ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 39, 2006-07-31 00:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בתקנות איסור הלבנת הון (כלם לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכל לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: כבר התקדמנו התקדמות ניכרת בעבודה על התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: אני עובר לתקנה 4 והתוספות הרלוונטיות.

סיגל קוגוט: סעיף 4 והתוספות הרלוונטיות עוסקות בנושא שונה מאשר תקנות 3 ו-7 והתוספות שלהן.

סיגל קוגוט: הן בעצם מונות את הרשויות במדינה שעוסקות נוכח הניסיון שהצטבר בטיפול במטרות החוק.

סיגל קוגוט: זו תקנה מפרטת, בניגוד לתקנה הקודמת שהיא תקנה מאפשרת, שבלעדיה אי אפשר להעביר מידע.

סיגל קוגוט: כאן יש את החוק שאומר, שניתן להעביר מידע לצורך מטרות החוק, אבל התקנה לצורך השקיפות כלפי הציבור נועדה לפרט, היא והתוספות שלה, מיהן הרשויות במדינה שיכולות לקבל מידע לצורך ביצוע החוק.

סיגל קוגוט: "העברת מידע לרשות אחרת לשם ביצוע החוק וחוק איסור מימון טרור 4.

סיגל קוגוט: (א) מצא גורם מוסמך כי לשם ביצועו של החוק או של חוק איסור מימון טרור, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור, בארגוני טרור מוכרזים ובמעשי טרור, יש להעביר מידע שהתקבל לפי החוק מהרשות לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ המוסמך לפעול לאותן מטרות, כקבוע בחלק ב' של התוספת הששית רשאי הוא להחט על העברת המידע כאמור.

סיגל קוגוט: (ב) החלטות הגורם המוסמך לפי סעיף קטן (א) יתועדו לפי הטופס שבתוספת השנייה.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: הבה ונעבור לתוספות הללו כדי שנראה במה עסקינן.

סיגל קוגוט: התוספת השנייה היא הטופס שלפיו מתעדים את ההעברה.

סיגל קוגוט: "החלטה על העברת מידע לרשות אחרת לשם ביצוע החוק או חוק איסור מימון טרור בתוקף סמכותי לפי תקנה 4 לתקנות איסור הלבנת הון (כלם לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכל לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006, החלטתי על העברת המידע המצוי במסמך המצ"ב, מספר סימוכין...., שהועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור וזאת לצורך ביצועו של חוק איסור הלבנת הון / חוק איסור מימון טרור".

סיגל קוגוט: זה הטופס.

סיגל קוגוט: חלק ב' של התוספת הששית זה הרשויות: משטרה, שירות הביטחון הכל, משטרה צבאית חוקרת, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, אגף המודיעין בצה"ל, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, פקיד מכס, ממונה לפי סעיף 12 לחוק ומפקח שמונה לפי סעיף 11יד לחוק וועדה להטלת עיצום כספי.

סיגל קוגוט: חלק מהגופים כאן מקבם את המידע לצורך ביצוע הוראות החוק – נראה אם יש צורך להבהיר שזה גם חוק איסור מימון טרור לצורך האחידות הניסוחית – וחלק מהגופים כאן מקבם את המידע לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק או לצורך הטלת עיצומים כספיים.

סיגל קוגוט: כל הגופים האלה מקבם את המידע.

סיגל קוגוט: אחר כך תראו שבתקנה 6 יש עוד שתי סיטואציות: האחת, התייעצות עם מומחים.

סיגל קוגוט: לא נמנע בגלל התקנות האלה התייעצות עם מומחים חיצוניים.

סיגל קוגוט: השנייה, בשל בקשה ממשרד המשפטים הבהרנו שגם הרשויות שאחר כך מקבלות את המידע לצורך העמדה לדין או לניהול הך פ זה כל מיני תובעים, ואמרו שלו בית משפט, שזה נראה לנו פשיטא, אבל לא אכפת לנו גם לכתוב את זה.

דגנית חגי-סעדון: אני מבקשת להכניס במקום פקיד מכס את המוקד הארצי, כהגדרתו בתקנות איסור הלבנת הון (דרכי דיווח לכניסה וציאה מישראל).

דגנית חגי-סעדון: זה מגדיר את המוקד לאיסור הלבנת הון, וכך אנחנו מבטיחים שכל מידע בנושאים האלה יגיע אך ורק למוקד, וממנו אנחנו נעשה שימוש, זה לצורך הגנה על המידע.

סיגל קוגוט: המינוח "פקיד מכס" זה המינוח שמופיע בחוק.

דגנית חגי-סעדון: הבנתי, אבל אני לוקחת את המינוח מתוך תקנות איסור הלבנת הון (דרכי דיווח לכניסה וציאה שראל).

סיגל קוגוט: חבל שלא הערת לנו על זה אתמול.

סיגל קוגוט: יש דברים שאי אפשר לבדוק במקום.

מנחם בן-ששון: אם זה טעון תיקון, זה תיקון טכני שנכניס, ואם זה לא טעון תיקון, לא נתקן.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

סיגל קוגוט: כתוב: "הוכנסו הכספים שראל בלא ן מיובאים אחרים, ידווח עהם הנמען לפקיד המכס שבמקום, במועד קבלתו.

סיגל קוגוט: אם אין פקיד מכס במקום קבלת המשלוח, ישלח את טופס הדיווח בדואר רשום למוקד הארצי".

סיגל קוגוט: יש פקיד מכס, ואם פקיד המכס לא נמצא, שולחים למוקד הארצי, לא כתוב פה שתמיד שולחים את זה דרך המוקד הארצי.

דגנית חגי-סעדון: פה קראת תקנה שמתייחסת לדרכי דיווח של אנשים שנכנסים ויוצאים מן הארץ, וכמובן שפקיד המכס יהיה שם, לא המוקד לאיסור הלבנת הון, אבל כאשר אנחנו מקבם מידע רשמי מרשות אחרת, מי שמקבל, זה המוקד לאיסור הלבנת הון, ויש הגדרה של המוקד בסעיף ההגדרות בתקנות.

דגנית חגי-סעדון: זה נכון יותר ומבטיח את המידע כאשר המוקד מקבל את זה ישירות, וזה לא פתוח לכל פקיד מכס שיכול להפעיל את סעיף 27 לחוק.

סיגל קוגוט: אני רואה בתקנות האלה, שבכל מקום המוקד הוא ברירת המחדל כשאין פקיד מכס, זה לא רק בתקנה הזאת, והחוק נוקט בלשון פקיד מכס.

ית שלמון: זה לעניין דיווח לעניין הכנסת ויציאת כספים.

דגנית חגי-סעדון: פה אנחנו מדברים לעניין קבלת מידע מרשות אחרת.

דגנית חגי-סעדון: יש פונקציה אחרת שמקבלת את המידע, וזה המוקד לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: יש אינטרס ציבורי שזה יהיה גורם מרכזי, ולא כל פקיד מכס בכל נמל.

מנחם בן-ששון: האם, לדעתכם, צריך לשנות גם את סעיף 27 לחוק לפיכך?

דגנית חגי-סעדון: לא.

מנחם בן-ששון: אם הכול עובר דרך המוקד, לשיטתך, כעדיפות א', למה לא נשנה גם את סעיף 27?

דגנית חגי-סעדון: מכיוון שסעיף 27 אלה סמכויות חקירה, ומובן שאדם שיושב במוקד לאיסור הלבנת הון בוודאי לא יעשה את כל החקירות שנוגעות להלבנת הון, אלא הוא מעביר את זה לרשויות החקירה כדי שהן יעשו את זה.

דגנית חגי-סעדון: מאוד חשוב שהמידע הראשוני יעבור במוקד.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק אותה בדקות הקרובות, ויכול להיות שנתקן.

יהודה שפר: אני לא בטוח שנכון להגביל את זה לסעיף 27, כי זה צריך לחול גם על עיצום כספי של המכס.

סיגל קוגוט: אמרנו "ממונה".

רוברט נויפלד: רשימת הגופים, ביניהם לצורך העניין גם אמ"ן והמוסד, נקבעה לקבלת מידע לא רק לגבי ביצוען של הוראות החוק, אלא גם לגבי חוק מימון טרור, שזה לשם הגנה על ביטחון המדינה, או לשם מלחמה בארגוני הטרור.

רוברט נויפלד: זה הנוסח של סעיף ז'.

רוברט נויפלד: התוספת בחלק ב', שהמשטרה, אמ"ן והמוסד יקבלו רק לצורך ביצוע החוק, זה אמור להתפרש בצורה מצמצמת.

סיגל קוגוט: אמרנו שנבהיר בנוסח, שהכוונה היא לכל המטרות שמנויות בחוק, לרבות חוק איסור מימון טרור.

רוברט נויפלד: היום אנחנו מבינים זאת כך, אבל זה עלול להתפרש אחרת, כי כתוב "לצורך ביצוע הוראות החוק".

סיגל קוגוט: נראה אם יש צורך להבהיר את זה בנוסח.

מנחם בן-ששון: לגבי מניין הגופים, אתה לא חולק שהרשימה צריכה להופיע?

רוברט נויפלד: אני לא חולק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה רק לנסח אחרת.

רוברט נויפלד: לגבי התוספת בחלק ב', "לצורך ביצוע הוראות החוק", שלא יתפרש בצורה מצמצמת.

מנחם בן-ששון: שמעת את הערת עורכת-הדין קוגוט, והיא חזרה עה.

אנוער מזוז: בתקנה 4 כתוב את המטרות, כתוב "לשם ביצועו של החוק או של חוק איסור מימון טרור, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור", וגם בטופס שאתם מציעים כתוב רק "לצורך ביצוע חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור", אין לשם כל מיני דברים אחרים שיש כאן, כמו, למשל, לשם הגנה על ביטחון המדינה.

אנוער מזוז: זה מתקשר להערה שנאמרה קודם.

אנוער מזוז: צריך להתאים את זה או שתגדירו באיזה מקום, שזה כולל את כל המטרות.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היתה, כיוון שיש זיקת הדדיות בין סעיף תקנה 4 לבין הפירוט, החזרה אל סעיף 4 היא זאת שמחייבת והיא זו שמכריעה, ולכן הייתם שמחים או לא לראות שום דבר או, אם רואים, שזה ישקף בתמונת ראי מה שכתוב שם.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלנו היא שזה ישקף בתמונת ראי, והכול יבוא על מקומו בשלום.

מנחם בן-ששון: נכתוב עוד שתי שורות, לא יהיה אסון.

סיגל גולן עתיר: אם הוחלט על העברה למוקד, שיהיה ברור שהמוקד יכול להעביר את זה לפקיד המכס לחקירה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא של המוקד, כי זה לא דבר שכתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא שינינו.

מנחם בן-ששון: אמרנו שלא פטרנו את הבעיה כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: סעיף 5.

סיגל קוגוט: "תיעוד החלטות 5.

סיגל קוגוט: (א) רישום מרוכז של ההחלטות כאמור בתקנות 3(ב) ו-4(ב), ינוהל כמפורט בתקנת משנה (ב), ויצוינו בו כל אלה: מועד מתן ההחלטה; העבירה הנוספת שלשם חקירתה או מניעתה נעשה שימוש במידע; תמצית המידע; היחידה או הגוף שאו הועבר המידע, אם הועבר.

סיגל קוגוט: (ב) רישום החלטות כאמור בתקנות 3(ב)ו-4(ב) ינוהל – במשטרה – בידי ראש המחלה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין של המשטרה או גורם שיקבע מתוך המחלקה האמורה; בשב"כ – בידי ראש מרכז שטה במטרה שב"כ או גורם שיקבע מקרב הכפופים לו.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את הגורמים מסעיף 2.

מנחם בן-ששון: זה היה השדרוג שעשינו בזמנו במערך הפיקוח.

יהודה טברסקי: יש שינוי בגלל הקמת אגף לחקירות ומודיעין.

יהודה טברסקי: אין כבר אגף מודיעין במשטרת ישראל.

אנוער מזוז: במקום אגף המודיעין, צריך לכתוב "אגף חקירות ומודיעין".

יהודה טברסקי: השם של המחלקה היום הוא "המחלקה לתיאום מבצעי משולב".

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה מבקש שנשנה בסעיף 2א.

גלעד ברון: אני מלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: שלחה א עורכת-הדין ק הערות רבות, חיפשתי אותה אמש ולא הצלחתי למצוא אותה, אני אענה בתשובה קצרה לסעיף 7.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7 עסקנו בפעם הקודמת בפרוטרוט, וחברים שהיו בדיון זוכרים בוודאי שהורדנו הרבה מבקשת הממשלה, ונשארנו עם חלק מן ההערות.

מנחם בן-ששון: הדברים שהבאתם לפני חברי הוועדה – אני מבין ששלחתם את המכתב המפורט של עורכת-הדין ק עם עשרות דוגמאות, שחלקן מגיעות לאבסורד, לכל חברי הוועדה – כשנבוא לבקר את עבודת הרשויות, בהחלט חלק מן המפרט שהיא הביאה בפנינו יהיה לנגד עינינו ונוכל לדווח על מילוי התקנות בכיוון הראוי.

גלעד ברון: לגבי תקנה 5.

גלעד ברון: רישום ההחלטות האלה, גם לפי 3(ב) וגם לפי 4(ב), שיהווה חלק מחומר החקירה על פי חוק סדר הדין הפ.

גלעד ברון: יש סייגים מסוימים לגבי השימוש במידע, ולאחר מכן, מבחינה פרקטית, יהיה קשה מאוד לדעת מהיכן הגיע המידע, כגון סייג של רשות המסים בתגובה שלהם, שהם כותבים בסעיף 2 לתגובה, שלא ייעשה שימוש במידע לצורך הכים אזרחיים.

גלעד ברון: בהתחשב במכלול, שמדובר על מאגר מידע, שהוא סמי-וולונטרי מבחינת האזרח, בשימוש שנעשה באינפורמציה, אפשר היה להרחיק לכת ולקבוע שהודעה על העברת מידע תימסר לאזרח.

גלעד ברון: אם לא, לפחות שייקבע במפורש שזה יהיה חלק מחומר החקירה אם וכאשר יוגש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: החלק השני של הבקשה שלך ודאי לא נראה , משום שהרי חלק מהחקירה היא חקירה חשאית, אתה לא רוצה לצלצל בכל הפעמונים.

גלעד ברון: לכן הלכתי צעד אחד אחורה.

סיגל קוגוט: זה סותר את החוק.

סיגל קוגוט: התקנות לא יכולות לסתור אותו.

סיגל קוגוט: צריך לתקן את החוק, ואכן נאמר לנו שמתכננים להביא לנו תיקון לסעיף הזה בעניין חומר החקירה, זה אחד התיקונים שהממשלה מתכננת בתזכיר שכבר הופץ במסגרת לקחים שהופקו מיישום חוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: זה נושא גדול מאוד, מה זה חומר חקירה, כרגע יש איסור טוט, האיסור קבוע בחוק, התקנות כמובן צריכות להיות תואמות את החוק.

אנוער מזוז: גם נקבע מנגנון של פיקוח על ידי דיווח.

מנחם בן-ששון: הערות נוספות.

סיגל גולן-עתיר: רציתי להעיר לעניין המכתב של לשכת עורכי הדין.

סיגל גולן-עתיר: חלק גדול מהעבירות שצוינו במכתב נקבע בתקנות שהן לא כלולות כעבירות נוספות.

סיגל גולן-עתיר: לכן זה לא כצעקתה.

מנחם בן-ששון: העבודה שלה היא עבודה נאה, היא גם מרתקת.

מנחם בן-ששון: קראתי בעיון, לא רק בחיוך, חלק מהדברים, משום שחשבתי שהעבודה חרוצה, ואני אשתמש בזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בקול כדי שעורך-הדין שפר ישמע, והוא נדנד בראשו, משום שאלה הם הדברים שלפיהם נבדוק שיגיע הזמן.

סיגל גולן-עתיר: המכתב יותר רלוונטי לפני הצמצום שנעשה בוועדה.

יעל גרוסמן: עדיין הוא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לכן הזדרזתי לטלפן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהם ראויים לשבח, לדעתי, אבל זה דעתו של בור.

אברהם מיכא: גם לדעתי.

סיגל קוגוט: ”מגבלה על העברת מידע ושימוש במידע 6. א.

סיגל קוגוט: מידע ממאגר המידע לא יועבר לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ, זולת לרשות חוץ כאמור בסעיף 30(ו) לחוק" – רשות דומה במדינה אחרת – "ולא ייעשה במידע שהועבר ממאגר המידע שימוש למטרות הנוספות, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה או אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוספתם על התקנות שקיבלתם מהשר.

סיגל קוגוט: זה משם את התוספות.

סיגל קוגוט: "ב.

סיגל קוגוט: אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע – 1.

סיגל קוגוט: מהמשטרה או מהשב"כ למסור מידע לצורך קבלת חוות דעת של מומחה, אם הדבר דרוש לצורך החקירה, או לשתף רשות הממונה על חקירת עבירת המקור, בחקירת עבירה לפי החוק.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו בפעם הקודמת, או בזכות הרשות לניירות ערך או בזכות רשות המסים, שהסבו את תשומת לבנו שיש להן מעמד של מקצוענים בזמן החקירה.

מנחם בן-ששון: סחה על הביטוי הלא מקצועי, אבל אז הסבירו את זה, וזה היה מאיר עיניים.

סיגל קוגוט: "2.

סיגל קוגוט: מהמשטרה, מהשב"כ או מגורם שהועבר לו מידע לפי תקנה 3 או תקנה 4, להעביר מידע לגורם המוסמך לצורך העמדה לדין וניהול הך משפטי.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: תסבירי מה עשיתם פה לפני שיבקשו רשות להעיר.

סיגל קוגוט: מה שעשינו כאן זה בעצם השלמה של ההוראות שיש בתקנות 3 ו-4.

סיגל קוגוט: תקנות 3 ו-4, בכפוף להוראת חוק מפורשת, וכמובן תקנות תמיד כפופות להוראת חוק מפורשת.

סיגל קוגוט: תקנות 3 ו-4 הן התקנות שמסדירות איך מועבר מידע מהמאגר, הן לצרכים אחרים, והן לצורכי מלחמה במטרות שמנויות בחוק.

סיגל קוגוט: התקנה הזאת משמה ואומרת שאלה הן הדרכים שבהן מועבר מידע: דבר ראשון, בכפוף להוראת חוק מפורשת; ודבר שני, בכפוף לשני החריגים, שכן גם המשטרה העירה לנו שלפעמים היא מעבירה מידע לצורך התייעצות עם מומחים, ואין כוונה למנוע השלמת התיק המלא, ומובן שאין לה כוונה למנוע מתובע לקבל את המידע בשביל להגיש כתבי אישום.

סיגל קוגוט: זה נראה לנו פשיטא, אבל לא אכפת לנו לכתוב את זה במפורש.

דני גבע: למעשה, מה שכתוב ברישה לא מתיישב עם הוראות חוק שירות ביטחון כל.

דני גבע: בסעיף 8 כתוב: לצורך מילוי תפקידיו מוסמך השירות, באמצעות עובדיו, להעביר מידע לגופים אחרים, בהתאם לכלם שייקבעו, בכפוף להוראות כל דין.

דני גבע: אנחנו לא רוצים צור מצב שהתקנות האלה יגבילו את האפשרויות שמפורטות בכלם על פי חוק השב"כ.

מנחם בן-ששון: לפיכך, בשביל מה הייתם צריכים תקנות, למה באתם אנו?

מנחם בן-ששון: אם הגישה סוחפת, בשביל מה צריך תקנות?

סיגל קוגוט: תקרא שוב את סעיף 8.

דני גבע: סעיף 8: לצורך מילוי תפקידיו מוסמך השירות להעביר מידע לגופים אחרים בהתאם לכלם שייקבעו, ובכפוף להוראות כל דין.

סיגל קוגוט: מה זה "בכפוף להוראות כל דין"?

דני גבע: זאת אומרת, אם יש פה הוראה מקבילה, זה מתנגש, וזה מגביל אותנו מיישום חוק השב"כ.

רוברט נויפלד: יש מקרים של שיתוף פעולה בין-לאומי, והדרך לסיכול פעילות הטרור כרוכה בפעילות אל מול רשויות בעולם.

רוברט נויפלד: השאלה, אם זה לא יגביל אותם.

סיגל קוגוט: דני גבע, האם אתה מפרש את הסעיף הזה כגובר על חוק איסור הלבנת הון?

דני גבע: תלוי מה כתוב שם.

סיגל קוגוט: בחוק איסור הלבנת הון יש סייגים.

סיגל קוגוט: הכלם פה גוברים על הסייגים?

דני גבע: חוק השב"כ הוא גם חוק, הם עומדים באותו מעמד.

סיגל קוגוט: כאן כתוב "בכפוף להוראות כל דין".

סיגל קוגוט: דברים שיש עהם איסורים בחוק איסור הלבנת הון, האם אתה חושב שהם נסוגים בפני הכלם היום?

דני גבע: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: השאלה שהיא שואלת, כדי שאני אבין אותה, היא, מדוע התעוררת היום ולא כשעשו את החוק?

מנחם בן-ששון: כשחוקקו את חוק איסור הלבנת הון היית צריך לבקש בחוק סיוג ברור, ולכתוב שהחוק הזה איננו עומד בסתירה לסעיף 8 בחוק שירות ביטחון כל, ולא נעשה הדבר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו פותחים את זה לעוד קים, הרי זאת התכת, אבל לפני כן, כשהיינו עוד יותר סגורים, זה לא הפריע לך.

מנחם בן-ששון: היום, כשפתחנו, אתה אומר שהדבר מפריע לך.

מנחם בן-ששון: אגב, סעיף 30(ו) לא עוזר לכם.

אנוער מזוז: השאלה, אם חוק עזרה משפטית, סעיף 32, שמאפשר העברת מידע, כן עוזר.

סיגל קוגוט: אתם מדברים על רשות חוץ?

רוברט נויפלד: זה יכול להיות גוף מודיעיני.

מנחם בן-ששון: ההערה ברורה .

אנוער מזוז: חוק עזרה משפטית, הוא מדבר על רשות מסוגה.

מנחם בן-ששון: האם יש לעורך-הדין גבע תשובה למה לפני שנתיים הוא לא ביקש?

דני גבע: חוק איסור הלבנת הון חוקק בשנת 2000, לפני חוק השב"כ.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשחוק השב"כ נחקק, היה ברור להם שזה כפוף לחוק הלבנת הון.

דני גבע: יכול להיות, גם יכול להיות שלא נתנו את הדעת לעניין הזה.

יהודה שפר: או אפשר להוסיף אחרי המים "הוראת חוק מפורשת" את המים "או כלם שהוצאו על פיו".

סיגל קוגוט: אז זה כל, זה לא רק על השב"כ.

יהודה שפר: אין כלם אחרים.

מנחם בן-ששון: תקרא את הסעיף עוד פעם.

מנחם בן-ששון: בתקנה 6(א) אחרי "אלא בהתאם להוראות תקנות אלה או אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת" להוסיף "או בכלם על פיו", ולכולנו ברור שיש רק כלם של חוק השב"כ לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם עורך-הדין גבע והחברים מהצבא מוצאים בזה פתרון.

רוברט נויפלד: לאו דווקא.

רוברט נויפלד: היום מתבצעת פעילות שקשה לדבר עה בפורום הזה.

מנחם בן-ששון: גם אם אני אוריד את כל תקנה 6, זה לא ישנה שום דבר, אתה עדיין באותה מצוקה.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינתך, הבעיה היא מ-2000 עד היום.

מנחם בן-ששון: תמצאו פתרון בהגדרת הסעיף הזה שיאפשר לכם לעשות החלפת מידע שהוא חיוני.

סיגל קוגוט: איך אני אכפיף לכלם?

סיגל קוגוט: הרי כאן זו העברת מידע לצורך המטרות שכתובות כאן.

יהודה שפר: זה למטרות שב"כ.

מנחם בן-ששון: או תכתבו בסעיף 6(א), "למעט האמור בחוק שירות ביטחון כל, סעיף 8".

סיגל קוגוט: זה גם העברת מידע לכל גוף ציבורי.

רוברט נויפלד: זה לא יפתור את בעיית אמ"ן והמוסד, ואני לא מתיימר לדבר בשם המוסד.

מנחם בן-ששון: גם לכם היתה בעיה לפני כן.

יהודה טברסקי: גם לנו יש בעייתיות מסוימת, משום שהמצב הקיים היום לפני התקנות, שאני כן יכול להעביר מידע לרשות חוקרת בחוץ-לארץ במסגרת חקירה משותפת לקידום הוכחת עבירה כאן בישראל לצורך העניין.

יהודה טברסקי: על פי התקנות האלה אני לא אוכל, משום שזה אך ורק לפי התקנות האלה, ורשויות חוץ-לארץ לא מופיעות ברשימה.

סיגל קוגוט: זו בדיוק השאלה ש.

יהודה טברסקי: אני בחקירה משותפת עם גוף בחוץ-לארץ, האם עכשיו אני אעביר דרך הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות לאיסור הלבנת הון שם על מנת להעביר לרשות בחוץ-לארץ שאנחנו עובדים איתו בחקירה משותפת?

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה, גם לך, לכאורה, היתה בעיה עוד לפני התקנות.

יהודה טברסקי: לא היתה בעיה במסגרת חקירה משותפת לעניין הוכחת עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: לא מנענו אותה.

מנחם בן-ששון: אם אני אוריד את תקנה 6, מבחינתך יהיה בסדר, לרשויות המע"מ והשב"כ אין פתרון כאן.

יצחק וכטל: במסגרת העבירות בתקנה 7 יש תקנות ההגנה לשעת חירום.

יצחק וכטל: אחד הגופים שחומר מודיעיני מגיע אהם זה שר הביטחון, לצורך הכרזה, תפיסה.

יצחק וכטל: האם בזה שאנחנו לא שמים את שר הביטחון כגוף שרשאי, אי אפשר להעביר חומר לצורך ביצוע של תפיסות והחרמות?

דני גבע: אפשר לכתוב בסוף במקום "אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת", לכתוב "בכפוף לאמור בכל דין", ואז אנחנו יוצרים לופ שאומר, שמאחר שזו תקנה, זה לא יכול לסתור חוק, אבל יש שני חוקים, אחד מאוחר, אחד מוקדם, שבשניהם כתוב "בכפוף לאמור בכל דין", אז החוק המאוחר למעשה הוא הקובע לפי פרשנות משפטית אפשרית, לכן אנחנו למעשה פותרים את הבעיה שזה לא פוגע ביישום חוק שב"כ.

סיגל קוגוט: זה מכפיף את זה לכל דבר ב הכי נמוכה.

סיגל קוגוט: דני גבע, תסתכל על הכלם שלך, הסתכלתי, ואני רואה שלושה גורמים נוספים שהם רשויות ביטחון, אבל אני לא יודעת אם הם רלוונטיים לצורך הדברים שיש פה בחוק איסור הלבנת הון, כי לא כל הגורמים שמופיעים בכלם שלכם באמת נלחמים בדברים שכתובים פה.

סיגל קוגוט: תסתכל על הכלם שלך, האם יש כאן עוד גוף שדרך הגוף של איסור הלבנת הון, צריך להעביר לו מידע.

סיגל קוגוט: אם כן, תגיד לנו, נוסיף אותו לתוספת.

דני גבע: זה גם גופי חוץ לארץ וגם גוף ציבורי.

סיגל קוגוט: כל גוף ציבורי לא ניתן ממילא.

דני גבע: זה לא למטרה של התקנות האלה.

דני גבע: העברה לגוף ציבורי, וגם לחוץ-לארץ, זה למטרה של יישום חוק שב"כ, זה למטרה של מלחמה בטרור במסגרת התפקידים של שירות ביטחון כל.

דני גבע: אנחנו לא יכום לצמצם את הסמכויות.

דני גבע: הפתרון שהצעתי הוא פתרון משפטי.

מנחם בן-ששון: הוא פתרון שיוצר תקנה נחותה.

דני גבע: כאשר אנחנו אומרים "בכפוף לאמור בכל דין", כמו שהסכמנו בזמנו שיהיה כתוב כך בחוק שב"כ, משום שאמרנו שאנחנו רוצים להיות כפופים- - -

מנחם בן-ששון: הבעיה מובנת, הבעיה של יהודה טברסקי מובנת, והיא אחרת.

מנחם בן-ששון: אם יש לך פתרון, תציע, ואם לא, בסוף הדיון נעשה הפסקה של כמה דקות, נשב שלושה-ארבעה חברים בחדר שקט, נכנס את האנשים ונצביע על הכול אחרי התיקון.

יהודה שפר: הבעיה המרכזית שהוצגה כאן היא נושא חוץ-לארץ.

דני גבע: לא רק.

יהודה שפר: יש פה טענה שהחוק במתכונתו הנוכחית מאפשר העברה לחוץ-לארץ על-ידי השב"כ והמשטרה לצורך המטרות שבמסגרת שיתוף הפעולה שלהם בחקירות משותפות, והתקנות כביכול באות לצמצם.

יהודה שפר: הפתרון לזה הוא לקבוע במפורש שתקנה 4 חלה רק לגבי העברה לגופים בישראל, ואם יש סמכות לפי החוק הכל, היא תישאר על כנה, גם למשטרה וגם לשב"כ.

סיגל קוגוט: בסדר גמור.

יהודה שפר: ואז סעיף 4, העברה מהרשות לגורם בישראל.

מנחם בן-ששון: תקרא את הסעיף.

יהודה שפר: יש להעביר מידע שהתקבל לפי החוק מהרשות לגורם בישראל--

רוברט נויפלד: או ב-6 צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: 6 מדבר על טכניקה, 4 מדבר על העקרונות.

אנוער מזוז: אתה חייב לתקן גם את 6.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל תקנה 4 היא נקודת המוצא גם לארגונים.

יהודה שפר: --מחוץ למשטרה או לשב"כ", ואז 4 לא מתיימר לחול בכלל על הסיטואציה הזאת.

סיגל קוגוט: יש פה הדבר המהותי, אני מסכימה איתך, ויש פה גם את דרך התיעוד.

סיגל קוגוט: כשאתם מעבירים לחוץ-לארץ, האם אתם עושים תיעוד ורישום?

יהודה שפר: ודאי, אבל זה לא הנושא כאן בכלל, זה לא עבירות נוספות, זה חוק 30(ו) הקיים.

יהודה שפר: כאן מדובר על חקירה משותפת של עבירה בחוץ-לארץ או של הלבנה בחוץ-לארץ, וזה, לדעתי, צריך להחריג רק שראל, ואז בתקנה 6 לכתוב "רק שראל", ואז, ככל שיש סמכות לנהל חקירה בין-לאומית או שיתוף פעולה בין-לאומי נגד מימון טרור, היא עדיין קיימת.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וכטל, כאן שאלת ההיגיון הבריא.

מנחם בן-ששון: אם אתה נותן את זה לגורם במשרד הביטחון, קל וחומר לשר הביטחון.

יצחק וכטל: אין פה שום גורם ממשרד הביטחון.

סיגל קוגוט: הפתרון שדני גבע יעבור על הכלם ויגיד אילו רשויות צריך להוסיף בתוספת.

סיגל קוגוט: לא כל גוף ציבורי, תגיד מה הרשויות שאתה צריך.

דני גבע: אתם רוצים למנוע מהשב"כ להעביר מידע לגופים ציבוריים כדי לממש את הסמכות שלו בחוק, על ידי תקנה?

סיגל קוגוט: כתוב "בכפוף לכל דין".

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גבע, אסור היה לך לעשות את זה עד היום, אם עשית את זה, עברת על החוק.

דני גבע: לא נכון.

דני גבע: יש שני חוקים שאחד מוקדם ואחד מאוחר, ובהתנגשות ביניהם נקבע שהחוק המאוחר קובע.

סיגל קוגוט: איך היום אתה מעביר מידע שהתקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון?

דני גבע: הטכניקה, לא אני עושה.

סיגל גולן-עתיר: לפי סעיף 30(ח).

דני גבע: האם הוא מפרש שלפי סעיף 30(ח) אפשר להעביר לכל גוף ציבורי?

סיגל גולן-עתיר: לא, זה לשם ביצוע חוק זה, חוק איסור מימון טרור.

סיגל קוגוט: בחוק השב"כ כתוב שהוא יכול להעביר לכל גוף ציבורי?

יהודה שפר: החידוש בתקנות האלה, רשימה מוגבלת של חוקים, בגלל זה החשש.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהוא יוסיף עכשיו את הגופים שהוא חושב שחסרים פה.

סיגל קוגוט: בבקשה.

מנחם בן-ששון: נניח ששכחת גוף מסוים, עדיין 30(ח) עומד לך לסעד.

יהודה שפר: לא, התקנות האלה מתיימרות לקבוע רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים שיגידו לנו מי הגופים שהיום עוסקים במלחמה בנושאים האלה, השקיפות זה החידוש בתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: את חושבת שהתקנות הללו יגברו על סעיף 30(ח)?

סיגל קוגוט: זה לא שהן יגברו, אנחנו לא עושים תקנות אולטרה וירוס בכל מקרה, אנחנו רוצים שקיפות, אנחנו רוצים לדעת מיהן הרשויות במדינת ישראל שמקבלות מידע במסגרת המלחמה, לפי המטרות שיש בחוק הזה.

סיגל קוגוט: אם דני גבע חושב שיש רשויות ששכחנו, נוסיף אותן.

דני גבע: יש מטרות לפי חוק איסור הלבנת הון, יש מטרות לפי התקנות האלה, וזה לא רק למלחמה בפשע.

סיגל קוגוט: העברת מידע לפי חוק איסור הלבנת הון היא רק על המטרות שכתובות פה, לא על מטרות אחרות.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא מלחמה בטרור?

מנחם בן-ששון: זה לא מלחמה בענייני ביטחון המדינה?

דני גבע: אי אפשר דרך תקנות לאיסור הלבנת הון להגביל את הסמכויות שהוענקו בחוק שב"כ.

סיגל גולן-עתיר: הן לא הוענקו לגבי העברת מידע מהרשות.

סיגל קוגוט: לא הוענקו לך סמכויות כאלה.

סיגל קוגוט: היום לא הוענקו לך.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור, יש כאלה שיגידו לחטא הקדמון, ויש יגידו למהלך הקדמון.

מנחם בן-ששון: אילולא הוקמה הרשות להלבנת הון לא היית יכול להעביר, כי לא היה קיים הדבר.

מנחם בן-ששון: כאשר הוקמה הרשות הזאת היא הוקמה תוך הגבלות מסוימות, וההגבלות המסוימות אומרות, שרוצים לתת לך את העזרה.

מנחם בן-ששון: מה עשינו בחצי השעה האחרונה?

מנחם בן-ששון: בחצי שעה האחרונה, בעקבות הערה שהערת, נמצא פתרון, ועכשיו אפשר לתת לך את העזרה.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, תגדיר מהן הרשויות שאתה רוצה להעביר אהן מידע.

דני גבע: על פי חוק שב"כ.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גבע, נחזור לקרקע המציאות.

מנחם בן-ששון: מספר הכתבות שהועברו אכם היה קטן, מתוך מספר הכתובת הללו מה שהעברתם לגוף אחר, שלא נמצא ברשימה, הוא ודאי אפסי.

מנחם בן-ששון: תנסה להגדיר מהם הגופים, אל תטען טענה עקרונית, תחשוב על החיים כהווייתם, תחשוב מהו הסעד שאתה צריך, לאיזה עוד גופים אתה צריך להעביר את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: ולא בגלל סעיף 6, אלא, להבנתי, בגלל החוק המקורי יש לך בעיה.

דני גבע: אלא אם כן בסעיף 6 כותבים מה שהצעתי.

מנחם בן-ששון: אתה מכפיף את זה אז לתקנות משרד החקלאות, משרד העבודה והרווחה, אין לנו עניין לפתוח את זה.

דני גבע: זה לא מתנגש עם הסמכויות שלנו.

יהודה שפר: הטענה היא שהיום המבחן הוא פונקציונ בלבד.

יהודה שפר: כל עוד זה נעשה לתכת של מלחמה במימון טרור, מותר לו.

סיגל קוגוט: הוא רוצה להכפיף את זה לכלל שאומר:

סיגל קוגוט: העברת מידע לגוף ציבורי לצורך מילוי תפקידו של הגוף הציבורי.

סיגל קוגוט: מה זה קשור?

יהודה שפר: הקושי שלו הוא שאתם באים היום ומבקשים רשימה סגורה של גופים, ולא מבחן פונקציונ, שזה העולם שהוא חי בו היום.

סיגל קוגוט: למה הוא לא יכול להגיד לנו מיהם הגופים?

יהודה שפר: למבחן הפונקציו הוא מסכים, הקושי הוא המבחן של רשימה סגורה של גופים.

מנחם בן-ששון: שיציע את הרשימה שהוא רוצה.

דני גבע: הרשימה תהיה סגורה, ואם יהיה עוד גוף שנרצה, הוא לא יהיה.

מנחם בן-ששון: תגיד לנו.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, מי אמר שהם אמורים לקבל את כל תאוותם בידם?

דני גבע: לפי חוק קיים אנחנו מקבם.

אברהם מיכא: אותן מגבלות שהחוק הטיל יהיו על כל מיני גופים שאי אפשר להעביר להם את זה.

דני גבע: כנראה לא הסברתי טוב מספיק.

סיגל קוגוט: היום הכלם כפופים לאמור בכל דין, כלומר, כפופים לאיסורים של חוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: האם אתה רוצה שבתקנות נכפיף את הכול לתקנות של כל גוף?

דני גבע: כאשר פעמיים כתוב "בכפוף לאמור בכל דין", והחוק השני הוא חוק מאוחר, זה לא מפריע .

סיגל קוגוט: יש גם עניין של חוק ספציפי, לא רק מאוחר ומוקדם.

סיגל קוגוט: מה גם שהחוק הזה נחקק אחר כך, והוא הכפיף עצמו לכל דין שנחקק לפניו.

דני גבע: זאת אפשרות אחת של פרשנות, ואנחנו מפרשים את זה אחרת.

דני גבע: אני לא רוצה שהתקנות האלה יגרמו למצב שיגבילו.

סיגל קוגוט: בבקשה, תגיד לנו מהם הגופים.

סיגל קוגוט: שר הביטחון – הבנו.

סיגל קוגוט: מה עוד?

סיגל קוגוט: יש שם שלושה גופים, האם צריך אותם או לא?

דני גבע: אני לא יודע את כולם.

רוברט נויפלד: הבנתי שבתקנה 6 יתווספו המים "רק בישראל" לגבי מידע שלא יעבור לגורם חוץ והוא רק בישראל, אבל כדי לפתור את הבעיה של רשויות בחוץ-לארץ, לדעתי, צריך להשמיט את "רשות חוץ".

סיגל קוגוט: צודק.

אנוער מזוז: לא בטוח ש"בישראל" זה יספיק.

אנוער מזוז: צריך משהו כמו "למעט העברה לחוץ-לארץ" בתקנה 6.

סיגל קוגוט: צריך להשמיט את ההפניה לסעיף 30(ו), ונכתוב "לגורם בישראל", אז זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני אומר עכשיו משהו על דעת חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: היה אם תהיה תקוע עם גוף מסוים, ואתה מוכרח להעביר תקנה, הוועדה הזאת תדע לתת לך פתרונות בטווח מישיבה שיבה, ואתם לא עובדים בקצב כזה בדרך כלל.

דני גבע: זאת עבודה שוטפת של העברת מידע.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על עבודה שוטפת, אנחנו נכלול את הרשויות שאתה צריך, ואם אתה צריך להכניס את משרד החקלאות, אגף השקיית שלחין, נמצא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: ..

סיגל קוגוט: דני גבע, ראינו את הדיווחים שלכם, זה היה בדלתיים סגורות, ואני יודעת מה מספר הפעמים שביקשתם מידע מהלבנת הון, הוא מאוד מצומצם.

דני גבע: אני לא מדבר על הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: אין לך מידע אחר.

סיגל קוגוט: כל התקנות האלה מדברות רק על מידע שבא מהרשות להלבנת הון, לא כל המידע שיש לשב"כ.

דני גבע: מדובר על מידע שמגיע מהמאגר של משרד המשפטים, כל המאגר.

סיגל קוגוט: אתה יודע על מה מדובר, אתה יודע על כמה מקרים מדובר.

סיגל קוגוט: תגיד לנו אם יש עוד רשות.

דני גבע: אני לא יכול לתת במקום את הרשימה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שנהיה מוכנים להוסיף.

מנחם בן-ששון: הלאה.

סיגל קוגוט: תקנה 8 זה דיווח לכנסת ודיווח לשר.

סיגל קוגוט: "דיווח 8. א.

סיגל קוגוט: המפקח הכל של המשטרה ידווח לשר לביטחון פנים וראש השב"כ ידווח לראש הממשלה, בכתב, מדי שנה, על כל אלה: מספר ההחלטות על שימוש במידע לשם חקירת או מניעת עבירות נוספות, בחלוקה לפי מידע שהתבקש מאת הרשות ומידע שהועבר מיוזמת הרשות; מספר ההחלטות על העברת מידע לגורמים מחוץ למשטרה או לשב"כ לפי תקנה 3 ולפי תקנה 4, בחלוקה לפי הגורמים שאהם הועבר המידע; העבירות שלשם חקירתן או מניעתן נעשה שימוש במידע לפי תקנה 3, ומספר המקרים ביחס לכל עבירה; הזמן שחלף ממועד העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ועד שהוחלט על השימוש במידע לשם חקירה או מניעה של עבירות נוספות.

סיגל קוגוט: ב.

סיגל קוגוט: עותק מן הדיווח יימסר לשר המשפטים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סיגל קוגוט: " כאן משרד המשפטים ביקש להוסיף שהדיון יהיה בדלתיים סגורות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם, אנשי משרד המשפטים, כשצריך דלתיים סגורות אד-הוק, אנחנו מחטים על דלתיים סגורות, אבל להחט מלכתחילה?

מנחם בן-ששון: חלק מהמידע שהעברתם לנו, אחרי זה עשיתי ממנו איזו מעטפה יותר רחבה לגורמים החיצוניים, אבל זה היה מאוד לא טבעי.

מנחם בן-ששון: אני רואה שיכולה להיות בעיה כאשר העברתם דברים שנמצאים בעיצומם או שהוועדה ביקשה מידע יותר קונקרטי, לו לראות את הטפסים של ההעברה בחקירות שנסתיימו, לראות מספר הרשעות או הגשת כתבי אישום, לו של חלק מן הפעילות הזאת, דברים מעין אלה שאין עהם חיסיון אחר, יכול להיות שנצטרך באיזה צורה לבקש דיון בדלתיים סגורות, אבל לציין את זה מלכתחילה, זה נראה מיותר, למרות שבחוק הדבר הזה כתוב.

מנחם בן-ששון: אם זה כתוב בחוק, זה חל, ואני לא צריך לכתוב עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אם זה לא חל, הייתי שמח שלא נרשום את זה, תבואו עם החומרים שלכם, שהם סטטיסטיים, ונוכל להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו סעיף 8 הוא קריטי.

מנחם בן-ששון: פתחנו פתח, ונהיה ערניים מאוד לראות מה נעשה בפתח הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שההעברה תהיה יעילה, אנחנו רוצים שהיא תהיה לצורך חקירות, אנחנו רוצים שתעשו עבודה נאמנה ושתחזרו אנו אחרי זה עם מידע חיוני.

מנחם בן-ששון: יש ועדה אחרת בכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, האווירה שם היתה שונה לחלוטין, מטבע הדברים, מהאווירה בוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: הם התרגזו על הרשות להלבנת הון שהיא לא פותחת עוד יותר גם לעניינים אזרחיים, למשל, לרשות המסים, ושם דעתנו לא היתה נוחה מכך.

מנחם בן-ששון: מונח בפניכם מכתב שבו ביקשנו מרשות המסים, משום שהיתה לנו תחושה שמידע עלול לזלוג מתוך האווירה שפותחים עכשיו מאגרי מידע ופותחים גם לעניינים של תביעות אזרחיות ולא רק לתביעות פות.

מנחם בן-ששון: יש לכם המכתב, חברי הכנסת, שקיבלנו אתמול, והוא מכתב שמרגיע, כי ברור לנו שהדברים נעשים במשורה.

מנחם בן-ששון: נקבל את המידע, נבדוק אותו לפי המדדים האמורים כאן עכשיו, בהצעה המתוקנת של התקנות, וייתכן שנגיע למסקנה שהיינו פתוחים מדי, אז אמרתי לכם שנשתמש בין השאר, למרות שזה לא כתוב בחוק, בניירות שנתנו לנו רשויות אזרחיות, כמו לשכת עורכי הדין, כמו האגודה לזכויות האזרח, שהביעו בפנינו חששות, ונשתמש במדדים הללו.

מנחם בן-ששון: ונוח לנו שהם יהיו שותפים לדיון.

יהודה שפר: מותר לכם לשבת בדלתיים סגורות כשאין הסמכה מפורשת בחוק?

מנחם בן-ששון: אנחנו יכום להחט.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שפריטים מסוימים אתה לא יכול להגיד בדלתיים פתוחות, ונחט בינינו מה ייסגר.

מנחם בן-ששון: נוח שהארגונים יישבו לא רק בדיון העקרוני, אלא גם בדיון הפרטי.

יעל גרוסמן: תקנה 8.

יעל גרוסמן: המידע שנדרש להעביר הוא בעיקרון מידע סטטיסטי, אני לא כל כך מבינה איך במהות תוכלו לעקוב אחרי זה ששיקול הדעת מופעל כראוי.

יעל גרוסמן: לשם כך ביקשנו להביא את הרשימה שלנו, שכולה נכונה, למעט מספר מסוים של דוגמאות.

יעל גרוסמן: הבעיה ברשימה הזאת, ששיקול הדעת הוא שיקול דעת של פרקטות ורשויות, ולא שיקול דעת שהמחוקק קובע מראש.

יעל גרוסמן: את שיקול הדעת הזה אנחנו רוצים שאתם תבחנו, והשאלה, איך על פי נתונים סטטיסטיים יבשים, כמו מספר עבירות, תוכלו לבחון את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי מה שאמרתי במאמר מוסגר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכדי לחוש מה שהערת עו נצטרך לקיים חלק מהדיון בדלתיים סגורות כדי לקרוא לתוכם של דברים.

יצחק גלנטי: האם סעיף 8(3) לא עונה על זה?

סיגל קוגוט: קצת כן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנרצה לראות בדיקה מקדמית גם בדלתיים סגורות, ונקבל את התשובה.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום, ולכן הקדמתי מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה לקבל מידע בדלתיים פתוחות, ודאי לא על תיקים בחקירה, אבל גם על תיקים שצריך לראות לתוכנם.

מנחם בן-ששון: בעבירות שאת ציינת, בעבירות שהן פחות משלוש שנים, או לשים לב לדברים שנמצאים על גבול ההתאנות לאנשים, אנחנו נרצה דברים לתוכנם, וזה הם יבקשו דלתיים סגורות, ונצטרך להיענות להם.

מנחם בן-ששון: אני רואה בעוד שנה את הדיון כדלהלן: הפעם הזאת עשינו הפוך, קיבלנו מידע בדלתיים סגורות, פתחנו את הדלתיים, נתתי לכם דיווח, והדיווח היה די עקר, אבל גם אנחנו קיבלנו דיווח די עקר.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הדיון בפעם הבאה בדרך הפוכה, אנחנו פותחים בדיון הסטטיסטי, ואתם אומרים: חברי הכנסת הנכבדים, שימו לב בבקשה ל-א', ב', ג' ו-ד', אנחנו נסגור את הדלתיים ונשמע.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ולהדגיש את החשיבות שכאשר יש חוק, במקרה הזה תקנות, כשיש סיכון שיפגעו בזכויות אדם, וכבר פירטנו בהרחבה איפה אנחנו חושבים הסיכון לפרטיות וכיוצא בזה, מאוד חשוב שלכל הפחות יהיה פיקוח יעיל של חברי הכנסת, זה המינימום הנדרש.

יעל גרוסמן: לא ברור על פי התקנות האלה שיש לכם בכלל סמכות, כחברי כנסת, לבקש את התוכן.

יעל גרוסמן: הרי מה שמעניין אותנו זה לא שהוגש כתב אישום לפי סעיף של קבלת דבר במ, שהוא יכול להיות כתב אישום מאוד חמור, שאו מוצדק היה להעביר את המידע, יכול להיות שהועבר המידע גם בשל עבירה קלה מאוד שלא מצדיקה לחלוטין את ההעברה.

יעל גרוסמן: השאלה, האם על פי הסעיף הזה יש לכם סמכות לבקש את מהות כתבי האישום, את מהות הנושאים שבגינם המידע הועבר.

סיגל קוגוט: סמכות הפיקוח של הכנסת היא לא מתקנות, יש לנו חוקי-יסוד בשביל זה.

סיגל קוגוט: לפי חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה ועדה של הכנסת, הכנסת, רשאית לבקש מידע מהרשות המבצעת במכלול של דברים, אנחנו לא מוגבם ביכולת הביקורת שלנו.

סיגל קוגוט: הסיבה שאנחנו מונים את זה כאן, בין היתר, שאנשים ידעו איך לאסוף את המידע.

סיגל קוגוט: כשהם יודעים שהם צריכים לדווח על זה אחרי שנה הם עושים את זה בצורה מסודרת, הם יודעים שעל זה הם יצטרכו לתת דיווח ברור.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שכאשר יושבים בדיון לא שואם עוד שאלות, זה לא אומר שהכנסת מנועה, ואני לא צריכה לומר בתקנות, שהיא כפופה לכל חוק ולכל חוק-יסוד.

יעל גרוסמן: כדאי אולי להנחות, אם איסוף המידע מלכתחילה מתבצע כדי להראות לכם שנעשה שימוש תקין במידע הזה, שגם המהות, לא רק נתונים סטטיסטיים, אלא שיהיה לכם סטטיסטית מידע לגבי מהויות.

יעל גרוסמן: כלומר, כמה מקרים של קבלת דבר במרמה- - -

סיגל קוגוט: אמרנו לפי עבירה וחלוקה לפי הגורמים.

יעל גרוסמן: לא גמרתי את המשפט.

יעל גרוסמן: בכמה מקרים של קבלת דבר במרמה נעשה שימוש במידע לצורך עבירות מסוג שהמהות היא מסוימת.

יעל גרוסמן: כלומר, לא חשוב לנו כל כך הכותרת של הסעיף.

סיגל קוגוט: רוח הדיון הזה מראה לגופים, שהוועדה מתעניינת בנושאים האלה.

מנחם בן-ששון: איך היית רוצה לנסח אחרת את סעיף 8(א)(3)?

יעל גרוסמן: לגבי תקנת משנה (3), זה לא רק העבירות, אלא או מהות העבירות.

יעל גרוסמן: לא רק הכותרת, הכותרת פחות חשובה, או הנושאים.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה עבירות מס, עבירות דבר במ או שזה עבירות אינוס, בכל זאת מלמדות על משהו.

יעל גרוסמן: מעט מאוד.

סיגל קוגוט: את לא יכולה לכתוב הכול בסעיף, חלק מזה יהיה בדיון אחר כך.

יעל גרוסמן: אולי תכתבי "מהות העבירות" או "הנושאים שלשם חקירתם".

גלעד ברון: אנחנו אומרים כבר היום שהדיון יהיה עקר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את הטרמינולוגיה.

גלעד ברון: אנחנו מבקשים למנוע שהדיון יתחיל כשאנחנו יודעים מראש שהדיון יהיה עקר.

מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, אני מחפש את הטרמינולוגיה.

גלעד ברון: אולי "הנושאים שלשם חקירתם".

גלעד ברון: תיאור תמציתי של מהות האישום.

סיגל קוגוט: מה אתם רוצים לגלות בזה?

סיגל קוגוט: את רוצה לגלות שסתם נקטו בסעיפי אישום לא נכונים למקרה?

יעל גרוסמן: תחת הכותרת של סעיף אישום אחד לא יכול להיכנס טווח של עבירות, מקלה מאוד ועד חמורה מאוד.

יעל גרוסמן: מה שקורה כאן, שניתן שיקול דעת רחב לרשויות, משום שיש המון עבירות, האם מוצדק או לא מוצדק להשתמש במידע לצורך חקירת עבירות נוספות.

יעל גרוסמן: כדי לבחון, שבשיקול הדעת הזה נעשה שימוש נכון והוא על סמך שיקום סבירים, חברי הכנסת צריכים לדעת במהות לגבי המקרים, שאכן במקרה ספציפי.

יעל גרוסמן: כמובן, אי אפשר שהכנסת תבקר כל מקרה ספציפי, שנעשה שימוש כן בנושא הזה, ולא נעשה שימוש מסיבי.

סיגל קוגוט: איך את רוצה שהכנסת תעשה את זה, מעבר לישיבה בדיון?

גלעד ברון: תיאור קצר ללא פירוט.

סיגל קוגוט: של כל עבירה ועבירה?

יעל גרוסמן: לא של כל עבירה ועבירה, לפחות של חמורות.

סיגל קוגוט: או שאת מבקשת את כל המקרים, וזה נראה לי גזרה שאי אפשר לעמוד בה, או שאת מבקשת דוגמאות, ותמיד יימצאו כמה דוגמאות חמורות לתת לך.

סיגל קוגוט: ממה נפשך?

יעל גרוסמן: איך תיעשה הבקרה?

מנחם בן-ששון: יש תשובה איך תיעשה הבקרה.

מנחם בן-ששון: מתוך העבירות שהוגדרו חמש שנים ומטה נבחר בדיקה רנדומת, לא מראש הם יביאו אנו, ונעשה את זה בדיון הפתוח, ושם נבקש לקרוא מהות.

מנחם בן-ששון: כל דבר אחר שיבקש דיון תמציתי, ואני קורא מתוך 30 או 40 הפריטים שטרחת להגדיר אותם, נניח שנקבל שימוש במסמך מזויף.

מנחם בן-ששון: אפשר לנסח בשני דברים גם מה שאת מדברת עו, שימוש בתעודת זהות מזויפת לשם כניסה למקומות בילוי למבוגרים, זה לא יהיה כתוב כך, אלא יהיה כתוב שימוש בתעודת זהות מזויפת לכניסה אסורה, וזה יבוא עם עוד 20 עבירות אחרות כדוגמת אלה שציינת, ובכל מקום תושמט נקודת האבסורד, ואז לא יהיה הרבה ערך לכך.

מנחם בן-ששון: לכן הטכניקה של הביקורת, כשיגיע היום, תהיה כדלהלן: נראה שמדובר במספר מצומצם, מתוך המספר המצומצם הזה נבקש בדיקה רנדומת בארבעה סעיפים, ואנחנו מבקשים לראות אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכום לראות את המקרה, זה לא יהיה בדלתיים פתוחות.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה טכניקה אחרת.

מנחם בן-ששון: הנייר שלך יהיה מנחה, אבל הוא יכול לגרום לעיוות ראייה ולא להבהרת הראייה.

יעל גרוסמן: כל עוד יש ערנות לנושא הזה של בקרה, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהנייר שלך הוא נייר שיאיר עיניים בשעה שנבוא לדון במקרה.

סיגל קוגוט: נשארו שני דברים: האחד, פקיד המכס והמוקד.

סיגל קוגוט: המוקד זה גוף שמדווחים לו כשאין פקיד מכס.

סיגל קוגוט: יש סמכויות בחוק, הסמכויות נתונות לפקיד מכס, אני לא יודעת למה אני צריכה למנות עכשיו בתקנות גוף שלא מנוי בחוק, שאין לו סמכויות לפי החוק ושגם בתקנות כתוב שהוא מקבל דיווח, כשאין פקיד מכס בשטח.

יהודה שפר: אני משבח את רשות המסים.

יהודה שפר: היא באה לבקש מכם שתגבילו אותה, שלא תיכשל.

יהודה שפר: יש היגיון רב בזה שהמידע יוזרם לפקיד המכס דרך מוקד, בדיוק כפי שזה נעשה במשטרה, ששם זה מעוגן בתקנות, וגם במכס זה מעוגן בתקנות.

יהודה שפר: יש רציונל לתקנות האלה של המוקד הזה, שהוא מפיץ את המידע, אחרת יש חשש, תיאורטי לפחות, שמידע יזלוג מהרשות למשטרה, ומשם ישירות לאיזה תחנת מכס בנמל אשדוד למשל.

יהודה טברסקי: יש נוהלי עבודה במשטרה.

יהודה שפר: באה רשות המסים ומבקשת: אנא הגבילו אותנו ותצרו מוקד ראשי, כדי שתהיה עוד בקרה.

יהודה שפר: צריך לשבח את זה.

דגנית חגי-סעדון: יש פה צמצום.

תמי סלע: גם הדיווחים היום לפי התקנות, רובם הולכים לפקיד מכס, לא כולם צריכים ללכת למוקד הזה.

יהודה שפר: במוקד יש פקיד מכס?

דגנית חגי-סעדון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה עם המוקד, יש לנו בעיה עם החוק.

יהודה שפר: מותר בתקנות לקבוע הסדר פרוצדור, שזה יעבור דרך נקודה אחת.

יהודה שפר: הם בסך הכול מבקשים הגבלה.

סיגל קוגוט: גם בתקנות שלכם הדיווח הוא לפקיד מכס.

סיגל קוגוט: למוקד מדווחים רק כשהוא לא נמצא שם בשטח.

יהודה שפר: סיגל קוגוט, דיווח של אדם בנתב"ג, לא נטרטר אותו למוקד.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שיהיה כתוב: פקיד מכס באמצעות המוקד?

סיגל קוגוט: כלומר, שאף פעם לא יועבר ישירות?

יהודה שפר: כן.

דגנית חגי-סעדון: לצורך הפעלת סעיפים 26 ו-27.

מנחם בן-ששון: תקראי.

סיגל קוגוט: סעיף 26 זה בסדר גמור.

יהודה שפר: פקיד המכס באמצעות המוקד – לצורך הפעלת סעיפים 26 ו-27.

דני גבע: אנחנו מוכנים להסכים לעיקרון של רשימה, שקשה לגבש אותה מיידית, הייתי רוצה להתייעץ, אבל אני מבין שיש לחץ של זמנים.

דני גבע: אני מבקש לקיים התייעצות כדי להעביר את הרשימה.

סיגל קוגוט: תגיד כמה זמן.

סיגל קוגוט: נקבע להצבעה, יש לנו דיונים בכל שבוע.

מנחם בן-ששון: נוסיף לרשימה כשתרצה, ובינתיים נצביע על מה שיש.

יהודה שפר: האם אפשר לעשות תיקון לתקנות?

מנחם בן-ששון: מחר אנחנו מתכנסים, אני מבקש, מה שיש בתקנות - להצביע, ועל התוספת, נצביע רק עה.

יהודה טברסקי: חוששני שלא חשבנו עד הסוף על העניין של המוקד, משום שיש החלטת ממשלה לעניין צוות מודיעין משולב.

יהודה טברסקי: ואני רוצה להבין איך איש המשטרה יעביר לאותו פקיד מכס במסגרת צוות המודיעין המשולב אם הוא יצטרך לעבוד מול המוקד.

דגנית חגי-סעדון: אנחנו נוותר על המוקד.

דגנית חגי-סעדון: כרגע הובא לידיעתי, אני מתנצלת.

אברהם מיכא: מה משאירים?

סיגל קוגוט: פקיד מכס – לצורך הפעלת סמכויות לפי סעיפים 26 ו-27.

רוברט נויפלד: לא הבנתי מה סיכמנו לגבי חלק ב'?

מנחם בן-ששון: סיכמנו שהכול הולך לפי הצעתה של עורכת הדין מזוז, לפי סעיף 4, אנחנו מרחיבים בכל המקומות.

סיגל קוגוט: נפנה לכל המטרות.

מנחם בן-ששון: אני לא אדבר עכשיו לחברי הכנסת המנוסים, אני רוצה להגיד משהו לארגונים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך עושים את המהלך הזה, אבל האזרחים בישראל, אני אזרח כמו כל מיני אנשים אחרים, לא מודעים מספיק לעבודה הסינרגטית שנעשית בוועדות הכנסת, או גם בוועדות אחרות – אני יכול להגיד שזה לא בוועדות האחרות, מיד אני אביא דוגמה אישית – ועד כמה תרומה יש.

מנחם בן-ששון: הרי התקנות האלה הגיעו בצורה אחת.

מנחם בן-ששון: ואתם יודעים, גם הסנגוריה, גם האגודה לזכויות האזרח וגם לשכת עורכי הדין, עד כמה ה- Input

מנחם בן-ששון: שלכם נמצא בנוסח החוק הסופי.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי כל נוסח של חוק.

מנחם בן-ששון: יש בעיה תדמיתית לכנסת, זו לא בעיה שלכם, אנחנו כנראה מרוויחים את זה ביושר, בצורה שבה אנחנו מכפישים את עצמנו.

מנחם בן-ששון: העבודה המקצועית שנעשית, העבודה שלכם נכנסת לחקיקה, ומחר בבוקר לחיי היומיום – אין מושג איך להביא את זה דיעת הציבור.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה אחד החידושים הגדום במפגש עם העבודה הפרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר לכם שזה לא כך בוועדות אחרות?

מנחם בן-ששון: ישבתי גם בוועדות אחרות בתור מי שנלחם בזמנו על מקומן של האוניברסיטאות, ההשכלה הגבוהה בישראל.

מנחם בן-ששון: המכנה המשותף של כל ההופעות היו כישלון, כנראה שאני לא מספיק מקצועי ולא נעזרתי באנשי המקצוע שלכם.

מנחם בן-ששון: הבוקר ישבתי עם יחזקאל דרור, אדם שעוסק בתורת המשטר בישראל, הוא נתן נייר, ויש שיחות שאנחנו מנהם הרבה פעמים, אמרתי לו שהוא לא מעריך נכוחה את ה- Inputשנעשה היום על ידי משרדי הממשלה וגם על ידי הארגונים האזרחיים, אמרתי את זה לכמה משרי הממשלה, הם לא מספיק מודעים לעבודה.

יצחק לוי: זה לא רק היום, זה לא דבר חדש.

מנחם בן-ששון: לי זה חדש.

יצחק לוי: זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון במובן של היומיום, לא שזה התחיל היום.

מנחם בן-ששון: אתה מכיר את זה שנים.

אברהם מיכא: זה עוול שיש בתקשורת.

מנחם בן-ששון: עורך דין גבע, מה נוסיף?

דני גבע: להוסיף את הגוף של שירות בתי הסוהר בנוסף למה שכתוב היום.

מנחם בן-ששון: הוספנו לגופים בתוספת השלישית את שר הביטחון ושירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006 אושרו, בכפוף לשינויים.

מנחם בן-ששון: התקנות אושרו פה אחד.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מודה לכם ואני מקווה להרבה שנים נוספות של עבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: תודה.