אנחנו עכשיו בהליך של ביטוח רפואי, כך שטוב שזה קיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר יותר מכך, אנחנו מאוד בעד חופש מידע, אנחנו מיידעים את מבקר המדינה, את רשם העמותות, ואת חברינו.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו עיתון, יש לנו ועידה ואנחנו מחויבים בגילוי הנאות ואנחנו נותנים גילוי נאות אחת לשנה, את השכר של הבכירים, את הדוחות הכספיים ואת המאזנים וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רק חושב, קודם כל אני לא יודע את עמדת משרד הביטחון, אני רואה פה נציגים של משרד הביטחון, לא מכיר את עמדתם, אני חושב שהיה ראוי וטוב שיירשם גם בפרוטוקול, שבדיון מהסוג הזה, שהם הפרטנרים שלנו, שהיינו יודעים גם את דעתם, שלא ידענו א' שהם יהיו פה, ב' שלא שמענו את דעתם בעניין, כי יכול להיות שהיינו מחליפים גם איתם איזה שהן דעות, כי קיים דיאלוג בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהיה ראוי מבחינת ההתנהגות הבסיסית, שגם היו מיידעים אותנו מהי עמדתם.

מנחם בן-ששון: גם אני אשמח לדעת, תיכף נשמע.

 משה (מוץ) מטלון: נשמע, כן, אני חושב שיש דברים שמראש אתה יודע ומכין אותם.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה ואני אשמע, תודה.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן שיש לנו עמדה, כאשר אנחנו עומדים מול משרד הביטחון וכל ההסכמים שלנו בעצם הם מול משרד הביטחון, משרד הביטחון הוא גוף שלטוני, גם על פי ההגדרה, חוק חופש המידע חל עליו, אז כל אזרח במדינת ישראל רשאי לקבל ממשרד הביטחון כל הסכם, שיש לו עם ארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: ישנם נושאים שהם מאוד רגישים בתוך ארגון נכי צה"ל, כמו תיקים אישיים, כמו מידע אישי, כמו דברים אחרים, כמו דברים פנימיים, שאני לא בטוח שהם מהווה עזרה או המידע שבהם ייתן משהו לאזרח מבחוץ.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על סך כל האזרחים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: תרשה לי להוסיף עוד דבר, כמי שבא מארגון אחר שלא עומד בחזיתות כמו שאתם עומדים.

מנחם בן-ששון: לא אחת קרה, כיוון שתשעים אחוז מהתקציב שלכם ויותר מגיע מתרומות כאלה ואחרות-

 משה (מוץ) מטלון: אני מיד מגיע לזה.

מנחם בן-ששון: לא אחת, אני חושב שארגונים צריכים להגן, או מותר להם להגן על תורמים שמבקשים תרומה בעילום שם, אחת הנדיבויות הקיימות, אני רק מוסיף את זה, לא ידעתי שאתה מתכוון להוסיף, סליחה.

 משה (מוץ) מטלון: רשמתי לי פה תרומות וכו', אני מודה לך.

 משה (מוץ) מטלון: מעבר לעניין הזה ואמרת על אוניברסיטאות, אוניברסיטאות משרתות את כלל הציבור, ארגון נכי צה"ל מטפל בציבור מאוד ייחודי, שמהווה במספרים אבסולוטיים, זה המון אנשים חמישים אלף.

 משה (מוץ) מטלון: באופן היחסי הוא עדיין לא מדבר על כלל הציבור, הוא מדבר על ציבור מאוד מסוים, כך שלפתוח את כל העניין הזה, לכל הציבור, מבני כל העדות, הזרמים וכך הלאה, והדתות, אני לא בטוח שזה כל כך נכון, שמדובר בארגון שהוא ארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: תקציב ארגון נכי צה"ל מורכב ברובו הגדול מתרומות של תורמים נדיבים, ועבדך הנאמן הוא בין אלה שנוסע מדי פעם, מושיט יד, ומקבץ את אותן נדבות שהם בדרך כלל נדיבות הנדבות.

 משה (מוץ) מטלון: גרמו ועזרו לנו להגיע למצב ולחוסן הכלכלי שלו.

 משה (מוץ) מטלון: לא מדינת ישראל, אגב, כשאני אומר מדינת ישראל, בסוגריים, אני מנסה באמת שלא להעביר ביקורת, חלק מאותה יוזמה שדיברנו עליה בתחילת הברים, גם בפתיחה שלך, דברים שמשרד הביטחון היה צריך, אגף השיקום היה צריך לקחת על עצמו.

 משה (מוץ) מטלון: אבל שוב, הוכיח ארגון נכי צה"ל שגם נושאים שאגף השיקום היה צריך לקחת על עצמו, לקח אותם הארגון.

 משה (מוץ) מטלון: שוב אני אומר בגאווה, בגלל חוסן, בגלל עוצמה, בגלל מוסריות ובגלל אולי הדבר הראשון רעות, חברות וערבות הדדית.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים, לא ברמה המשפטית, ברמה המשפטית יש לנו את תמר, שבוודאי תרצה להוסיף את דבריה, כשנתקדם יכול להיות שתהיה לי הצעה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אני אבקש מגברת צייכנר.

איילה דולב צייכנר: אני נציגת אגף השיקום, בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לחוות דעת משפטית, ויש פה את נציגת היועץ המשפטי משרד הביטחון, שאולי היא תציג בעצם את העמדה כפי שהועברה אליכם להתייחסות לפני כשנה, בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אני צריך שתגידו לנו אותה.

איילה דולב צייכנר: בוודאי, פזית אליהו: אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון.

איילה דולב צייכנר: קודם כל כדי למנוע אי בהירויות, הנושא של חוק חופש המידע, זה נושא שבתחום אחריותו של משרד המשפטים, כך שאנחנו פה שחקן משני, אם לא לומר שחקן ספסל.

איילה דולב צייכנר: בכל מקרה אנחנו בשעתו, לפני כשנה וחצי, בכל זאת התבקשנו לתת איזה שהיא התייחסות משפטית, וההתייחסות שלנו אחרי ניתוח משפטי, זה שארגון נכי צה"ל בפירוש מבחינתנו, מבחינת המהות שלו, הוא גוף ציבורי, כן יש לו תפקידים שהם בעלי גוון ציבורי, הדברים גם באו לידי ביטוי בדוח של מבקר המדינה שראה אותו כגוף מעין ציבורי, או מעין מהותי, כפי שנרשם בדוח, ולכן אנחנו סברנו שלדעתנו אין מניעה מבחינה משפטית להחיל עליו את החוק.

איילה דולב צייכנר: אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו מאוד בעד, או מאוד נגד, פשוט נעשה ניתוח משפטי ומבחינה משפטית אנחנו חושבים שאין מניעה ושהוא עומד בקריטריון שקבוע בחוק.

איילה דולב צייכנר: אנחנו מצטרפים לנימוקים של משרד המשפטים, כלומר הנימוקים המשפטיים שפורטו במכתב השר.

יצחק גלנטי: מצד אחד את אומרת שאתם לא בעד ולא נגד, מצד שני את אומרת שאתם מצטרפים.

פזית אליהו: כשאני אומרת שאנחנו לא בעד או נגד, הכוונה היא שאין לנו אינטרס דווקא שזה כן יהיה או לא יהיה.

פזית אליהו: אנחנו חושבים שאין מניעה מבחינה משפטית וחוקית, שזה כן יוחל על הגוף הזה, מאחר שזה גוף שאנחנו רואים אותו, ואני מקווה שזה ברור.

יצחק גלנטי: אבל אתם בעד המלצה של משרד המשפטים.

פזית אליהו: מה זאת אומרת בעד?

פזית אליהו: משרד המשפטים הוא אחראי על החוק הזה, אם מבחינתם הגוף עומד בקריטריונים, אנחנו מצטרפים לעמדתם בעניין הזה.

פזית אליהו: אנחנו מדינה אחת ויש פה עמדה של ממשלה, אנחנו לא נתנגד לעמדה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: עורך דין אליהו, אני רק רוצה לציין, אני לא שמתי לב לזה, אבל מנהלת הוועדה מעירה לי, גברת ואג, תקריאי בבקשה.

דורית ואג: אני מתייחסת לסיומת של מכתב השר, הוא אומר – "אציין כי עמדת אגף השיקום במשרד הביטחון היא שיש להחיל את החוק על הארגון".

פזית אליהו: כן, אני ראיתי את זה, טוב, אנחנו נתנו בזמנו חוות דעת משפטית, כפי שאמרתי זה מה שנמסר.

תמר חיימוביץ: אני רוצה להעיר משהו, אני לא כל כך מבינה מה המעמד של משרד הביטחון כאן, משרד הביטחון לא שולט על ארגון נכי צה"ל.

מנחם בן-ששון: גברת חיימוביץ, תיכף נשאל את זה.

פזית אליהו: קראו לנו לדיון והתייצבנו.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני הלכתי בעקבו הצעתו של מוץ ולכן ביקשתי לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: גברת ואג דייקה וחידדה לנו את הדברים, יש לכם נייר כתוב, אנחנו נשמח להכניס אותו לתיק של הדיון, כי אני לא בטוח שנסיים היום דיון בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: מר אחירון, בבקשה.

יעקב אחירון: אני כאן אחד מותיקי ארגון נכי צה"ל, אולי גם אחד מותיקי האנשים פה.

יעקב אחירון: אני מחזיק ביד דף מחוברת של הועידה הארצית ה-71 של ארגון נכי צה"ל, שהתקיימה ב - 11.2.2003.

יעקב אחירון: כאן יש נקודה מסוימת שכותב מוץ בעצמו, " בנוסף אנו מצויים בעיצומו של דיון עם משרד הביטחון, בתביעה להחזר כספים לחברינו, בשל אי יישום הסכם שנחתם בין הארגון למשרד הביטחון בשנת 1986.

יעקב אחירון: " אני פניתי למוץ ואמרתי, אני רוצה לקבל את ההסכם הזה, הרי הוא נוגע גם אלי בתור חבר הארגון, לדעת מה נחתם בשמי, שמייצגים אותי, בין הארגון לבין משרד הביטחון.

יעקב אחירון: עכשיו יש לך מוץ הזדמנות להסביר, למה לא רצית לתת לי את זה.

 משה (מוץ) מטלון: רציתי לראות, הפניתי אותך למי שחתם איתנו את ההסכם, משרד הביטחון , אמרתי.

יעקב אחירון: אתם נציגים שלי, והייתם צריכים לתת לי מה שביקשתי, אבל סירבת.

יעקב אחירון: לכן טוב שיעשו מהעניין הזה גוף ציבורי, ואני יכול לפנות אליך בשאילתא, ואם לא תענה לי, אני הולך איתך לבית המשפט, שאתה מסרב לקיים את המשפט.

 משה (מוץ) מטלון: עוד לא סירבתי.

יעקב אחירון: אתה סירבת, אני יכול להראות לך את המכתב.

 משה (מוץ) מטלון: אחרי שיהפכו אותנו גוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים בוודאי אתם תעשו גם בארגון.

 משה (מוץ) מטלון: כן, אגב יש לי כוונה, אני אקדים את המאוחר, אולי יש דברים שכדאי יהיה להסדר בעקבות הדיון פה, בתקנון הארגון, זה כן.

מנחם בן-ששון: הבינותי,

 משה (מוץ) מטלון: ככה אני זורק את זה פה כאמירה, הקדמתי את המאוחר, אולי זה ייתן מענה חלקי למר אחירון.

מנחם בן-ששון: אתם רואים באיזה צורה הדברים מתנהלים, יש סדר, כל אחד אומר את דבריו בסדר, בבקשה, גברת חיימוביץ.

תמר חיימוביץ: אני אתחיל קודם כל בהתייחסות לגבי משרד הביטחון.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שהמעמד כאן של משרד הביטחון, הוא אותו מעמד כמו כל אזרח אחר שיכול להביע עמדה, אני לא חושבת שלמשרד הביטחון יש נגיעה ספציפית לחוק הזה ולהחלה שלו על ארגון נכי צה"ל, אז אני מקבלת את זה שמשרד הביטחון חושב ככה, אנחנו חושבים אחרת.

תמר חיימוביץ: אנחנו גם בדקנו את כל הנושא הזה מבחינה משפטית, ואני חולקת גם על פזית אליהו וגם על העמדה של משרד המשפטים עצמו.

תמר חיימוביץ: אין ספק שכל מה שעורכת דין גדעוני אמרה נכון, ארגון נכי צה"ל זה ארגון חשוב, ארגון גדול, ארגון שמייצג את החברים שלו, לצערנו יש גם הרבה חברים, הם מצטרפים כל יום.

תמר חיימוביץ: אבל הלינק החסר, שלי לפחות חסר, ואני חושבת שהוא לא קיים, זה הקשר בין זה שהארגון הזה הוא גדול, וממלא תפקידים חשובים ויש לו הרבה כסף והרבה כוח, לבין זה שצריך להחיל עליו את חוק חופש המידע.

תמר חיימוביץ: חוק חופש המידע כשהוא נחקק, הצעת החוק עצמה, דיברו על זה שהרעיון של חוק חופש המידע היה, להחיל מהפיכת שקיפות על רשויות ציבוריות.

תמר חיימוביץ: רשויות שממלאות תפקידים שלטוניים.

קריאה: ציבוריים, לא שלטוניים.

תמר חיימוביץ: גם שלטוניים,

מנחם בן-ששון: קל וחומר,

תמר חיימוביץ: גם ציבוריים וגם שלטוניים, נכון.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל גם מוכר בפסיקה, אפילו של בית המשפט העליון, בפני כבוד השופטת חיות, ארגון נכי צה"ל פועל במשפט הפרטי, הוא לא פועל במשפט הציבורי, יש לנו גם מחלוקת אם הוא בכלל גוף דו מהותי, או לא גוף דו מהותי, אתם מציינים את זה פה כולכם בתור איזה קביעה חד משמעית שהוא גוף דו מהותי.

תמר חיימוביץ: גם לזה אנחנו לא בהכרח מסכימים.

תמר חיימוביץ: התפקידים הציבוריים שנוגעים לנכי צה"ל , מי שממלא, זה אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל זה התארגנות פרטית של החברים שלו, למען החברים שלו, ואני מתייחסת לדברים של מר אחירון כי הם מאוד חשובים.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שבאיזון אינטרסים הנכון, שזה הבסיס לחוק הזה, איזון האינטרסים הנכון בין חופש המידע לבין הזכות לפרטיות, אני חושבת שצריכים להישקל כאן שיקולים מאוד גדולים.

תמר חיימוביץ: העובדה שיש לארגון נכי צה"ל תקציב גדול, שלא הופך את זה, לזה שלכל אזרח במדינה יש זכות לקבל מידע על מה הוא עושה עם התקציב הזה.

יצחק גלנטי: אבל לחבר הארגון אין את הזכות?

מנחם בן-ששון: לא מדבר לכל אזרח.

 משה (מוץ) מטלון: חבר בוודאי.

 משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת על חברים.

תמר חיימוביץ: אני אמרתי שאני אתייחס לזה, דקה.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל, עוד פעם אני חוזרת, האוכלוסייה היא גדולה, כמובן ביחס למדינת ישראל אולי לא, אבל מדובר באוכלוסייה גדולה וזאת עדיין אוכלוסייה מצומצמת, שהתארגנה לעצמה כדי להחליט מה קורה איתה, כדי לייצג את עצמה.

תמר חיימוביץ: השאלה שצריך להסתכל, לא האם החברים לגבי עצמם זכאים לקבל מידע, כי התשובה לזה היא כן, גם מבחינת הארגון היא כן, אלא האם לכל אזרח במדינה יש זכות לקבל מידע, על גוף שהתארגן בשביל עצמו.

תמר חיימוביץ: אם היו חברים בארגון הזה עשרת אלפים אנשים, עדיין היה את הדבר הזה?

תמר חיימוביץ: איפה עובר הגבול בין משהו שהמספר הופך להיות ציבורי, ולמה בכלל מספר צריך לקבוע, או כמה תרומות אנחנו מגייסים, למה זה צריך לקבוע?

תמר חיימוביץ: עוד דבר, חוק חופש המידע מחיל את עצמו, אני הכנתי פה, נראה לי שגם אתם הכנתם, אבל אם אתם רוצים אני אחלק , עותקים של חוק חופש המידע.

תמר חיימוביץ: הסעיף שמדובר עליו 2.10 שאת הזכרת, גוף שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

תמר חיימוביץ: משה מטלון הזכיר את זה קצת בדברים שלו, אבל ארגון נכי צה"ל חלק בפעם הראשונה שבאו לעשות ביקורת מטעם מבקר המדינה, ארגון נכי צה"ל סבר שהוא לא כפוף לביקורת של מבקר המדינה.

תמר חיימוביץ: כי בזמנו התמיכה הייתה הרבה יותר קטנה, תמיכה שנעשתה בפעילויות ספציפיות של ספורט נכים או פעילות של בתי הלוחם.

 משה (מוץ) מטלון: גם היום, גם היום התמיכה היא רק לבתי הלוחם וספורט.

תמר חיימוביץ: אנחנו לא חשבנו שזה מכניס אותנו לגדר הגופים שצריכים להיות כפופים למבקר המדינה.

תמר חיימוביץ: אבל, ארגון נכי צה"ל בזמנו, בשם העניין הזה שהוא דואג בשקיפות מוחלטת, אמר – אין לי בעיה שמבקר המדינה יבוא ויבדוק, וזאת הייתה גם העמדה עכשיו.

תמר חיימוביץ: אבל, קודם כל כדי לקבל את הפרופורציות, ארגון נכי צה"ל מקבל היום תמיכה של שמונה מיליון שקל ממשרד הביטחון וזה גם אחרי מלחמות מאוד, מאוד, מאוד גדולות, אחרי מאבקים ומאמצים מאוד גדולים.

תמר חיימוביץ: התקציב של ארגון נכי צה"ל הוא מאה מיליון שקל, שבאה ברובו מכספים שמגייסים מתרומות ומדי חבר שהחברים משלמים.

תמר חיימוביץ: לכן לאור זה שהתמיכה של המדינה היא די, בינינו ככה, בחדר סגור אפסית, לעומת אולי מה שצריכה להיות, אבל כרגע היא כזאת, והתמיכה לא ניתנת לעמותה בתור עמותה, היא ניתנת לפעילות של בתי הלוחם, נותנים פעילות שיקומית ותרבותית לנכי צה"ל ולפעילות של ספורט נכים, לפעילות ספציפית מאוד, אני לא בטוחה שחוק מבקר המדינה התכוון להחיל את עצמו גם על העניין הזה.

תמר חיימוביץ: עוד דבר, עוד נקודה מאוד חשובה, ארגון נכי צה"ל - ודרך אגב, גם הרפרנט של ועדת תמיכות במשרד המשפטים עורך דין דה הרטוך, בדיון שאנחנו קיימנו איתו אמר שהוא רואה מקום לטענה שלנו, שארגון נכי צה"ל בכלל לא צריך להיכנס בגדר ועדת תמיכות.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל מספק למדינת ישראל שירותי שיקום לנכים, בתור ספק, זה כמו שבן אדם בא ומוכר למשרד הביטחון עטים, מוכר למשרד הביטחון טיפולי פיזיותרפיה.

 משה (מוץ) מטלון: הידרותרפיה, פיזיותרפיה, כל הטיפולים הפרה רפואיים.

תמר חיימוביץ: זה מה שארגון נכי צה"ל עושה, הוא מספק שירותי שיקום.

תמר חיימוביץ: אנחנו היום במגעים מתקדמים עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, עורך דין בני כהן לגבי העניין הזה.

תמר חיימוביץ: יש לנו את התמיכה של משרד הביטחון עצמו, שאנחנו לא צריכים להיכלל בועדת תמיכות, אלא צריכים להיות ספק שירותי שיקום.

תמר חיימוביץ: ברגע שאנחנו ספק שירותי שיקום, אנחנו לא נקבל תמיכות מהמדינה, אנחנו לא נהיה גוף מבוקר, ובכלל אנחנו יוצאים מגדר כל התחולה של החוק הזה, כי החוק הזה מחיל את עצמו רק על גופים מבוקרים.

תמר חיימוביץ: זאת עוד נקודה שמלמדת אתכם למה לדעתנו זה איזה שהוא ארגון פרטי, שצריך להישאר גם בתור ארגון פרטי.

יעקב אחירון: האם ארגון נכי צה"ל איננו גוף מבוקר?

מנחם בן-ששון: אדוני, למה באמצע?

תמר חיימוביץ: נקודה מאוד חשובה שמשה מטלון דיבר עליה, זה הנושא של השאלה – איזה מידע זכאי לקבל ומי זכאי לקבל אותו.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל הוא עמותה, הוא כפוף לביקורת של רשם העמותות שמתנהלת באדיקות, כפוף לביקורת של אגף הכספים במשרד הביטחון שמנהל ביקורות.

תמר חיימוביץ: הכפיף את עצמו לביקורת של מבקר המדינה.

תמר חיימוביץ: לפי חוק העמותות, יש לי פה, אם אני יכולה לחלק, ארגון נכי צה"ל מגיש הרבה מאוד נתונים ומסמכים לרשם העמותות, שנחשפים לכל הציבור, את כל הדוחות הכספיים שלו, נתונים לגבי שכר הבכירים שם, פרוטוקולים של האסיפה הכללית שלו, פרוטוקולים של הדירקטוריון שלו בנושאים מסוימים.

תמר חיימוביץ: יש חשיפת מידע מסיבית לגבי הארגון.

תמר חיימוביץ: דברים נוספים שתיאורטית יכולים לפול מתחת חשיפת המידע של החוק הזה, זה דברים שנוגעים למערכת היחסים של ארגון נכי צה"ל עם משרד הביטחון אבל בשביל זה כבר משרד הביטחון כפוף לחוק חופש המידע.

תמר חיימוביץ: יש שני צדדים לכל ההסכמים האלה, הם יכולים לקבל את כל המידע הזה ממשרד הביטחון, אין שום צורך להחיל את זה גם על ארגון נכי צה"ל.

תמר חיימוביץ: לדעתי אי אפשר להתעלם ממנו, זו אומנם נקודה שולית יחסית, אבל אני חושבת שלא נכון להתעלם ממנה.

תמר חיימוביץ: להחלת חוק חופש המידע על ארגון כמו ארגון נכי צה"ל יש איזה שהיא עלות כלכלית.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שזה קצת יומרני מצד המדינה לבוא ולהגיד – אתם מגייסים תרומות, בתרומות האלה אתם תשתמשו כדי לתת לכולם מידע, ותממנו את כל הסיפור הזה.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שזה קצת בעייתי לטעון את הטענה הזאת.

תמר חיימוביץ: בשורה התחתונה, עוד התייחסות לדברים של מר אחירון, אין ספק שבמסגרת הבית של ארגון נכי צה"ל לחברים יש זכות לקבל מידע.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שגם החברים מקבלים מידע.

תמר חיימוביץ: גם במסגרת ביטאון הלוחם שמגיע לכל חמישים אלף החברים פעם בחודשיים, גם במסגרת הועידה הארצית, האסיפה הכללית של העמותה וגם במסגרת פניות שאנשים פונים.

תמר חיימוביץ: יכול להיות שמקובלת גם הטענה של מר אחירון, שאולי יש מקום להסדיר מידע נוסף, נוסף לדוגמא על חוק העמותות, שלחברים עצמם יש זכות לקבל.

תמר חיימוביץ: אבל ההסדרה הזאת היא לא הסדרה במסגרת חוק חופש המידע, היא הסדרה פנימית בתוך ארגון נכי צה"ל, במסגרת התקנון.

תמר חיימוביץ: משה מטלון אמר ואנחנו נשמח אם מישהו מכם רוצה להיות מעורב ולחוות את דעתו, כמו משרד הביטחון, אבל רק לגבי תחולה לגבי החברים עצמם.

תמר חיימוביץ: לגבי האוכלוסייה באופן כללי, אני חושבת שהנתונים הכספיים, הדוחות הכספיים שהארגון מגיש, פרוטוקולים של הועידה הארצית, כל הדברים האלה מספקים אותם.

תמר חיימוביץ: אין שום צורך שאזרח במדינת ישראל, ידע או יחווה דעה, למה ארגון נכי צה"ל החליט שהוא עכשיו עושה חוג רכיבה לנכים קשים, לא חושבת שזה מידע שהוא צריך לקבל.

תמר חיימוביץ: זה ממש לא עניינם וממש גם לא צריך להיות עניינם.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל הוא בשורה התחתונה ארגון פרטי, שחי עם המשפט הפרטי, ואומנם עושה דברים מאוד חשובים, ואולי אם הוא לא היה, המדינה הייתה צריכה לעשות אותם, אבל השורה התחתונה היא שהיא לא עושה אותם, זה הארגון הפרטי לטובת עצמו.

תמר חיימוביץ: אני חושבת שצריך להפריד בין זכות הציבור הכללי לדעת, שזה יש מספיק מידע בחוק העמותות, בדוחות מבקר המדינה, לגבי ארגון נכי צה"ל, לבין הזכות של החברים לדעת, שזה הסדרה פנימית בתוך ארגון נכי צה"ל, ואנחנו מוכנים גם להתחייב במסגרת הוועדה הזאת, לשמוע את כל החברים וכל אחד שיש לו איזה שהיא עמדה לגבי מה כן צריך לגלות ומה לא צריך לגלות, יקבל שמיעה מוחלטת והדברים ייבחנו.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות אליך, השר כותב במכתב שלו, שהארגון הוכר כגוף ציבורי לעניין פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות תשמ"א.

מנחם בן-ששון: אם התייחסת לסוגיה הזאת, אני לפחות לא הצלחתי לעקוב אחרי זה.

תמר חיימוביץ: אני רציתי להתייחס, אני שמחה שהזכרת לי, כי אתה אמרת מקודם שבשנת 1981 הארגון ביקש את זה.

מנחם בן-ששון: לא, לא, זאת טעות.

תמר חיימוביץ: אז למה התכוונת?

מנחם בן-ששון: התכוונתי שכתוב כאן שהארגון הוכר, לא כתוב מתי, כגוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: שנת 1981 זה תקופת חקיקת החוק.

תמר חיימוביץ: נכון, זה נקודה מאוד חשובה.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל פה ההכרה הייתה, הכירו דרך אגב בבתי הלוחם בתור גוף ציבורי, לשם קבלת תמיכה ממשרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: תתקני אותי, כי אז אני צריך לתקן את השר, או מישהו צריך לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: קודם גם כן, אני עמדתי להגיע לזה.

מנחם בן-ששון: מה שכתוב בצו של שנת 1986 של השר, שארגון נכי צה"ל –

תמר חיימוביץ: זה לא ארגון נכי צה"ל זה בתי הלוחם, ארגון נכי צה"ל, אבל לא משנה, זה אותו גוף, לא עקרוני, אני אסביר מה הרעיון.

מנחם בן-ששון: אז הוא לא גוף ציבורי?

תמר חיימוביץ: אני אסביר מה הייתה המטרה שם.

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל מקבל את המידע שלו, על מי הם החברים, ממשרד הביטחון, הואיל ומשרד הביטחון הוא גוף ציבורי ולא יכול למסור מידע סתם ככה לאיזה שהוא גוף, היה צורך להסדיר את הזכות של ארגון נכי צה"ל לקבל את שמות החברים.

תמר חיימוביץ: יש שם דברים מאוד, מאוד מוגבלים, שארגון נכי צה"ל יכול לקבל ממשרד הביטחון לגבי החברים, השם שלו, תעודת הזהות, אני אפילו לא בטוחה שאחוז נכות אפשר.

 משה (מוץ) מטלון: אחוז נכות כן, סוג הפגימה לא.

מנחם בן-ששון: אז זה ארגון ציבורי.

תמר חיימוביץ: לא, אני לא חושבת, אני אישית לא חושבת, יש פה פער די גדול, זה שהוא יכול לקבל מידע ולצורך זה הכריזו עליו באיזה שהיא צורה רשמית, כדי שהוא יוכל לקבל א', ב', ג', נתונים, לא הופך את זה לזה שהוא גוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק צו רשמי של ממשלת ישראל, שמגדיר את הארגון כארגון ציבורי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת את רשאית לרשום לא רק ע.ר.

מנחם בן-ששון: , אלא אני לא יודע, אם מישהו כותב, א.צ. ארגון ציבורי, הוא יכול לרשום.

תמר חיימוביץ: לא,

מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים, אני יודע שלא, אני שאלתי את השאלה והתשובה שאני עונה לעצמי, למרות התשובה שלך היא, שארגון נכי צה"ל הוא ארגון ציבורי.

תמר חיימוביץ: אנחנו חלוקים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשר לא שגה, אלא אם כן יגידו לי אנשים שאני שוגה.

תמר חיימוביץ: אין ספק שהוא מוכרז שם, שההכרזה הזאת לצרכי חוק הגנת הפרטיות, מוגדרת בכותרת הזאת.

תמר חיימוביץ: אבל השאלה היא לאיזה צורך הוא הוכרז כארגון ציבורי.

תמר חיימוביץ: זאת שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: בוודאי, אז את ענית שלפי דעתך, כמו שאת אמרת, שהתקציב שהארגון מקבל ממשרד הביטחון, הוא תקציב שלא מיועד לכלל הפעולות, אלא לא', ב', ג', ד'.

תמר חיימוביץ: החוק הזה לא מדבר על תקציב, הוא מדבר על מידע.

מנחם בן-ששון: עברתי לסעיף אחר, אני רוצה להבין שהבנתי את הדברים שלך.

מנחם בן-ששון: אמרת לי כמו שכאן את ממקדת את הארגון הציבורי למוקד א', את אומרת גם העזרה של משרד הביטחון, היא לא עולה לו כסף, כן עולה לו כסף, להעביר רשומות, כמו שאת אמרת קודם, זאת שאלה קטנה או גדולה, זה לא רלבנטי.

מנחם בן-ששון: מעבר לסוגיה הזאת, התקציב אמרת הוא תקציב שמיועד לפריט א', ב', ג' וד', ולכן אין סיבה שהציבור, אפילו אם תגידי שהבסיס לטיעון לחופש מידע, הוא תקציב מרשות ממלכתית, עדיין הרשות הממלכתית תומכת אך ורק בדבר א' וב', ולכן אין סיבה שמג' עד י"ז תהיה זכות הציבור לדעת.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית שרציתי להבהיר, או לשאול, אני מבין שכשנבוא לפרק את הסוגיה הזאת לגורמיה, אז הארגון אומר כך – לחברים שלי אני מוכן לתת לראות הכול, או כל מה שמותר לי להראות.

מנחם בן-ששון: לאנשים מבחוץ גם כן, א', ב', ג', ד', אני מוכן להראות.

תמר חיימוביץ: אני כבר מראה.

מנחם בן-ששון: אני ממילא מראה, אז אני אומר לעצמי, הטרמינולוגיה והעניינים העקרוניים, הם עניינים, ואפשר להתווכח עליהם עד לכל מיני ויכוחים שאפשר לקחת אותם גם לבית דין ולראות מה הוא אומר, אבל אין לי עניין לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי , האם אי אפשר להגיע לאיזה שהוא סיכום שיהיה על דעת הארגון, שנצא מפה ונאמר – תשבו אתם עם הייעוץ המשפטי שלנו, ותגדירו לעצמכם.

מנחם בן-ששון: הרי יש סעיף 9 א, סעיף 9 ב, סעיף 9 א בכלל נותן חיסיון לחלק מהדברים, שיכול להיות שאפילו אם אתה רוצה לתת, אסור לך, גם לחברים שלך אולי אסור לך לתת.

 משה (מוץ) מטלון: בבירור אסור.

מנחם בן-ששון: כן, זאת הסיבה שאתה לא מקבל ממשרד הביטחון אולי את כל מה שרצית לקבל.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי סימול פגימה.

מנחם בן-ששון: בוודאי שלא, לכן כהשערת את ההערה הזאת, מיד נזכרתי בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: 9ב נותן עשרה סעיפים, שאני לא צריך לקרוא, כי הם מונחים לפניכם, 9ב נותן עשרה סעיפים שגם בהם אפשר בסוף להגדיר מה הדברים שרואים ומה לא.

מנחם בן-ששון: אני כבר הצבעתי על אחד מהם, אבל אני מניח שאתם תדעו עוד כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: מה שרציתי להציע לעצמנו זה, אחרי שכל אחד אמר את עמדתו העקרונית, שמשרד הממשלה אמר א', ואתם אמרתם ב', רשמנו לפנינו את הדברים הללו, נראה בכל זאת איך אפשר לחיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת האם אפשר יהיה, כשנצא מהדיון הזה, לקראת דיון שיתרחש, או בשבוע הבא, או בעוד שבועיים, אני לא רוצה עכשיו לקצוב, את הזמן, משום שאנחנו בעומס לא קטן של עבודה, בגלל הפגרה, ולא בגלל זה שהפגרה קיימת אנחנו חופשיים אלא להיפך, עומס העבודה שמוטל על הייעוץ המשפטי כאן הוא לא קטן.

מנחם בן-ששון: אבל תגדירו לעצמכם מתוך חוק חופש המידע, בעבודה נכוחה, מהם הדברים שיכולים להיות מוטלים, לאור הפתח שפתחת לנו, לאור הכיוונים שהראית לנו, ולמרות הגישה העקרונית.

תמר חיימוביץ: אני רוצה רק להבין, לגבי החלה של חוק חופש המידע לגבי חברי ארגון נכי צה"ל או כלל הציבור?

מנחם בן-ששון: לא, לגבי הציבור, לראות, את יכולה להגיד לי שלא נראה לכם, אז אני אתחיל דיון אחר.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאני רציתי להציע הוא, שנצא מהדיון הזה כך, שארגון נכי צה"ל באופן עקרוני מוכן לקבל על עצמו את כללי חופש המידע, התשנ"ח – 1998, לגבי סעיפים מסוימים.

מנחם בן-ששון: מהם הסעיפים ומה הגדרה שלהם, אני לא רוצה עכשיו להגדיר, כי יש גופים שהגדירו, X תחומים כן, ו Y תחומים לא, את הדברים הללו אני לא – למשל אני יכול להגיד מה את היית אומרת.

מנחם בן-ששון: את היית אומרת למשל שכל הנוגע לבית הלוחם, כי זה את אמרת שאתם מקבלים את התקציבים, זה ההגדרה, נכון?

מנחם בן-ששון: בית הלוחם למשל את אומרת שם אני בכלל חושבת שזה סביר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו יצויר, חס וחלילה, אני לא רוצה להכניס לפיך דברים שלא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להדגים למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שמהדיון הזה נצא בהסכמה עקרונית, שיושב הארגון, עם הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא מגיע להגדרה מהם הדברים שאפשר, לפי חוק חופש המידע להחיל.

 משה (מוץ) מטלון: מגיע או לא מגיע, אני מבקש ברשותך.

מנחם בן-ששון: כן, אני אשמע את היועצת המשפטית, היא הייתה סבלנית.

אפרת רוזן: כמובן צריך קודם להבחין בין שתי שאלות עקרוניות.

אפרת רוזן: האחת האם מקובל לראות בארגון נכי צה"ל כגוף דו מהותי, שמוצדק להחיל לגביו חוק חופש המידע, כאיזה שהיא נורמה ציבורית.

אפרת רוזן: שאלה שנייה, אם יש תחומים ספציפיים, שאפשר לגביהם להתווכח, או לדבר, שלא מתאים לאחרים.

אפרת רוזן: אם אנחנו נמצאים כבר בשלב השני, אז אני אוותר על השלב הראשון, אני רק אומרת, אם אנחנו נמצאים בשלב השני, אז אני חושבת שכשאנחנו מדברים צריך לדבר על הפרמטרים שלא צריך להחיל על הגוף ולא על הפרמטרים שכן צריך להחיל על הגוף.

אפרת רוזן: כיוון שהכלל יהיה החלה של חוק חופש המידע, למעט חריגים מסוימים.

אפרת רוזן: אבל השאלה היא באמת אם אנחנו נמצאים בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אני מיד אגיע.

מנחם בן-ששון: אני אציע רק את ההצעה כפי שאני מבין אותה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי לומר כך – שהחוק באופן עקרוני חל, ואת הפרטים אני לא רוצה לדון היום בהם, מבחינתי יותר חשוב לי שתשבו בראש שקט ותגדירו את הדברים.

אפרת רוזן: ברור, אני רק רציתי להבהיר שהפרטים זה פרטים אנחנו מחריגים ולא הפרטים שאנחנו –

מנחם בן-ששון: אתה מתודולוגיה תשבו יחד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מעבר לנייר שקראנו, הייתי באמת רוצה לדעת אם יש עוד גופים כאלה, השר מונה פה כמה גופים שלדעתי אין דמיון בין הגוף הזה לאותם גופים שמנויים פה, כי זה גופים מסוג אחר.

אברהם מיכאלי: האם יש עוד גופים, או למה נטפלתם דווקא לגוף הזה, מה המיוחד.

אברהם מיכאלי: אני קראתי פה את הנסיבות –

קריאה: מונופול,

אברהם מיכאלי: לא, זה לא מונופול, יש הרבה גופים שמנהלים ארגונים כאלה במונופול.

אברהם מיכאלי: אני מה שנראה לי מהקריאה, ויכול להיות שאני מפרשן את זה, מה שמפריע פה לשר, שזה גוף גדול עם תקציב גדול, ומנהל פה כספים שמבקר המדינה אפילו עלה עליהם, שיש שם כמה דברים לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אם יהיה מן הסיבה הזאת, אז באמת אנחנו ניכנס לאותו סעיף 10 בחוק.

אברהם מיכאלי: וכפי שהיושב ראש מציע, לא נחיל עליהם את זה בצורה מלאה, אלא לגבי פעילויות מסוימות.

אברהם מיכאלי: החוק מאפשר לנו לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה מה נשתנה לגבי הגוף הזה, גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: מפעל הפיס דומה?

אברהם מיכאלי: לא דומה בכלל, כי לדעתי מפעל הפיס זה גוף הרבה יותר ציבורי מבחינת הכספים שהם לוקחים, או המועצות הדתיות, זה לא דומה.

אברהם מיכאלי: או מוסדות להשכלה גבוהה, כי הם הרי מתוקצבים רבים ממשרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: פה מדובר בתקצוב, אני מבין, חלקי.

אברהם מיכאלי: אני אומר מה חטאו במירכאות הארגון הזה, שעליו דווקא השר רוצה להחיל את זה, את זה אני רוצה לשמוע, או שאם אפשר לקבל איזה שהוא סקר של גופים דומים, שכן ביקשתם להחיל עליהם.

אברהם מיכאלי: בבקשה,

עינת גדעוני: בעצם זה התחיל מפנייה של מר אחירון אלינו, בבקשה להחיל את החוק על הגוף הזה ועשינו את הבדיקה.

עינת גדעוני: במקביל אנחנו בודקים גופים נוספים ובהחלט יתכן שגופים דומים במהות, עליהם יוחל בהמשך חוק חופש המידע, זה בעקבות פנייה באמת של אזרח, של נכה צה"ל התחלנו את הבדיקה היותר מוקדמת.

עינת גדעוני: אבל בהחלט בעתיד יכלול גופים דומים, אחרים, נוספים.

קריאה: אבל עד עכשיו אין גופים?

עינת גדעוני: עד עכשיו זה הוחל בעצם על המועצות הדתיות, קופות חולים, הגופים שהוזכרו כאן.

מנחם בן-ששון: זה לא דומה,

אפרת רוזן: אם אני יכולה רק לחדד, לגבי הדמיון, לגבי המהות של הגופים, אנחנו בעצם מדברים פה על שאלה שהיא שאלה גם משפטית וגם ערכית.

אפרת רוזן: משפטית זה הגדרה של גוף כגוף דין מהותי, אני חושבת שאי אפשר להתעלם שיש מאפיינים מסוימים לארגון נכי צה"ל שהם מאפיינים ציבוריים.

אפרת רוזן: אני חושבת שהעובדה שכן מדובר על מונופול מסוים, העובדה שזה גוף שמוזכר בחיקוקים מסוימים, זה גוף שאי אפשר להתעלם, שאומנם החברות היא וולונטארית, אבל ברירת המחדל זה שאתה חבר ואתה צריך לעשות אקט אקטיבי, בשביל לא להיות חבר.

אפרת רוזן: העובדה שכן יש תמיכה מסוימת, העובדה שמדובר על אוכלוסייה גדולה, מדובר פה על מאפיינים מסוימים, שהם מאפיינים ציבוריים.

אפרת רוזן: העובדה שהגוף יכול לקבל מידע, ממשרדי הממשלה, מידע מסוים, אבל הוא יכול לקבל מידע.

אפרת רוזן: מדובר על מאפיינים ציבוריים, אי אפשר להתכחש לזה.

אפרת רוזן: השאלה האם המאפיינים האלה מצדיקים החלה של חוק חופש המידע לגבי הארגון, זאת שאלה אחרת.

אפרת רוזן: אבל העובדה שיש את המאפיינים האלה, אני חושבת שזה קיים.

אפרת רוזן: הוזכר פה פסק דין של השופטת חיות, אני חושבת שהוא לא רלבנטי בדיוק לעניין הזה.

אפרת רוזן: אם אני יכולה ממש בקצרה להסביר על אותו פסק דין, מדובר במקרה של אזרח, שלא היה נכה צה"ל, עתר לבית המשפט בבקשה לחייב את משרד הביטחון, לחייב את ארגון נכי צה"ל לתת לבן אדם הזה טיפולים.

אפרת רוזן: כל מה שהשופטת חיות אמרה באותו מקרה, זה שמדובר על עמותה, מאוגדת בספירה הפרטית, ולכן הערכאה שצריך לפנות אליה, אולי היא הערכאה האזרחית.

תמר חיימוביץ: אמרה שלא אין סמכות.

אפרת רוזן: היא לא אמרה שאין לה סמכות, כמובן שכל גוף דו מהותי, הוא גוף שמאוגד בספריה פרטית, זה הרעיון של גוף דו מהותי, שמדובר בגוף שהוא גוף פרטי, אבל בגלל מאפיינים ציבוריים, אנחנו חושבים שמוצדק להחיל עליו עוד נורמות מהמשפט הציבורי.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש פה מאפיינים שהם מאפיינים ציבוריים, אני חושבת שאפשר לראות את זה כגוף דו מהותי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד המשפטים, את עורכת דין גדעוני.

מנחם בן-ששון: את יכולה לתת לנו דוגמאות כמו איזה עוד מוסדות אנחנו נראה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מיכאלי?

מנחם בן-ששון: בלי להתחייב עכשיו.

עינת גדעוני: אני לא יכולה להתחייב, אבל למשל חברות קדישא, אלה גופים גם דו מהותיים, שהוכרו עוד בפסק דין קסטל הידוע, ואנחנו בוחנים בהחלט החלה עליהם.

עינת גדעוני: אולי ארגונים דומים, עוד פעם בלי להתחייב, ארגונים שמטפלים באוכלוסיות מוגבלות, גם יכול להיות שבעתיד.

עינת גדעוני: יכול להיות שגופים –

מנחם בן-ששון: האגודה למלחמה בסרטן , נניח,

עינת גדעוני: אני לא יכולה להתחייב.

מנחם בן-ששון: לא להתחייב, אני שואל, לפי אותה שיטה.

עינת גדעוני: בדרך כלל יש מקום לבחון, אני לא מספיק יודעת על הגוף, על המהות שלו, אבל מה שכאן בעצם, בהחלט זה גוף דו מהותי, אבל המאפיינים שלו זה באמת עניין של המונופול ועניין של באמת ציבור שנמצא באיזה שהיא עמדה שהוא צריך את הכלי הנוסף הזה, של נגישות למידע וגם שלציבור הכללי, יש בעצם עניין, אינטרס, לדעת מה קורה באותו גוף, למרות שהוא מאוגד במשפט-

מנחם בן-ששון: יש לחלק והשר אומר את זה במכתב שלו, בין עניין הציבור לבין חברי האגודה, חברי האגודה זה כמעט טריוויאלי, אנחנו מדברים על אנשים שהארגון זה הם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שמוץ , משה מטלון, הוא הארגון היום, ומחר אדון אחירון ואחרי מחר –

 משה (מוץ) מטלון: עוד שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: לא יודע מתי, עוד שלוש שנים, כן, גם אנחנו שלוש וחצי שנים, ועוד וכהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: אבל חוק חופש המידע אומר שכל אזרח יוכל לראות את הדברים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת פירושו של דבר שגם אני, יכול לראות את מה עושה האגודה, למשל למלחמה בסרטן, בכספים שהיא גובה, ולכם אין בעיה עם זה.

עינת גדעוני: אנחנו ראינו פה איחוד, באמת אולי גופים אחרים יכול להיות שזה יהיה שונה, אבל כאן אנחנו ראינו בכל זאת הצדקה להשתמש בכלי של חוק חופש המידע, שבאמת נוגע לאפשר נגישות למידע לכלל הציבור, בגלל הייחוד גם של האוכלוסייה, וגם אנחנו חושבים שיש אינטרס גם לכלל הציבור, מכיוון שמדובר בנכי צה"ל, האינטרס של כלל הציבור גם לדעת מה קורה בארגון.

אברהם מיכאלי: מה לגבי ארגוני נכים, שהם לא נכי צה"ל ?

עינת גדעוני: אני אומרת שוב, צריך לבחון כל ארגון.

מנחם בן-ששון: אבל אתם לא שם, נניח שהיה ארגון הגמלאים.

עינת גדעוני: כרגע עדיין לא, אבל זה בהחלט הצעדים הבאים.

יצחק גלנטי: בהחלט ייתכן ארגון נכים גמלאים.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש הבדל מהותי, בכל זאת, כיוון שארגון נכי צה"ל וגם אתם אמרתם את זה, לקח על עצמו תפקידים שהם תפקידים –

תמר חיימוביץ: ארגון נכי צה"ל לקח על עצמו דברים, שמישהו אחר צריך לעשות, אז צריך להעניש אותו על זה.

אפרת רוזן: ארגון נכי צה"ל אפשר לראות אותו כמעין זרוע ארוכה של המדינה בטיפול שלה בנכי צה"ל .

 משה (מוץ) מטלון: ממש לא, אנחנו לא זרוע של המדינה, ממש לא.

עינת גדעוני: אתם מבחינה פונקציונאלית, אתם זרוע של המדינה, כי אתם עוסקים –

 משה (מוץ) מטלון: גם לא פונקציונאלית, תסלחי לי.

עינת גדעוני: אני חושבת שהתפקידים שאתם מבצעים מבחינה פונקציונאלית, הם תפקידים שנותנים-

תמר חיימוביץ: אני מציעה שתבוא לועדת תמיכות הבאה, או לכנסת ותגידי שאת חושבת שכל התקציב של ארגון נכי צה"ל צריך להיות ממומן בתקציב המדינה, כי אנחנו גוף של המדינה.

תמר חיימוביץ: שני הדברים האלה עובדים –

מנחם בן-ששון: אולי נגמור את הדיאלוג בבקשה?

מנחם בן-ששון: גם ממך , גם ממנה.

מנחם בן-ששון: תודה אדון אחירון, לפי הסדר.

יעקב אחירון: ארגון נכי צה"ל הוא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: גם, גם,

יעקב אחירון: מה זה גם?

 משה (מוץ) מטלון: רשם העמותות.

יעקב אחירון: אני מדבר לפי החוק, כותב לי כאן מנכ"ל הארגון, תשובה מעניינת מאוד, בשונה מהאמור במכתבך, אציין כי הארגון העמיד עצמו באופן וולונטארי בלבד,ץ לביקורת של מבקר המדינה ולא על פי חובה, שהוא חב בדין, מאחר שהארגון איננו גוף מאורגן, במשמעות של סעיף 9.

יעקב אחירון: זה הצחיק אותי תשובה הזאת, הצחיק אותי מפני שאני לא קיבלתי את זה ופניתי למבקר המדינה, והוא אומר בדיוק את ההיפך.

מנחם בן-ששון: אני כאן יכול רק להגיד, שכמו שאומר הארגון על טענתנו, שהארגון לא צריך להיות ארגון שנכנס תחת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, גם אמר הארגון, שהתחילה הביקורת, הרי יש סיטואציה משפטית כזאת, שאדם אומר אני הולך לביקורת, או תחת מחאה, או בהתנדבות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני אמרתי הצעתי, שתבואו לחוק חופש המידע, או תחת מחאה או בהתנדבות.

יעקב אחירון: אני רק רוצה עוד להשלים בעניין הזה, כותב לי כאן אליעזר גולדברג, באותה תקופה מבקר המדינה, במענה למכתבך הנני להודיעך כי ארגון נכי צה"ל הוא גוף מבוקר, על פי סעיף 9.8 לחוק מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אדון אחירון, גם אם הכנסת תחליט להחיל בניגוד לעמדתו של הארגון, שחוק חופש המידע, נניח שהיינו מחליטים עכשיו את ההחלטה הזאת, הארגון היה יכול לעשות שני דברים, הוא היה יכול לקחת אותם לבית משפט או משהו כזה, והארגון היה יכול להגיד – אני חולק על זה, אבל אני משתף פעולה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיד את זה גם אחרי מכתבו של השופט גולדברג, אני כך הבנתי את הדברים שלך קודם, לא זאת השאלה שאני שואל את עצמי היום.

יעקב אחירון: אני גם לא קיבלתי תשובה, למה לא מסרו לי חומר שרציתי לקבל, שמגיע לי לראות אותו כחבר הארגון, כמשלם מיסים לארגון.

 משה (מוץ) מטלון: מאחר ואני משתדל לא להלבין פניו של אדם מרבים, אני נמנע מתשובה.

מנחם בן-ששון: אני באמת מציע, אדוני, תענה בבקשה, אדון מטלון.

יעקב אחירון: מלבין פני אדם ברבים?

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לומר את דבריי, אני מוצא את עצמי בשנה האחרונה, או בשנתיים האחרונות בפני פרדוקס נוראי, כולל בבניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: למה אני מתכוון, בא ארגון וולונטארי, של חברים שכולם נפצעו, ואף אחד לא בחר להיות חבר בארגון הזה, זה אני אומר לכם באחריות מלאה.

 משה (מוץ) מטלון: והקימו גוף שבאמת מתוך, אתם רוצים ציונות, זה לא מילה גסה, נכון?

מנחם בן-ששון: לא כאן,

 משה (מוץ) מטלון: מתוך רעות, מתוך אחריות, מתוך אהבת מולדת, לעשות מעשים.

 משה (מוץ) מטלון: הולכים ומכתתים רגליים ומתדפקים על דלתותיהם של אחינו בגולה ואומרים – אנחנו החיילים שלכם, שנפצענו, אני לא אתן לכם את כל הנאומים שלי, ותעזרו לנו לשקם את עצמנו.

 משה (מוץ) מטלון: כי מדינת ישראל, קרי אגף השיקום, אין לה את הכסף הדרוש לשקם נכים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו אומרים את הדברים, גם בתי הלוחם, שלושתם והשניים שייבנו בעזרת השם בעתיד בבאר שבע ובאשדוד, כל כולם מכספי תרומות, כל כולם מכספי תמיכות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא שותפים של משרד הביטחון, אנחנו לא זרוע של משרד הביטחון, אנחנו לא משמשים פונקציה של משרד הביטחון, אנחנו באנו בהתנדבות מלאה.

 משה (מוץ) מטלון: ומה קרה, מרוב זה שהחלטנו לעשות לטובת הכלל, אנחנו מוצאים את עצמנו מתגוננים בכל מיני ועדות.

 משה (מוץ) מטלון: רשם העמותות שוחט אותנו, אני אומר את זה במילים, הוא לא שוחט, אבל הוא יושב לנו –

מנחם בן-ששון: שופט אותנו.

 משה (מוץ) מטלון: או.

 משה (מוץ) מטלון: קי.

 משה (מוץ) מטלון: , הוא לא ירד לנו משום פגוש במכונית, כל העולם עלינו, למה?

 משה (מוץ) מטלון: כי אנחנו ארגון שבאמת גם מבחינה מוסרית וערכית, אני חושב שהוכחנו את עצמנו, ואני לא צריך להתנצל בשום מקום מה ולהסביר מהו ארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: על זה מלקים אותנו ועל זה אנחנו משלמים מחיר.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא הגענו הנה אחרי האגודה למען החייל, אחרי האגודה למלחמה בסרטן, אחרי האגודות האחרות, הראשונים, הנחשונים, זה תמיד ארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: תסלחי לי מאוד גברתי, ותסלחי לי גם את, אני אומר את זה במלוא הכנות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא זרוע של אף אחד, אנחנו עמותה פרטית לכל דבר ועניין של נכים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מטפלים אך ורק בנכים.

 משה (מוץ) מטלון: גילינו אצילות נפש, קלטנו את נכי צד"ל, לפני שמדינת ישראל קלטה אותם, אנחנו היינו הנחשון שקלט את נכי צד"ל, מדינת ישראל בגדה בהם.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו קלטנו נפגעי טרור לבתי לוחם, אין להם בית אחר.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו ארגון נכי צה"ל, דווקא בגלל הערכיות והחוסן שלו, באופן וולונטארי, ולא כזרוע של מישהו, קלט אותם אלינו.

 משה (מוץ) מטלון: אז תכו אותנו?

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שכולנו צריכים לקוד קידה, לא לי, לארגון נכי צה"ל, שאני רק בתואר זמני שם, ומחר יבוא אחירון או דומיו להיות יושב ראש הארגון ואני אשאר חבר שם כנראה עד סוף ימיי, לצערי, לצער כולנו, נכון?

 משה (מוץ) מטלון: תפסידו להכות אותנו, תנו לנו לחיות, אנחנו ניתן את כל המידע לחברים שלנו, אנחנו נותנים את כל המידע לחברים שלנו, וזה לא נכון שלא נותנים.

 משה (מוץ) מטלון: זכות הציבור לדעת, עד איפה?

 משה (מוץ) מטלון: עד כמה?

 משה (מוץ) מטלון: ולא כל דבר, בוודאי לא ניתן את שמות התורמים שמבקשים להיות אנונימיים, ואנחנו נעשה את המלחמה עבורם, יש לנו גם תורמים כאלה.

 משה (מוץ) מטלון: ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, ולא דברים שהם בתחום המאוד פרטי, מאוד אישי, והמאוד רפואי.

 משה (מוץ) מטלון: זה שאנחנו נותנים שירותים פרה רפואיים כספק למשרד הביטחון, אנחנו גם הגוף הכי ישר שלא משקר את משרד הביטחון ולא גונב את משרד הביטחון, כמו גם הרבה ספקים אחרים, יספרו לכם היועצות המשפטיות הנכבדות פה, מה אני אומר ומה מסתתר מאחורי דבריי.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חסכנו למדינת ישראל מיליונים רבים כל שנה, רק בגלל, או בזכות מה שאנחנו נותנים לחברים שלנו, ובצדק.

 משה (מוץ) מטלון: לחברים שלנו גברתי, מגיע את הכי טוב שיש בעולם, ולשם אנחנו נגיע.

 משה (מוץ) מטלון: סליחה אם כך הצגתי.

מנחם בן-ששון: רצית גם להשלים איזה עניין אופרטיבי?

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לקבל את הצעתך, למעט דבר אחד, אנחנו לא מסכימים להחיל עלינו, אבל אנחנו מסכימים לשבת מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולנסות לראות אם אפשר להגיע, או אי אפשר להגיע, ואם אי אפשר להגיע נחזור הנה לוועדה ותקבלו את ההחלטה אשר תקבלו.

מנחם בן-ששון: אני לא בשל להחיל היום בהצבעה את חוק חופש המידע על משרד הביטחון .

 משה (מוץ) מטלון: על ארגון נכי צה"ל, שם הוא כבר חל.

מנחם בן-ששון: על ארגון נכי צה"ל, אבל אני כן חושב ולמדנו שישיבה על פרטים לפעמים מולידה פתרונות נכונים, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההצעה שלי, כהצעת עבודה.

תמר חיימוביץ: אז רק בבקשה, כי ההצעה שלך הייתה –

מנחם בן-ששון: אני יודע מה הפריע בהצעה, אני שמעתי את דבריו של משה מטלון, אנחנו עדיין, אני חוזר ואומר, אמרתי אנחנו לא בשלים, בוודאי שאוזנך כרויה להקשיב לדברים כמו שתיקנתי אותם, לא רק כמו שאמרתי אותם בהתחלה, אני אשאף להגיע לדבר השני, אני בינתיים לא שם, אני בינתיים לא מבקש מחברי הכנסת להצביע על החלת חוק חופש המידע על ארגון נכי צה"ל.

מנחם בן-ששון: אלא מה שאני מבקש הוא, עד לישיבה הבאה, שתימצא דרך שארגון נכי צה"ל ישלח נציג שלו לישיבה איתנו, שננסה להגדיר לעצמנו, אני מקווה שזה לא יהיה דיון עקר, מהם הפרטים מתוך המידע שיכולים להיות עומדים לא רק לציבור, לאנשי הארגון, אלא גם לציבור הרחב, לאחר מכן נוכל להגיע לדיון האם מכאן אולי יש משמעות, לגבי שאלת חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: כל דבר אחר, אני חושב שאנחנו לא בשלים עדיין להכריע.

יצחק גלנטי: אין לי ספק, אבל אני שמעתי את דבריו של משה מטלון שבעצם ארגון נכי צה"ל מסכים עם ההצעה שלך.

 משה (מוץ) מטלון: לחברים, לא לציבור הרחב.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שלא יהיו פרטים שיהיו –

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אמרתי, אדוני היושב ראש, אמרתי ואולי לא הובנתי נכון, אני מקבל את עצתך בהסתייגות שאתה באמת חזרת בה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום לא מחליטים, לא מחליטים שלא, לא מחליטים שכן, הדיון הופסק, כדי שישבו אנשים ויעבדו, יכול להיות שמזה ייוולד לאחר מכן גם משהו לגבי חוק חופש המידע, ויכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול היום להכריע את ההכרעה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מותר לי לעצור את הדיון כאן?

אפרת רוזן: אני יכולה שתי הערות ?

אפרת רוזן: הראשונה היא לגבי מסגרת הדיון, מסגרת הדיון זה שזה צו של משרד המשפטים, שמובא לאישור ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר אותו בינתיים.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שמאוד קריטי לשמוע האם שר המשפטים, אם יוחלט באמת לסייג דברים מסוימים, האם שר המשפטים בכלל יבקש לאשר את הצו, אני חושבת שצריך לשמוע גם את עמדתם בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: לנקודה הראשונה, אני בכל זאת אתייחס, לנקודה הראשונה התשובה היא – אנחנו עדיין לא אישרנו, או לא, לא אישרנו את הצו, אנחנו קיימנו דיון ראשוני, אנחנו באמצע דיון.

אפרת רוזן: שתיים, כדי שהדיונים הפנימיים לא יהיו דיוני סרק, רק בשביל לקבוע את נקודת המוצא, חשוב שלא נבזבז את הזמן של כולנו, אם ארגון נכי צה"ל בא מראש מנקודת מוצא שאין טעם להחיל את זה לגבי אזרחים לא מעוניינים, אנחנו לא נמצאים בספירה של חוק חופש המידע וחשוב לנו לדעת את זה כבר עכשיו.

תמר חיימוביץ: אם אפשר לחדד רק מה שאת אמרת ועוד דבר, אתה ציינת בדברים שלך שאתה רוצה שנשב וחשוב ביחד על איזה שהוא מידע שכן אפשר לחשוף לציבור בכללותו, את דיברת מקודם על זה שהמסגרת של הדיון צריכה להיות, הכול חשוף, רק מה לא לחשוף לציבור.

אפרת רוזן: זה דברים שאנחנו יכולים לדבר בינינו.

תמר חיימוביץ: יש פה הבדלים מאוד גדולים.

תמר חיימוביץ: אם המסגרת של הדיון תהיה כמו שאתה הצעת, שנבוא ונגיד איזה מידע אנחנו מוכנים שהציבור בכללותו ידע, בין אם זה במסגרת חוק העמותות, בין אם זה במסגרת כאן, זאת לא השאלה, אלא איזה מידע אנחנו מוכנים לחשוף לכלל הציבור, זה אנחנו מוכנים לדבר.

תמר חיימוביץ: אם השאלה היא, נצא מנקודת הנחה שחושפים את הכול, ורק נדבר על מה לא, אז אנחנו לא שם.

אברהם מיכאלי: אדוני אני מציע פה את המסגרת למשא ומתן המשולש שצריך להיות לדעתי.

אברהם מיכאלי: המשולש, לא רק בין הייעוץ המשפטי לבינם.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, תמיד בתמונה.

אברהם מיכאלי: יש סעיף 10 סיפא, שהוא נותן את הפתרון.

אברהם מיכאלי: 2.10 סיפא, נותן לכם אפשרות עדיין להגיע לפעילות מסוימת, שיחול החוק עליו, ולא כל הפעילות של הגוף.

מנחם בן-ששון: אתם שמעתם את דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, שמעתם את נקודת המוצא א', נקודת המוצא ב', בשלב הזה אנחנו יוצאים מתוך עבודה משותפת של רצון טוב.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיא תוליד תוצאה, אנחנו באמצע דיון מפסיקים, אנחנו לא עושים שום דבר בינתיים.

יצחק גלנטי: אני חושב שכדאי בכל זאת לתחום את ההחלטה הזאת באיזה שהוא זמן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, זאת וועדה שכל אחד מציע.

מנחם בן-ששון: תראו, כיוון שאנחנו מאוד עמוסים, אני אומר לכם אתם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, בניגוד לתדמית, חברי הכנסת עובדים עבודת פרך, בפגרה.

מנחם בן-ששון: ברגע זה שלוש ועדות יושבות סימולטאנית, ואתם רואים שאנשים נכנסים ויוצאים, אולי נפלתם בטעות גם לוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנקבע לעצמנו לקראת 15 באוקטובר, שאז תגיעו לאיזה שהוא דיון שלכם.

מנחם בן-ששון: בתחילת המושב הבא.

 משה (מוץ) מטלון: ברשותך אדוני, אני רוצה להזמין אתכם לביקור בבית הלוחם, אני חושב שבשיחת החולין שדיברנו אתמול, גם הזכרתי את זה, תבואו ותראו דווקא בימים אלה, שאנחנו מארחים עשרות משפחות, היום בכלל יש פניות אדירות בגלל הטילים, אנחנו פתחנו את בית הלוחם תל אביב והכנסנו.

מנחם בן-ששון: זה רחוב השרשרת 49 אפקה.

מנחם בן-ששון: נשמח להגיע.

 משה (מוץ) מטלון: תראו אנשים שאספנו באמת.

מנחם בן-ששון: תודה שטרחתם, אני יודע כמה שזה לא היה נוח, תודה לך אדוני על זה שיזמת את הדיון.