ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2006-08-01 10:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, כבוד השופטת, אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק איסור סחר בבני-אדם.

מנחם בן-ששון: כפי שזכור לכם, בעומקה של סוגיית הענישה ובעיקר סוגיית הענישה במאסר, השאלות שלנו היו איך בונים את זה, ממה מתחילים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו לעיון ואני מזמין אתכם לקחת מן השולחן ניירות עבודה, חרוצים מאוד כדרכן של הסנגוריה הציבורית ושל משרד המשפטים, של עו"ד רחל גרשוני, אנחנו נזדקק להם אבל קודם כל רצינו לשמוע מי שעוסק בנושא וזכינו בנוכחותה של כבוד השופטת ברכה אופיר טם והיא תספר לנו מהם שיקולי הדעת בענישה כשעוסקים בסוגיה שאנחנו עוסקים בה, קרי – סחר בבני-אדם או העברת בני-אדם ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: בשולי הנושא הזה נמצאת העבדות שהיינו צריכים להגדיר אותה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת, בבקשה.

ברכה אופיר טם: אני מצטערת שכל החומר הזה שמונח בפני עכשיו לא היה מונח קודם ולכן כל מה שאני אומר יהיה בלי קשר לדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמת מעוניינים בניסיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מזמינים אותך להשתתף בהמשך הדיון, למרות שאנחנו מבקשים שתתייחסי לסוגיית ענישה ועונשי מאסר, משום שההצעות שמדובר בהן הן הצעות של עונשי מאסר של 20 שנה, מוצע לגזור גזירה שווה, אני מדבר על טיוטות, מוצע לגזור גזירה שווה מסוג אחר של אנשים שבהם פסקו עונשי מינימום של רבע מהעונש המקסימאלי המוטל.

מנחם בן-ששון: היינו מעוניינים לדעת מהי אבן היסוד, איך מכפילים אותה, בכמה מכפילים אותה, מה גוזרים ממנה, מהי תפישת העולם, האם זה נגזר מהשליש הקדוש שממנו אחר-כך יורד מה שיורד או שאתם סומכים על המחוקק ואנחנו רצינו לשמוע איך אתם התנסיתם.

ברכה אופיר טם: סומכים על המחוקק זה לא, זה לא מדויק, זה לא בדיוק כך.

ברכה אופיר טם: בוא נתחיל כללית, אני לא הכנתי הרצאה אבל אני אומר את ההגיגים שאני הוגה בהם כל הימים.

ברכה אופיר טם: זאת אומרת, הענישה היא אחד התחומים הכי קשים לשופט, אני לא צריכה לומר את זה, משום שלשקול את הראיות ולקבוע האם עברנו את גדר הספק או לא, זו מלאכה הרבה יותר קלה מאשר לבוא אחרי שכבר הרשענו את אותו אדם ולגזור את דינו לשלוח אותו לשנות מאסר ארוכות, לגזול את חירותו, שזה לפעמים לגזול את חייו.

ברכה אופיר טם: יש שלושה שיקולים מרכזיים בענישה, אני אולי אומרת דברים בנאליים שכולם כאן אמורים לדעת אותם, אני חושבת שבתחום שאנחנו עוסקים בו, בתחום הסחר בבני-אדם, כולל סחר בנשים וכולל היום בעבדות מכל סוג אחר, נדמה לי שאלמנט אחד של הענישה נופל על פניו מיידית וזה אלמנט השיקום.

ברכה אופיר טם: לא חושבת שיש לנו יכולת או אפילו לא צריכים להיות אתגרים או אשליה שאפשר את האנשים האלה לשקם.

ברכה אופיר טם: אם הייתם רואים את האנשים שיושבים אצלנו באולם, סוחרי, נקרא להם הנשים, אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה מה שיש לנו, סוחרי הנשים שיושבים באולם אתם מסתכלים עליהם ואתם רואים את ההתייחסות לעדות שמופיעות, למתלוננות שעברו אצלם הליכים של ייסורי תופת והציניות שעולה מהם, גסות הרוח, הברוטאליות, אני עושה כאן הכללות שאולי אסור לי לעשות אבל זה כמעט כך, זה אחד התחומים השפלים, הבזויים, הנתבעים ביותר.

ברכה אופיר טם: לא חושבת שהאנשים האלה, ואני אומרת את זה במידה של אי-אחריות שאלה עשויים להשתקם.

ברכה אופיר טם: כשהם באים בסופו של דיון, כשהם מורשעים והם טוענים לעונש ואומרים – הוא כבר לא יעשה את זה לעולם, הלב לא מקבל את זה, זה לא נראה לך, אתה לא מאמין שהאיש הזה לא יעשה את זה אם הוא לא יעשה את זה הוא יעשה דבר נתעב אחר.

ברכה אופיר טם: כי יש בפנינו אנשים שזה, זה התחום שלהם, למטה למטה.

ברכה אופיר טם: עכשיו, לגבי הענישה.

ברכה אופיר טם: סעיף 203(א) נותן כלי משמעותי, 16 שנות מאסר, עונש שהוא מתקבל על הדעת.

ברכה אופיר טם: דא עקא שהוא מיושם רק לעתים רחוקות.

ברכה אופיר טם: מה שקורה זה הבעיה היישומית של הנושא.

ברכה אופיר טם: אני חושבת שהחוק טיפל בנושא במידה האפשרית, ראיתי, עברתי ברפרוף על הצעת החוק לאיסור סחר בבני-אדם, תיקוני חקיקה וכו', והוא עושה מלאכה עוד יותר טובה והוא בהחלט משפר דברים, אלא שכשאנחנו מגיעים ליישום אנחנו נתקעים.

ברכה אופיר טם: עם כניסת סעיף 203(א) לחוק העונשין ותחילת העיסוק של בתי-המשפט המחוזיים בארץ בנושא של סחר בבני-אדם, הוצפנו בתיקים שפשוט לא יכולנו להתמודד אתם.

ברכה אופיר טם: תיקי ענק עם תשעה, עשרה, 11, 12 נאשמים, עדות שכן נמצאות בארץ, לא נמצאות בארץ, מחזיקים אותן במקומות מסוימים כדי שיבואו ויעידו, הן כן רוצות, הן לא רוצות, היישום הוא קשה מאוד.

ברכה אופיר טם: התביעה מטעמיה שלה ואני לא יכולה לבוא חשבון אתם, מצאו דרך שהיא גם מקובלת באופן כללי בתחום העונשין, של הסדרי הטיעון, אשר באמת מקלים הרבה מאוד על העבודה בבית-המשפט.

ברכה אופיר טם: הם עושים את העבודה אפשרית, נאמר כך, אלא שהם לא פעם מגיעים לכדי גיחוך וכאן בית-המשפט נמצא במלכוד ממשי.

ברכה אופיר טם: כי מצד אחד, יש את פסק-הדין פלוני הקלאסי של השופטת בייניש שהוא אומר לך – הסדר טיעון, אתה אמור לכבד, אלא אם כן יש כאן חריגה חד-משמעית משמעותית מנוסחת האיזון שקבעה השופטת בפסק-הדין הזה.

ברכה אופיר טם: מביאים לך הסדר טיעון, אני אומר מהניסיון שלי, היה פסק-דין אילינסקי, לא יודעת אם נתקלתם בו, שלושה נאשמים בסחר, סוחרים מהשורה הראשונה, סוחרים מקצועיים, הובאו אלינו, היינו אמורים להתחיל לשמוע הוכחות ואז הגיעה התביעה ואמרה – יש הסדר טיעון.

ברכה אופיר טם: העובדות של כתב-האישום היו קשות ביותר – סחר, פשוטו כמשמעו – קנייה, מכירה, החזקה, כליאה, כל מה שניתן לספר בסיפור הזה – נמצא שם.

ברכה אופיר טם: הסדר הטיעון היה של שלוש וחצי שנות מאסר לשניים מהם ועוד שנתיים נדמה לי לשלישי.

ברכה אופיר טם: זה היה אחד התיקים הראשונים שאני טיפלתי בהם והתקוממתי, אמרתי – זה פשוט לא יעלה על הדעת, אי-אפשר.

ברכה אופיר טם: עם כל הסיפור שבפנינו, הם הודו בכל, אי-אפשר לתת שלוש וחצי שנים כשאנחנו מדברים על 16 שנה והגדלנו את העונש.

ברכה אופיר טם: אני ראש הרכב בתיקים האלה, הגדלנו את העונש, אני כבר לא זוכרת בדיוק אם נתנו, גם, נמוך מאוד – ארבע וחצי או חמש שנים, לא זוכרת, ממש מעט, כשאמרנו שזה הרף ההתחלתי, מזה צריך לעלות הלאה, להגיע אל המקסימום.

ברכה אופיר טם: הם ערערו לבית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון, משיקולים שצודקים הם ודאי, אין לי שום טענות, אמר – הסדר טיעון ואין כאן חריגה.

ברכה אופיר טם: אני צריכה להזכיר שהיו בעיות ראייתיות וההלכה אומרת כשיש לך בעיות ראייתיות שהתביעה מתקשה להוכיח את מה שדרוש הוכחה, אתה צריך לכבד את הסדר הטיעון כי מה יצא אם לא?

ברכה אופיר טם: אם לא, יש סיכוי שהם יצאו זכאים ואז שום דבר לא קורה.

ברכה אופיר טם: זו דוגמה אחת מני רבות.

ברכה אופיר טם: כמובן שאחרי פסק-דין כזה והלכה חד-משמעית שהסדרי טיעון יש לכבד אלא אם כן החריגה היא בולטת ביותר, אני חשבתי שהחריגה כאן בולטת ביותר, אבל כנראה שטעיתי משום שמול זה עמדה העובדה של בעיה ראייתית שאני אמרתי – צריך לנסות להתגבר עליה, לא להרים ידיים מייד.

ברכה אופיר טם: אבל יש גישות שונות, אני לא חושבת שגישה אחת טובה מן השנייה.

ברכה אופיר טם: מה שאני רק רוצה לומר, שהשורה התחתונה היא שזה היה עונש שלוש וחצי שנות מאסר לאנשים שעסקו במשך תקופה בסחר פרופר בשלוש נשים או ארבע, אני אפילו לא זוכרת את כל העובדות, ועשו את כל מה שאנחנו רואים כמתועב, כבזוי, כמחייב מלחמת חורמה.

ברכה אופיר טם: כמובן שהתיקים שאחרי זה היו, הושפעו מהגישה הזו.

ברכה אופיר טם: הביאו לנו עוד הסדרי טיעון בהמשך, היום יש הסדרי טיעון קצת יותר טובים, אני חושבת שהם מגיעים כבר לחמש ושש שנים.

ברכה אופיר טם: 16 שנה אני לא זוכרת שנתנו, אלא אם כן לא היה הסדר טיעון.

ברכה אופיר טם: 13.

ברכה אופיר טם: בירושלים היה 15, אבל זה רק במקרה שאין הסדר טיעון, אתה לא יכול בהסדר טיעון ללכת לרמות האלה.

ברכה אופיר טם: עונש המינימום הוא ארבע שנים.

ברכה אופיר טם: יש לנו קצת בעיה עם עונש המינימום משום ששוב אנחנו היום חיים הרבה מאוד על הסדרי טיעון והסדרי הטיעון אם הם קובעים שלוש שנים ויש לנו הרבה מאוד תיקים ששם נגמרים ההסדרים, עומדים על שלוש שנות מאסר,

מנחם בן-ששון: ולא במקרה.

ברכה אופיר טם: ולא במקרה.

ברכה אופיר טם: מה אנחנו עושים עם הארבע שנים?

ברכה אופיר טם: אז יש לנו כבר פטנט – הפטנט הוא, אם אנחנו מכבדים את הסדר הטיעון ואנחנו צריכים לכבד את הסדר הטיעון, כפי שאמרתי, אז אנחנו עושים את הארבע שנים, מתוכן שלוש שנים בפועל, כפי שהוסכם ושנה על תנאי.

ברכה אופיר טם: אז שנה על תנאי, מה, זה הרי לא רציני.

ברכה אופיר טם: עכשיו, אם אנחנו מדברים על הפיצוי ואנחנו רוצים את הפיצוי גם כן להעמיד על פיצוי מינימום,

זהבה גלאון: רק בעניין הפטנט, לרגע דעתי הוסחה,

ברכה אופיר טם: הפטנט זה מילה שלי, אל תצטטו אותה.

זהבה גלאון: לא ירדתי לסוף דעתך.

ברכה אופיר טם: זאת אומרת, אנחנו חייבים לתת ארבע שנות מאסר מינימום, ארבע שנות מאסר זה ארבע שנות מאסר, אבל אם יש הסדר שעומד על שלוש שנות מאסר, מה נעשה?

ברכה אופיר טם: אנחנו מטילים עליו ארבע שנות מאסר אבל שלוש מתוכן – בפועל, ואחת – על תנאי.

ברכה אופיר טם: זה הפטנט.

מנחם בן-ששון: יש להם סעד עכשיו, הם יקבלו חוק נוח יותר.

זהבה גלאון: אבל לא משנה אם זה בצורת מאסר בפועל?

מנחם בן-ששון: זה לחומרה, מתוך הארבע – שלוש בפנים, זה יותר מאשר רבע.

מנחם בן-ששון: וזה לא לקבל את הסדר הטיעון.

מנחם בן-ששון: הרי לא לחינם מגיעים לשלוש, שלוש וחצי, זה היה ברור.

מנחם בן-ששון: זאת נוסחת קסם.

מנחם בן-ששון: זה מה שיקרה לנו עכשיו עם 20.

ברכה אופיר טם: אז יש לנו בעיה.

ברכה אופיר טם: אני ממשיכה עוד קצת בשלילה ואחר-כך אני אעבור בכל-זאת לקצת חיוב, אני חושבת שיש קצת חיוב, בכל זאת.

ברכה אופיר טם: לא הכל שחור, אולי.

ברכה אופיר טם: לגבי הפיצוי.

ברכה אופיר טם: אין ספק שאת האנשים האלו שחיים על עבדים, על עבודת עבדים, יהיו אלה נשים, יהיו אלה גברים, הם אנשים שצרים להכות אותם לא רק בחירותם, שזה חשוב מאוד, לא רוצה להגיד בראש כל, אבל הרבה מאוד בכיסם כי הכיס מאוד חשוב להם, הרי הכל נעשה בשביל הכיס.

ברכה אופיר טם: אם אתה מכה אותם בכיס, הם צריכים לשקול פעמיים אם כדאי להם להביא עוד נשים, אם כדאי להם להחזיק את המכונים, אם כדאי להם להמשיך בעבודה הזו.

ברכה אופיר טם: הפיצוי המקסימאלי בסעיף 77 לחוק העונשים הוא 228,000, רבע מזה זה כ- 50,000.

ברכה אופיר טם: אז אני שואלת את עצמי, אפילו אם נעמיד אותו על פיצוי מינימום של 50,000, אם אנחנו מדברים על בעלי המכונים, אפשר לקרוא להם אנשים קטנים, הם החיילים, הם המבצעים למעשה, מי שעומד מאחורי כל עניין הסחר והעבדות בבני-אדם ואנחנו יודעים את זה, הם ארגוני הפשיעה והמלחמה שלנו הרי צריכה להיות קודם כל בארגוני הפשיעה שלפני המלחמה שאנחנו נתונים בה היום היו המטרה המלחמתית העיקרית שלנו, אני לא יודעת מה יהיה עכשיו.

ברכה אופיר טם: מדובר באמת על הקמת מחלקה של מלחמה בפשיעה מאורגנת וזה כולל כמובן גם, כאחד הענפים המאוד רווחיים שלהם ומאוד חשובים שלהם, זה סחר בנשים.

ברכה אופיר טם: שים 50,000 שקל פיצוי לבעל המכון, זו לא מלחמה בכיס.

ברכה אופיר טם: מה זה עושה להם?

ברכה אופיר טם: זה מדגדג להם את קצה הכיס.

ברכה אופיר טם: אולי זה מסייע לנשים, כן.

ברכה אופיר טם: יש לנו הרבה פעמים, היתה לנו מספר פעמים פיצויים והנשים כבר לא היו בארץ ולא ידענו איפה למצוא אותן, התבקשנו להורות על העברת הכספים לקרן.

ברכה אופיר טם: אז זה גם טוב, כי זה גם אולי עוזר להחזיק אותן אחר-כך.

ברכה אופיר טם: מצד שני, קיימת כאן דעה שאני לא יכולה לבטל אותה.

ברכה אופיר טם: אם המדינה נותנת באופן קבוע סכומי פיצויים של 50,000 שקל לפחות וזה לפחות, כי אפשר גם הרבה יותר מזה, נכנס כאן האלמנט של אולי איזה שהוא מימון של האתנן.

ברכה אופיר טם: כי על מה ניתן הכסף?

ברכה אופיר טם: הכסף אמור באמת להינתן על הנזק שנגרם להן ועל הסבל שהן סבלו.

ברכה אופיר טם: בסופו של דבר, הנשים האלה באו הנה, הובאו או באו, בשנים האחרונות אני מבינה שהן גם באות, לא רק מובאות, הן באות לעסוק כאן במקצוע מסוים וכשנוצרות הבעיות של ההתייחסות אליהן, הן זוכות בסופו של דבר לפיצוי שאמור לכסות אולי את תקופת העבודה שהן עבדו ולא קיבלו את הכסף שהיו צריכות לקבל, זה הנזק אולי.

ברכה אופיר טם: יש כאן איזה שהוא אלמנט, זו דעה, אני לא אומרת את דעתי, כרגע, אני משמיעה את הדעה האחרת.

ברכה אופיר טם: יש כאן אלמנט לא סימפאטי של מימון האתנן של הנשים האלה.

ברכה אופיר טם: אולי זה לא נכון, אולי זו גישה לא נכונה, אתם אולי תשמיעו את דעותיכם.

ברכה אופיר טם: מה שרציתי לומר משהו כן חיובי, במידה מסוימת ירדה כמות התיקים של סחר בבני-אדם אצלנו.

ברכה אופיר טם: אם בהתחלה, לפני כארבע שנים, אנחנו ארבעה הרכבים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אם היו כשבעה-שמועה תיקים כאלה להרכב, וזה לצד 60 תיקים אחרים של פשיעה מאורגנת וכו', היום יש לנו שניים-שלושה, אני חושבת, לשנה.

ברכה אופיר טם: אני לא מביאה סטטיסטיקה מדויקת, זו הערכה.

ברכה אופיר טם: התעניינתי, ביקשתי לדעת מה קורה באמת, מדוע זה והסברים שקיבלתי, אני לא יודעת כמה הם נכונים, שהרבה מאוד מכונים נסגרו לאחרונה והסחר באמת הוריד קצת ראש, אלא שיש איזו שהיא דרך אחרת.

ברכה אופיר טם: באות נשים מאורגנות בתוך עצמן, הן באות הנה, מתארגנות שלוש-ארבע נשים יחד, שוכרות דירה ועושות את מה שעשו במכונים אולי בהשגחה של מישהו או לא, אני לא יודעת.

ברכה אופיר טם: אני אומרת דברים שאמרו לי, ממקורות משטרתיים ואחרים, כשרציתי לדעת מה באמת קורה.

ברכה אופיר טם: אז אני חושבת, יש כאן בשורה טובה – מכונים נסגרים וזה דבר גדול, זאת אומרת שבאמת מה שנעשה עד היום בכל-זאת נשא פרי.

ברכה אופיר טם: האם משמעות הדבר שהסחר באמת הצטמצם או אמור להצטמצם או ילך ויצטמצם?

ברכה אופיר טם: לאלוהים פתרונים, כנראה שלא.

מנחם בן-ששון: החרדה תמיד צריכה להיות שמא נמצאו שיטות מתוחכמות יותר, על זה יכולים לספר לנו חברינו במשטרה, עו"ד כספי למשל.

מנחם בן-ששון: בתוך המרחב הזה של 16 שנים, כאשר יש לכם הזדמנות ואני שמעתי עכשיו וגם כך אמרו לנו, אתם לא הגעתם הרבה פעמים להרבה מעבר ל- 13, אז מה השיקול?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מדוע במקרים כאלה לא מוצה או לא ימוצה עונש במרבו.

זהבה גלאון: רענן כספי עדכן אותי שבשנת 2005 נחקרו 31 סוחרי נשים בעונשים של בין שמונה ל- 18.

ברכה אופיר טם: אז הנה, זו תשובה חלקית.

רענן כספי: אני לא רואה את נציגת הפרקליטות פה, הנתון שלהם בעצם.

רענן כספי: אבל אנחנו יודעים שהענישה החמירה לאו דווקא רק בתל-אביב.

רענן כספי: בירושלים היה לנו תיקים עם ענישה מאוד נרחבת והיו מספר לא מעט של גזרי-דין מעל לעשר שנים, זה של ראשי כנופיות, כמו שניידרמן, גיימן בתל-אביב וכדומה.

ברכה אופיר טם: לא מעט זה עדיין תחת העשר.

רענן כספי: מבחינת מספר תיקים, כל מה שאנחנו מציינים זה שמכוני ליווי עצמם, הכמות אולי לא הצטמצמה, אבל תופעת הסחר בנשים, מספר הקרבנות בארץ מבחינתנו, אם בשנת 2000 דיברנו על כ- 3,000 היום אנחנו מדברים על מאות בודדות, בקרוב יהיה מחקר שאנחנו עורכים וזה אחד הנתונים מהמחקר והדבר השני הוא שהמעבר הוא מבתי-הבושת הגלויים בתל-אביב, למשל, למשרדי ליווי, שזו תופעה קצת שונה, אבל כעיקרון, דווקא בחצי השנה הראשונה, היו 21 תיקי סחר בנשים לעומת 14 בשנה שעברה, כך שזה מספרים מוחלטים נמוכים בכל מקרה.

ברכה אופיר טם: אבל בכל-זאת יש בשורה במה שאתה אומר, משום שעצם העובדה שמנסים להחליף פאזה, זה אומר שהדבר עובד באיזה שהיא צורה.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש איזה הגדרה מסוימת והוא עונש מקסימום על העבירות המסוימות ואנחנו מרחיבים על שכר בבני-אדם ומרחיבים דיון על התופעה בכללה, מטרתו של החוק הזה ברוכה גם אם התופעה נבלמה, כדאי להעמיד גדר משמעותית למי שחולם לחזור לענף המכניס הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכלל את השאלה ברמה הזאת שלא רק מה הזיקה בין ה- 20 לבין ה- 18 בסוף שפוסקים או 20 לעשר,

ברכה אופיר טם: 18 אני חושבת זה אחד, נכון?

ברכה אופיר טם: תיק אחד.

מנחם בן-ששון: ולו היינו קובעים וכבר היה לנו דיון כזה בהקשר אחר, ולו היינו קובעים שעונש המקסימום הוא לא 20 שנה אלא 30 שנה, וכאן אני מגיע עד כמה שאת יכולה לשחזר את התחושות שלכם כשופטים, מתוך חשש, שכיוון שהרף הוא 20, אז השופט אומר לעצמו – הרף הוא 20, זה מקרה עם אלה ואלה נקודות לקולא, אז אנחנו נוריד אותו ל- 16 או ל- 15 או לעשר.

מנחם בן-ששון: אז אולי, כדי להגיע ל- 20 שאליו התכוונו או נתכוון, אני עדיין לא יודע, האם לא היה נכון לעלות ל- 30 כדי להגיע ל- 20, מבחינת, בבחינת זה לא בריא אולי לחשוב כך, אבל אם הזיקה היא בין המקסימום לבין הביצוע, אז להרחיב את המקסימום.

ברכה אופיר טם: אני חושבת, סלח לי אם אני אקרא לזה טריק, הטריק הזה,

מנחם בן-ששון: אני שואל, לכן אמרתי שזה שכלול השאלה, אבל לכיוון,

ברכה אופיר טם: קודם כל, כשאתה קובע 30 שנה אתה יוצא מהפרופורציות של חוק העונשין ואתה צריך להישאר במסגרת של כל העבירות האחרות, יש לך עוד עבירות ופשעים קשים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתם לעבודה שעשה הייעוץ המשפטי בעמ' 7 של הנייר המסכם, יש לכם השוואה שכבוד השופטת מתייחסת אליה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאת עכשיו אמרת לי, שלא לאבד את הפרופורציות.

מנחם בן-ששון: מידתיות היא דבר חשוב.

ברכה אופיר טם: לא פרופורציות בתוכנו אנו, בחוק שלנו, ולא פרופורציות לעומת העולם.

ברכה אופיר טם: אתה לא יכול פתאום כשבעולם שנקרא נאור מטילים עונשים X, Y, Z, אתה לא יכול פתאום לקפוץ מעל הטבור.

מנחם בן-ששון: הבינותי, זאת התשובה.

ברכה אופיר טם: אבל אם אנחנו בכל-זאת הגענו לעונשים שמתקרבים למקסימום.

ברכה אופיר טם: אתה שאלת מתי לא מגיעים, אז זה כבר כאן באמת העבודה של השופט עם עצמו, באולם ובבית כשהוא יושב לכתוב את גזר-הדין ובכל הסיטואציה הפנימית של התיק.

ברכה אופיר טם: יש לך אנשים בפניך, אנחנו קובעים כאן כללים, כללי ברזל, גם יש לי קצת הסתייגות מענישת מינימום, אבל לא מלאה.

ברכה אופיר טם: אנחנו עוסקים בבני-אדם, אתה רואה את האנשים, אתה רואה את המתלוננות מצד אחד, אתה רואה את הנאשמים מצד שני.

ברכה אופיר טם: אמרתי – התמונה הכללית היא באמת של הרמה הנמוכה של בני אנוש.

ברכה אופיר טם: יחד עם זה, יש כאלה שהם בעלי משפחות, יש להם ילדים קטנים, יש להם, כשהם מגיעים אלינו הם בכלל אומללים לחלוטין ואתה צריך לנפות את המסכנות שהם מציגים בפניך ולראות עד איפה היא באמת מגיעה.

ברכה אופיר טם: אבל אתה חייב להביא נסיבות אישיות בענישה.

ברכה אופיר טם: ענישה היא לא רק הרתעתית והיא לא סטנדרטית, היא אישית, היא אינדיווידואלית.

ברכה אופיר טם: כשאתה מוריד, יש לך נימוקים למה אתה מוריד, אתה שוקל, אתה חושב, אתה מודד.

יצחק לוי: האם יש הבדל בין עונש של 14 שנה ל- 16 שנה?

ברכה אופיר טם: לאדם עצמו – מאוד.

ברכה אופיר טם: אתה לא יודע כמה.

ברכה אופיר טם: אני שאלתי את זה,

יצחק לוי: עבור החברה.

יצחק לוי: האם יש הבדל בין 14 ל- 16?

יצחק לוי: בין 13 ל- 15?

מנחם בן-ששון: היא לא מנתה את זה, אני חושב בין השלושה נימוקים, שמתי לב – אתם זוכרים את הנייר שקיבלנו לגבי הבניית שיקול-הדעת בענישה?

מנחם בן-ששון: היו שם ארבעה ראשי פרקים, את ציטטת שלושה שיקולים.

מנחם בן-ששון: את השיקול של חברה להרתיע, אמרת,

זהבה גלאון: השופטת אמרה – יש היבט הרתעתי,

ברכה אופיר טם: הרתעה, דיברתי.

יצחק לוי: אבל מה, יש הבדל באמת, בין 14 ל- 16?

ברכה אופיר טם: מבחינת הרתעה – זה החוקרים באוניברסיטה צריכים למדוד סטטיסטיקות, אני לא יודעת.

יצחק לוי: לכן זה לא משנה כל-כך.

ברכה אופיר טם: בעיקרון, אתה צודק.

ברכה אופיר טם: אבל מה שאמרתי לך, מצד שני, לגבי העבריינים עצמם, מאוד משמעותי, מאוד.

יצחק לוי: יש להם שנתיים פחות רווח, אחרי שהם יוצאים.

ברכה אופיר טם: גם, אבל זה לא נעים גם לשבת שם.

ברכה אופיר טם: אני שאלתי את זה בתחילת הדרך, כשישבתי עוד במעצרים וראיתי אך אנשים נאבקים על יום מעצר.

ברכה אופיר טם: אני רוצה לקבוע לו תשעה ימי מעצר אבל הוא יגיד לי – אם אפשרי, שבעה ימים זה די והותר, ואני אומרת – בסך-הכל יומיים, מה יש?

יצחק לוי: אני חושב שההבדל בין שבעה ימים לתשעה ימים הוא הרבה יותר גדול מההבדל בין 14 שנה ל- 16 שנה.

ברכה אופיר טם: אני לא בטוחה.

ברכה אופיר טם: הישיבה שמה היא לא תענוג.

יצחק לוי: ברור שלא, אבל מתרגלים.

זהבה גלאון: השאלה תמיד זה במידת האיזונים שבסופו של דבר עושים בין האינטרסים של הקרבן לאינטרסים של העבריין.

ברכה אופיר טם: נכון.

זהבה גלאון: וכשרואים לנגד העיניים מצד אחד את בתי-המעצר ובתי-הסוהר שהתנאים שם מחפירים,

ברכה אופיר טם: מצבם הנורא.

זהבה גלאון: אבל רואים את אותו, לצורך העניין, סוחר, אז כשהוא מגיע בפני השופטת או השופט לצורך העניין, הוא באמת מסכן ואומלל וגם יש לו כמה ילדים בבית, באמת מסכן ואומלל.

זהבה גלאון: ומה עם אותה אישה שלא עומדת לנגד העיניים, כמה היא מסכנה?

ברכה אופיר טם: אבל היא כן עומדת.

ברכה אופיר טם: אני התחלתי הרי, אנחנו רואים אותן.

זהבה גלאון: אבל זה באמת איזה שהיא מערכת כוללת של שיקולים ואיזונים והתחושה, ברבות השנים, היתה שניתנת עדיפות, אני אומרת את זה בזהירות כי יש שינוי ונאמר כאן, שניתנת עדיפות לאינטרסים של העבריין על-פני האינטרסים של הקרבן.

זהבה גלאון: אני חושבת ואני אומרת את זה לצורך העניין לדיון בוועדה, שכשאנחנו באים לעשות את השקלולים כפי שזה מוצג כאן בעמ' 7, אני חושבת שאם אנחנו מדברים לא רק על מסר הרתעתי, מה שצריך לעמוד אבל לנגד עינינו זה בכל-זאת,

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים שלוש שנים אחורה לוועדה של חברת הכנסת גלאון, אנחנו היום בקטע הזה ותכף נשמע גם עוד משהו לשיקול הענישה הכספית או הפיצויים או הקנסות, אלה המחוזות שכבוד השופטת התייחסה אליהם בסיום דבריה.

מנחם בן-ששון: אני מציע למקד שאלות לכבוד השופטת בכיוון הזה של שיקול הדעת בענישה משום שאנחנו בסוף צריכים להציע את העונשים ויש לפניכם ניירות מאוד אינטנסיביים של מדרגים או מדרגי מדרגים או פערים של שנתיים, בדיוק מה ששאל חבר הכנסת לוי לפני כמה דקות.

מנחם בן-ששון: את ההכרעה בסוף אנחנו נצטרך להכריע, כדאי שנשמע איך מכריעים יושבי הלמדים אחרי שהם מקבלים מאתנו את החומר.

משה גפני: אבל זו שאלה עקרונית, לא רק לגבי החוק הזה, למה הכנסת אמורה,

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: זה פעם ראשונה שהגענו לזה כאן.

זהבה גלאון: הכנסת אמורה, אתה המחוקק.

זהבה גלאון: אתה מתווה הלכה גם בנושאים אחרים.

משה גפני: השאלה עד כמה צריך להיכנס לשיקולי השופטים בקביעת עונש, זאת השאלה.

משה גפני: השאלה לא רק לגבי זה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היתה לא לשאול את שיקול השופט בלבד אלא לשקול, לשמוע מהאנשים שבסוף מבצעים את העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים את האנשים שנמצאים ביחידות קצה.

מנחם בן-ששון: מי שלוקח את החוק ליד ואחרי זה מתוך ה- 20 נותן שש או 18, כדאי לנו להבין איך הוא גוזר את הדברים.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו היא חלק, היא חלק מן המכלול והתשובה היא שאי-אפשר לכמת את התמהיל של מה שבסוף יוצר את התשובה וזו התשובה גם לדיון שלנו על שיקולי הדעת בהבניית שיקולי הדעת בענישה.

מתן וילנאי: יש פה איזה אווירה שכאילו התופעה נמצאת בירידה, היא מצטמצמת.

ברכה אופיר טם: הרושם שלנו די מובהק.

מתן וילנאי: אני לא בקי בזה לחלוטין ולכן תרשו לי לחשוב, כי אני מכיר את זה מתופעות אחרות, שמתחילים לפעול, האנשים שפועלים, והאנשים שמופיעים פה חלקם זה אלו שפועלים, מרגישים שיש תוצאה חיובית למרות שזה לא תמיד כך.

מתן וילנאי: אני התמניתי על-ידי שר חינוך אחד שיושב כרגע מולי לעסוק באלימות בבתי-הספר וכל מנהלי בתי-הספר, ככלל, אמרו שאין בעיה כי הם התמודדו עם זה שנות דור ואמרו שאין בעיה ולשמחתי השר לוי התעקש, בדקנו, והבעיה היתה בסדרי גודל קשה ממה שהעלינו בדעתנו.

יצחק לוי: בצמיחה.

מתן וילנאי: בסדרי-גודל, והיום דרך אגב, זה כבר נחלת הכלל.

מתן וילנאי: למה אני אומר את כל הרישא הזאת?

מתן וילנאי: כי מזה אפשר ללמוד או צריך להסביר לנו מה גרם לירידה ומזה אפשר ללמוד גם על משמעות הענישה, האם יש לה משקל, מה משקלה.

מתן וילנאי: צריך ללמוד את העניין הזה.

מתן וילנאי: אני יודע שבעולם אנחנו נמצאים ב- Top, ככה, ב- Top 5, משהו כזה?

ברכה אופיר טם: לא, לא.

ברכה אופיר טם: אנחנו ברמה טובה," במקום טוב למעלה".

מתן וילנאי: השאלה מה זה רמה טובה.

מתן וילנאי: אז לכן זה יעזור לנו מאוד אחרי זה להבין את המשקל של הענישה בעניין, זו ההערה שלי.

ברכה אופיר טם: הרושם של בית-המשפט הוא שיש פחות תיקים ואנחנו לא חושבים שיש פחות עבודה של המשטרה או פחות עבודה של הפרקליטות.

ברכה אופיר טם: אנחנו תחת הרושם שהם עובדים ומגישים לנו מה שיש להם.

ברכה אופיר טם: אז אם הם לא מוצאים את מה שצריך למצוא,

יובל לבנת: אין חוק לעניין סחר בבני-אדם למטרות עבודה, אין חוק אז מן הסתם לא יכולים להגיע תיקים.

יובל לבנת: צריך לזכור כשמדברים,

ברכה אופיר טם: אנחנו עדיין בתחום הישן, אנחנו משווים.

מנחם בן-ששון: אתם מחזירים אותנו לנקודת המוצא של הדיון בחוק הממשלתי ובחוק הפרטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שתהיינה חלופות, אנשים ימצאו לעצמם נתיבים, הם כבר עכשיו מחפשים אלטרנטיבות ולכן ההערה שלך כהערה מקדימה, אפילו אם אין לנו היום מספר תיקים שווה לקודם, האפיקים הללו יימצאו או דרך מסוימת תימצא.

מתן וילנאי: לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: למשל, אני אגיד.

מנחם בן-ששון: ההתארגנות שכבוד השופטת רמזה עליה או שהמשטרה עכשיו מדברת עליה, שנראית התנהלות וולונטארית לחלוטין, יכול להיות שאם נגרד מעט את הציפוי הוולונטארי, נמצא מאחריה את המערך המתוחכם שהניע את המערכת הזאת קודם – כסף לטיסה זה לא דבר שמצוי בכל מקום, תחזוקה ראשונית לא מצויה בכל מקום, אני לא צריך לחזור לדו"ח,

ברכה אופיר טם: אל תדאג לארגוני הפשיעה.

מנחם בן-ששון: לא, זה בדיוק מה שאני טוען.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לחזור לדו"ח גלאון כדי להיות מוטרד מהבעיה שהיום אין סעיפי תביעה משום שאני מניח שיבוא, שניתן לכם את הכלים ואתם תדעו להשתמש בהם.

מנחם בן-ששון: לכן שאלת המוצא היא במקום, יצאנו מתוך הנחה שאנחנו צריכים לבלום תופעה שמתארגנת היום למצוא חלופות ואנחנו רוצים לנסות להקדים פני רע.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו יוצאים לחקיקה מתוך צורך אבל כשאנחנו כבר מחוקקים, אנחנו קצת צריכים לשנות את הראש.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מוציאים חוק שהחוק הזה יהווה מסר והמסר הוא מסר לחומרת הדברים לפי נקודת הראות של הכנסת.

יצחק לוי: ולכן, כרגע זה לא כל-כך רלוונטי אם התופעה היא בעיצומה או התופעה היא בירידה או התופעה היא בהתארגנות או כך או כך.

יצחק לוי: היתה הצעה, גם הצעה ממשלתית, גם הצעה פרטית, שראו צורך לחקיקה הזאת ועכשיו אנחנו מטפלים בעניין.

מתן וילנאי: ובכל מקרה צריך לבדוק.

יצחק לוי: ברור, אני אומר לגבי גובה הענישה, אנחנו לא באים בשום אופן במקום השופטים.

יצחק לוי: אנחנו מסמנים את חומרת העונש לפי חומרת העבירה שנראית לנו.

יצחק לוי: לא עלינו לדאוג לכך שהשופטים ייתנו 20 שנה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא התפקיד שלנו.

יצחק לוי: זה ממש לא התפקיד שלנו.

יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו באים ואומרים – אצלנו סחר נמצא במסגרת הפשעים החמורים, אנחנו נטיל עונש מקסימום של פשע חמור ואם סחר זה אצלנו נמדד כעוון, נטיל עונש כעוון ואם כחטא – כחטא ואם כעבירת תנועה – כעבירת תנועה אבל זה התפקיד שלנו.

יצחק לוי: כלומר, לי אין בכלל עניין לעשות שם סמינר של שופטים או מדגם של שופטים כמה תתנו ולפי זה למדוד את העניין או להעלות או להנמיך.

יצחק לוי: אני רוצה למסור את המסר החברתי של הכנסת, איך הכנסת רואה את העבירה הזאת.

יצחק לוי: השופטים יעשו את שלהם.

יצחק לוי: אני ארצה אחר-כך לדון בעונשי מינימום, מקסימום, זה סוגיה שנייה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר על-ידי זה שהזמנת השופטת היתה מיותרת, חלילה, כי למדנו הרבה מאוד דברים וזה היה מאוד חשוב, אני רק אומר שמבחינתנו, השיקול הזה הוא שיקול קצת פחות מהשיקול המהותי.

ברכה אופיר טם: אני חוששת שאולי לא הובנתי נכון.

ברכה אופיר טם: אני בשום פנים ואופן לא רציתי לומר שיש אפשרות להמעיט את המלחמה הזו, לפחת אותה או לעצור במשהו, אני חושבת שאנחנו צריכים, גם עם יש לנו סימנים ולא יותר מסימנים, של איזה שהיא רגרסיה בסחר, אנחנו, המלחמה חייבת להימשך במלוא עוצמתה כי זה נכון, אנחנו לא יודעים איפה הדברים מתמקדים.

ברכה אופיר טם: כמו שאמרה הגב' גלאון, זה לא נמחק והאנשים האלה לא נסוגים והם לא יפסיקו, הם פשוט משנים צורה, אמרתי – הם שינו פאזה.

ברכה אופיר טם: אז טוב שהם שינו פאזה, אני רואה בזה דבר חיובי כי עובדה שיש השפעה, אחרת היינו אומרים אין שום השפעה.

ברכה אופיר טם: אבל להמשיך את המלחמה בכל עוז, בכל עוצמה ויותר ויותר ויותר.

ברכה אופיר טם: לגבי בתי-המשפט, אתה גם צודק, השופט עושה את שלו ומנסה להתאים את עצמו לחוק, הוא צריך לעשות את זה והחוק, יכול להיות לפעמים גמיש, אתה יכול,

משה גפני: שתי הערות קצרות.

משה גפני: האחת, לגבי העניין הזה של מה שאמר חבר הכנסת וילנאי, הוועדה שהוא עמד בראשה, שחקרה את האלימות בבתי-הספר אינה דומה למקרה שלנו בגלל שבמקרה ההוא, אתם חקרתם את האלימות בבתי-הספר והגעתם למסקנות לאחר בדיקה.

משה גפני: במקרה הזה, מדובר על מערכת אכיפת החוק, זאת אומרת זה מגיע לנקודת הקצה ויש ירידה.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: לגבי העניין שאם היתה טענה נגד הפרקליטות, נגד המשטרה, נגד בתי-המשפט, אז זה נושא אחר.

משה גפני: זאת אומרת שהמציאות היא שבאמת נמצאו נתיבים אחרים.

משה גפני: מבחינת תפקידו של המחוקק להיכנס לנתיבים האחרים, להגיע לחקיקה שתענה על הבעיות החדשות שנוצרו כתוצאה מהמצב של הפעילות שנעשתה ושבאמת הורידה, בגלל שהיא הורידה, זאת עובדה.

משה גפני: יש פחות תיקים, יש פחות תביעות וממילא יש פחות עונשים גם, מכיוון שמצאו נתיבים אחרים.

משה גפני: זו הערה אחת.

משה גפני: הערה שנייה, אני נגד התערבות של המחוקק בשיקולי הדעת של בית-המשפט, זאת אומרת עד כמה שניתן.

משה גפני: תפקידו של המחוקק הוא תפקיד לקבוע באמת את הדרגות, דרגות החומרה וכדומה ואת החוקים שנעשים, אבל שיקול הדעת כמה עונש צריך לתת, אז ממש צריך מאוד להרחיב את שיקול הדעת של השופט מכיוון שבמערכת משפט, היא בונה מסוג שונה, היא לא שחור לבן.

משה גפני: היא לוקחת בחשבון שיקולים רבים נוספים.

משה גפני: אנחנו יכולים להעביר ביקורת על שופטים, שמעתי פעם נדמה לי אותך שמעתי ברדיו שאת באת בטענות על איזה שופט או שופטת שהקלו בעונש, נדמה לי שפעם.

משה גפני: בכל מקרה, אני חוזר על עמדתי, צריך מרחב תמרון רחב של שופט, אחרת המערכת היתה מערכת שונה וצריך להגביר, לא יודע אם יש דבר כזה אבל יכול להיות שצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

ברכה אופיר טם: אמרת יפה מאוד שצריך להשאיר שיקול דעת לשופטים, אבל פיקוח?

ברכה אופיר טם: אז מה?

ברכה אופיר טם: זה תרתי דסתרי, לא?

משה גפני: גבירתי השופטת, אנחנו נמצאים בבניין שאם מישהו אומר משהו יפה מאוד, הוא צריך מייד לתקן את זה.

משה גפני: אז אני מתקן.

ברכה אופיר טם: תקן, בבקשה.

משה גפני: אני חוזר על עמדתי.

משה גפני: אין מערכת כזאת, אני סבור שהשופט צריך לקבל מרחב תמרון רחב, אני בשעתו גם התנגדתי לעונשי מינימום כשהכנסת התחילה בחקיקה הזו.

משה גפני: אמרתי גם אז ואני אומר את זה גם היום, שופט סביר צריך שיהיה לו את שיקול הדעת האמיתי לגבי דרגת החומרה שהוא צריך להעניש, ברגע שמגיעים לעבירות מהסוג הזה, השופט צריך להחמיר בעונש, זה ברור לחלוטין, הוא צריך לקחת שיקולים נוספים כפי שהשופטת אמרה.

משה גפני: כפי שיש חברי כנסת שעושים את מלאכתם נאמנה ויש כאלה שעושים פחות ויש חברי כנסת שיש להם שיקול דעת רציני ויש כאלה פחות, כמו בכל חברה, קורה שיש ביקורת על שופטים שלמשל מקילים באופן לא סביר, בעבירות מהסוג הזה.

משה גפני: עכשיו, אני יודע שאני לא יכול להביא את המשיח ביום אחד, יש ערעור, בסדר, אמרתי – בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מה אמרתי?

משה גפני: דיברתי משהו זה?

משה גפני: צריך איזה שהוא,

ברכה אופיר טם: התעלמת רק מדבר אחד, שאמרתי לך, אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשיח, רק נקודה אחת, שאתה מתעלם ממה שמתרחש באולם והאנשים שנמצאים שם, זה אתם לא רואים.

משה גפני: ממש לא.

ברכה אופיר טם: לא חברי כנסת, לא העיתונות, לא הטלוויזיה.

ברכה אופיר טם: אף אחד לא רואה את האנשים וחש אותם וזה השופט.

ברכה אופיר טם: לפעמים זה נראה לך כל-כך לא סביר, אבל הענישה שאתה היית מציע כחבר כנסת או כעיתונאי, היא תהיה כל-כך לא סבירה.

מנחם בן-ששון: אני באמת הייתי שמח לשמוע מה הוא רוצה לומר, אני עוד לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להבין בסבלנות.

ברכה אופיר טם: הוא רוצה לומר להשאיר שיקול דעת.

משה גפני: גבירתי השופטת ואדוני היושב-ראש, אמרתי – אני מחברי הכנסת שסבור שלשופטים צריך שיהיה מרחב גדול מאוד של שיקול דעת.

ברכה אופיר טם: OK, זה קיבלנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: ואני הייתי בין חברי הכנסת הבודדים שנאבקתי בתחילת החקיקה נגד קביעה, קיבלתי אבל באמת את המרחב, כפי שאמר הרב לוי מקודם, צריך שהכנסת תאמר שהעבירה הזאת היא עבירה מאוד חמורה ולכן קבענו עונש מינימום.

משה גפני: אני לא אוהב את זה, זאת אומרת אני סומך על השופטים, השופט הסביר, את שיקול הדעת שיש לחברי-הכנסת יש גם לו.

משה גפני: אבל בסדר, אנחנו חיים כבר בעידן אחר וקבענו עונשי מינימום וכו'.

משה גפני: אני חוזר ואומר על מה שאני הולך להסתבך פעם נוספת אבל אני אומר אותה בגלל שיש לי חסינות.

משה גפני: יש שופטים ששיקול הדעת שלהם הוא לא סביר במקרים מסוימים ואני לוקח בחשבון את האולם ואת העיתונאים ואת המשטרה ואת כולם.

משה גפני: אני לוקח את הכל בחשבון.

משה גפני: אני לא יכול לקחת בחשבון?

ברכה אופיר טם: אין לך את הכלים.

משה גפני: אני לא אמרתי שיש לי את הכלים, מה זה, רגע, אז אסור לי לבכות, בגלל שאין לי את הכלים?

משה גפני: לא, לא הבנתי מה קרה.

משה גפני: אני אומר ואני חוזר ואומר – יכול להיות שאי-פעם בעתיד, הדור הבא של חברי הכנסת אולי יקבל את מה שאני אומר היום.

משה גפני: עם כל הכבוד, לבתי-המשפט שאני החסיד הגדול ביותר בין השורה הזאת של חברי הכנסת לתת להם שיקול דעת כמה שיותר.

משה גפני: אבל במקביל, כשקורה, אני לא מדבר על שופט שסרח, שזה ברור וזה דיון אחר וגם על זה יש כלים.

משה גפני: אני מדבר על שופט ששיקול הדעת שלו בעבירות חמורות, מתברר שהן לא סבירות בעליל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, כיוון שאני עוד לא הבנתי מה אתה רוצה לומר, לפני כן אני רוצה לומר משהו על סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שיש להם דרך ארץ כלפי מי שמעיר להם והם מפסיקים ומתחילים מההתחלה או מגיבים ובמקרה הזה חבר הכנסת גפני הוא כזה.

מנחם בן-ששון: אבל גם רבים אחרים מאתנו.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש, תנו לאנשים לסיים את דבריהם, זה המינימום.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר אליך, אני מגן, אני גם מנסה להבין את מה שאתה רוצה לומר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא חוזר על שום דבר, אני רק אומר – אין לי פתרון למה שאמרתי.

משה גפני: צריך לחשוב על, בהיגיון, יחד עם הנהלת בתי-המשפט, כדי למנוע את התערבות המחוקק בשיקול הדעת של בתי-המשפט, כאשר יש מציאות בלתי סבירה שתהיה איזה שהיא ערכאה ולא ערכאת ערעור רגילה שהולכים, מגישים ערעור לבית-משפט גבוה יותר.

משה גפני: צריך למצוא איזה שהוא, אין לי לזה פתרון.

משה גפני: אני יודע שאני כמעט אפיקורס כשאני אומר את זה, אבל תחשבו גם על בחור צעיר שאומר משהו שאין לו ניסיון בעניין ותראו אם אני אי-פעם לא אהיה צודק.

משה גפני: שופטים הם גם בשר ודם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו מהסוף ואחר-כך בכל-זאת משפט ורבע לגופו של החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר כי אני חושבת שזה משליך, להתחבר לסיפא של הדברים של חבר הכנסת גפני ולהגיד משהו מתוך, הדברים שאני הולכת לומר זה מתוך הרבה כבוד לבית-המשפט, אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: מתוך הרבה כבוד לבית-המשפט, אנחנו יודעים, אני אמרתי את זה בהזדמנות אחרת קצת על דרך ההלצה אולי, ששופטים הם בני-אדם ושופטים הם לא מלאכים ואולי אמרתי את זה כבר פה, ראיתי שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, אז אנחנו כבר יודעים את זה, אבל דווקא מתוך כבוד, קורה שהמחוקק, כשהוא רוצה להסב את תשומת לב הציבור, קובעי המדיניות, נניח לתופעה חברתית כמו במקרה דנן, אז המחוקק יש לו שיקולים רחבים של הרתעה ואתה רוצה לשדר שדר חברתי שאתה לא יכול לסחור בנשים, לצורך העניין בנשים, לצאת מזה בזול, כל מיני דברים, וכשהשופט מקבל את החוק ורואה לנגד עיניו את האנשים, אנחנו מדברים על כל המתחים האלה שמתכוונים.

זהבה גלאון: אני מאלה שחשבו ואני יודעת ששופטים לא אוהבים את זה, הדבר הזה נשמע כאן וגם חבר הכנסת גפני לא אוהב את זה, אני מאלה שחושבים שבמקרים מסוימים כשאתה מדבר על תופעה שאתה רוצה באמת להתריע מפניה, אתה עושה או אתה מחוקק גם עונשי מינימום כדי בכל-זאת ליצור איזה שהוא קו ראשוני כשאתה רואה שעונש המקסימום הוא בכלל לא דבר שהוא מקבל איזה שהוא ביטוי.

זהבה גלאון: ועכשיו משהו לגבי החוק, אבל לא לגופו של החוק אלא לגופו של הדיון.

זהבה גלאון: כשאנחנו התחלנו לעסוק בנושא הזה, דיברנו בתופעה של סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות ולכן עכשיו עלה קצת הדיון האם התופעה נבלמה או האם היא שינתה או אם דפוסי הפעולה השתנו, באמת יש צמצום בתופעה וזה נכון, זה בא לידי ביטוי, אבל אנחנו כבר למדים עכשיו גם ממידע שאנחנו מקבלים מארגוני זכויות אדם שיש שינוי בדפוסי הפעולה שהתופעה, שהמסחר הוא בדירות דיסקרטיות, כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל זה ממש לא משנה אבל כשאנחנו למדנו על התופעה של סחר בנשים לעיסוק בזנות למדנו שבמקביל מתרחשות תופעות נוספות של סחר, כמו למשל סחר במהגרי עבודה שהחוק הזה הולך לתת מענה גם לסחר באיברים וגם לסחר בתינוקות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על תופעה כוללת.

זהבה גלאון: אז העובדה שהצלחנו לעשות איזה שהיא פעולה שהיא גם פעולה של מודעות ציבורית, בשילוב הפעולה החקיקתית לצורך עיסוק בזנות, עדיין אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה כי אנחנו מדברים על תופעה כוללת של סחר, על הנדבכים השונים שלה ולכן זו לדעתי צריכה להיות ההתייחסות.

ברכה אופיר טם: דיברנו על דרכי לחימה או דרכי ייעול.

ברכה אופיר טם: אנחנו היום דנים, אתם יודעים, בהרכבים, בתיקים האלה ונראה לי שאנחנו אמורים כבר לעבור לדן יחיד ולייעל את המלחמה פי כמה מפני שאחד האמצעים למאבק בפשעים מהסוג הזה הוא המהירות של הפעולה ואם אנחנו יושבים בהרכב שיש בו עוד 70 תיקים אחרים ואני אומרת – המחזור של שופט מחוזי, של הרכב מחוזי הוא בערך 70 תיקים בשנה שנגמרים ובאים חדשים, במחזור, שהם תיקים חמורים ביותר – רצח ושוד וסחר בנשים ואונס וכל מה שאתם רוצים טוב בעולם שלנו.

ברכה אופיר טם: אם אנחנו נמשיך לעסוק בתיקים האלה בהרכב שעסוק בכל-כך הרבה תיקים כבדים ונעשה את זה במשך שלוש-ארבע שנים, רק אז תבוא הענישה, לא עשינו הרבה.

ברכה אופיר טם: על סחר בנשים אני מדברת.

ברכה אופיר טם: אמרתי מקודם, על ארגוני פשיעה אני, רוצים להעביר את זה לפור מסוים, מחלקה מסוימת, לא יודעת מה יהיה אחרי המלחמה.

ברכה אופיר טם: אבל זו היתה הכוונה עכשיו.

ברכה אופיר טם: אבל אם נעבור לדן יחיד, אנחנו מרבים פי כמה את מספר השופטים שיכולים לעסוק וזה לא תיקים מורכבים מאוד.

ברכה אופיר טם: מבחינה ראייתית, הם תיקים כמו כל תיק, אין בהם שום דבר מיוחד, לא צריך הרכב, אם אתם שואלים אותי.

מנחם בן-ששון: הנחנו בפעם הקודמת עוד סוגיה אחת פתוחה וזאת היתה לבקשת הארגונים, בינתיים קיבלנו נייר שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליו, והוא הנייר של הקו לעובד, עמדת מוקד סיוע לעובדים זרים וקו לעובד ביחס לפיצויי מינימום שיש לכלול בהצעת חוק העונשים, עם המלצה חמה, אני זוכר אותה כתורה שבעל-פה ועכשיו אני חזרתי לקרוא את הנייר שקיבלנו ואתם יכולים לעיין בנייר.

מנחם בן-ששון: המסקנה היא מסקנה שנמצאת, אני מפנה לסיפא בעמוד 8, העמוד האחרון, שהם מציעים להוסיף לחוק העונשים לצד הסעיף שקובע מאסר מינימאלי גם סעיף שיעסוק במקרה שלנו בפיצוי שאפילו יש הצעה של נוסח בין שני סעיפי משנה כאן, כיצד החוק הזה ייראה ואתם יכולים לראות את ההסבר מצד אחד בעד ומצד שני גם הנשק כנגד לטענות שבחלקן הועלו בצורה ספונטאנית בפעם הקודמת ואמרנו לעצמנו שאנחנו נרצה לשמוע חוות-דעת של אנשי הממשלה, אז עו"ד אסיף, את תתני לנו?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

זהבה גלאון: הדגש הוא שזה פיצוי במהלך ההליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: את ההצעה שמענו בפעם הקודמת, אנחנו לא יכולים לגלגל את כל התקליטים ששמענו מההתחלה.

מנחם בן-ששון: הנייר הוא נייר שהוא עוד יותר מוצלח מהעמדה שהובעה בפעם הקודמת, הוא נייר מאוד משכנע, אם אפשר להגיד.

ענת אסיף: עמדתנו כמשרד המשפטים היא לא ללכת על הרעיון הזה של פיצויי מינימום, אנחנו מתנגדים לזה.

ענת אסיף: אני אתחיל עם סיכום בשורה אחת ואני קצת אכנס לנימוקים.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שהדרך להגיע לתוצאה של פסיקת פיצויים בכל מקרה, בכל מקרה שזה מתאים, אם זה מתאים בכל מקרה אז בכל מקרה ובגובה המתאים וההולם היא דרך הטיעון של התביעה בעניין הזה וקבלת החלטה על-ידי בית-המשפט כפי שאמור להיעשות היום, אם עדיין לא נעשה כמו שצריך ממה שאני מבינה מהשטח, זה צריך להשתפר, זה תהליך שגם נעשה בעבירות אחרות, זה התחיל מזה שהפיצויים שניתנו לא ניתנו או ניתנו בסכומים נמוכים, לאט לאט הסכומים עולים.

ענת אסיף: אני בהחלט מאמינה ויושבת כאן כבוד השופטת שבכלל לא נראה שיש אצלה איזה שהיא תהייה על זה שפיצויים על הנזקים מגיעים במקרים המתאימים.

ענת אסיף: אני לא חושבת שצריך להיות קושי רב להביא ליותר פיצויים או פיצויים הולמים גם לדעת האנשים, בעיקר לדעת האנשים שעוסקים בזה בשטח.

ענת אסיף: זאת, לדעתי, הדרך, לא על-ידי תחימה אגב מאוד מאוד משמעותית שמוצעת כאן של שיקול דעת של בית-המשפט, חבל שחבר הכנסת גפני יצא, זה חוזר גם לנושא של הגבלת שיקול דעת של בית-המשפט.

ענת אסיף: בנוסף לזה, אם אני יכולה לעמוד על שני הנימוקים העיקריים כפי שהבנתי מעמדת מוקד הסיוע וקו לעובד, זה אחד שבאמת הניסיון בשטח מראה שלא נותנים פיצויים וזה, כמו שאמרתי, אני חושבת שהדרך היותר נכונה היא בדרך של בתוך ההליך עצמו במסגרת הסעיף הקיים שגם הוא סעיף מוצלח והתקרה לא רעה בכלל של 228,000 שקלים.

ענת אסיף: אבל קו נוסף שעולה מהטיעון זה הנושא של הפיצוי כאיזה שהוא אקט גמולי, אקט ענישתי גמולי, כיוון שמדובר בעבירה ממניע כלכלי וזאת הדרך גם אולי להוות איזה שהוא אלמנט של הרתעה וגמול על מה שנעשה.

ענת אסיף: לקראת הדיון היום קצת עברתי על פסיקה בנושא של סעיף 77 וכל ההיסטוריה שלו.

ענת אסיף: הפיצוי לפי סעיף 77, לפחות לפי הפסיקה היום של בית-המשפט העליון, הוא פיצוי שהוא בעיקרו פיצוי נזיקי אזרחי, גם לפי לשון הסעיף.

ענת אסיף: זה פיצוי שבא לפצות על נזק ועל סבל שנגרם לנפגע ולכן לבוא ולהגיד שצריך לקבוע פיצוי מינימום כגמול ובגלל שהעבירה היא ממניע כלכלי, זה לא מתיישב עם העיקרון המוביל של סעיף 77.

ענת אסיף: זה נכון שסעיף 77 נמצא בתוך חוק העונשין והוא ניתן במסגרת גזר-הדין, אבל עדיין הוא כרכיב בתוך גזר-הדין נועד לפצות את הנפגעת או את הנפגע על מה שקרה לו ולי קשה מאוד להסביר מבחינה עיונית משפטית, איך זה שקובעים פיצוי חובה מינימאלי, זאת אומרת לא שיקול דעת לפצות וגם לא שיקול דעת לגבי גובה הפיצוי אלא בחצי העליון שבין 114 ל- 228,000, זה לא, לגישתי זה לא מסתדר עם העיקרון של סעיף 77.

ענת אסיף: אם אנחנו חוזרים שוב לנושא של המניע הכלכלי, אני רוצה להזכיר שבחוק העונשין סעיף 63 לחוק העונשין קובע שכאשר עבירה נעשתה שהופקו ממנה רווחים או נעשתה לשם מניע כלכלי, הקנס שניתן להטיל וזה האלמנט הגמולי כספי שיש בחוק העונשין, אפשר לגזור קנס שהוא עד פי ארבע מהרווח שהופק וזה בדיוק מענה, אני לא יודעת כמה משתמשים בסעיף הזה, אפשר להשתמש בו יותר, אפשר לטעון לו יותר, אבל אם רוצים לתת גמול על המניע הכלכלי של העבירה, הדרך היא דרך הקנס ואני גם מזכירה, אני לא יודעת מה יקרה בסוף, אבל לפחות בהצעה הממשלתית, מוצעת קרן שהקנסות האלה ילכו לקרן.

יצחק לוי: אבל הקנס הוא לא גמול לקרבן, הקנס הולך למדינה.

ענת אסיף: נכון, אבל השיקול הגמולי של חוק העונשין זה לא גמול, זה לא פיצוי לנפגע, זה בדיוק הגמול שהחברה רוצה להשית על העבריין ולכן כמו שכבר מובנה בתוך חוק העונשין, זה צריך להיות המסלול, מה גם שאם הקנסות האלה ילכו לקרן מיוחדת שתחזור אחר-כך באופן כללי לסיוע לנפגעים האלה, אז אני חושבת שלא יצאנו בהפסדנו.

ענת אסיף: מעבר לטיעון שנאמר על הגמול והטיעון שבתי-המשפט לא עושים שימוש מספיק בסעיף, יש כאן העניין שבכל-מקרה יש נזק, בוודאי ושזה לא משהו שאפשר להוכיח.

ענת אסיף: אז שוב, דווקא סעיף 77 בדיוק נועד לעשות את הנושא של פסיקת פיצויים לנזקים מאוד מאוד פשוט.

ענת אסיף: בית-המשפט, במסגרת ההליך הפלילי בשלב גזר-הדין לא מנהל משפט אזרחי, אין איזה דרישה להבאת ראיות, בית-המשפט, אני קראתי כמה התבטאויות, אמנם לא בקשר לעבירות סחר, אבל בדברים אחרים שהוא אומר, מעצם קיומה של העבירה, זה ברור שנגרם כאן סבל ומכמתים את זה כמו שבתי-המשפט יודעים לכמת את שאר הדברים או אם יש טענה על איך שהם מכמתים אז אפשר לנסות לשפר את זה, שוב אמרתי – בדרך הטיעונים, אבל לקבוע, גם במשפט האזרחי שיש כמה דוגמאות של פיצויים ללא הוכחת נזק על מה שלפעמים נקרא לו טבלאות חוקתיות, אל"ף, מדובר על סכום יותר נמוך אבל נניח לזה, זה כבר בשלב הבא של המשא ומתן אם אפשר לקרוא לזה ככה, אבל גם אין חובה.

ענת אסיף: בית-המשפט רשאי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.

ענת אסיף: אף חוק לא אומר – בכל מקרה, יש פיצויים ללא הוכחת נזק ויש בסכום מינימאלי מסוים.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה המקום לשבור את העיקרון גם של מה שאמרתי עכשיו – פיצויים ללא הוכחת נזק, ויותר מזה, אני לא חושבת שזה המקום הנכון לשבור את העיקרון של סעיף 77 לחוק העונשין.

ענת אסיף: אני חושבת ואני יודעת שעניתם על זה במסמך שלכם אבל אני שוב אומרת את זה, אני חושבת שאם יש איזה מחשבה שמשהו לא בסדר עם המנגנון של פיצויים לפי סעיף 77, צריכה להיות בדיקה רוחבית, כללית.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שדווקא זאת הדוגמה, נכון שזאת עבירה חמורה, אבל אני לא בטוחה שדווקא זאת הדוגמה לשבור ובאמת אני קוראת לזה שבירה מאוד משמעותית של העיקרון בבסיס סעיף 77.

זהבה גלאון: שום עיקרון הוא לא מקודש ואפשר לשבור עקרונות וסביב נושא מסוים לעשות פריסת רוחב.

זהבה גלאון: הערת אגב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא בוויכוח, אנחנו קודם רוצים להבין מה המשמעות.

ענת אסיף: קראתי את התשובה שניתנה אתמול לטענה שאני מעלה היום ובכל-זאת אני אומרת – מכיוון שאני גם עוסקת בנושא של זכויות נפגעי עבירה, לי קשה לקבל שדווקא בפעם הראשונה שיקבעו פיצויי מינימום, ואני לא חושבת שזה נכון בכלל, אבל נניח שאני אשתכנע עוד שבוע שזה נכון, לי קשה לקבל שזה יהיה דווקא פה בלי שנחשוב על עוד דברים.

ענת אסיף: אין באונס, אין באף עבירה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את חברי הכנסת לעמ' 5 שבדף המסכם של הייעוץ המשפטי, שם יש ניסיון להעלות ארבע נקודות, מוצגת שמה הצעת התיקון לחוק של הארגונים ויש ארבע נקודות לדיון שרובן עלו עכשיו בדבריה של עו"ד אסיף.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת, את רוצה להוסיף משהו לסעיף הזה של פיצויי מינימום?

מנחם בן-ששון: כי את דיברת על זה קודם.

ברכה אופיר טם: אני הזכרתי פן אחר, אבל מקובל עלי בעיקרון הדברים שאמרה עו"ד אסיף.

ברכה אופיר טם: מקובלים עלי.

צחי קרן פז: אני מרצה בכיר במכללה למינהל, התחום שלי זה תחום של תיאור של משפט פרטי, דיני נזיקין ורציתי להתייחס לנושא של פיצוי מינימום.

צחי קרן פז: בתגובה לעו"ד אסיף, אני תומך בהחלט בעמדה של המוקד, אני מעורב בשוליים בהצגה שלה, בקביעת רף המינימום של המחצית והייתי רוצה בכל-זאת לנסות לענות לטיעונים של עו"ד אסיף.

צחי קרן פז: דווקא מהפן האזרחי, צריך לשים לב כי המקרה הזה הוא המקרה המצדיק באופן הברור ביותר את קביעת הפיצויים ודווקא מהפן האזרחי הפיצויי, בלי בכלל להיכנס לשיקולי הגמול, הענישה וההרתעה שגם הם, כבודם במקומם עומד.

צחי קרן פז: צריך לזכור שהכסף הזה הוא כסף של הקרבנות, גם בגלל עילת פיצוי נזיקית וגם בגלל עילת השבה של עשיית עושר ולא במשפט.

צחי קרן פז: לגבי הנושא הזה, הרבה פעמים אנשים לא מספיק מבחינים.

צחי קרן פז: כל אחד מהטעמים האלו הוא טעם חשוב ביותר לפיצוי.

צחי קרן פז: מבחינת הפיצוי הנזיקי, ברור שאנחנו מדברים כאן על נזק שהוא באמת במידה רבה לא טעון הוכחה והוא ממילא פיצויים בשל כאב וסבל הם פיצויים שנעשים לרוב בדרך של אומדנה ואנחנו מדברים על הפגיעה בגרעין הקשה ביותר של זכויות האדם, פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית על-ידי ההחפצה, ההתייחסות כאל חפץ, משך הזמן, ההתייחסות הפיסית.

צחי קרן פז: אז לבוא ולהגיד שאין כאן case לפיצוי אוטומאטי בסך של 100,000 שקל כשקוראים את העובדות ורואים מה קורה, זה לדעתי, גובל אולי אפילו בחוסר רצינות.

צחי קרן פז: מבחינת עילת עשיית עושר ולא במשפט, וזה מתקשר גם להערה של השופטת אופיר טם לגבי הנושא של האתנן.

צחי קרן פז: צריך לשם לב שיש כאן זכות נפרדת לקבל את הכספים שנעשו על חשבון הסחר.

צחי קרן פז: ושוב, זה גם מכוח עילה, גם כמובן מתוך שיקולי הרתעה ולוחמה בפן הכלכלי, אבל גם מבחינת התפישה הבסיסית של צדק מתקן, יש כאן התעשרות על חשבון הקרבן שלא על-פי זכות שבדין ושוב, לגבי הנושא של האתנן, קודם כל צריך לזכור שזנות בפני עצמה בארץ היא חוקית ולכן אם התעשרו על חשבון מישהו אחר אז יש כאן זכות ובוודאי אם אנחנו מדברים כאן על קרבן סחר.

צחי קרן פז: צריך לשים לב, כספי האתנן הללו כבר קיימים, הם כבר ניתנו על-ידי הלקוח, עכשיו השאלה היא שאלה חלוקתית, האם אנחנו נשאיר את זה אצל העבריין, האם המדינה תשים את ידיה על זה ולא תיתן את זה לקרבן או שלקרבן יש את הזכות הבסיסית, כמי שסחרו בה והרוויחו רווח על חשבונה, לקבל את הכספים האלו.

צחי קרן פז: במישור המהותי אין מחלוקת שיש זכות גם בתביעה של עשיית עושר להשבת רווחים וגם לפיצוי על הנזקים בעיקר לא כמובן נזקים ממוניים, אבל כאן נקרא לזה נזקים לא ממוניים ואגב, צריך לשים לב שעל-פי הגישה בארץ, הפיצויים הללו הם מצטברים.

צחי קרן פז: אחד לא תלוי בשני.

צחי קרן פז: מבין השיקולים שהוזכרו בנייר העמדה של קו לעובד, יש הרבה מאוד בעיות פרקטיות, בין השאר גם ראייתיות בהוכחת הסכום המדויק, יש בעיה של לוחות זמנים של פירושים וכו', ודווקא בגלל שכפי שעו"ד אסיף טוענת בצדק, שסעיף 77 נועד לתת מין פיתרון אינסטנט כזה למקרים של פיצוי, אז זה המקרה.

צחי קרן פז: שימו לב, זה מקרה שגם פגיעה חמורה וגם של הפקת רווח, אז אם במקרה הזה לא נפסוק פיצויי מינימום, אז מתי כן?

צחי קרן פז: כך שעמדתי היא הפוכה בשתי הרמות, גם במישור העקרוני, אני חושב שאין לי בעיה עקרונית לקבוע פיצויי מינימום במקרים המתאימים וגם שזה מקרה מתאים יותר לכל מקרה אחר ואנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן על קרבנות מוחלשים וכו', שדווקא להם יש קושי לנהל תביעה אזרחית וכו', זה המקרה המתאים ביותר מכל המקרים לפסוק בו את פיצויי המינימום.

צחי קרן פז: זו העמדה בקצרה, אפשר כמובן גם להרחיב.

מנחם בן-ששון: מה רצית להרחיב ואי-אפשר?

צחי קרן פז: להרחיב אפשר, אפשר למשל, תראו, אני לא זוכר את מספר העמוד בנייר עמדה, יש את העמדה בחקיקה האמריקאית, ששם הפיצויים הם מחושבים על בסיס רווח, שזה, יש בו רעיון, יש כמה הצדקות שתומכות בזה.

טלי אייזנברג: בהמשך לד"ר קרן פז, גם צריך להבין את אופיין של אותן נשים, גם להבין את המצב הנפשי והפסיכולוגי שהן נמצאות בו ובוודאי להבין שהן לא נמצאות בארץ שלהן, בארץ מולדתן, הן כאן אם סימן שאלה קבוע ויש פה מצב שאני חלילה, אני האחרונה שתעשה איזה שהיא הפחתה מזכויותיהם של קרבנות אונס ולהפך, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, אולי זאת התחלה מוצלחת להמשך חקיקה, אבל כן יש פה נשים שהן לא מסוגלות לבוא ולומר – אני כאן בארץ ואני יכולה לבוא ולנהל תביעה אזרחית אחרי שסיימתי להעיד בתיק הפלילי וכן הלאה ואני מוכנה להישאר כאן לכמה זמן שיידרש.

טלי אייזנברג: זה לא המצב.

טלי אייזנברג: יתרה מכך, המצב הוא שהאינסטינקט המיידי הוא דווקא לא לספר ולא לשתף פעולה ולא לדון בזה וכמה שפחות לנהל את ההליכים המשפטיים, בגלל הפגיעה המאוד מאוד חמורה שנעשתה בהן, בגופן, באוטונומיה שלהן, בכבודן וכן הלאה.

טלי אייזנברג: בגלל זה, במצבים האלה, שאנחנו מדברים על נשים שהשהייה שלהן זמנית, נשים שהפוסט-טראומה שלהן כל-כך חמורה שייקח עוד הרבה מאוד שנים של טיפול לקחת ולפתור אותה.

טלי אייזנברג: נשים שהוכחת הנזק שלהן היא מאוד מאוד מאוד מורכבת, אין להן אמצעים שבתור התחלה הפיצוי הפלילי, כמו שנאמר כאן, הוא בהחלט יכול להועיל.

טלי אייזנברג: יותר מזה, במקרה הספציפי כאן, יש לנו בעיה עם גורמים שהגבייה מהם היא מצד אחד מאוד אפשרית בגלל הכספים האדירים שנעשו מהסחר, מצד שני – מאוד מאוד בעייתית בשלב המאוד מאוחר של ההוצאה לפועל.

טלי אייזנברג: אם הגבייה במצבים, בתיקים פליליים שיש לי ערבות שהופקדה בבית-המשפט, יש לי הסדרי טיעון שהפרקליטות יכולה לטעון, יש לי בקשות שהפרקליטות יכולה לטעון באופן מקדמי של להפקיד איזה שהוא סכום כשקיים האופן הזה של הפיצוי.

טלי אייזנברג: כשאני מתחילה תיק פלילי בכתב אישום שאני יודעת שיש שם עבירת סחר ויש שם פיצויים מינימאליים, אני יכולה לבוא לנאשם ולומר לו – חביבי, בוא תפקיד בקופת בית-המשפט את הפיצוי המינימאלי הזה, אנחנו נחזיר לך את זה אם תזוכה.

טלי אייזנברג: וזה מצב שהוא מצב אידיאלי.

טלי אייזנברג: אני לא יכולה לבוא לאדם שמואשם באונס ולהגיד לו – אני יודעת בהגדרה שיש לך את הכסף.

טלי אייזנברג: אדם שמואשם בסחר, אני יודעת בהגדרה שלפחות לכאורה יהיו לו הכספים האלה.

יובל לבנת: אני מתייחס בעיקר לטיעון של משרד המשפטים, יכול להיות שיש טיעונים נוספים של הסניגוריה, שישמיעו.

יובל לבנת: אני חושב שהטיעונים של משרד המשפטים, עם כל הכבוד, נשמעים לי כמעט כולם מושתתים על עמדה שמרנית.

יובל לבנת: אכן יש כאן הצעה חדשה, זה נכון.

יובל לבנת: יש כאן הצעה חדשה בשני מובנים שאולי השמרנות הבירוקרטית דוחה אותה אוטומאטית כמעט.

יובל לבנת: דעה ראשונה שיהיה פיצוי שאכן לא קיימים היום, אין חולק על זה שלא קיימים ויש כאן הצעה חדשנית, ואיזה שהוא סוג של שמרנות שנייה אולי זה האבחנה הדיכוטומית, ומכאן אנחנו כמשפטנים רגילים לחשוב בקטגוריות – יש לי פלילי ויש לי אזרחי, והופה – מערבבים לי כאן את הפלילי והאזרחי, כבר יש לי התנגדות אוטומאטית.

יובל לבנת: אבל אני חושב שצריך לחשוב לגופו של עניין ובאופן מהותי.

יובל לבנת: לפני כשבוע ניתן פסק-דין ממש כמעט בהזמנה על-ידי כבוד השופט אליקים רובינשטיין בבית-המשפט העליון, הזכרנו את זה בעמ' 5 לעמדה.

יובל לבנת: הנייר הזה עושה סקירה מרתקת של סעיף 77, הוא מראה לנו איך במהלך ה- 15 שנה האחרונות היו אולי ארבע או חמש פעמים שהכנסת הזו ניסתה להביע דעתה שראוי להעלות את הסף של פיצויים מקסימאליים על-פי סעיף 77.

יובל לבנת: זה התחיל כמשהו זניח לחלוטין, סכום שהיום אולי שווה ל- 1,000 שקל, סכום מאוד מאוד זניח והצעת החוק האחרונה של חברי הכנסת ניסים זאב, דרך אגב, ומישהו נוסף ששכחתי לצערי, העלתה את זה לפני כמה שנים כבר טובות לסף של 228,000 שקל.

יובל לבנת: כלומר, הכנסת הזו מנסה להעביר מסר לבתי-המשפט, על-ידי שינויים חוזרים ונשנים של סעיף 77, העלאת הסף ולמרבה הצער בתי-המשפט לא מפנימים, צר לי, את המסר שבית-המחוקקים מנסה להעביר.

יובל לבנת: אז על כן, אני סבור שכמו שהכנסת כן מצאה לנכון להביע את דעתה לעניין עונש מאסר מינימאלי לעניינים מסוימים לפני כמה שנים, החליטה שכנראה שבתי-המשפט בעניין הזה רוצים, המחוקק רוצה להעביר מסר יותר ברור לבתי-המשפט, אותו דבר לעניין הפיצויים.

יואב לרנאו: אני חושב שהנימוקים של עו"ד אסיף הם נכונים, אני רק רוצה להוסיף לזה שכל הנימוקים שתומכים במתן שיקול דעת לבתי-המשפט לגבי הענישה, תקפים גם כאן.

יואב לרנאו: כל הדברים שדיברנו עליהם, שאין מקרה אחד דומה למקרה האחר וכאן זה תקף משני הכיוונים, אין הנזק במקרה האחד דומה לנזק במקרה אחר וגם אין המעורבות או העובדות, אפילו שהעבירה היא אותה עבירה במקרה אחד דומה למקרה אחר ויש מקרים ועבירה של סחר אם היא עבירה חמורה ביותר ויש מקרים שבהם בוודאי מוצדק הפיצוי שהוא הרבה מעבר למינימום שדורשים פה ובוודאי הפיצוי המקסימאלי, אבל לא כל המקרים הם כאלה וישנם אנשים שמורשים בסחר בנשים בעבירה החמורה הזאת שחלקם בשרשרת היה הקטן ביותר והם היו באמת איזה שהוא שומר שעבד תקופה מסוימת באותו ארגון גדול.

יואב לרנאו: אז אי-אפשר לשים גזירה שווה בין באמת ראש הארגון לאותו אדם שאולי בכלל נרקומן והגיע חצי בעל כורחו, לא שאני מפחית מהאשם שלו, אבל בוודאי יש הבדל בין אחד לשני וצריך ליצור את המדרגים האלה וכמו שבענישת מינימום, גם פיצוי מינימום לא יוצר את המדרגים האלה ואני סומך על שיקול הדעת שניתן לבתי-המשפט בהקשר הזה ושוב, בצדק צוין פה סעיף 77 אינו דורש הוכחת נזק.

יואב לרנאו: בתי-המשפט כן מפנימים את השימוש ב- 77 ומשתמשים יותר ויותר ואם חברי ד"ר לבנת ציין את פסק-הדין של השופט רובינשטיין, באותו פסק-דין השופט רובינשטיין אישר את הטלת הפיצוי המקסימאלי ושידר מסר מאוד מאוד ברור של בית-המשפט וכל שאר הטיעונים שנשמעו לגבי הבניית שיקול הדעת בענישה תקפים גם פה, גם הנושא של הסדרי טיעון.

יואב לרנאו: תחשבו על מקרה שבאמת מדובר באותו אדם שהוא לא מהדרגה הגבוהה והוא גם אין לו את הכסף לשלם את הפיצוי המקסימאלי, מה שיקרה זה הסדר טיעון שיעקוף את הסעיף הזה כדי לאפשר בכל-זאת העמדתו של האדם לדין ולכן אני חושב שבהקשר הזה אנחנו צריכים ללכת שוב עם שיקול הדעת השיפוטי ולסמוך על בתי-המשפט.

חגית לרנאו: אם אפשר להעיר הערה שאני מוכרחה להגיד שהערתי לחבריי גם אתמול, אני חושבת שהקריאה שהארגונים עושים של החוק האמריקאי היא ממש שגויה בשתי רמותיו.

חגית לרנאו: קודם כל, יש כאן הרי שתי רמות, יש עניין של פיצוי אל מול גמול ועניין של שיקול דעת אל מול עניין מנדטורי.

חגית לרנאו: מה שהחוק האמריקאי עושה לקריאתי, הוא מטיל חובה מנדטורית על בית-המשפט לבדוק האם יש, האם צריך פיצויי השבה והוא אומר שבית-המשפט ייתן את הגדול מבין שניים או שכר מינימום, אם האיש שנסחר לא הוטל עליו שכר מינימום או רווחים שהסוחר עשה על חשבון נפגע הסחר.

חגית לרנאו: אבל הגדול מבין השניים.

חגית לרנאו: מה שהקריאה שנעשתה כאן, היא מעוותת את החוק בשני דברים, היא אומרת – המנדטורי לא יהיה לבדוק האם נדרש פיצוי השבה, המנדטורי יהיה לתת פיצוי גמול והקריאה הזאת היא לא נכונה.

חגית לרנאו: אני חושבת שמוסכם על כולנו והדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת מפי שהתפישה שצריך פיצוי לקרבנות נפגעי עבירה היא תפישה שמקובלת, היא מקובלת גם על משרד המשפטים.

חגית לרנאו: אני אחזור ואגיד ואני מבינה שמשרד המשפטים תומך בעניין הזה, שההצעה שלנו היתה להורות לבית-המשפט כדרישה מנדטורית, לבדוק את שאלה של פיצוי נפגעי עבירה לפני שהוא מטיל קנס.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים כתב את זה במפורש בנייר שהוא מגיב בסעיף האחרון בעמוד האחרון בפסקה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אז התקבלה עמדתך, לפחות בנייר הזה, אז אין בזה תוספת, לפחות.

זהבה גלאון: אני עוסקת בזכויות נפגעי עבירה בכלל, לאו דווקא בענייני קרבנות סחר בנשים ואני חושבת שכל ההתייחסות לקרבנות עבירה וסוגיית הפיצוי היא התייחסות מחפירה, לא שהמחוקק לא נתן על זה את דעתו, אני מדברת לנעשה בפועל.

זהבה גלאון: זה נכון שאם הולכים למהלך חקיקתי, באמת צריך להסתכל ראייה כוללת ולראות, אבל הגישה הזאת שקצת מבצבצת, אם אנחנו כבר הולכים לפתור את הבעיה של קרבנות עבירה, אז מה, אנחנו נעשה את זה דרך החוק הזה של סחר בנשים, רחמנא ליצלן, הנשים הזרות, האלה, הקרבנות?

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש כאן משהו בנימה שמבצבץ שמאוד מאוד מטריד אותי, אני רוצה לשים את זה על השולחן, זה דבר ראשון.

זהבה גלאון: אני תומכת בדרישה של הארגונים או במסמך שהוגש כאן, אני שמה את שתי ידיי על זה, באיזה מובן?

זהבה גלאון: אני בעד לאמץ את זה ואם מהחוק הזה, של קרבנות הסחר, נצא לשאר קרבנות העבירה וזה יצריך שידוד מערכות כולל, אז זה יעשה את זה.

זהבה גלאון: דרך אגב, וזה לא פעם ראשונה, המון המון סעיפים שעשינו בחוקים הקודמים שקיבצנו אותם לכדי חוק אחד במה שקשור לקרבנות הסחר, השליך אחר-כך בהתייחסות לגבי קרבנות עבירה אחרים.

זהבה גלאון: אז מה החשש, כאילו, בכלל ממה אנחנו חוששים כאן?

זהבה גלאון: יש באמת את הדילמות האלה שהן כל הזמן נשמעות,

מנחם בן-ששון: לגופן.

זהבה גלאון: לגופן, הדילמות האלה הן דילמות רציניות, בין באמת מתן שיקול דעת לשופטים איפה אתה מגביל, איפה אתה לא, ואם אתה כבר מגביל שיקול דעת של שופטים אז אתה גם מגביל את זה עכשיו בענייני פיצויים, זה דילמות רציניות.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שהמחוקק הכריע בסוגיה הזו לא בכנסת הזאת, כבר בכנסת הקודמת, אני כבר לא זוכרת מתי חוקקתי את זה.

זהבה גלאון: כיוון שהמחוקק כבר הכריע, לא מציעה לעשות Over ruling על המחוקק אלא לגבות את המחוקק גם בעניין הזה של הפיצויים.

יצחק לוי: אני חושב שמוצגות פה שתי עמדות קיצוניות שצריך למצוא את הדרך.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתה כאן.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה לדעתי האלמנטים שאנחנו כן צריכים לכלול.

יצחק לוי: לי אין בעיה לשבור מסגרות בין פלילי לאזרחי ואם יש צורך בדין הפלילי להכניס אלמנטים אזרחיים, על-ידי זה אנחנו עושים יותר צדק, אני חושב שזה נכון לעשות.

יצחק לוי: מאוד השתכנעתי, הגב' אייזנברג אמרה בתיאור העניין ובתיאור האוכלוסייה ויכול להיות שאנחנו מפסידים פה לאנשים, אנחנו לא נעשה את זה בדיון העיקרי או הפלילי, אנחנו מפסידים לאנשים.

יצחק לוי: הם יעזבו את המדינה, הם לא יהיו כאן, הם ילכו לאיבוד, הם יברחו, אנחנו לא נמצא אותם, גם אם נרצה לפצות אותם וגם אין מי שיתבע אחר-כך, כי הם לא יתבעו.

יצחק לוי: ולכן, העניין הזה בעיני הוא לא בעייתי מכיוון שהוא עושה צדק.

יצחק לוי: מאידך, הדבר השני שצריך למצוא לו איזון, זה לעשות, זה, אני לא קורא לזה שיקול דעת של שופט, שיקול דעת של מחוקק, על מי כן ועל מי לא, כלומר, החוק לא מדבר שבכל מקרה של סחר היה באמת סחר, יכול להיות שהתכוונו, יכול להיות שהביאו אותו לידי סכנת סחר, יכול להיות שעוד לא קרה העניין, יכול להיות, ההגדרה אומרת,

מנחם בן-ששון: אנחנו מענישים לרוחב, אנחנו ניסינו לגעת בכל מי שמעורב.

יצחק לוי: ההגדרה היא בהחלט כוללת,

מנחם בן-ששון: מחרימי דרכונים ומעבירי אנשים.

יצחק לוי: לא, כוללת מקרים רבים.

יצחק לוי: אל"ף, היא כוללת מצבים שהתבצע סחר או מצבים שהיתה כוונה לבצע סחר או הגיע לחשש או לסכנה של סחר.

יצחק לוי: דבר שני, זה כולל שרשרת מאוד ארוכה של אנשים שאי-אפשר לדבר על כל האנשים באותה מידה ולכן צריך למצוא כאן את ההגדרה הנכונה.

יצחק לוי: כלומר, מצד אחד כן לפצות, מצד שני, לא לעשות עוול לכל אחד.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נצטרך לגבש נוסחה מסוימת שבאה וקובעת את הפיצוי על מי שבאמת לקחת את הכסף.

ברכה אופיר טם: שתי נקודות.

ברכה אופיר טם: אני מאוד מסכימה עם הנקודה האחרונה שאתה אמרת, כי אנחנו באמת תמיד צריכים לזכור שאין לנו סטנדרטים.

ברכה אופיר טם: אנחנו צריכים לברוח מסטנדרטיזציה של החוק.

ברכה אופיר טם: אנחנו יושבים בבית-המשפט, אנחנו בני-אדם ועובדים עם בני-אדם וחייבים להביא את זה בחשבון.

ברכה אופיר טם: זו נקודה אחת.

ברכה אופיר טם: הנקודה השנייה שאני רוצה לשאול את הגב' אייזנברג, מה אתם עושים, אין חולק שכאן צריך, שאלמנט הפיצוי הוא בסיס לכל עשייה כאן, אני על זה איש לא חולק.

ברכה אופיר טם: אבל מה אתם עושים עם טענה של סנגורים שיש לנו היום, למשל, בתיק מסוים ששם מדובר על נשים שחזרו בפעם השלישית.

ברכה אופיר טם: הן היו בארץ, הן עבדו כאן מספר חודשים, התקיים משפט, לא התקיים משפט, הן עזבו, עברו מספר חודשים, הן שוב כאן והן חוזרות לאותו מכון ולאותו מקצוע ולאותה עשייה ויש גם פעם שלישית.

ברכה אופיר טם: מה אני עושה עם הדברים האלה, לפי הגישה שלכם?

מנחם בן-ששון: אני אענה לך משום שזה דבר שנמצא בייסוד התיאור של התופעות שאתו יצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו יודעים, אנחנו, זה לא עניין של אמונה והמשטרה במקרה הזה האירה את עינינו יותר מפעם אחת, שמדובר פה במנגנון משומן היטב.

מנחם בן-ששון: חלק מהמערכת, אני כאן גם מודה לעו"ד רחל גרשוני שהאירה את עינינו, חלק מהמערכת היא מערכת ההפחדה על המשפחה, ולכן מי שהגיע הנה פעם שלישית, אתה אומר – בין מה לבין מה, וכאן אני אגיע לנקודת המוצא של החוק החדש.

מנחם בן-ששון: האם פה מדובר באדם שעשה את הדברים מתוך רצונו או מדובר באדם שהוחפץ משום שהוא מיועד או על-ידי משפחתו בנטילת אחריות שהיא איננה אחריות בעצם על גורל שהוא לא אדון לו.

מנחם בן-ששון: הנחת המוצא שלנו היתה שאדם שמוכר את עצמו ממכרת עבד, עשה את זה וכאן אנחנו מדברים בדיוק במה שאת פתחת בו, בממכרת עבד.

מנחם בן-ששון: אדם שיצא ומכר את עצמו בממכרת עבד או אישה, שזה הדבר המצוי יותר, עשו את זה בניגוד גמור לכל שיקול דעת שאנחנו מוכנים לקבל אותו כרצון אוטונומי וזוהי נקודת המוצא של החוק הזה, אחרת לחוק אין מקום.

מנחם בן-ששון: ולכן, גם בפעם השלישית וגם בפעם הרביעית וגם בפעם העשירית, אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים איך הם יסתכלו על הדבר, אבל אנחנו יודעים איך אנחנו כמחוקקים מסתכלים על זה וזו לא הפילוסופיה, זו הנקודה שלפי הבנתי אנחנו כבר פעם שלישית עוסקים בחוק, עסקו בו שלוש שנים קודם לכן בוועדת חקירה, זאת נקודת המוצא.

ברכה אופיר טם: בוא אני אקצין את זה אומר לך הסנגור – הגברת הזו קיבלה 50,000 שקל בפעם הראשונה, מצא חן בעיניה.

ברכה אופיר טם: היא אמנם חזרה הביתה למספר חודשים, היא שוב תקבל 50.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת, אני חושב שזו הנקודה שראוי בה לצאת להפסקה.

מנחם בן-ששון: תוכלו לשמוע תשובות אחד מהשני.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, רק רגע.

מנחם בן-ששון: לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה עוד משפט אחד.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי את החוק תכף, נשתדל לפחות להגיע לפרטי החוק בעוד רבע שעה או עשר דקות.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לומר לגבי השאלה של מה שאומרים הסנגורים.

מנחם בן-ששון: לגבי סוגיית ההנאה האישית מכספי הפיצויים, כאן קשה לי ולכן כשאנחנו נבוא לשאלת הפיצויים, עמדתי עוד יותר קיצונית מעמדתו של חבר הכנסת לוי, שלא לדבר הפוכה כמעט לעמדתה של חברת הכנסת גלאון בנקודה ההיסטורית הזאת שאנחנו נמצאים בה בסיפור החקיקה.

מנחם בן-ששון: היא קרובה יותר לעמדת משרד המשפטים, למרות שהייתי רוצה למצוא דרך להכות מכה קשה, איך נעשה את זה?

מנחם בן-ששון: בואו נחכה עוד רבע שעה, אז נגיע לחקיקה.

מנחם בן-ששון: (הפסקה)

מנחם בן-ששון: יש השלמות לפרוטוקול, למי שרוצה השלמות קצרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתחיל לדון בענישה ובחקיקה ובפיצויים.

מנחם בן-ששון: גמרנו את המבואות, אנחנו חוזרים לטקסט.

טלי אייזנברג: בהמשך לשאלתה של כבוד השופטת, רציתי להבהיר שהנשים האלה שחוזרות גם אלו שמקבלות, המעטות שמקבלות פיצויים וחוזרות, מדובר על נשים שהפנימו לחלוטין את התפישה שלהן כחפץ והפנימו לחלוטין את התפישה שלהן כנשים שהדבר היחיד שהן יכולות לעשות זה להיות קרבן חוזר ונשנה של החפצה.

טלי אייזנברג: השאלה הזאת היא אינדיקציה טובה לזה שבית-המשפט רואה את התלונה אבל הוא לא רואה את המתלוננת ויכול להיות שהפיצויים, הסכום הנמוך של הפיצויים, יכול להיות שהוא נובע גם מהחוסר יכולת הזאת.

מנחם בן-ששון: אשלים ואומר שקיבלתי הערה נבונה מהמשטרה שאוהבת לחדד לנו את הדברים שיש הנחיה מפורשת במקרים כאלה של מתלוננת שחוזרת פעם שנייה או פעם שלישית, לחקור משנה חקירה משום שמאחורי זה מסתתרת הבעיה האמיתית ותראו – אנחנו, חלקכם לא היה אתנו מהשלבים הראשונים ואני מניח שכולכם קראתם את דו"ח גלאון כי בלי זה אי-אפשר להיכנס לסמינר, שלי אין ספק, למרות שאני עוד לא יודע איך למפות את זה, לי אין ספק שהבעיה היום מנותבת לאפיקים שאולי באמצעות חקירות הלבנת הון נצליח להגיע אליהם, פשעים חמורים נגיע אליהם, אנחנו נגיע, הן תצופנה, אני סומך על המשטרה שתציף את זה ולכן החקיקה הזאת כמו שאמרו חבריי קודם היום, החקיקה הזאת איננה מיותרת.

מנחם בן-ששון: אל בעיית הפיצויים נגיע בעוד כמה דקות.

אלי שדה: אנצל את זה שיצאנו להפסקה ואחזור לעניין הראשון.

אלי שדה: על דברים שנאמרו בתחילה ועכשיו בהפסקה שוב אני שומע אותם, לגבי הירידה עוד רגע הכחדה של תופעת הסחר בנשים לצורכי זנות, ואני שומע את זה גם בבתי-משפט מסנגורים באמת של סוחרים שטוענים שאין צורך בענישה מחמירה כי אין צורך בהרתעה, התופעה נעלמת או נעלמה.

אלי שדה: אנחנו במוקד הסיוע לעובדים זרים מבקרים במתקני כליאה, פוגשים מדי שבוע קרבנות סחר חדשות, אנחנו בקשר עם אנשים במקלט, יש ירידה בתיקים.

אלי שדה: הירידה הזו לאו דווקא מעידה על ירידה בהיקף הסחר והזנות של זרות בישראל.

אלי שדה: אנחנו רואים שנשים ממתינות במקלט לפעמים חודשים לפני שהמשטרה אף מגיעה לתחקר אותן וגם ההעמדה לדין והגשת כתבי-אישום מתעכבת זמן רב.

אלי שדה: היה גל של תיקים שהתעורר אחרי שהיתה אכיפה מוגברת של מנהלת ההגירה על מכוני ליווי, זה היה קל.

אלי שדה: היו נכנסים, כולם, זה היה תקופה שרוב הנשים הועסקו במכוני ליווי, נכנסים איפה שהניאון מהבהב, מוציאים חמש נשים ומזה מתפתחים תיקים.

אלי שדה: היום באמת למדו את התופעה הסוחרים והיום רוב התעשייה של הזרות, עברה לשירותי ליווי בדירות דיסקרטיות, שאמנם הלקוחות מוצאים אותן, אבל המשטרה, למנהלת ההגירה זה פחות נגיש.

אלי שדה: פה ושם עושים ביום, מזמינים אחת, ושוב – זה אחת ולא חמש כבר, אז מטבע העניין, גם אנחנו רואים פחות נשים במתקנים, דבר שלא מעיד דווקא על ירידה של הכמות הכללית של העסקאות בארץ אלא על זה שיותר קשה או מנהלת ההגירה פחות משתדלת להגיע אל הנשים האלו, הנסחרות.

אלי שדה: מנהלת ההגירה מחפשת זרים, לא מחפשת להילחם בסחר בבני-אדם, היא מחפשת זרים כי זה המנדט שלה, להרחיק אותם.

אלי שדה: אני מודה ויש ואני שמח ומברך על זה שבאמת קיימת הרתעה יותר גדולה מאשר היתה כשלא היתה הרתעה כלל, ויורד המספר, אבל להשתמש בטיעון הזה כטיעון להפחית בעונשים או לא להחמיר בעונשים וכן הלאה, זה באמת עושה שירות רע.

אלי שדה: יש נשים רבות שברגע זה ממש, עיניהן נשואות לחוק הזה, למשל, ולוועדה הזו, ששוהות במקלט ועברו את הדברים האלה ולא לפני שנים ולזלזל בהן ולומר שהתופעה הולכת ודועכת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מצטער על ההערה שלך, לא בגלל זה שהיא לא טובה או כן טובה, מיותר לגמרי.

אלי שדה: אין בעיה, יכול להיות שאני חלמתי.

מנחם בן-ששון: לא, לא יכול להיות שחלמת, לא יכול להיות שלא הקשבת.

צחי קרן פז: הייתי רוצה להעיר שתי הערות השלמה לגבי הנושא של הפיצויים.

צחי קרן פז: הערה אחת בתגובה למה שד"ר ספיר מקודם ציין, שאני מזכיר לכם את העמדה של עו"ד אסיף.

צחי קרן פז: אם אנחנו באמת מבינים את סעיף 77 כמבוסס על רציונל אזרחי, אז חלק מהטיעונים שהסנגוריה מעלה הם לא רלוונטיים, למשל היעדר יכולת של מי שגרם נזק לשלם זה לא שיקול במשפט אזרחי לפטור מהאחריות, אנחנו מדברים כאן על תפישה של זכויות, זאת הערה אחת.

צחי קרן פז: אותו דבר לגבי התרומה השולית של אותו שומר נרקומן.

צחי קרן פז: כאשר האחריות הנזיקית שלך מתבססת, אתה אחראי למלוא הנזק והעובדה שאנשים אחרים היו מעורבים בזה כלפי הקרבן זה לא מפחית מהאחריות שלך, למעט חריגים שלא רלוונטיים כאן, יש אחר-כך אולי שאלה של התחשבנות פנימית במישור ההשבה, למי שמכיר.

צחי קרן פז: אבל מה שחשוב זה שכלפי הקרבן, האחריות במשפט אזרחי מלאה.

צחי קרן פז: אני עדיין בהחלט עומד במאה אחוז מאחורי הרעיון המקורי של פיצוי מינימום.

צחי קרן פז: יחד עם זאת, מי שמאוד מאוד מוטרד מהיעדר היכולת להבחין בין מצבים שונים, יכול לחשוב גם על שיטה תעריפית, כלומר לתת לשופטים את הנוסחה, למשל כפונקציה של מספר ימי הסחר וכו', יש כל מיני נתונים סטטיסטיים לגבי מספר לקוחות ממוצע וכו', אפשר להבנות ושיקול דעת שזה לא יהיה הכל או לא כלום ולבסוף, בניגוד למה דעות שנשמעו כאן לגבי הפיצוי, אני לא הייתי תוחם את הפיצוי המנדטורי רק כלפי אלו שהוכח שהם אלו שאכן הפיקו את הרווח, כי לשיטתי זה שוב מערבב בין הנושא של הפיצויים הנזיקי לבין הרווח שזה דיני עשיית עושר וזה שני דברים שונים ומצטברים.

מנחם בן-ששון: בארבע הנקודות שאמרת, לפחות בשלוש הצלחת לשכנע אותי שאנחנו לא בשלים לעסוק בזה עכשיו, אפילו בצורה ברורה, זה לא דיאלוג כי אנחנו נתחיל עכשיו בסוגיית הענישה.

מנחם בן-ששון: אבל בנקודה השלישית, מבחינת הצורך להגיע לדיפרנציאציות, אני גם חושב כך, אני קודם אחזור על דברים שאמרתי אותם וחברת הכנסת גלאון, את באוזנך הכרויה הצלחת לאבחן באמת בנטייה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך למצוא דרך את סעיף 77 לעשות יותר פוטנטי, אני רוצה לבדוק את המשמעות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשלוף, אבל זאת היתה התחושה שלי גם בעקבות קריאת, כל אחד קורא את הדברים של בית-המשפט העליון כרצונו, הוא רשאי לפרש, אז כך אני קורא את ההערה שהעיר כבוד השופט רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא שהייתי רוצה לבדוק, אני בכל-זאת חושב שתפקידנו כמחוקקים לבדוק את משמעויות הרוחב של תחיקה תקדימית בתחום הזה ויש לנו זמן, אנחנו לא גומרים היום את החוק.

מנחם בן-ששון: אז לכן לא הייתי רוצה להכריע בשאלה שיש לה משמעויות שכאלה.

מנחם בן-ששון: כאן שלוש הערות ששמענו מפי ד"ר קרן פז היו מאירות עיניים משום שאותי שכנעו שכדאי לחכות עם זה ואולי אפילו לא לעשות את זה בפאזה הזאת של התחיקה משום שהצורך בדיפרנציאציה מצד אחד וחוסר היכולת או הצורך לתת כאן שיפוי נזקי ולאו דווקא להתמודד עם שאלת הרווח, שעוד פעם יוצרת את הדיפרנציאציה ומגדירה לנו את תכליות היעד השונות מאוד של הפיצוי במקרה הזה או של הענישה מצד שני, זאת אומרת, אלה שני ההיבטים של אותה הסוגיה, והעובדה שאנחנו נמצאים פה במחוז שבו יש תערובת אזרחית ופלילית, מביאה אותי למחשבה שזוהי הסוגיה הפחות דחופה ואני רוצה להגיע לנקודת המוצא שלנו בדיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לנקודת המוצא שלנו בדיון ונתנו עדיפות ראשונה לחוק הזה על כל חוק אחר, כבד, לדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: כי אמרנו כך – עבדו על זה שני גופים, אנחנו בשלים להגיע לחקיקה, אנחנו לא רוצים להשאיר את הסוגיה הזאת תלויה עוד הרבה זמן באוויר ואם ניכנס היום לרמה של מה שאני הבנתי, כמובן יכול להיות ששגיתי לגמרי בהבנתו של ד"ר קרן פז, אבל אם הבנתי אותו נכוחה, הוא הצליח לחדד עוד יותר את מה שאמרה קודם עו"ד אסיף, באשר למשמעויות, אני מדבר אך ורק על המשמעויות הטכניות ולא התכניות כי מבחינה תכנית הייתי מאוד שמח למצוא דרך כן לעשות חקיקה בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אז מה אני אציע?

מנחם בן-ששון: שנגיע לתחום, לדיון, שוב, אתם תהיו כאן.

מנחם בן-ששון: שלושה חברי הכנסת שעוסקים בדיון הזה אף פעם לא יחמיצו אותו.

מנחם בן-ששון: אני אציע ללכת על הכיוון שמשרד המשפטים הציע אותו או שעו"ד גרשוני הציע אותו, אני מניח, אני חושד שגם את זה היא כתבה לנו כהצעה, שנמצא איזו שהיא דרך בינתיים עד לנקודה שבה נצליח להגיע לחקיקה, לחייב, לצאת לחוק גלאון לממשלה עם מה שיש בידינו.

מנחם בן-ששון: כי עונשי המאסר הם נקודת מוצא ואני היום השתכנעתי, מה שחרדתי עד היום, לפי דעתי אנחנו בשלים היום להחליט על ענייני המאסר וזה אני רוצה לעשות היום, לקדם עד כמה שאפשר היום את הסוגיה של תיקוני החוקים שנמצאים בשוליים, אנחנו מוכרחים לחזור עוד פעם לעניין העבדות כי השארנו את זה תלוי, הטלנו שיעורי-בית על הייעוץ המשפטי, לראות אם הצליח הייעוץ המשפטי להגיע לניסוח מושלם.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, כדאי לקחת את הניסוח המשולב עם זה של הסנגוריה הציבורית שהניחה אותו בפנינו ולנסות לשלב ביניהם כדי ליצור הגדרה מאוד משוכללת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהיא תהיה טובה.

מנחם בן-ששון: אם אפשר שנגיע לתיקוני החוקים ותיקוני החוקים להקדיש את הישיבה הבאה לחילוט ולהיות מוכנים ליום שבו הכנסת תהיה מוכנה לקבל מאתנו קריאה שנייה ושלישית לחוק.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד איפה אני רואה את הבעיה ולפי הבנתי היא בעיה טכנית ולא בעיה תכנית כי שמעתי את מה שאמרו שני חברי הכנסת שמעורבים בזה.

מנחם בן-ששון: משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם, חברי הכנסת, שמענו את דעתם של החברים מסביב ואני רוצה להציע לכם שנעשה ככה – נתחיל בענישת המאסר כי זה מוכן, אם נספיק להגיע לענישה הכספית, שזו היתה הברקה של הפעם הקודמת, נדון בה ואני יודע את מה שאת תבקשי להציע בסוף הדיון.

מנחם בן-ששון: בסוף הדיון נגיע לכך, את תגידי שינסו להכין לנו הצעה משוכללת, אולי.

מנחם בן-ששון: מוכרחים לצאת עם חוק.

זהבה גלאון: אני קודם כל מקבלת את הגישה שלך שבוא ננסה, נלך ועל כל הדברים שכבר יש לנו ממילא, בנויים ומובנים, אני מקבלת את זה והכל.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר ולהאיר.

זהבה גלאון: החשש הגדול שלי, אתה יודע, זה מסוג הדברים שאם לא נעשה בנוסח שבסוף נקבל אותו גם אם זה יהיה בנוסח המדרגי שהוצע קודם או בנוסח שהציע חבר הכנסת לוי, אם לא נעשה את זה במסגרת החוק הזה, זה מסוג הדברים שכבר לא יקרו.

זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד לך, או שהפריץ, אתה יודע, זה כאילו, אני יודעת איך זה בדברים האלה.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה בנימה יותר רצינית?

זהבה גלאון: זה גם עניין של מסר וגם עניין של שדר ואחר-כך אני יודעת מי יהיה שם במשרד המשפטים ומי יהיה פה ומי יהיה יו"ר הוועדה?

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה יהיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם אפשר ככה בהערת אגב ששמעתי את חבר הכנסת לוי, מה שאני מציעה, אנחנו בוועדה נתקדם כפי שהצעת, מקבלת את זה ויש כבר דברים שזה, במקביל, אם אפשר לבקש שיכינו לנו בזמן שאנחנו, שיכינו לנו כמו שאמר חבר הכנסת לוי, את האופציות למדרגיות או לא יודעת, או לשיטה הכוללת או לשיטה המדרגית, אבל אני חושבת שאסור שאנחנו נגיע למצב שנסיים את החוק הזה, מצדי שזה יישאר הפרק האחרון שאסור שנסיים את החוק הזה בלי שנחזור שוב לאופציות שאנחנו יכולים לקבע בנושא של הפיצויים וזה היה רק מה שאני רוצה לבקש.

מנחם בן-ששון: אחרי שהסכמנו על זה שעכשיו על דרך החיוב אנחנו ניגשים לעונשי המאסר,

זהבה גלאון: גם זו דרך להציג את זה, בסדר.

מנחם בן-ששון: כן, זו דרך שכולנו נסכים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה, ברור.

זהבה גלאון: ברור.

מנחם בן-ששון: החוק הזה, כשנבוא לחוקים המושפעים ממנו, את תראי ששם, את יודעת ששם גם בהצעות האלה, גם בהצעות הממשלה, אנחנו נמצאים בממשקים שגם הם מהותיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיש חוק לכנסת כי אחרת אנחנו נגמור קדנציה ולא נגיע לחוק ואני מעוניין שנביא למושב.

מנחם בן-ששון: אני מחויב להגיע לחוקה כי הבטחתי לכם, אבל זה לא נוגע לחברים הנכבדים שהתאספו כאן היום, הם כאזרחים רוצים חוקה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו שמענו היום וקיבלנו בניירות, אני רוצה שיהיה לכם מספר זהב כשיוצאים לדרך.

מנחם בן-ששון: לי היום אין ספק בו, המספר הזהב הוא המספר שחברת הכנסת זהבה יצאה ממנו והוא 20.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית לפני שאני מגיע למספר הזהב הזה של ה- 20.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד שמספר הזהב הוא 20, אני חושב שאני מבין היום מדוע הוא כזה.

מנחם בן-ששון: אם נדמה לכם שהשחתנו את זמננו, לפחות לאחד האנשים שצריכים להצביע לא השחתנו אותו כי גם בהשוואה שערכה עו"ד וינשל, גם בהשוואה שעשתה הסנגוריה וגם בהשוואה שעשה משרד המשפטים, ואני מניח שהמשטרה מהנהנת בהסכמה על זה, 20 הוא נקודת מוצא סבירה לדיון.

מנחם בן-ששון: כשעו"ד כספי, נשמע את קולך עוד היום.

רענן כספי: ההרתעה מאוד משמעותית וחבר הכנסת לוי ציין את זה קודם, מה ההבדל בין 12 ל- 16 ואנחנו רואים שיש 20 שנה לקטינים וכמעט ואין קטינים, למה?

רענן כספי: כי העבריינים הבכירים בתחום יודעים את הענישה החמורה כלפי קטינים ומשתדלים לברר את הגיל לפני שהם מביאים אותם לכאן.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: עו"ד גרשוני, יש בכל מה שאתם הבאתם, גם אתם, גם הסניגוריה, גם עונשי מאסר עולם או בארצות-הברית על חלק מהדברים ואתם בכלל לא רוצים להכניס את זה לתמונה?

רחל גרשוני: לא, אני אגיד לך למה.

רחל גרשוני: מה שאנחנו יכולים ללמוד מהחקיקה בארצות אחרות לגבי ענישה, לפי דעתי הוא מוגבל.

רחל גרשוני: אנחנו לא לומדים על שנות מאסר מדויקות מהלימוד הזה, אלא מה אנחנו יכולים ללמוד הוא האם המדינה הזאת הסתכלה על עבירה כזו או אחרת בחומרה, וכן מה היחס בין החומרה שעליה הסתכלה עבירה מסוימת, אני ממש לא חושבת, עד שאנחנו לא נלמד, גם בארצות-הברית אנחנו יודעים שהענישה היא דרקונית.

רחל גרשוני: יש דברים שאנחנו לא היינו רוצים לאמץ.

רחל גרשוני: ולכן אני לא ממליצה פשוט לקחת מספרים מהטבלה ובוודאי לא מאסר עולם שמוגבל אצלנו לדברים הכי חמורים – רצח וכן הלאה, ולהתחיל להשחיל את זה פה, אלא ללמוד מהדברים שאמרתי.

חגית לרנאו: אני מבקשת להעיר הערה דווקא מהכובע של מי שעשתה דוקטורט בקרימינולוגיה ומלמדת את תורת הענישה באוניברסיטה העברית בירושלים.

חגית לרנאו: אני יודעת שזה מסובך, מהיום שנהייתי סנגורית אני יודעת שכל פעם שאני באה להגיד משהו, אז ישר חושדים בי שמי שמדבר זה רק הסנגור ויכול להיות שאם הדברים שלי לא יתקבלו כי אני לא האיש הנכון להגיד אותם אז אולי כדאי כן להביא אנשים אחרים שהם מומחים,

מנחם בן-ששון: אז תנתבי את הדברים שלך שיש בהם גם מענה על משהו שקראתי בנייר שנתת לנו, אם כך, מה שאת עומדת מאחריו, לא ידעתי שהוא הנייר שלך.

מנחם בן-ששון: בנייר של הסנגוריה אתם נתתם לנו נייר, אתם יכולים לראות, זה מדרגים של שנתיים, זה פחות שנתיים, עוד פחות שנתיים, עוד פחות שנתיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש פה איזה רידוד, התחושה שלי היתה, ועכשיו את תעני גם על השאלה הזאת, של הבעיות שהגדרנו אותם קודם וזאת הבעיה שאני רואה אותה כחמורה, של תעשיית כלים שלובים, שאמנם הכלים השלובים הם כלים של העברת האדם, של משלוח שלו ממקום למקום, של העברתו מארץ שהיא לא ארץ המוצא, שאתם בנייר שלכם הורדתם שנתיים כאן, הורדתם שנתיים כאן, הורדתם שנתיים כאן.

מנחם בן-ששון: אם את יכולה להתייחס גם לזה, בתשובה שבהערת המוצא שלך לדיון.

חגית לרנאו: אם יורשה לי להתחיל ממקום קצת יותר רחוק ולהתמקד לתשובה הזאת.

חגית לרנאו: הדבר הראשון זה באמת השאלה של הרתעה ואני אנסה לענות לחבר הכנסת לוי על השאלה שלו אם 14 או 16 שנה, מה זה משנה.

חגית לרנאו: ההרתעה, ככל ששמים הרתעה כיעד מרכזי לענישה, יש ספרות קרימינולוגית אין-סופית מימי בקרייה עד היום, שמדברת על זה שמה שיוצר אלמנט של הרתעה זה בעיקר ודאות של ענישה ולא חומרה של ענישה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, ביחס של להשיג ודאות לבין להחמיר יותר, ודאות תיצור הרתעה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: הדיוניים בעין תחת עין, גם במקורות מן המאה הרביעית מתייחסים לשאלה הזאת, של ודאות מול הגדרות.

חגית לרנאו: האמירה, ולפעמים זה קצת אשליה, זה שאומרים – בואו נשיג גם ודאות וגם החמרה ולכן היעילות תהיה אפילו רבה יותר.

חגית לרנאו: הבעיה היא שמהסתכלות במגמות שקורות בעולם, פעמים רבות יש יחס הפוך בין חומרה לבין ודאות.

חגית לרנאו: ככל שאנחנו מחמירים את הסנקציה, ככה מבחינה ערכית, משפטית, אנחנו צריכים רמות, קשה יותר להטיל את הסנקציה ולכן יש מאמר מאוד יפה של לזלי יפה, מאמצע שנות ה- 70 ואני חושבת שהוא לגמרי תקף גם היום, שנקרא הקלה בעונש על-מנת להשיג הרתעה יעילה.

חגית לרנאו: אני לא זוכר את השם המדויק, אבל זה המאמר והוא מסתמך, הוא מביא הרבה מאוד מחקרים מארצות-הברית ומראה את היחס הזה שהוא יחס טריקי.

חגית לרנאו: ולכן, ככלל, וכאן אני אנסה כן לענות לאורי שדה, אם התפישה היום זה שמושגת הרתעה, וזה אני מקבלת דווקא מהמשטרה, שבשנים האחרונות אנחנו כן רואים אלמנט של הרתעה והשאלה היא מה רף הענישה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, זה שתי שאלות.

חגית לרנאו: השאלה האמפירית – האם מושגת הרתעה, ושאלה אמפירית – מה רף הענישה.

חגית לרנאו: אבל יכול להיות שככלל, אנחנו נמצאים היום בנקודה שקרובה למצב שבו רף הענישה משיג הרתעה יעילה ואז נשאלת השאלה אם להחמיר יותר.

חגית לרנאו: החמרה יתרה היא בעייתית, היא בעייתית בשתי דרכים.

חגית לרנאו: קודם כל, היא גורמת כאב וסבל לאסיר, לבני משפחתו ולמעגלים אישיים שלו, שזה בעיה אחת, הבעיה השנייה זה שהחמרה יתרה היא עולה הרבה מאוד כסף, צריך לזכור.

חגית לרנאו: החזקתו של אדם במשך שנה בכלא היא עולה 100,000 שקל למדינה.

חגית לרנאו: הכסף הזה מושקע בלהחזיק אנשים בתנאי מאסר, הוא לא מושקע במקומות אחרים שאולי היה עדיף להשקיע אותם, כמו אכיפה יעילה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, השאלה לאן הולך הכסף כמדיניות כללית היא שאלה חשובה כאן.

חגית לרנאו: אז זאת ההערה המאוד כללית.

חגית לרנאו: הערה אחרת, וזה אני אקח דברים שעו"ד גרשוני אמרה, מה שאפשר ללמוד מארצות-הברית כחברה, כתרבות, שבתרבות בארצות-הברית התחילה החמרה בשנות ה- 70, אבל מה שאנחנו לומדים שככל שיש החמרה יש דרישה להחמרה גדולה יותר.

חגית לרנאו: זה הופך להיות קצת מבחינה תרבותית, זה היא הופכת להיות חברה פיוניטיבית, חברה שמנסה כל בעיה חברתית היא פותרת באמצעות החמרה בענישה וזה מקום ערכי שכדאי להיות מודעים אליו ולהיזהר ממנו.

חגית לרנאו: בתוך המסגרת הזאת אני אתייחס למסמך של הסנגוריה.

חגית לרנאו: המסמך של הסנגוריה בנוי כך שהוא מנסה להבהיר מה הרציונאל שעומד מאחורי דירוג בענישה.

חגית לרנאו: הוא מחובר למסמך קודם שבו, תראו, אני והסנגוריה כתפישת עולם, אנחנו חושבים שלא ראוי להוציא שיקול דעת שיפוטי.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שתפישת עולם ודברים שהשופטת אמרה כאן, אנחנו מקבלים אותו, יש, כששופטים אדם מבחינתנו יש משהו שהוא חד-פעמי בכל אדם וזה דבר שלשופט יש את היתרון, הוא רואה את האיש, הוא רואה את משפחתו, הוא רואה את נפגע העבירה.

חגית לרנאו: אבל יש על זה, כל משפט ומשפט, כתפישת עולם ערכית מוסרית, הוא עולם, הוא דבר חד-פעמי.

חגית לרנאו: העמדה של הסנגוריה היא בעצם באה ואומרת – במדינה שבה משרד המשפטים מקדם הבניית שיקול דעת, ראוי שאם כבר רוצים להשיג הבניית שיקול דעת, ראוי שהבניית שיקול הדעת תיעשה על-ידי המחוקק ולא על-ידי אותה ועדה שתקבע אחר-כך עונשי מוצא, ולכן ראוי שהמנגנון של החקיקה לא יהיה מנגנון שהוא חקיקה מנדטורית שאנחנו כל-כך רגילים אליו, אלא ראוי שיהיה מנגנון בחקיקה שיהיה בונה מדרג.

חגית לרנאו: אנחנו הצענו מספר עקרונות שהם נראים לנו חשובים כאיך להתחיל להסתכל על השאלה של בניית המדרג.

חגית לרנאו: העיקרון הראשון הוא מידת האשם וכאן אנחנו עושים את האבחנה שהחוק עושה.

חגית לרנאו: הסעיף של החוק – וזה משהו שכבר אמרתי מספר פעמים וכל הזמן אמרו לי תחכי לדיון הזה – הסעיף של החוק, יש לו שני סוגים של אחריות פלילית.

חגית לרנאו: אחד – מי שעושה את הדברים למטרת תכליות הסחר והשני רק מי שבמעשיו מעמיד את נפגע העבירה בסיכון.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים – זה מראש שתי מידות אשם שונות, האחד הוא, מבחינתנו הוא לב לבו של העבירה והשני נגזר ממנו והתפישה שלנו זה שהוא נגזר ממנו כמו מסייע והחוק אומר, חוק העונשין אומר שמסייע, עונשו מחצית מהמבצע העיקרי.

חגית לרנאו: זאת אומרת שזה דירוג אחד.

חגית לרנאו: זאת אומרת, כל עבירה בסיסית, צריך להיות לה מבחינתנו את ההד שלה לגבי מי שבפעולותיו, מידת האשם שלו היא קטנה יותר.

חגית לרנאו: הדירוג השני זה שאנחנו אמרנו, וזה דבר שהוא התחיל לעלות לדיון בשבוע שעבר ולא התקיים עליו דיון, זה שאנחנו חושבים שתכליות סחר שונות דורשות דירוג ענישתי שונה.

מנחם בן-ששון: בעצם לזה התכוונה השאלה שלי, סעיף 2 אצלך.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שמי שסוחר באדם למשל כדי לבצע בו עבירות מין, הוא מבחינתנו, המעשים שלו הם חמורים בהרבה ממי שסוחר באדם, נניח לצורך עיסוק בפורנוגרפיה, למשל, כי כאן, כי עיסוק בפורנוגרפיה, במהות שלו זה בתפישה שהאיש לא מתנגד, נפגע עבירת הסחר לא מתנגד לעיסוק בפורנוגרפיה שאם הוא היה מתנגד, זה היה עבירת מין.

חגית לרנאו: אז יש, אנחנו יצרנו איזה שהוא מדרג של חומרה, שאפשר כמובן להתווכח עליו, אבל השאלה אם מקבלים את העיקרון, שאומר – תכלית הסחר היא כן משליחה על חומרת המעשה ולכן ראוי שייווצר מדרג של חומרה והתחלנו מ- 20 שנות מאסר, כי באמת גם מתוך הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וגם מתוך קריאה של הספרות, ראינו ש- 20 שנות מאסר זה נקודת התחלה.

חגית לרנאו: שמנו ב- 20 שנות מאסר באמת את הדברים שהם מבחינתנו החמורים ביותר, וזה ביחס לקטינים, ביחס לנקיטה באלימות חמורה, ניצול מיני חמור, התייחסות אכזרית במיוחד, הדברים שהם באמת המצפון נחרד מהם בצורה הגדולה ביותר ומשם התחלנו לגזור רמות ענישה שהן קשורות לשני הקריטריונים שהצגתי אותם קודם.

מנחם בן-ששון: יצא סולם הרמוני.

חגית לרנאו: יצא סולם, כן, והתפישה של שנתיים אין בה, היא לא באה מתיאוריה מאוד עמוקה, זה לא שיש מחקר שאומר שדווקא שנתיים הן המסגרת.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד שמאחורי זה הכנסנו עוד שיקול שראוי להתייחס אליו.

חגית לרנאו: כל העבירות שעונשן מתחת לשבע שנים, זה עבירות שיכולות להישפט בבית-משפט שלום ויש כאן, הסולם עושה דיפרנציאציה בין אנשים שיישפטו או שיכולים להישפט בבית-משפט שלום ובין אנשים שיש חובה בחוק שהם יישפטו בבית-משפט מחוזי, שזה כמובן יש לזה כל מיני היבטים, יש לזה היבטים מבחינת תפישה של חומרה ויש לזה גם היבטים מערכתיים שאני, זה לא התפקיד שלי לדבר עליו, אבל אולי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט כן ירצו להתייחס לשאלה עד כמה זה חשוב מבחינה מערכתית לעשות את האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: ביקשתי ממך להרחיב משום שאני מתנגד כמעט מהותית לרוב הדברים שאת אומרת, זה היה כבר על הנייר וזה בעצם גם עלה מן הדברים שלי גם בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהגדרת המוצא של הבעיה שלנו היא המחלוקת ואולי אפילו אנחנו לא חולקים עליה, אלא הצורך ליצור דיפרנציאציה במקרה הזה, מביא להגדרות חלקיות של עבירה שיצאנו אל הדרך לעבירה אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במסחר, אין קצת מסחר והרבה מסחר.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לנייר של משרד המשפטים שקיבלנו הבוקר.

מנחם בן-ששון: עמ' 10, סעיף רומי II, יש לכם שתי פסקאות שלפי הבנתי הן פסקאות, כל אחד יזדהה כמובן עם מה שהוא רוצה ונבוא להצביע עוד מעט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנקודת המוצא שלנו, סליחה שאני כאן אולי גוזל את הדברים של חבריי, חברי-הכנסת, אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא מסחר והשותפים לו, עמ' 10, אבל זה נמצא למעלה, קשה לאתר את זה.

מנחם בן-ששון: בתוך "מדינת ישראל" המספרים מוחבאים.

מנחם בן-ששון: זה חשוב שתסתכלי על זה, בעמ' 10.

מנחם בן-ששון: סעיף רומי II.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלנו, לפי הבנתי, אני מבקש שמתודולוגית נחשוב כך – חובת ההוכחה על הסעיפים שצריכים לצאת מתוך ההגדרה הכוללת מסעיפי הסחר היא זו, זאת אומרת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הוא לא הסחר ולא הנקודה ההפוכה שמציעה לנו ד"ר לרנאו, שזה רק, אך ורק זנות, או זה אך ורק העברה חלקית, אני לא רוצה עכשיו, מעמידו בסכנה כי הובא לידי זנות, כי אנחנו מדברים בינתיים על העבירה שנגדיר אותה כאן כעבירת המקור, אנחנו מדברים בעבירות המסחר ולכן אני יוצא מן הנייר, סעיף רומי II.

אורנה נחמני: מה שאנחנו רצינו להעלות, אל"ף, במדרגים האלה שהוצגו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, חסר לנו למשל עבירה של סחר בסמים שבמקרה אתמול הסתכלנו עליה בעבירות ובעונשים שמצויים שם ועבירה של סחר בסמים מסוכנים מוגדרת ב- 20 שנות מאסר וכשמדובר בקטין ב- 25 שנות מאסר.

אורנה נחמני: אנחנו חושבים שאם המחוק קבע שסחר בסמים מסוכנים הוא עבירה מספיק חמורה להטיל בגינה 20 שנות מאסר אז בוודאי ובוודאי סחר בבני-אדם, אז אנחנו חושבים שבאמת נכון שהמדרג יתחיל מ- 20 ויעלה כלפי מעלה, כלומר אם מדובר בקטין אנחנו היינו גם מציעים להוסיף לנושא של קטין אמצעים פסולים או תוך שימוש באמצעים פסולים, יעלה המדרג ל- 25 שנות מאסר ואנחנו כן ראינו באמת את החוות-דעת של משרד המשפטים שמדברת על השוואה לדין האמריקאי שמדברת שם באמת על חומרה מאוד רבה כלפי קטינים, שעניינה מאסר עולם ולכן אנחנו חושבים שבאמת את המדרג צריך להתחיל מ- 20 ולהעלות כלפי מעלה ל- 25 שנה כשמדובר בהחמרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מדוע נראה לי הדבר, לא חלילה משום שאני חושב שזה מה שייפסק לאנשים, אבל כיוון ששמענו, ההנחה שלי שדרך המחשבה של כבוד השופטת שהיתה אצלנו, לא אגיד מאפיינת את כולם אבל היא קיימת, זאת אומרת, זוהי דרך המחשבה.

מנחם בן-ששון: תפישת המוצא היא ה- 20 כבר מה שאצלנו יוגדר כשנגיע עם נסיבות מחמירות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את ה- 20 שומרים לנסיבות המחמירות, לכן אם לא ניתן את אופק הנסיבות המחמירות במעל ל- 20, אני מניח שלא נגיע בצורה סבירה למיצוי ה- 20, למרות שאמרתם לי שלאחרונה יש איזה שני מקרים שנתנו 18 שנה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שה- 18 היא שוב הזהירות, 20 – פחות.

יצחק לוי: צריך להשיב על הטענה של מה חמור יותר, סחר בסמים או סחר באנשים.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הולך לסחר בסמים.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה לומר,

יצחק לוי: אנחנו משווים אל החוק הפלילי, אנחנו רוצים למצוא היגיון בתוך החוק הפלילי.

יצחק לוי: צריך להתמודד עם הטענה הזו.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אנחנו עוד לא באנו לגזור, עוד לא באנו להגדיר.

מנחם בן-ששון: אבל כשבאנו להגדיר, אני לא רוצה להתמודד עם הטענה מדוע דידקטית לא נמצא פה סמים כי יש תשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה על זה לענות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שבהגדרתנו 20, כתקרה, אנחנו צריכים להגדיר את הנסיבות המחמירות במה שמגיע מעל לתקרה ולא מיצוי התקרה, זה דבר שלא היה ברור מהדיון היום, כמו ששמעת.

יצחק לוי: הטענה שאומרת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע גם לטענה הזאת.

קרן וינשל: לגבי ההצעה של המשטרה.

קרן וינשל: קודם כל, בעידן החוקתי של היום, זה יהיה קשה מאוד לקבוע דבר כזה.

קרן וינשל: פקודת הסמים היא פקודת הסמים, אנחנו מדברים על חוק העונשין זה חוק, עדיין ישן, קצת יותר חדש ובטח שאנחנו מחוקקים עבירה חדשה, אני חושבת אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את חוק העונשין ולאו דווקא את פקודת הסמים, אני חושבת שלאור גם מה שהיושב-ראש אמר – אם אנחנו ניתן לאיזה שהיא עבירה 25 שנות מאסר ובתי-המשפט לא ישתמשו בזה, זה רק יוריד את החומרה של העבירה הזאת.

קרן וינשל: לו פקודת הסמים היתה מגיעה היום לחקיקה, זה לא היה.

קרן וינשל: זו האמת.

קרן וינשל: אני מסכימה, בוודאי שסחר בבני-אדם הוא חמור יותר מסחר בסמים, אני חושבת שרוב יושבי השולחן יסכימו לזה, אבל זה בגלל נסיבות היסטוריות, מוסדיות מבניות וכשבאים לחוקק מחדש משהו, אז כדאי שהרף שלנו יהיה מעודכן.

אורנה נחמני: הדבר הנוסף, הנושא של עיכוב דרכון שגם לגביו הוצע כאן לרשום בנסיבות מחמירות ולהגביל אותו לשלוש שנות מאסר בנסיבות מחמירות.

אורנה נחמני: אנחנו חושבים, חשבנו מלכתחילה, כבר כשהתחלנו להפעיל את הנושא של עיכוב דרכון, את הפעלת החוק בעניין הזה, שמלכתחילה הענישה היתה מאוד נמוכה ואם אנחנו רוצים להילחם באיזה שהוא חלק מסוים מהתופעה שבסופו של דבר גורמת לעבדות ולסחר בבני-אדם, אז כדאי בכלל להגדיל את ענישת המינימום לשלוש שנים ובנסיבות מחמירות לחמש שנים.

אורנה נחמני: אנחנו חושבים גם במשפט השוואתי שנעשה שיכול להיות שזה גם יתאים וגם יענה בעצם על הצרכים שלנו של העבודה היום-יומית שלנו וכיצד בתי-המשפט רואים היום את הנושא של עיכוב דרכון, כשבצדו שנת מאסר אחת בלבד.

מנחם בן-ששון: אני גם כאן מפנה אותך לכך שבהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גלאון זה היה שלוש שנים ובממשלתית היה שבע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנענו לכם מתוך הכרה של המצב בשטח.

מנחם בן-ששון: אני רק מזכיר לכל מי שקורא אתנו, שמדובר על עיכוב דרכון שמעמיד בסכנת מטרת סחר, לא מישהו, לא כל עיכוב דרכון שאני לא יודע מה הוא כי כבר עשו לנו פעם תרגיל באבסורד, באחד הדיונים כאן.

מנחם בן-ששון: אבל זה עונה על מה שאת מצביעה.

אורנה נחמני: אנחנו דיברנו בעצם על עיכוב דרכון סתם.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לא בחוק הזה.

אורנה נחמני: אני יודעת, אבל מכיוון שיש החמרה בעניינים שבקונטקסט של הסחר,

מנחם בן-ששון: עו"ד נחמני, זה בדיוק הדבר שחששתי ממנו בעניין של הטלת עונשי ממון, פיצוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקנים הרבה חוקים, אנחנו לא מתכננים את כל מערכת החוק בישראל כתוצאה מהחוק הזה, למרות שהוא מפולש לדברים חשובים.

מנחם בן-ששון: אם תקבלו, סליחה שאני אומר את זה כאן תקבלו, אם תקבלו כלי עבודה סביר, נניח שנקבל את הצעת החוק הממשלתית שאני נוטה אליה, שבע שנים אם אפשר יהיה להוכיח את הדברים הללו, אני מניח שתוכלו במקרה הזה, בשלב הנוכחי להסתפק ואתם יכולים להשפיע על שר, מחלקה משפטית, מחלקת חקיקה, לבוא אל עיכובי דרכון אחרים.

מנחם בן-ששון: אגב, תלמדי אותנו, אם כבר הגענו לזה, איזה עיכובי דרכון אחרים יש?

אורנה נחמני: כל עיכוב דרכון של מעסיק שתופש את הדרכון של העובד שלו ובעצם לא מחזיר לו אותו, תופש אותו לתקופה מאוד ארוכה.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס.

אורנה נחמני: לא בהיבט של סחר.

מנחם בן-ששון: זה רק בעבדות?

יצחק לוי: זה אחד מהאלמנטים של עבדות, זה לא חייב להגיע לכדי עבדות.

מנחם בן-ששון: לא נמצאת פה היום החברה מהפרקליטות, אני מניח שהיא תדע לקשר את הדברים.

מנחם בן-ששון: יש גם עבודת כפייה.

יצחק לוי: בעל לאשתו, אשה לבעלה, לקחת דרכון, להעלים דרכון.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אז על זה אתה רוצה שבע שנים?

יצחק לוי: לא, לא.

קרן וינשל: בדוגמה של עיכוב דרכון, באמת לחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: תוכלי לחדד אותם כשנגיע להכרעות חקיקה, אנחנו לא שם עדיין, אנחנו עדיין בפתיח.

מנחם בן-ששון: ביקשת פתיח, היה פתיח א', היה פתיח ב', היה פתיח ג'.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל לדבר בעבירות.

מנחם בן-ששון: תדברי בעבירות, יהיה לך יותר נוח.

מנחם בן-ששון: נכון?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן את רוצה לדבר כללי עוד פעם, ואז בעבירות אני מכתיב לך.

מנחם בן-ששון: חבל.

קרן וינשל: אתה רוצה להתחיל מהגבוה או הנמוך?

מנחם בן-ששון: הגבוה.

מנחם בן-ששון: כן, רצית להגיד משהו בפתיח?

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך לעשות חוק.

מנחם בן-ששון: בואי נעשה חוק.

מנחם בן-ששון: הפניתי אתכם, זה סעיף מוחץ, הפסקה השנייה שלו היא מבארת ואמרתי שבתפישה הכללית אני מקבל אותה אבל אני לא רציתי לפרק את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא חזרתי על התוכן, אני חושב שזה כתוב יפה.

מנחם בן-ששון: את רוצה להקריא אותו?

זהבה גלאון: לא לא, אני רוצה למען הסר ספק.

קרן וינשל: בואו נלך, אתם רוצים להתחיל מהגבוה, שזה 20 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהגבוה, כן.

קרן וינשל: אז קודם כל, זה ברור לנו שקטינים נכנס כאן, כי כבר דיברנו על זה שקטינים זה נסיבה מחמירה בהגדרת העבירה.

קרן וינשל: יש לנו כאן שתי עבירות שבדרגת החומרה שלהן מהדיונים הקודמים נראו לנו מאוד קשות, אחת זה סחר, השנייה זה עבדות.

קרן וינשל: השאלה אם בשניהם אתם רוצים קטינים כנסיבה מחמירה, בשניהם אתם רוצים את ה- 20, האם בכלל יש כזו תופעה של עבדות אצל קטינים?

קרן וינשל: אני מדברת על עבדות, אני לא מדברת על עבודת קטינים.

מנחם בן-ששון: אפילו בלי שנשאל את המומחים לכך, לפי תפישה פרימיטיבית, אם יש לך עבדות אצל מבוגר, אצל קטין זה על אחת כמה וכמה לפי הגדרת עבדות של הפעם הקודמת, עוד לפני שקראנו אותה היום פעם שנייה.

מנחם בן-ששון: החפצה, היעדר רצון, אורך זמן שנוסיף אותו כנראה היום.

קרן וינשל: בקיצור, ההסכמה היא שהמקרה הכי חמור זה קטינים, סחר ועבדות, נדבר עוד על הדברים שבלי הסכמה.

קרן וינשל: בישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו לא מכניסים את אמצעים פסולים בסחר, כיוון שאמרנו שלרוב זה יהיה באמצעים פסולים, לכן אנחנו החלטנו לא להכניס את זה.

קרן וינשל: אז ההסכמה הזאת עומדת בעינה.

מנחם בן-ששון: אבל סחר בבני-אדם כאן הוא 16.

קרן וינשל: אבל בקטינים.

קרן וינשל: סחר בבני-אדם בקטינים, סחר בקטינים,

יצחק לוי: ולא קטינים זה 16.

קרן וינשל: אז אני כבר בטבלה שלי, שיש לי, שאני ממלאה מספרים, סחר בקטינים ועבדות בקטינים זה 20 שנות מאסר.

קרן וינשל: בואו נעבור למדרג הנמוך ביותר.

קרן וינשל: עכשיו, השאלה אם אנחנו רוצים,

מנחם בן-ששון: לעניין הזה, ד"ר לרנאו אותם רוצים להעיר על זה?

מנחם בן-ששון: כי זה נמצא אצלכם בהסכמה.

קרן וינשל: עכשיו יש שני נושאים, יש נושא אחד של עבודת כפייה ולפני כן הייתי רוצה לדבר על סחר רגיל, כלומר סחר רגיל,

מנחם בן-ששון: בבני אדם.

קרן וינשל: ד"ר לרנאו הציעה בעצם שני דברים, אחד לעניין התכליות השונות – החלטתם שלא.

קרן וינשל: שניים, ההצעה השנייה שלה היתה לפרק בין שתי הכוונות הפליליות או בין שתי הנסיבות של העבירה, לעשות מדרג אחד שמדבר על סחר לשם אחד מהדברים האלה ומדרג שני שמסכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את זכות היושב-ראש, להגיד שלפי הבנתי, במעט הזמן שכבר בילינו, שלפי הבנתי אין הבדל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר גם למה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להקל על הפרקליטות אלא אני חושב שברגע שמדובר בשלילת חופש מאדם למטרות סחר ואני בהחלט מקבל את הדיפרנציאציה שד"ר לרנאו הצביעה עליה, אבל אם אנחנו מדברים במחלה, אני חושב שלמחלה הזאת, אם נתחיל ליצור דיפרנציאציות, לא נצא נשכרים מהבעיה המהותית, אלא אם כן אתה חולק.

מנחם בן-ששון: את חולקת?

יצחק לוי: בשני המקרים מדובר בסחר, בסופו של עניין.

מנחם בן-ששון: אבל היא מסבירה את החומרה של התכלית.

חגית לרנאו: האחריות הפלילית נגזרת מהיסוד הנפשי של הנאשם.

יצחק לוי: ברור, אבל היסוד הראשוני פה הוא יסוד הסחר.

יצחק לוי: כלומר, לא מדובר פה באדם שבטעות מישהו בסכנה או נקלע לסכנה, לא מדובר פה על איזה שוגג, שפתאום נקלע לסכנה של זנות או לסכנה של קטיעת אבר או לסכנה של זה, לא על זה מדובר.

יצחק לוי: יש פה כוונה בסיסית, בשני המקרים יש כוונה בסיסית של סחר.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף משהו לשאלה של חבר הכנסת לוי במהלך הזה שאנחנו נמצאים בו וכבר היית בוועדה הזאת, הנוכחית, החדשה, מתחילת השנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להיות רגועים שכשאנחנו עושים חוק לא עשינו אותו בצורה חטופה, לא חוטפים ולא עשינו אותו מתוך חוסר תשומת לב.

מנחם בן-ששון: והדבר השני שאני רוצה לומר לעצמי הוא שגם אחרי שלא אסכים, אני יודע שהסנגוריה תנסה לשכנע את בית-המשפט – תראו, יש בכל-אופן הבדל בין א' ל-ב'.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגידי לנו.

חגית לרנאו: אני חושבת שהעניין הוא באמת להבין והיושב-ראש אמר שזה לא בשביל להקל על הפרקליטות, אבל נדמה לי שזה בדיוק מה שיש כאן, כי היסוד הנפשי של בכדי הוא יסוד נפשי שמתמלא מעצם הלכת הפשט, הוא מתמלא מעצם זה שהנאשם יודע שיש אפשרות קרובה להגיע לתוצאה הזאת.

חגית לרנאו: זאת אומרת, אם בן-אדם פועל במסגרת פעולות הסחר, תוך ידיעה שיש אפשרות קרובה שהנפגע סחר יהיה באחת התכליות, זה כבר ממלא את ה-כדי.

חגית לרנאו: כשאנחנו אומרים מעמידו בסכנה, אנחנו מתכוונים למשהו שהוא פחות מזה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, אנחנו אומרים לאנשים שהם פועלים איכשהו בתוך הארגון של הסחר, ולכן יש להם אחריות של מבצעים, אבל הם אפילו לא, אין בהם את המצב שבו הם מעריכים שיש אפשרות קרובה.

חגית לרנאו: אבל זה המשמעות של החוק.

יצחק לוי: אני מציע שהשופטים יבחנו כל מקרה.

רענן כספי: נציגי הפרקליטות לא פה, אבל יש פסקי-דין של בית-המשפט העליון שהתייחסו לסוחר קטן כסוחר גדול ודנו בזה כבר.

חגית לרנאו: זו שאלה של איזה יסוד נפשי העבריין פועל מתוכו, זה לא שאלה של כמה.

מנחם בן-ששון: עורכי-הדין הנכבדים, הרב-פקד הנכבד, אנחנו, חברי-הכנסת הגיעו להסכמה, כמו שאמרתי – זה לא בהינף יד אלא מתוך שיקול דעת נעשה.

מנחם בן-ששון: מדי פעם השופטים גם קוראים את הפרוטוקולים של הוועדה, ושיהיה ברור שלא נעשה.

חגית לרנאו: אני אומר עוד פעם ואחדד.

חגית לרנאו: אלמלא הייתי יודעת שבעוד חודש נתחיל לדון בהבניית שיקול הדעת, אז חלק גדול מההתנגדויות כאן הן פחות,

יצחק לוי: לא נדון כל-כך מהר.

יצחק לוי: לא בתבנית שהמדינה מציעה.

מנחם בן-ששון: לא רק זה.

מנחם בן-ששון: אתם תראו, אם אתם תקראו את הנייר שנתן לנו משרד המשפטים לדיון הזה, שאנחנו עושים בו היום, אומר משרד המשפטים בסוף – הרי אתם הולכים לעסוק בעונשי מוצא, למה אתם צריכים לעסוק בעונשי מינימום?

מנחם בן-ששון: ואני אגיד למשרד המשפטים, אם לא היום אז בדיון הבא – אנחנו לא עוסקים, מה שאמרתי קודם לחברת הכנסת גלאון ולאנשים הנכבדים לגבי הפיצויים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתקנים את העולם כולו על חוק אחד.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לעונשי מוצא, נדבר בעונשי מוצא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא במחוז עונשי המוצא.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שנסכים בכלל לתפישת העולם של עונשי המוצא.

מנחם בן-ששון: היה לנו יום עיון מעמיק, שמענו ביקורות, שמענו הערות.

מנחם בן-ששון: הממשלה מבקשת – זה בסדר, אבל יש לנו גם משהו לומר בעצמנו.

מנחם בן-ששון: ואת אמרת את דברך היום במובלע, את תפישתך לגבי תפישת עונשי המוצא וישבת ביום העיון או עקבת אחריו.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאנחנו שם עדיין.

מנחם בן-ששון: אז אני היום, סליחה שאני אומר את זה, אנחנו היום במשימה מוגדרת ובלי נדר, אחרי שלוש ישיבות יהיה לנו חוק, כי הוא בשל.

חגית לרנאו: אז הגיע הזמן להגיע על השני.

מנחם בן-ששון: מה, סחר בבני-אדם?

חגית לרנאו: סחר בבני-אדם ואז עבדות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחמיר בזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו בעניין המסר.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני רוצה לשכנע אתכם, חבריי, חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: 18, ואני רוצה להסביר מדוע, או 20 אפילו, אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: לכן אני צריך את ה- 18.

מנחם בן-ששון: הבנתי, לכן אני רוצה את ה- 18.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו, אני אסביר מה המסר מאחורי זה.

מנחם בן-ששון: בסחר בבני-אדם ובעבדות, בשני המקומות הללו, יש עניין מהותי בחיי חברה וזה שלילת חופש מאדם.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לשלול את החופש, וזה המידתיות שבעונש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלול את העונש למי שעסק במסחר ואני, בעניין הזה, זה לא דיס-פרופורציונאלי, אלא אם כן תגיד לי, אני רוצה להחמיר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחמיר משום שזאת היתה נקודת המוצא, אחרת לא הייתי יוצא אל המסע הזה.

זהבה גלאון: אבל אז אנחנו נופלים למדרג שמציעה הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אני לא נופל למדרג, אני לא חייב בו, אני שואל אותך, חברת הכנסת גלאון,

זהבה גלאון: לשיטתי, לצורך העניין.

חגית לרנאו: חברת הכנסת גלאון, כשאת יצאת אל הדרך הזאת, את יצאת מתוך תחושה שיש כאן בעיה ויש כאן גם בעיית תפישת עולם.

חגית לרנאו: הבעיה היא אקוטית משום שיש כאן כל מיני עונשים, יש בעיה חריפה והבעיה השניה שהיא, וזה לא רק שדר למערכת, היא שמישהו שולל לאדם את החופש שלו, מכניס אותו לעבדות.

חגית לרנאו: אז מבחינתי, מה אני צריך יותר מזה, מבחינת העונש?

חגית לרנאו: למה התפלפלנו כל-כך הרבה בבדות?

חגית לרנאו: פעם ראשונה שהחוק הישראלי מדבר על עבדות, סליחה שאני מדבר בפאתוס.

חגית לרנאו: אני אוריד את הפאתוס ואחזור אל הסבירות.

חגית לרנאו: אני חושב שאין משמעות לעונש, לחוק שיצאת אליו, אם לא אמרת משהו מאוד מאוד בולט לגבי שני הדברים הללו – 1.

חגית לרנאו: סחר בבני-אדם, 2.

חגית לרנאו: עבדות.

חגית לרנאו: אלה הן שתי הטענות שלי ואני אומר אותן דווקא משום מה ששמעתי היום עם השופטת ואני לא רוצה להוסיף עוד מילים לזה.

זהבה גלאון: אז בגלל זה הסנגוריה הציבורית יכולה להיות רגועה שכשהם יגיעו לבית-המשפט, יש להם שופטים אמפתיים, לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: את מתווכחת אתי על תפישת העולם?

זהבה גלאון: כן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תגידי לתפישת העולם שלי במה שגיתי.

מנחם בן-ששון: במה שגיתי בתפישת העולם?

זהבה גלאון: לא, מי אמר ששגית?

מנחם בן-ששון: חשבתי שאת רוצה להתווכח.

זהבה גלאון: כן, אבל אני לא חושבת ששגית, אני רוצה להתווכח.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שאני בעד הפאתוס שלך, אבל, עכשיו אני רצינית.

זהבה גלאון: כאילו, על פניו אני מסכימה אתך כי אתה אומר – אנחנו רוצים לשדר שדר ולהחמיר וככה, אבל אני חושבת שאם מסתכלים על הצעת החוק כמכלול, לא בטוח שאנחנו צריכים להחמיר כי אנחנו מוסיפים כאן כל-כך הרבה דברים וזה כל-כך, חדשני אולי זה מילה, אולי, אז אני לא בטוחה שאנחנו דווקא צריכים ללכת עכשיו לאיזה שהוא מהלך, למרות שלכאורה אני ישר מזדהה אתך, כי אתה יודע, כאילו, רוצים להכות בהם אבל דווקא אני חושבת האיזונים כאן לצורך העניין הם נכונים בגלל כל המכלול כי אחר-כך למה אני מפחדת?

זהבה גלאון: אני כבר אומרת לך עכשיו, אני משתפת אותך בשיקולים הפרקטיים שלי.

זהבה גלאון: יבוא חבר הכנסת לוי ויגיד אחר-כך שהוא רוצה את החלוקה הזאת בעבירות בפנים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לא את זה ולא את זה, אני רוצה להישאר במכלול.

יצחק לוי: לא, אני לא רוצה את החלוקה.

מנחם בן-ששון: אני גם לא רוצה אותה.

מנחם בן-ששון: אני גם כן ירדתי מזה.

מנחם בן-ששון: גרשוני שכנעה אותי.

יצחק לוי: אני לא רואה הבדל בין 16 ל- 18.

מנחם בן-ששון: זה אמרת בתחילת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני כן.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר.

יצחק לוי: אבל אם זה יעשה לך נחת שזה 18,

מנחם בן-ששון: זה לא שאלה של נחת.

יצחק לוי: אני אומר לך, שוב, סליחה שאני אומר את זה, אני לא מספיק מומחה בשביל להבדיל בין 16 ל- 18, אם היית מדבר בין עשר ל- 16, אז הייתי אומר עמדה, אם היית אומר בין שמונה ל- 20 הייתי אומר עמדה.

יצחק לוי: בין 16 ל- 18 זה אותו דבר.

יצחק לוי: כלומר, מה ההבדל אם האדם ישב עוד שנתיים פחות שליש?

יצחק לוי: כלומר אין הבדל, ולדעתי גם ההרתעה כאן, אין הבדל בהרתעה כאן, בין 16 ל- 18, זו הבנתי.

יצחק לוי: אני מוכן לתמוך ב- 18.

מנחם בן-ששון: אני באמת לא רוצה לדון בכל הסוגיה הזאת אפילו לא בנימה של חיוך.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההבדל.

יצחק לוי: אני חייב לומר שאני לא מפנים את ההבדל בין 16 ל- 18.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני מוכן לסמוך עליך.

יצחק לוי: אני לא הפנמתי את ההבדל בין 16 ל- 18.

מנחם בן-ששון: אני הפנמתי אותו, אני אגיד לך מדוע אני מעוניין ב- 18.

מנחם בן-ששון: אני הפנמתי אותו משום שמשמעותו קודם הוא 18 זה עוד שנתיים, וכשזה שליש זה עוד שליש של 18, אבל יש גם מסר והמסר של החוק אומר כך – נתתי את הגבוה ביותר, הרי עשתה לנו עו"ד וינשל את ההשוואות של 18 לא מצאנו.

יצחק לוי: קח בחשבון שאתה מגדיל את הפער לנסיבה המחמירה.

מנחם בן-ששון: נכון, נכון.

יצחק לוי: אבל יוצא שהנסיבה המחמירה של קטין,

מנחם בן-ששון: אבל אמר לי כספי שאין לנו הרבה קטינים היום, זאת אומרת שהנסיבות המחמירות כבר אנשים ידעו להתחמק מהם, אז אני מעוניין, הרי מה עכשיו אנחנו עוסקים?

מנחם בן-ששון: נעשתה פה אולי טעות דידקטית שהתחלנו עם הנסיבות המחמירות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהרף, עכשיו אנחנו מדברים על רף החוק, זה מה שאנחנו עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה עוסק בחוק.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה שרף החוק יהיה גבוה.

מנחם בן-ששון: להגיד שאני רוצה יותר מ- 16?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה יותר מ- 16.

יצחק לוי: אם ככה, אני אתמוך ב- 18 ו- 22.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: אז זה מקובל עלי, לחזור ל- 22.

יובל לבנת: זה לא הנקודה המרכזית, מבחינתנו, העונש הוא חמור, מבחינתי אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה 18 או 16, זה לא הדבר החשוב, מבחינתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שנוח לך להישאר ב- 16?

מנחם בן-ששון: אתם האנשים שנמצאים שם.

צחי קרן פז: הייתי רוצה להציע תמיכה בהבדל בין 18 ו- 16, צריך לזכור שאם המכפיל הוא בערך של רבע, אם מסתכלים מה קורה ב- 16, ושפוסקים שלוש וחצי או ארבע, אז ההבדל בין שלוש וחצי לארבע הוא הבדל משמעותי לעבריינים, אני חושב.

יואב ספיר: אני רוצה השלמה קצרה לעניין של ההבדל העקרוני בין 18 ל- 16.

יואב ספיר: ההבדל העקרוני בין 18 ל- 16, האינטואיציה שאין הבדל גדול בין 18 ל- 16, מבחינת הרתעה, היא אינטואיציה שמגובה בספרות ויש לזה סיבה.

יואב ספיר: הסיבה היא שאדם את עיקר הנזק, הספרות מדברת על נזק שולי פוחת.

יואב ספיר: עיקר הנזק שלו מהמאסר קורה בשנים הראשונות – הוא מאבד את המשפחה שלו, את העבודה שלו, כל הדברים האלה.

יואב ספיר: ככל שהמאסר הולך, אז התוספת בין שנה לשנתיים היא הרבה יותר גדולה מאשר תוספת בין 16 ל- 17 שהיא כמעט שולית.

יואב ספיר: אם מתעקשים, זאת אומרת, אם הרעיון הוא כן לעשות את ההחמרה הזו, אם נחזור רגע לנושא של שיקול הדעת השיפוטי, זה נכון שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי או הפתרון שהממשלה מציעה הוא לא הפתרון היחיד האפשרי של עונשי מוצא אבל כולם מסכימים שיש בעיה מסוימת והבעיה המסוימת שעליה אין מחלוקת שהיא קיימת זה שיש עונשי מקסימום חמורים מאוד שהם לא רלוונטיים לכלום, היום, ואת הבעיה הזו – שאלה איך פותרים.

מנחם בן-ששון: כשמבקשים משפט קצר צריך לדעת מהו משפט קצר.

רחל גרשוני: אני חושבת שאנחנו צריכים להישאר ב- 16.

רחל גרשוני: אני חושבת ש- 16 זה די חמור גם כשאני מסתכלת על הקונסטלציה הכללית של חוק העונשין כמסמך, אני לא רואה 18, אולי אני טועה, אולי יש עבירה אחת שהיא 18, אני לא רואה שום מקרה שיש 18.

רחל גרשוני: יש לפי דעתי, יש 16, יש עשר, יש שבע, יש חמש, יש שלוש, יש אחד, אבל לא מצאתי 18.

רחל גרשוני: אני לא, וגם, לא, מבטא את החומרה של העניין מספיק.

רחל גרשוני: זהו.

קרן וינשל: רק טיעון נוסף ל- 16.

קרן וינשל: אני חושבת שהשדר שאתם רוצים כאן להעביר הוא של החמרה בעבירה, כמה הכנסת רואה את זה עוד יותר חמור אפילו.

קרן וינשל: אני חושבת שהשדר הזה עולה גם לאור ההגדרה החדשה שיש לכם שסוחר לשם ומעמיד בסכנה וגם לאור זה שאנחנו כאן משנים קצת את ההגדרה, הייתי קצת נזהרת מהעליה במספר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, היחיד שתמך ב- 18 מוריד את בקשתו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בסדר, השתכנעתי.

קרן וינשל: כנ"ל עבדות, אני עושה אותו דבר לעבדות.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הנימוקים שאמרתם הם כבדי משקל גם לגבי זה.

מנחם בן-ששון: כן.

קרן וינשל: עכשיו השאלה היא מה אתם רוצים, לדבר על עבודת כפייה מול עבדות, יש לנו את כל החטיפה.

קרן וינשל: אלה שתי הסוגיות.

מנחם בן-ששון: נתחיל בחטיפה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול, האם הכוונה קשורה לסחר?

מנחם בן-ששון: בוא נלך לחטיפה קודם.

קרן וינשל: בהתאם להחלטה מהישיבה הראשונה או השנייה זו היתה שחבר הכנסת לוי הציע, אנחנו לא מטפלים בכל סעיפי החטיפה, כך שנוצר מצב כזה – החטיפה סתם, היא עשר שנות מאסר.

קרן וינשל: אנחנו החלטנו לא לגעת בה.

קרן וינשל: החטיפה, חלקם זה למטרות, חלקם בנסיבות מסוימות, למשל למטרה של רצח או העמדה בסכנה של רצח, כל אחת זה שונה, זה 20 שנות מאסר.

קרן וינשל: תחשבו ש- 20 שנות מאסר זה מבחינת

קרן וינשל: כם כמו עבדות בקטין, כמו סחר בקטין.

קרן וינשל: אתם צריכים בעיקר להתייחס לעבירות החדשות שאתם קובעים עכשיו, כלומר זה צריך להיות לעיניכם יותר מאשר העבירות שקיימות כאן והחלטתם לא להתעסק אתן כי אתם לא רוצים להתעסק אתן, אז אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, אחד – את זה, ושתיים – את זה שיש חטיפה לכל מיני מטרות שאולי תחליטו שהן פחות חמורות, שהן בכל-זאת 20 שנה.

קרן וינשל: עכשיו אנחנו מדברים על החטיפה שאנחנו הגדרנו אותה, נסתכל על העבירה, בעמ' 2.

קרן וינשל: החלטנו לעשות את זה כך – חטיפה בנסיבות מחמירות.

קרן וינשל: החוטף אדם לשם אחד מאלה, או כדי להעמידו בסכנה של אחד מאלה, שימו לב לשתי המטרות האלה, והמטרות הן, כל המטרות,

מנחם בן-ששון: שדיברנו, שיש שם את הרוב.

מנחם בן-ששון: שש או שבע היו?

קרן וינשל: שבע.

קרן וינשל: להוסיף עוד נקודת כפייה, אני צריכה לעבור כאן על כל ההחלטות.

קרן וינשל: כולל עבודת כפייה.

קרן וינשל: שוב – בעיני, 20 שנה זה מאוד חמור וזה אומר שאתם רואים את זה יותר חמור מהעבדות עצמה או מהסחר עצמו.

קרן וינשל: גם הסחר, סחר ועבדות, תזכרו קבעתם כ- 16.

קרן וינשל: השאלה היא איך אתם רואים את זה, ושוב, זה לאור זה שחטיפה שהחלטתם לא להתעסק בה, אני חושבת בצדק, החטיפות הישנות הן 20 שנות מאסר, בנסיבות מחמירות אחרות.

מנחם בן-ששון: אז משתי הסיבות את אומרת לנו שאנחנו חייבים לתת על זה 20, כמעט.

קרן וינשל: לא, הסיבה הראשונה היא נגד 20 דווקא, כי אני חושבת שחטיפה,

מנחם בן-ששון: הראשונה לא, אבל השנייה כן.

קרן וינשל: כן, אבל אני חושבת שהראשונה בחשיבות היא יותר גדולה כיוון שאתם עכשיו דנים בזה וזו עמדת המחוקק עכשיו לעומת עבירות ישנות שאתם פשוט החלטתם לא לטפל בה.

קרן וינשל: שוב, זה שני טיעונים שמתנגשים אחד נגד השני וזה שאלה גם מבחינה ערכית מה חמור יותר בעיניכם, חטיפה למטרה או שמעמידה בסכנה, או ההתנהגות עצמה.

מנחם בן-ששון: דקה אחת, לפני שאנחנו נענה על זה, אני קראתי לקראת הדיון היום עוד מישהו שכתב לנו על חטיפה.

מנחם בן-ששון: לא אתם כתבתם, ד"ר לרנר, משהו על חטיפה לקראת הדיון היום?

מנחם בן-ששון: מישהו כתב היום דיון או שאת כתבת, רחל?

מנחם בן-ששון: מישהו כתב לקראת הדיון היום איזה פסקת חטיפה.

מנחם בן-ששון: פסקה שלמה על חטיפה, אני לא רוצה להחמיץ אותה.

מנחם בן-ששון: על כל הסוגיה הזו שנקראת חטיפה.

מנחם בן-ששון: שנייה, אני מצטער שאני רגע מפריע לכם את רצף הדיון.

קרן וינשל: אם אתם רוצים שנעבור על חטיפה שהיו 20 שנה שאני אסביר לכם את היסודות.

מנחם בן-ששון: כן, כן, תגידי לנו.

קרן וינשל: אני אקריא לכם את הסעיפים שהם היום 20 שנה בחטיפה.

קרן וינשל: סעיף 371 לחוק העונשין כיום, זה הסעיפים שהחלטנו לא לגעת בהם.

קרן וינשל: זה החוטף אדם בכוונה שייכלא שלא בחוק, זה בכוונה.

מנחם בן-ששון: שייכלא שלא כחוק.

מנחם בן-ששון: זה הכנסת לנו לטקסט, כן.

מנחם בן-ששון: הלאה.

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: וזה כוונה, כמו לשם, אבל לא כמו מעמידו בסכנה.

קרן וינשל: עוד כוונה מחמירה זה – החוטף אדם כדי לרצחו או כדי להעמידו בסכנת רצח או חוטף אדם כדי, כדי זה מטרות, כדי לסחוט או לאיים, דינו מאסר 20 שנה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נמצאים, סליחה שאני מפריע באמצע הקראת הסעיפים האלה, אנחנו נמצאים בחטיפת אדם כדי לכלוא אותו.

מנחם בן-ששון: הרי מה קרה כאן?

מנחם בן-ששון: אתה לקחת אישה וכלאת אותה או לקחת עבד, אדם, וכלאת, זאת אומרת נעשתה,

קרן וינשל: הרבה פעמים זה חטיפה בנסיבה מחמירה בגלל הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שנוח לי ב- 20 שנה שהצעתם.

מנחם בן-ששון: מי הציע את זה, הממשלה?

קרן וינשל: הממשלה.

מנחם בן-ששון: מטרות אחרות הן מטרות של סחר.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו, מה זה חטיפה?

מנחם בן-ששון: הגדרת המילה חטיפה, מה היא?

קרן וינשל: חטיפה זה הכופה אדם בכוח או באיומים, או מפתהו באמצעי תרמית, ללכת מן המקום שבו הוא נמצא.

קרן וינשל: כלומר, באופן ברור זה בלי ההסכמה של האדם או שהסכמה שהושגה בתרמית.

מנחם בן-ששון: אז מה רע לכם עם זה?

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אתה צריך לחשוב מה ההבדל בין סחר לחטיפה, מבחינה ערכית, זו השאלה פה שאנחנו צריכים להתמודד אתה כי אנחנו קבענו עונשים לסחר.

מנחם בן-ששון: והתשובה היא בהגדרה שעכשיו היא הקריאה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אתה אומר שחטיפה זה חמור מסחר, זה מה שאתה אומר,

מנחם בן-ששון: אני תכף אגיד את זה.

קרן וינשל: זה 20 וזה 16.

יצחק לוי: אני רוצה קצת לנתח את זה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

יצחק לוי: אתה אומר שחטיפה זה חמור מסחר, לכן אתה אומר שחטיפה זה 20 שנה, ללא נסיבות מחמירות.

יצחק לוי: כלומר, אני חשבתי בהתחלה לקבוע 16 ו- 20, כלומר אם חטיפת קטין 20 וחטיפה רגילה 16.

יצחק לוי: אנחנו לא משנים את הנסיבות החמורות שקיימות.

יצחק לוי: אם מתווסף לזה חטיפה, שיש סכנה שיירצח או כליאה ארוכה או מה שלא יהיה, זה יובא.

יצחק לוי: התביעה תביא את הדברים ותבקש החמרה.

יצחק לוי: אבל קשה לי מאוד להבחין בבסיס, בבסיס של העבירות שאנחנו דנים בהן, בהבדל בין חטיפה לסחר.

יצחק לוי: אם כבר הייתי אומר שסחר חמור יותר כי סחר הוא גם מרוויח כסף, וחטיפה זה לאו דווקא.

יצחק לוי: אני בהתחלה חשבתי שבחטיפה, הרי בשניהם יש שלילת חירות ובשניהם יש כוונה לזנות או לאיברים או לזה ולזה, כלומר שני היסודות האלה קיימים.

יצחק לוי: אלא מה, הטכניקה שונה.

יצחק לוי: אחת – הטכניקה היא שהוא סחר, ולכן הוא הרוויח כסף, והשנייה בחטיפה לאו דווקא, כי אם יש איומים בסחיטה אז יש סעיף אחר.

יצחק לוי: ולכן, מלכתחילה אני חשבתי להפחית.

יצחק לוי: לבוא ולהגיד – חטיפה, סתם אני אומר, 14 ו- 18, לא יודע מה.

יצחק לוי: אבל אני חושב שיהיה בהחלט תואם להשוות את זה לסחר, אם כי בעיני זה קצת פחות חמור ולהשאיר את זה 16 ו- 20.

יצחק לוי: כלומר 16 בחטיפה רגילה, רגילה לשם הדברים האלה, ו- 20 בקטין.

יצחק לוי: בלי לשנות את הנסיבות המחמירות שקיימות.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את ההבדל לפי הבנתי בין חטיפה לבין סחר.

מנחם בן-ששון: חטיפה היא, לפי ההגדרה המרחיבה של מושג החטיפה.

מנחם בן-ששון: מושג החטיפה הוא השלב הראשון, זאת אומרת העקירה של האדם או של האישה מהמקום שבו הם נמצאים אל היעד.

מנחם בן-ששון: המסחר זה כבר כל אחד מהדרגות ושוב אני חוזר אל ניירות המוצא.

מנחם בן-ששון: הניירות שמתארים לנו את התופעה, את המסחר הזה, ואני כאן פונה לאנשי המשטרה דווקא, הם מספר 2, מספר 3, מספר, אנשים שמעבירים מאחד לשני,

יצחק לוי: אחד מהם הוא החוטף.

מנחם בן-ששון: הראשון שבהם הוא החוטף.

מנחם בן-ששון: אז לכן, כשאתה שואל אותי, קודם כל אתה רצית ללבן, מה ההבדל בין חטיפה לבין כל אחד ואחת מהדרגות, החוטף הוא אבי אבות הטומאה ואלה שנמצאים אחרי זה, הם אבות הטומאה, שגם הם בעיה.

מנחם בן-ששון: אבל כשאתה שואל מהי הבעיה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מניח, וכאן אין לנו הפרקליטות, אבל אני עוד פעם פונה אל המשטרה, אני מניח שמעט מאוד אנשים יכולים להיות מואשמים באשמת חטיפה משום שאתה הנמצאים שם באוקראינה או בסין, ואליהם ידינו לא מגעת.

מנחם בן-ששון: אבל אם פעם תגיע ידנו אליהם, אנחנו רוצים שהם ידעו שהם המרשיעים מכולם ולכן אותם, לפחות אני מבין את הממשלה או את מי שביקש בעוונם 20 שנה, משום שכמותם אין לנו רבים.

מנחם בן-ששון: האחרים נמצאים בדרגות הבאות, שוב, אם הבנתי נכון את ההבדל בין ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אז לשאלה שלך מה ההבדל בין ההגדרות, זה ההבדל, לפי הבנתי.

יצחק לוי: החוטף יכול להיות בורג במערכת.

יצחק לוי: כלומר, הוא לא, אתה תפשת אותו כחוטף, אבל החוטף לא חייב להיות אבי אבות הטומאה מבחינת העניין.

יצחק לוי: אחד השליחים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל לא, הוא האיש, כשאתה שואל אותי מי האיש שביצע את הנקודה, את נקודת המוצא,

יצחק לוי: מי התחיל את העניין.

מנחם בן-ששון: מי הסיבה לכל המסובבים שבאים אחריו, אז אני אומר זה הוא.

מנחם בן-ששון: הרי אף אחד לא יוצא פה בחינם.

מנחם בן-ששון: זה בין 16 ל- 20, הרי זה הדבר שאתה רצית להציע.

מנחם בן-ששון: ואני אומר במקרה שלפנינו, מילת, הגדרת המילה חטיפה, היא זו שיצרה את האבחנה.

מנחם בן-ששון: בדיעבד, אם אתם רוצים להבחין בין 20 לבין 16, באבחנה הזאת, לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שהמחוקק בזמנו, זה שאתה עבדת אתו על חוק העונשין, ידע למה הוא מתכוון, כבר ראינו את זה בסעיף 376, נדמה לי.

מנחם בן-ששון: וזה לא היה דבר שהוא טעות.

רחל גרשוני: אני עדיין חושבת שזה צריך להיות 20 שנים ולא 16 וזה מסיבה מהותית ומסיבה של קוהרנטיות.

רחל גרשוני: הסיבה המהותית היא – תסתכלו על האלמנטים, צריך להוכיח כופה, צריך להוכיח בכוח או באיומים או תרמית, כלומר אלה אלמנטים שצריך להוכיח.

רחל גרשוני: בנוסף על העסקה, ואלו אלמנטים מאוד מחמירים.

רחל גרשוני: גם אם נסתכל על פרק החטיפה, לא פרק החטיפה, סעיף החטיפה, אז כאילו אנחנו נותנים מסר פה שזה פחות חמור מחטיפה לצורך חבלה חמורה, שאני לא חושבת שזה פחות.

יצחק לוי: כמה שמה יש?

מנחם בן-ששון: 20.

רחל גרשוני: 20.

רחל גרשוני: כל המטרות, חוץ מזה, יהיו 20.

רחל גרשוני: זה הדבר השני.

זהבה גלאון: האמת שמה שמשכנע אותי זה עניין הקוהרנטיות.

זהבה גלאון: זה מנצח, זה לא, לא המהות.

רחל גרשוני: דבר שלישי, מדינות אחרות,

יצחק לוי: לא, לא צריך דבר שלישי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוריד את העונש?

מנחם בן-ששון: אמרה חברת הכנסת גלאון הקוהרנטיות מכריעה בשבילה וכל אחד מאתנו בא ממחוז אחר, אנחנו נמצאים ב- 20 שנה.

יואב ספיר: מכיוון שעבירת החטיפה היום מוגדרת כבר כ- 20 שנה בנסיבות,

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר הקוהרנטיות, עוד פעם?

יואב ספיר: אני חושב שאם היה פה נציג של הפרקליטות, אין פה, נכון?

יואב ספיר: לא בטוח שצריך את הסעיף הזה, מבחינת האישום, כי חלות כל-כך הרבה עבירות אחרות על האנשים האלה – כליאת שווא וחטיפה לשם כליאה וסחר, באופן מהותי אני לא חושב שריבוי חקיקה פלילית,

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה המשמעות, חשבתי על זה בנייר ששלחתם לנו, שיש לך אפשרות לתת שני עונשים, גם חטיפה וגם סחר.

יואב ספיר: זה גם ככה אפשר.

יואב ספיר: היום גם אפשר.

יואב ספיר: כשאתה מפנה לכל הסעיפים הקיימים היום של חטיפה למטרות מסוימות, אני לא מבין בשביל מה בכלל צריך 3.7.4(א).

מנחם בן-ששון: זה שאלה ששאלתם אותה והחלטנו שאנחנו משאירים את 3.7.4.

מנחם בן-ששון: דיברנו אז.

מנחם בן-ששון: זה דיון שכבר היה פה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחזור עליו, היה דיון מרתק.

מנחם בן-ששון: הסתבכו ודנו ודנו, אחרי זה קיימנו אותו.

מנחם בן-ששון: ביקש חבר הכנסת לוי, ביושבו על מקומה של עו"ד אייזנברג ואמר – בואו נקרא את סעיף המקור, זה היה אז לקח חינוכי חשוב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עבודת כפייה שקשורה לסחר או על העבירה,

קרן וינשל: על העבירה הכללית של עבודת כפייה.

קרן וינשל: יש לך הגדרה פה של סחר למטרות עבודת כפייה, זה 16, קבעת על זה.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: כלומר אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מתקנים סעיף אחר.

קרן וינשל: נכון.

קרן וינשל: שאתה יצרת אותו,

מנחם בן-ששון: יצרת אותו כי יצרת עבדות.

יצחק לוי: אני זוכר.

קרן וינשל: עמ' 2 בסוף.

יצחק לוי: אבל הוא קיים היום בדין הפלילי.

קרן וינשל: הסעיף קיים היום, שינית אותו.

יצחק לוי: שינית את הגדרתו.

קרן וינשל: כן, שינית את הגדרתו, הפכת אותו לקצת אחר.

יצחק לוי: את יכולה להפנות אותי להגדרה שלו?

קרן וינשל: זה 2, עמ' 2 בסוף.

קרן וינשל: אחרי עבדות, אחרי הצעה של עבדות שאנחנו צריכים עוד לדבר עליה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על שלא מרצונו, נצטרך לדבר על זה עוד.

מנחם בן-ששון: על מה, על כופה אדם?

קרן וינשל: כן, זה אמרנו שנעשה בגרסאות.

יצחק לוי: והיום הסעיף לא מגדיר מה זה?

קרן וינשל: לא, זה שנת מאסר.

מנחם בן-ששון: וזה השנת מאסר.

יצחק לוי: מה ההצעה עכשיו?

מנחם בן-ששון: 16.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

מנחם בן-ששון: מה שאתה שומע.

קרן וינשל: יש חילוקי דעות.

קרן וינשל: השאלה אם אתה רוצה להשוות את זה לעבדות או לא.

קרן וינשל: זה שאלה ראשונית.

מנחם בן-ששון: על זה היה ויכוח בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב, אבל זה דבר שתכף נגיע אליו.

יצחק לוי: אז מה אנחנו אומרים?

מנחם בן-ששון: מה אנחנו אומרים לכפייה לעבדות?

יצחק לוי: לא, עם עבודת כפייה.

קרן וינשל: הכופה לעבדות, אני רק אגדיר, זה הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו.

קרן וינשל: חבר הכנסת לוי רוצה למחוק את המילים "שלא מרצונו".

יצחק לוי: זה עבודת כפייה.

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה והכל בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש "דינו"?

רחל גרשוני: אנחנו חשבנו וחשבנו ובאמת יש פנים לכאן ולכאן, כי מצד אחד כשאני מסתכלת על מדינות העולם, איך הם תוחמים את ההבדל, אז למעשה רוב המדינות שאני בדקתי, לפחות, יש אותו עונש גם לעבדות ולעבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה לנייר שכתבת כי אצלי הוא מסומן.

מנחם בן-ששון: בעמ' 5 של הנייר שקיבלנו, אתם יודעים לפענח את זה, כי ה- 5 בולט, סעיף 3 ולכן אמרתי שבע שנים כי זאת היתה המלצת הממשלה.

רחל גרשוני: זה מצד אחד.

רחל גרשוני: מצד שני, אבל, אני עדיין חושבת שיש הבדל בין עבדות שזה בכל אופן הסתכלות על בן-אדם כקניין לבין עבודת כפייה שבו אתה אמנם כופה בן-אדם לעבוד שלא מרצון, אבל אין בו את האלמנט הזה של קניין ואמנם בפסק-הדין ואכן בפסק-הדין צליאדן, מבחינים בין שלושה מדרגים.

מנחם בן-ששון: זה תדפדפו לעמוד הבא, עמ' 6, פסקה שנייה, היא משווה לנו את זה.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: ושם בין עבדות, שעבוד ועבודת כפייה, ושם הדגישו שעבדות מחייבת באמת יחס קנייני לאדם בעוד שעבודת כפייה מחייבת אותנו רק בכך שהוא עבד מתוך הפעלת אמצעים אלו או אחרים נגדו ובלי שהוא בעצם היה רצון חופשי, אבל לא קניין.

רחל גרשוני: אז לכן אני חושבת שבכל-זאת יש אבחנה בין השניים והיינו מציעים שבע שנות מאסר על עבודת כפייה בעוד שעבדות זה 16.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הדבר המכריע פה, חבריי, חברי-הכנסת, הוא הצורך ליצור, שאם החלטנו ליצור אבחנה, היא מוכרחה לבוא לביטוי גם בפרקטיקה.

יובל לבנת: אני מוכרח לומר שמכל נושאי העונשים זה הנושא היחיד שככה רציתי להגיד את דעתי.

יובל לבנת: אני מתנגד להצעת משרד המשפטים בעניין הזה של שבע שנות מאסר.

יובל לבנת: עו"ד גרשוני היתה הגונה בשביל לתת לנו מייד לאחר מכן את העמדה בעולם שבעצם לא מבחינה מבחינת העונשים בין עבדות לבין עבודת כפייה, זה נאמר שם מפורשות, סעיף 2 ככלל העונש עבור עבודת כפייה יהיה זהה לעונש של עבדות, מצב דברים זה שורר בארצות-הברית ובניו-זילנד וכו'.

יובל לבנת: אני חושב שיש אבחנה שאותה הצענו וגם ככל שהבנתי זה כן נכנס להגדרות.

יובל לבנת: האבחנה בין עבדות לעבודת כפייה היא לעניין הרצון החופשי.

יובל לבנת: כשמדובר בעבדות שזה היחס אל אדם כאן קניין וכו' וכו', אין משמעות באמת לרצון של הבן-אדם וזו אבחנה מרכזית לא לעניין העונש, לעניין עצם ההגדרה.

יובל לבנת: כשאתה מחזיק אדם במצב עבדות, לא רלוונטית ההסכמה שלו או לא.

יובל לבנת: לעומת זאת, בעבודת כפייה, אכן יש רלוונטיות.

יובל לבנת: אם הבן-אדם, אם לא תוכיח שהבן-אדם מתנגד, לא תוכיח עבודת כפייה וכאן אנחנו למדים על החומרה היתרה של העבדות לעומת עבודת הכפייה.

יובל לבנת: אבל ככל שהגענו למצב שאכן מדובר בעבודת כפייה, דהיינו – בית-המשפט השתכנע והכנסנו את זה לחוק, שצריך להשתכנע שהבן-אדם לא הסכים וזה היה תוך איומים וכו' וכו' והכל נמצא כיום בהגדרה של עבודת כפייה, כשבית-המשפט השתכנע שזה המצב, אני לא רואה הבדל מהותי בין מי שנמצא במצב של עבודת כפייה לבין מי שנמצא בעבדות.

יובל לבנת: מדובר במצב שבו הכריחו אדם, נגד רצונו, לעבוד, כלומר אפשר לחשוב, אני יכול לתת דוגמאות שהן הקיצוניות ביותר ואני חושב שלהעניש עונש של שבע שנות מאסר שבדרך-כלל יש עונשים כאלה לעבירות רכוש שונות, זה נראה לי לא ראוי כי כאן כשמכריחים אדם לעבוד, אגב גם שלא בתמורה, יכול להיות בתמורה וגם שלא בתמורה, להכריח אותו לעבוד כנגד רצונו, תוך הפחדה, תוך איום, ככל שמדובר היום,

מנחם בן-ששון: אפילו אם נקבל את הגרסה השנייה, זה אותו דבר.

יובל לבנת: אני חושב שהעונש הזה הולך עם עבירות רכוש, זה לא ראוי כי כאן מדובר בעבירה באמת שפוגעת באוטונומיה.

יצחק לוי: מה ההבדל, בכל אופן, בין עבודות לעבודת כפייה?

יובל לבנת: אז אמרתי ההבדל המהותי, אני חושב, שזה לעניין שלא רלוונטי לרצון החופשי ולעניין יחס כולל כאל קניין.

יובל לבנת: כלומר, בעבודת כפייה מדובר על משהו יחסית יותר ממוקד, רק כביכול יותר מצומצם לעניין שאתה רק,

יצחק לוי: בעבודת כפייה מדובר בין שמונה לארבע.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי רוצה לתת לנו ייעוץ.

מנחם בן-ששון: תודה.

יובל לבנת: אתה שולט רק בעבודה.

זהבה גלאון: אז אתה מציע שלא תהיה אבחנה?

יובל לבנת: לא תהיה אבחנה, כמו שחברי הכנסת סבורים שראויה להיות אבחנה, בטח לא אבחנה כל-כך גדולה כמו בין 16 לשבע.

קרן וינשל: אני מסכימה עם עמדת הממשלה.

קרן וינשל: אני חושבת שההבדל בין שני הדברים, בין עבדות ועבודת כפייה זה לא רק ביסוד ההסכמה אלא גם ביסוד ההחפצה, שאנחנו יצאנו נגד התופעה הזאת בעיקר והיא החמורה בעינינו, לכן היא צריכה להיות הענישה המאוד מחמירה, עבודה בכפייה זה לא רק עניין של הסכמה, זה גם, אין כאן את אותו יסוד של ההחפצה.

קרן וינשל: לעניין המספר עצמו, נראה לי סביר שבע, זה גם חבלה חמורה, שזה לא עבירת רכוש וזה עבירה מאוד חמורה.

קרן וינשל: גם אפשר בתחום הזה, אבל דברים אחרים שהם סבירים, לי נראה סביר.

עודד ברוק: לדעתנו, רוב המקרים שיגיעו, יגיעו לידי עבודות כפייה.

עודד ברוק: זאת אומרת, להוכיח את העבדות יהיה קשה הרבה יותר, לכך יש את המשמעות של זה.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, אגב, אנחנו הגענו למספר שלך באופן בלתי תלוי.

חגית לרנאו: אנחנו פשוט הסכמנו.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי.

חגית לרנאו: החלטנו לא להתווכח עם משרד המשפטים בעניין הזה.

חגית לרנאו: אבל אני מוכרחה להגיד שבעניי זה אחד המעשים שבאופן ברור השאלה היא שאלה של אכיפה ולא שאלה של החמרה.

חגית לרנאו: אני חושבת שכדי להפסיק נורמות של ניצול עובדים בארץ, מה שצריך לעשות זה לעשות אכיפה, אכיפה, אכיפה, ובעניין הזה זה בעיני לא משנה אם יהיה כתוב שם שנה או שבע,

מנחם בן-ששון: ואז עדיף שנחסוך כסף של שבע שנות מאסר, כמו שאמר ד"ר ספיר קודם.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל זה עמדה שלא מתקבלת כאן.

חגית לרנאו: אין שום ספק שהנורמות הקשות של העסקת עובדים בארץ הם התפתחו כי לא היתה אכיפה לגבי זה ולהתחיל ולעשות עונשים מאוד מאוד חמורים, זה מיותר, יש ערך מוסרי לא לתת עונשים חמורים יותר ממה שצריך.

זהבה גלאון: משפט אחד בהמשך לדברים של עו"ד ברוק.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הגישה שקיבלנו אותה כבר בפעם הקודמת שאנחנו עושים את האבחנה אבל אם באמת מרבית התיקים יהיו כפי שאמרה עו"ד ברוק, אז יכול להיות שהמדרגים שעשינו מצריכים חשיבה נוספת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדד משהו שיכול להיות שבדיוק בשתי דקות הללו יצאת שחזרנו לחדד לעצמנו, שאצלך אולי הוא שגור.

מנחם בן-ששון: אנחנו זוכרים שפה לא מדובר על עבירת סחר.

זהבה גלאון: נכון.

מנחם בן-ששון: פה מדובר על עבירה אחרת.

זהבה גלאון: נכון, הפרדנו אותן, נכון.

מנחם בן-ששון: כן, אנשי משרד העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: אני זוכרת את זה מצוין, הפרדנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת סחר – נשארנו במקום ששמת אותנו בו.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, אנחנו לא, אמרנו עוד פעם, אנחנו חוטפים את הדברים האחרים במידה.

מנחם בן-ששון: אומרת עו"ד וינשל חבלה חמורה שבע שנים, יצרנו דבר שלא היה קיים בחוק הישראלי קודם לכן, עבדות, כדי להגדיר את הבעיה הקשה, אחרת בשביל מה יצרנו אותו?

יצחק לוי: אי-אפשר לקחת עבירה שהיום בחוק,

מנחם בן-ששון: של שנה אחת, להקפיץ אותה, כן.

מנחם בן-ששון: לכן אני נוטה,

זהבה גלאון: שבע וכמה?

מנחם בן-ששון: שבע.

מנחם בן-ששון: 16 נשאר.

יצחק לוי: מה זה 16 נשאר?

מנחם בן-ששון: סחר – 16.

יצחק לוי: ועבדות גם 16.

מנחם בן-ששון: ועבדות – 16.

מנחם בן-ששון: וזה שבע.

מנחם בן-ששון: את לא חייבת להצביע, להסכים אתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו ברוב קולות אומרים, כפינו.

קרן וינשל: את רוצה אני ארשום לך כבר גרסה?

מנחם בן-ששון: לא, היא תקבל רשות דיבור כי היא הרי בעלת החוק.

קרן וינשל: בגרימה לעזיבת המדינה, זה הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר, כדי שיעסוק בזנות או בעבדות, דינו מאסר X.

קרן וינשל: א', האם אנחנו רוצים להפריד את כדי שיעסוק בזנות וכדי שיעסוק בעבדות.

קרן וינשל: ב', היום העבירה הזאת של הגורם לאדם לעזוב את המדינה, היום זה עשר שנות מאסר.

קרן וינשל: עכשיו, מה ביחס לדברים אחרים, מה ההתנהגות שאנחנו כאן מונעים?

קרן וינשל: ההתנהגות כמו שתיארה עו"ד חולתה שלא נמצאת עכשיו אמרה – אנשים שיושבים בחו"ל,

יצחק לוי: זו עבירה קיימת כבר.

קרן וינשל: לזנות היא קיימת.

קרן וינשל: זה אנשים שיושבים בחו"ל ומסדרים דרכונים,

יצחק לוי: היא נענשת בכמה?

קרן וינשל: היום היא בעשר שנים, זו עבירה שהיתה היסטורית.

מנחם בן-ששון: אבל זה אחרי שהיא תיקנה.

מנחם בן-ששון: היא תיקנה את זה לעשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה היה השדרוג.

קרן וינשל: ההתנהגות זה אנשים בעצם שמסדרים דרכונים וכאלה דברים, זאת אומרת שיושבים בחו"ל, הם לא שייכים,

מנחם בן-ששון: היא נתנה את הדוגמה המצויה.

קרן וינשל: היא נתנה את הדוגמה המצויה, של אנשים שיושבים בחו"ל, במשרדי תיווך,

מנחם בן-ששון: תשמע, זה היה התיאור.

מנחם בן-ששון: עו"ד חולתה תיארה, היא חוזרת על התיאור עכשיו.

קרן וינשל: זה היה התיאור שלה, זה לא שלי.

מנחם בן-ששון: תתארי את זה עוד פעם.

קרן וינשל: אנשים שיושבים במשרד תיווך בחו"ל ומסדרים לאנשים אחרים דרכונים והם יודעים שזה בעצם איזה שהיא ידיעה שיש אפשרות מאוד גבוהה שהאנשים האלה יעסקו בזנות או בעבדות.

יצחק לוי: הם חלק מהשרשרת.

קרן וינשל: הם חלק מהשרשרת, אבל ההתנהגות שלהם היא לא אלימה, לרוב, ברוב המקרים, למרות שגרימה זה יכול,

חגית לרנאו: פחות מסיוע וככה חולתה הגדירה את זה.

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: ככה חולתה הגדירה את זה ועכשיו המשטרה אמרה בעניין הזה, המשטרה ציינה שהרבה פעמים כשהם לא מצליחים להעמיד לדין בסחר, הם מעמידים לדין.

יצחק לוי: אני מבין שהדיון שלנו הוא בעיקר להוסיף את העבדות, לגבי הענישה.

מנחם בן-ששון: כן, כן, אנחנו לא משנים.

קרן וינשל: רק עוד הערה אחת.

קרן וינשל: שימו לב שבגרימה של אדם למעשה זנות זה חמש שנות מאסר, גרימה לאדם לעיסוק בזנות, ממש סרסרות, זה שבע שנות מאסר.

קרן וינשל: תחשבו על ההתנהגות הזאת ותחשבו, של הגרימה לעזיבת המדינה, שוב, אין כאן אלמנט שהוא אלים, באיזה שהוא מקום, או של תרמית, האם אתם רוצים יותר או להשאיר כמו שזה היום?

קרן וינשל: שוב, אם אתם רוצים לעסוק בזנות, לבין,

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים במקום שהעונש שודרג בזמנו ולהשאיר לעבדות, אלא אם כן רב פקד כספי רוצה.

רענן כספי: אני לא נוגע לעניין העונש עצמו, אבל גרימה לעזיבת המדינה, היה לנו תיק לאחרונה גם שזה גם בעקבות פרסומים ב"הארץ", ייצאו נשים לחו"ל גם יכול להיות, לא יודע ייצאו עובדים אני לא יודע, אבל ייצאו נשים.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה לא יכול על זה לענוש בחטיפה ובעבירת חטיפה?

מנחם בן-ששון: זה שסידר את הדרכון.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאתם אמרתם את זה אז בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: ציינתם את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה די טרי, זה לא היה לפני חודשיים, זה היה לפני שבוע.

רענן כספי: אם זה יהיה תופעה של ייצוא,

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: עשר שנים זה בסדר, אתם רוצים,

חגית לרנאו: אנחנו סבורים שצריך להנמיך.

מנחם בן-ששון: כתבתם.

חגית לרנאו: העבירה הזאת היא עבירה כל-כך כללית, היא תופשת כל-כך את השוליים של המעגל.

חגית לרנאו: אני אקח באמת את הדברים שעו"ד חולתה אמרה, היא אמרה זה אנשים שהאשם שלהם הם פחות מסיוע, סיוע זה מחצית העונש, זה פחות מסיוע.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שבאמת בהינתן כל הכלים האחרים ובהינתן העבירה הזאת שהיא מוגדרת בצורה כל-כך רחבה, מן הראוי להנמיך.

חגית לרנאו: אנחנו הצענו עונש של חמש שנות מאסר.

יצחק לוי: זה נכון עקרונית, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לתקן דבר שהכנסת תיקנה לפני שלוש שנים אגב החוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו רק לענייננו כרגע לבוא ולהשוות זנות ועבדות.

יצחק לוי: זה מעורבות חקיקתית יותר מדי גדולה עכשיו, לבוא ולקחת חוק שתוקן לפני זמן קצר ולהגיד – אגב העניין הזה, אנחנו מתקנים אותו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר משהו פרוצדוראלי, אני רוצה לומר משהו על המהות גם.

יצחק לוי: יכול להיות, יש מקום לטענה הזאת.

מנחם בן-ששון: צריך לבחון.

מנחם בן-ששון: אנחנו אחרי שלוש שנים, נראה מה קורה עם זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע, לא רוצה להתערב יותר מדי כאן בחוק הזה.

יצחק לוי: זה תוקן לא מזמן וזה לא דבר ארכאי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו ד"ר לרנאו.

מנחם בן-ששון: את יכולה תמיד לפנות לחבר הכנסת לוי ולהציע לו לתקן את החוק, אבל לא אגב זה שבאנו, הרי מהי מגמת הדיון, מגמת הפעילות כאן?

מנחם בן-ששון: מגמת הפעילות היא ליצור חוק תקיף יותר.

מנחם בן-ששון: אומרת המשטרה ואנחנו לא באנו לסייע לפרקליטות, אבל אנחנו גם לא באנו להקל על הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אז הסנגוריה תעמוד מול הפרקליטות ותגיד את טענותיה.

חגית לרנאו: אחד הטיעונים שלי, הכלליים, זה שתמיד יש מגמה של החמרה וקשה מאוד למצוא דוגמאות שבהן המחוקק התערב ופעם אחת הקל בעונש.

מנחם בן-ששון: תעזרו לנו, תציעו לנו ונחשוב על זה.

חגית לרנאו: אולי במסגרת הזאת דווקא כשנעשתה רפורמה כל-כך רחבה בכל התחומים האלה, אז אפשר לקחת את העבירה הזו, לתת לי דוגמה אחת נגדית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם אתה מסכים שנרחיב את זה לעבדות ונשאיר את זה לעשר שנים?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תמשיכי.

קרן וינשל: עבירה אחת אני לא בטוחה שאנחנו דנו בה, זה החטיפה ממדינה למדינה, בעצם.

קרן וינשל: זה לא אחת מהחטיפות למטרות הסחר, זה בעמודים שלנו, זה נמצא בעמ' 2, שאנחנו מתקנים את העבירה.

קרן וינשל: העבירה אומרת ככה – המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה בלי הסכמתו שלו עצמו, או שהמורשה כחוק להסכים בשבילו, דינו מאסר 20 שנה.

קרן וינשל: כיום העבירה הזאת אומרת המוציא אדם מעבר לגבולות מדינת ישראל.

קרן וינשל: אנחנו הפכנו את זה ל-המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה שבה הוא שוהה.

קרן וינשל: כלומר, גם אם הוא מוציא אותו,

מנחם בן-ששון: ממצרים לישראל.

מנחם בן-ששון: זאת אולי לא עבירה מצויה, אבל זאת אפשרות.

קרן וינשל: גם מרוסיה למצרים, גם ממצרים לקנדה,

מנחם בן-ששון: הרי הסיפור הוא מצרים לישראל, הרי משמה מעבירים אותם.

קרן וינשל: זה השינוי שלנו ואני חושבת שאולי כדאי גם לדבר כאן על העונש, היות ואנחנו הופכים בעצם את העבירה למשהו אחר, האם להשאיר את זה 20 שנה, כאן זה המוציא אדם, אמנם זה בלי הסכמתו או הסכמה של המורשה שלו, אבל אין כאן את אותו אלמנט של הכפייה בכוח או באיומים או באמצעי תרמית שיש בכל סוגי החטיפות.

מנחם בן-ששון: ואז תחזרי ותתקני את סעיף 370?

מנחם בן-ששון: זה חלק מתיקוני הרוחב שצריך לעשות אחר-כך?

קרן וינשל: אנחנו כן, זה התיקון שנמצא בעמ' 2.

קרן וינשל: שהסכמנו עליו באופן עקרוני, אבל אנחנו צריכים לחשוב, אנחנו משנים את העבירה, אז האם משנים גם את העונש לה, שוב, תחשבו על זה מול שאר העבירות שלכם.

קרן וינשל: החטיפות האחרות שיש בהן אמצעי פסול, הם 20 שנה.

קרן וינשל: סחר ממש או עבדות ממש – 16 שנה.

קרן וינשל: המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה שבה הוא שוהה, בלי הסכמתו.

קרן וינשל: זה העבירה.

מנחם בן-ששון: אבל איזה מין דבר זה?

מנחם בן-ששון: זה חטיפה או מסחר?

קרן וינשל: זו חטיפה בלי אמצעים פסולים.

רענן כספי: אני לא זוכר שהיו לנו כל-כך הרבה תיקים, אם היו בכלל.

קרן וינשל: עשינו את זה אפילו טריטוריאלי, ביטלנו את סעיף 15 לכבוד העבירה הזאת.

קרן וינשל: אז אם אתה אומר שהיא לא חשובה, אני אשמח.

רענן כספי: אני מוכן לבדוק.

רענן כספי: אני לא זוכר שהיו תיקים כאלו.

קרן וינשל: אנחנו עושים אותה גם עבירה בחו"ל, שאפשר לשפוט עליה.

קרן וינשל: גם אם אדם מעביר מרוסיה למצרים, אנחנו אומרים שאפשר לשפוט אותו בישראל על זה.

מנחם בן-ששון: אני רגע קורא את מה שכתוב בהערות שקראנו אותן כבר בעמ' 1 ו- 2 בצד שמאל.

קרן וינשל: הם שונו אחרי ההחלטות.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל ההערות שלך עדיין תקפות.

מנחם בן-ששון: יש להן ערך של ספרות קלאסית.

מנחם בן-ששון: 370 בנוסחו היום קובע כי המוציא אדם מעבר לגבולות המדינה בלי הסכמתו דינו מאסר 20 שנה.

מנחם בן-ששון: תראי, את מדברת מילה במילה מגרונך.

מנחם בן-ששון: הוחלט להרחיב את העבירה לכל מוציא אדם ממדינה כלשהי, לאו דווקא מישראל למדינה אחרת.

מנחם בן-ששון: עד כאן – בדיוק מה שאמרנו.

מנחם בן-ששון: הוחלט להוסיף סעיף הקובע,

קרן וינשל: זה – דיברנו.

קרן וינשל: מה העונש של זה, האם אתם רואים את זה כמו,

מנחם בן-ששון: כמו חטיפה – לא, כי זה לא חטיפה.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא מבין למה זה לא חטיפה,

קרן וינשל: בלי הסכמה, אז תלוי איך אתה מגדיר חטיפה.

קרן וינשל: חטיפה הגדרת אחרת.

קרן וינשל: חטיפה הגדרת בסעיף 369 כמי שמשתמש גם באיומים או בתרמית או בכוח.

מנחם בן-ששון: אז אם כך, זה יישאר 16 כחלק מהמסחר.

מנחם בן-ששון: למה שזה יהיה שונה מהמסחר?

קרן וינשל: אין כאן שום מטרה, כי זה לא הוספת כאן מטרה של סחר, אין שום העמדה בסכנה של סחר.

קרן וינשל: סחר לא קשור.

קרן וינשל: אנחנו תיקנו את הסעיף הזה כחלק,

מנחם בן-ששון: כתוב שם 20 שנה וזה דיספרופורציונאלי למה שאנחנו עכשיו נמצאים בו.

מנחם בן-ששון: בחוק.

מנחם בן-ששון: בחוק פלר.

מנחם בן-ששון: בחוק שאתה עשית.

קרן וינשל: הקיים זה 20 שנה, אבל אתה משנה את היסודות.

מנחם בן-ששון: אתם, בחוק העונשין.

קרן וינשל: ה- 20 שנה זה למי שלוקח אדם מישראל ומוציא אותו בלי הסכמתו.

קרן וינשל: עכשיו אתה מדבר על עבירה שהיא גם בחו"ל, אתה יכול לשפוט עליה גם בחו"ל, האמת שאני חייבת לומר שאני חושבת מצד אחד ככה, מצד שני ככה, אני אומרת לכם את כל השיקולים.

קרן וינשל: אני לא יודעת מה להכריע.

קרן וינשל: בסופו של דבר, אם אני הייתי צריכה להמליץ ממש המלצה קונקרטית, הייתי מורידה את זה מ- 20 שנה ל- 16.

קרן וינשל: אבל אני יכולה למצוא המון סיבות למה כן להשאיר את זה ב- 20 שנה גם, שזה ביחס לשאר עבירות החטיפה ואמנם אין כאן את האמצעי הפסול, אבל זה עדיין בלי הסכמה.

קרן וינשל: חטיפה בנסיבות מחמירות זה 20 שנה.

מנחם בן-ששון: 20.

מנחם בן-ששון: וזה מוציא אדם מעבר לגבולות המדינה, בלי הסכמתו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, אנשי המשטרה, אנשי המשפט, אני שואל אתכם בפועל, יש חטיפה שהיא בניגוד, אנשי המשטרה במשפט, יש חוטף ויש מוציא אדם בניגוד, תסתכל על הסעיף.

עודד ברוק: המצחיק הוא שאם תשים לב ש- 3.6.9 שהוא לכאורה הרבה יותר חמור,

מנחם בן-ששון: אני רואה את 370 בקטע של יוסל'ה שוכמכר.

עודד ברוק: אנחנו חשבנו 370 זה כאשר אני לא יכול להוכיח את 3.6.9.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את 370.

עודד ברוק: 370 לדעתי נוצר מהברחת קטינים, ילדים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי – יוסל'ה שוכמכר.

עודד ברוק: יוסל'ה שוכמכר זה הוצאה ממשמורת זה סעיף 373.

קרן וינשל: אני הייתי מורידה את זה מ- 20 שנה.

קרן וינשל: כמה להוריד, האם אתם רואים חטיפה סתם כיותר חמורה מזה?

יצחק לוי: אני מציע להוריד את זה לעשר שנים.

קרן וינשל: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: כן, אבל תסתכלי על זה עד הפעם הבאה בכל-זאת.

יצחק לוי: רוצים להפחית, לא?

מנחם בן-ששון: עו"ד לרנאו, את מתנגדת?

מנחם בן-ששון: מהקלות הבלתי נסבלת של ההורדה?

מנחם בן-ששון: זאת היתה תשובה לאתגר שלך, אבל לא התכוונו.

מנחם בן-ששון: יש לך איזה סיבה להסביר לנו למה זה צריך להישאר 20?

מנחם בן-ששון: רבותיי, האם סיימנו בכך את הדיון?

יצחק לוי: אז סיכמנו להוריד לעשר?

קרן וינשל: עשר.

מנחם בן-ששון: תבדקו בבקשה, עו"ד ברוק, תבדקו בבקשה מה, שבו, תלמדו את זה היטב, כן, מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: ומי הולך לדבר עם הפרקליטות בנושא הזה?

מנחם בן-ששון: עם חולתה.

רחל גרשוני: אני אדבר אתם, כן.

רחל גרשוני: אני גם רוצה להעלות בדיון הבא אולי את הסעיף של העושק.

קרן וינשל: נגמור את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: נגמור קודם בעיכוב דרכון המעמיד סכנת מעבירת סחר.

עודד ברוק: עיכוב דרכון כיום זה סעיף 376 וכאן זה שנה, בהצעה הפרטית,

מנחם בן-ששון: כאן זה מחלוקת שלוש ממשלתית.

קרן וינשל: בהצעה הממשלתית שבע.

קרן וינשל: אנחנו שמענו הצעה של המשטרה להחמיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את זה לכולכם, לא יעלה על הדעת, הפוליטיקאים אומרים.

מנחם בן-ששון: עורכי-הדין אומרים – אני חייב לומר.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה היום כז'רגון כאן מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם יכולים להגיד גם אתם לא חייבים.

רענן כספי: בנושא הזה יש את השנת מאסר.

רענן כספי: אנחנו נתקלנו ואורנה יכולה להעיד, ממנהלת ההגירה, יש לנו מקומות שלא תפשו דרכון אחד תפשו 50 דרכונים ואז מה קורה?

רענן כספי: בית-משפט יאשים ב- 50, לא נתת שנה אפילו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, תכף נראה כמה לפסוק.

מנחם בן-ששון: אם נפסוק שבע יכול להיות שאתם תהיו נינוחים, תהיו רגועים.

יצחק לוי: מדובר על עבירה בנסיבות מחמירות?

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: כיום זה לא בנסיבות מחמירות, כיום זה רק המעכב תחת ידו שלא כדין, דרכון,

מנחם בן-ששון: וזה לא משתנה.

יצחק לוי: זה לא משנה.

קרן וינשל: שימו לב שזה לא רק דרכון, תעודת מסע או תעודת זהות,

מנחם בן-ששון: וזה לא נוגע אלינו.

מנחם בן-ששון: עיכוב דרכון המעמיד בסכנת מטרת סחר או עבדות.

קרן וינשל: בנוסח היום זה לא רק דרכון.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאת מדברת היום, הדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: זה מעמיד בסכנת סחר או עבדות, נכון?

מנחם בן-ששון: כל מה שאנחנו עוסקים בו.

זהבה גלאון: הדיון שלנו נע בין ההצעה הממשלתית של שבע שנים לבין ההצעה,

מנחם בן-ששון: נכון, והנטייה שלי היא להצעה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: כי אני כל הזמן נוטה לחומרה כאן, כן.

מנחם בן-ששון: את רואה?

מנחם בן-ששון: נכון?

מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: ד"ר לבנת יש לנו דקה, אתה רוצה לתמוך בפרטית?

מנחם בן-ששון: בממשלתית?

מנחם בן-ששון: יש לך איזה נימוק?

יובל לבנת: אני רק רוצה לנסות בכל-זאת לתמוך בעמדה של עו"ד נחמני.

יובל לבנת: אמנם עיכוב דרכו כשלעצמו הוא לא סחר והוא לא עבדות אבל אין חולק שאחד מסממני העבדות או הסחר זה עיכוב דרכון.

יובל לבנת: אני חושב שבמסגרת הצעת חוק שעוסקת במיגור הסחר והעבדות, יש מקום להחמיר בעבירה הרגילה, זה מכת מדינה,

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו בסד של זמן, בבקשה ד"ר לרנאו בזכות המילה האחרונה לפני שאנחנו מחליטים.

חגית לרנאו: מדובר, להבדיל מעבירות הזנות, מדובר על אנשים שהם אנשים שהם ככלל אנשים נורמטיביים, ואני יודעת, יש לי ויכוח עמוק עם עו"ד לבנת על זה, אבל מדובר על אנשים שהם ככלל אנשים נורמטיביים ולכן השימוש הזה, הקל מדי בעונשי מאסר, הוא בעייתי.

חגית לרנאו: אני עדיין אחזור ואגיד, אני חושבת שהבעיה היא העדר אכיפה.

חגית לרנאו: לכן אנחנו דווקא באופן מפורש תומכים בהצעה הפרטית, אנחנו חושבים שיש כאן, זה מעכב מסמכיו של אדם ומעמידו בכך בסכנה, אין כאן בכדי, זה נראית לנו עבירה שהיא, אנחנו חושבים שעונש של מאסר שנה לעיכוב דרכון, עוד פעם, זה צריך לחשוב אם זה אפקטיבי כהרתעה לנו, לא כהרתעה לעונש.

מנחם בן-ששון: אבל זה אנחנו לא משנים.

חגית לרנאו: אז השלוש שנים מקיים יחס, אנחנו חושבים, נכון וסביר לעונש, לעבירה הבסיסית של עיכוב דרכון.

זהבה גלאון: אם משאירים את הדרכון סתם שנה אז ההצעה של שלוש היא סבירה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא אמרתי שמשאירים שנה.

זהבה גלאון: אם מקבלים את ההצעה שלך לחומרה לשבע, אז בואו ניקח את הדרכון סתם, לצורך העניין, לשלוש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת הדרכון סתם צריך להשאיר לפעם הבאה כי סיימנו את הישיבה, אני לא מתחמק, אני ארצה לדון בזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בינתיים דרכון לשם סחר, דרכון לשם סחר אני מבקש שנהיה מידתיים לכל החוק שחברת הכנסת גלאון הכינה שזה יהיה שבע.

מנחם בן-ששון: ובפעם הבאה תזכרו שנתחיל בדרכון.

יואב ספיר: זה לא לשם, זה חשוב לזכור, בהגדרה זה לא אדם שעושה את זה לשם,

מנחם בן-ששון: מעמידו בסכנה.

יואב ספיר: יש הבדל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור את זה כי יכול להיות שנעבוד בין השניים, אבל אנחנו סיימנו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: הישיבה הבאה לא תעסוק בענייני חילוט אלא אנחנו נסיים את השאריות.