ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2006-07-24 10:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, בהמשך הטיפול שלנו, הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, תיקוני חקיקה, התשס"ו – 2006.

מנחם בן-ששון: אני רק אזכיר, נשארנו בסוף הפגישה הקודמת בהתלבטות באשר להגדרת עבדות.

מנחם בן-ששון: אם אני אציג את שני הנתיבים שעמדנו בפניהם, הייתה מצד אחד הגדרה מכלילה שנשארה, או בתשתיתה בנויה על הגדרות שנמצאות בה מערכת החקיקה האמריקאית משנת 1926 וההערה שלנו או החשש שלנו היה, שאולי ההגדרה המכלילה או שעשויה להיראות ארכאית, תצמצם ביום שבו יבואו לדון בסוחרים מודרניים, באלה שמעבירים בני אדם ממקום למקום ואנחנו דווקא רצינו הגדרה שתתמודד עם הבעיה בת זמננו, עם הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

מנחם בן-ששון: מאידך העירו חברים, שפירוט יתר עלול להביא אותנו ברגע שנעסוק במימוש החוק הזה, לכך שיהיו עוד סעיפים שאינם נכללים בו, אנחנו לא יודעים להגיד מה הם, אבל זה היה אחד החששות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנשתדל להגיע לדיון עם חומר נוסף.

מנחם בן-ששון: מי מכם שכבר זכה לקרוא את החומר שהכינה עורכת דין גרשוני, לא יכול היה, אני מניח, שלא להתפעל, לפחות אני לא רק נהניתי לקרוא את העבודה המשווה היפה, שהיא מצטרפת עכשיו, יש לנו עכשיו שני ניירות אחד של המ.מ.מ, שנעשה לפני שנתיים, הנייר החדש שכתבה אותו עורכת דין רחל גרשוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לפי הבנתי לא לקיים אפילו דיון ארוך, אם הצלחתם לקרוא את שני הניירות הללו, יצאנו לדרך, לנסות להגיע למסקנה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנפתח בסוגיה הזאת, קרי בהגדרת העבדות.

מנחם בן-ששון: יש לנו תוספת שהתקבלה הבוקר, אני לא יכולתי לקרוא אותה בעיון לצערי, וקו לעובד, אם אתם תראו שההערות שלכם אינן מתמצות, תגידו לנו וננסה לתקן את הדברים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, בחלק הראשון של הישיבה אנחנו רוצים לחקוק חוק, שמגדיר מהי העבודה, או מהי שלילת החירות , מהי עבדות ועבודה, שבעוונם אנחנו גוזרים גזרי דין מחמירים מאוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא קבענו מהם, אבל אנחנו נמצאים באזור התקרה של עשרים שנות מאסר, בין שש עשרה לעשרים שנות מאסר זו הסוגיה שמעסיקה אותנו.

מנחם בן-ששון: אולי רחל תגיד בכמה דקות את מסקנותיה, אחרי זה אני אבקש ממך רינה להגיד את מסקנותיך, או את הכיוון שלך, קו לעובד יגידו, ואנחנו נשתדל שכל אחד ידבר פחות מחמש דקות אז נוכל לשמוע את כולם.

רחל גרשוני: בעקבות ישיבת הוועדה הקודמת, אני ערכתי מחקר בעזרת אסנת כהן, אני גיליתי את הדברים הבאים : 1.

רחל גרשוני: האיסור על עבדות, נובע במדינות וגם בחקיקה הבינלאומית ובאמנות בינלאומיות.

רחל גרשוני: 2.

רחל גרשוני: ההגדרה הממשלתית מבוססת על נוסח של אמנת העבדות משנת 1926, שכתוב בה הסטאטוס – הגדרה ממשלתית נשאבה מהאמנה הזאת, עם הבדל אחד, היא מתמקדת בקניין, להבדיל מבעלות, מתוך מחשבה שבעלות היא כבר לא הדפוס של העבדות המודרנית, אלא דפוס של העבדות המודרנית, הוא בעצם הפעלת שליטה על בן אדם, באמצעות כל הסמכויות הנוגעות לכל סוג קניין, לא רק לבעלות במובנה הפורמאלי.

רחל גרשוני: כל הגדרות העבדות שמצאתי בחקיקה ובאמנות הן כלליות.

רחל גרשוני: אף הגדרה איננה ממצה את עצמה בנסיבות, כלומר אין שום הגדרה כזאת.

רחל גרשוני: רוב ההגדרות נסמכות על ההגדרה הזאת של 1926, שעברה את מבחן הזמן, כלומר גם חקיקה בארצות הברית, גם באוסטרליה חקיקה חדשה, גם הצעת חוק בסקוטלנד, בדרום אפריקה, כולן נסמכות על ההגדרה הזאת, והוא הדין בפסיקה.

רחל גרשוני: יש הרבה מקורות משפטיים שלא מגדירים כלל את העבדות, אבל אפילו כשהם לא מגדירים את העבדות, הם משאירים את זה לשיקול דעת שיפוטי, הם משתמשים בהגדרה של האמנה מ-1926, כקו מנחה.

רחל גרשוני: כלומר מדובר בהגדרה שכלליותה היא כך שהיא מאיזו שהיא בחינה, אם אפשר להגיד על תשעים שנה נצחית, היא הגדרה נצחית, או כמו שכתוב בפסק דין אחד, שניתן על ידי הטריבונל המיוחד של יוגוסלביה, אביידינג.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם יש לאנשים את מה שהכנתי - בהגדרות שמצאתי רובן או שמאמצות את ההגדרה הזאת כמות שהיא, או שמאמצות את ההגדרה הזאת עם דוגמאות, ניו זילנד מאמצת את אמנת רומא, מאמצת את ההגדרה הזאת ומפרטת שגם עבדות במסגרת סחר היא קרויה עבדות.

רחל גרשוני: יש חוק אחר שמפנה לשתי דוגמאות של עבדות שנוצרת על ידי חוב או על ידי חוזה, שזה דפוס מוכר מאוד בעבדות המודרנית, שיש שיעבוד חוב, לכן ממחישים שעבדות יכולה להיווצר באמצעות חוב, מה זה אומר?

רחל גרשוני: זה אומר שאתה אומר לבן אדם, אני שילמתי עבור הוצאות הבאתך, אני שילמתי עבורך, אתה תשפה אותי, אני לא אשלם לך מאומה, עד שאתה לא תשפה אותי.

רחל גרשוני: אז הוא מוחזק כעבד, מחמת החוב, לא משלמים לו ומחזיקים אותו בתנאים של עבדות.

רחל גרשוני: אז אלה שתי דוגמאות גם כן, זאת עוד טכניקת חקיקה.

רחל גרשוני: עוד טכניקת חקיקה שהיא חריגה יותר, זה בניו זילנד, ששם יש הגדרה נורא רחבה, לרבות מקרים של חוב או חוזה נדמה לי, אבל בלי ההגדרה הזאת, שזה אפילו יותר מרחיב, זה לא נותן לך בכלל הנחייה, זה רק לרבות.

רחל גרשוני: כשזה נותן לך שתי דוגמאות של סרפטים נדמה לי, וחוב.

יצחק לוי: בכמה מדינות מופיע עכשיו הסעיף הזה?

רחל גרשוני: ארצות הברית, אוסטרליה.

יצחק לוי: צרפת , גרמניה, אנגליה, הולנד?

רחל גרשוני: צרפת אין, והיא זכתה לביקורת בגלל זה, על ידי בית הדין האירופאי, אני תיכף אגיע לפסיקה, כי אצלם יש רק סעיפי ניצול וקבע בית הדין האירופאי שזה לא מגן בצורה אפקטיבית על מקרים של עבדות ושעבוד, ולכן חייבו את צרפת לשלם לתובעת, לעותרת, כסף בגלל זה.

רחל גרשוני: כי זו הפרה של סעיף 4 לאמנת אירופה, בדבר זכויות אדם, שהיא מחייבת את המדינות שהם צדדים לאמנה, להגן בפני עבדות ושעבוד.

יצחק לוי: ושם באמנה האירופית, איך העבדות מוגדרת?

רחל גרשוני: בדרך כלל זה לא מוגדר, אבל הפסיקה מגדירה.

רחל גרשוני: הפסיקה בבית הדין האירופאי, הפנתה לאמנה משנת 1926, והשתמשה בהגדרה הזאת.

רחל גרשוני: כלומר מה שאני מנסה להגיד, כשזה מוגדר, ככלל מסתמכים על ההגדרה הזאת.

יצחק לוי: כלומר שיש אופציה לא להגדיר, זה מה שאני רוצה לומר.

זהבה גלאון: זה מסר הצהרתי.

רחל גרשוני: אבל יש בזה פנים לכאן ולכאן, כי אז אתה משאיר את הכול לבתי משפט, אז נכון שבתי משפט מתמודדים לא במילים כלליות.

רחל גרשוני: מצד שני אם אתה לא נותן הנחיה כלל לבית משפט, בסעיף שעונשו צריך להיות חמור, אז לא יודעת אם זה כל כך נכון לעשות.

רחל גרשוני: אני זוכרת שאדוני בדיון שעבר, חשש מרוחב ההגדרה בהצעה הממשלתית.

רחל גרשוני: על זה יש לי תשובה כרגע, שכל פסקי הדין שבהם התייחסו לעבדות, היו נסיבות מאוד, מאוד קיצוניות.

זהבה גלאון: פסקי הדין איפה?

רחל גרשוני: פסקי הדין הם – אחד – הטריבונל המיוחד של יוגוס

רחל גרשוני: לביה, ששם היה מקרה שסרבים שהכניסו נערות בוסניות לבית נטוש ושם העבידו אותן כשפחות, גם יחסי מין כפויים, לא נתנו להם לצאת.

רחל גרשוני: הועבדו ממש בכל עבודות הבית, כל שעות היום, מקרה מאוד קיצוני.

מנחם בן-ששון: את הבאת שני מקרים.

רחל גרשוני: יש לי עוד מקרים שעכשיו מצאה אסנת, בארצות הברית וב ויקטוריה באוסטרליה.

רחל גרשוני: בויקטוריה באוסטרליה יש חוק באמת שמסתמך על ההגדרה הממשלתית, עם דוגמאות נדמה לי, ושם היה פסק דין ראשון על סמך החוק הזה, היה מקרה של ייבוא נשים עניות מתאילנד, שהעבידו אותן בזנות, החזיקו אותן ללא שנתנו להם לצאת, היה שיעבוד חוב, לא שילמו להן בכלל.

רחל גרשוני: הן עבדו שישה ימים בשבוע, כל שעות היום, פיקחו עליהן, והם יצאו רק בליווי.

רחל גרשוני: כאן אנחנו רואים גם דבר מעניין, שעבדות יכולה להיות הן עבדות באמצעות עבודה, והן עבדות באמצעות כפיית יחסי מין, שזה המקרה בתאילנד, שהן עבדו, אבל הן עבדות בזנות וזה מקרה מאוד קיצוני.

רחל גרשוני: מאז שכתבתי את הנייר הזה, מצאו שני פסקי דין נוספים בארצות הברית, בהם גם כן היה עניין של עבדות וכאן היה מקרה של מייגרנט קמפ, זה היה מקום שמחזיקים עובדים מארצות אחרות, מהגרי עבודה, עם אלימות, לא נתנו להם לצאת, איימו עליהם, פשוט מקרים הכי קיצוניים, אלו המקרים של עבדות.

רחל גרשוני: אני רוצה להגיע לפסק דין סיליאדן, כי זה מאוד חשוב.

רחל גרשוני: פסק דין סיליאדן, היה מקרה של בחורה בת חמש עשרה מטוגו, הבטיחו לה שהיא תלך לבית ספר בצרפת, שהיא תעבוד אבל גם שתוכל לרכוש השכלה.

רחל גרשוני: היא הועבדה שבעה ימים בשבוע, חמש עשרה שעות ליום, היא ישנה על איזה מזרון בחדר השינה של התינוק, והייתה צריכה להתעורר כל הזמן, לא היה לה רגע של עצמה, היא הייתה שפחה שבעה ימים בשבוע, חמש עשרה שעות ביממה.

רחל גרשוני: בצרפת היה רק סעיף ניצול, היא טענה שזה לא מספיק כדי להגן עליה מפני עבדות, מה גם שסעיפי הניצול היו רק עונש של שנתיים מאסר.

רחל גרשוני: אחר כך תיקנו אותם לחמש שנות מאסר, אבל רק שנתיים מאסר.

רחל גרשוני: קבע בית הדין את האבחנה בין שלושה מושגי יסוד, כאן אני מגיעה שוב להמלצה.

רחל גרשוני: עבדות, שיעבוד, ועבודה כפויה.

רחל גרשוני: לגבי עבדות קבע בית הדין פה שלא נתקיימו יסודות העבדות, תארו לכם מקרה קיצוני כזה, למה, בית הדין ביטא כאן את דעתו ש OWNERSHIP , ההגדרה באמנה מ-1926, הוא רק לדפוסים של באמת מוכרים וקונים, כאן לא הייתה מכירה וקנייה.

רחל גרשוני: מצד שני, יש כאן שיעבוד, יש אמנה מ-1956 שמראה על דרכי שיעבוד ועבדות, כאן יש דרכי שיעבוד, כי היא גרה במקום והעבידו אותה בלי תמורה.

רחל גרשוני: והתקיימו יסוד עבודת הכפייה, שזה דורש רק איום ועבודה ללא תמורה.

רחל גרשוני: בלי שזה מרצון חופשי.

רחל גרשוני: פסק הדין היוגוסלבי חולק על פסק הדין הזה.

נסים זאב: זה משנה משהו בין עבדות לשעבוד?

רחל גרשוני: ברור.

נסים זאב: אמרנו שאין עבדות, אין מושג, אז מאי נפקא מינה?

רחל גרשוני: לא, בצרפת אין, לכן צרפת פשוט הייתה צריכה לשלם, כי היא לא קיימה את האמנה במקרה זה.

רחל גרשוני: יש מחלוקת בין פסק הדין היוגוסלבי, לבין הפסק הדין סיליאדן בקשר לעניין הבא – האם הגדרה של עבדות מ-1926 מתאימה גם לדפוסי העבדות המודרנית.

רחל גרשוני: האם היא מתאימה גם למקרים שאין קנייה ומכירה של בני אדם, במכירה פומבית, אומנם בסחר בבני אדם ועיסוק בזנות זה היה בעבר, אבל לא נורא, נגיד שלא.

רחל גרשוני: פסק הדין היוגוסלבי אומר חד משמעית כן, זו הגדרה שכן יכולה להתאים לדפוסי העבדות המודרנית, משום שכתוב כל הסמכויות הכרוכות בבעלות.

רחל גרשוני: זה נכון שמכירה וקנייה זה הסמכויות האולטימטיביות, אבל זה לא אומר שאין סמכויות פחותות, יש גם סמכויות פחותות.

רחל גרשוני: ההגדרה הממשלתית, אני חשבתי התמודדה עם העניין הזה, משום שהיא לא גרסה לשון בעלות, היא שינתה מההגדרה מ-1926 רק בדבר אחד, וזה היא הגדירה לשון קניין, ולא לשון בעלות.

רחל גרשוני: שזה יותר ממחיש ומנחה אותנו לנקודת ראות שאין צורך בבעלות ממש, כל צורת קניין וקניין יכולה להיות השאלה, יכולה להיות אחוזים, יכולה להיות כל מיני דברים.

רחל גרשוני: בעצם אני מגדירה לסוף, ההמלצות שלי הן או לא קבל את ההגדרה הממשלתית כמות שהיא, או להוסיף כמה דוגמאות שממחישות, כמו שנעשה בחוקים אחרים, כמו חוב או סחר או משהו כזה, ומדרג, עבדות ועבודת כפייה.

רחל גרשוני: אני כן חושבת שצריך סעיף של עבודת כפייה, לתפוס את המקרים הפחות קיצוניים, ושהאלמנטים הם לא הפעלת זכויות כמו אדם שהוא חפץ, אלא פשוט האדם לא מסכים לעבוד, והוא עובד ללא תמורה תחת איום.

רחל גרשוני: אלה הצעות.

מנחם בן-ששון: תודה, דינה, אצלך הדברים שזורים לא במקום אחד, אלא לאורך המסמך.

דינה יצחק: באמת אין לי הרבה להוסיף למה שרחל גרשוני אמר, הבדיקה שאני עשיתי הייתה לפני שנה וחצי, אני יודעת שהכול דינאמי ויכול להיות שהדברים השתנו מאז.

דינה יצחק: ראיתי שבשש מדינות אין התייחסות מפורשת לעניין של עבדות, כהגדרה של עבדות, שזה בגדרות שאני בדקתי, זה אוסטריה, בלגיה, בריטניה, הולנד, קנדה ושבדיה.

רחל גרשוני: עם זאת תראי את פסק הדין, ביקורת.

דינה יצחק: נכון, יש על זה ביקורת אבל זה המצב שכאן קיים.

דינה יצחק: זאת אומרת שיש מדינות שלא מגדירות את זה כחלק מהעבירה, ותופעות ההתנהגות דרך הגדרה אחרת.

מנחם בן-ששון: יובל מקו לעובד.

יובל לבנת: אנחנו הגשנו נייר עמדה והצענו הצעה חלופית, בעמוד 2 לנייר העמדה.

יובל לבנת: אנחנו חושבים שבאופן כללי , מצד אחד יש לנו חשש שההיתפסות להגדרות וכו', עלול לפספס כאן, את מה שחשוב באמת וזה להגן מהתנהגות פוגענית, שאני חושב שאין חולק שהיא פוגענית.

יובל לבנת: מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שעדיין מקובלות בארצות מעבר לים הגדרות שונות, גם אם זה התפלפלות טרמינולוגית, שכמשפטן, אני לא בטוח שהיא במקומה, זה משהו שיש לו יסוד היסטורי לדעתי, בעיקר עקב כך שבעבר העבדות הקלאסית, היה לה מרכיב של בעלות לגאלית.

יובל לבנת: כלומר היה כאן איזה שהוא יסוד שמבחינה משפטית צרופה, הייתה זכות קניין לאדון שהיה אפשר לאכוף אותה בנסיבות מסוימות בבית משפט, ובאמנה משנת 1926 היה חשוב מאוד להדגיש את העבירה הזו, כי היו עדיין מדינות שזה היה נוהג אצלן והיה ראוי לגנות אותן גינוי מיוחד.

יובל לבנת: היום בעצם אין אף מדינה בעולם, שיש בה עבדות לגאלית, כלומר שמשפטית היא מוכרת.

יובל לבנת: אבל עם זאת יש לנו עבדות דה פקטו, כלומר למרות שמבחינה פורמאלית אין זכות קניין, הרי שמבחינה מהותית יש לי את כל זכות הקניין, למעט ההכרה המשפטית הפורמאלית.

יובל לבנת: יש לי שליטה מלאה באדם, למרות שאין לי הכרה משפטית מוסדית.

יובל לבנת: על כן אני חושב שהיום בעצם כל האבחנות האלה, די הטשטשו והפכו להיות פחות מרכזיות.

יובל לבנת: השאלה המהותית היא כאן איך אנחנו מתנהג באדם, ואני לא חושב שיש אבחנה גדולה בין להתייחס אליו כקניין, שזה מוגדר היום כעבדות לבין להגיד אני רק "כופה עליו" עבודה שהוא לא רוצה אותה, זה לא נראה לי פחות חמור.

יובל לבנת: עם זאת אני חייב לתת את הדעת לכך שעדיין מקובל במדינות שונות, והנה בשנת 2005, זה לא היה מזמן, ובית דין מכובד כמו בית הדין האירופי לזכויות אדם, זה לא בית דין אזוטרי, עדיין מדברים על האבחנות הטרמינולוגיות האלה.

יובל לבנת: על כן אני חושש שאם נגדיר עבדות בלבד, כמו שנמצא היום בהצעה הממשלתית, עם ההגדרה המסורתית מ - 1926, עלול עוד בית משפט ישראלי להגיד – יש לנו רק עבדות ואין לנו עבודת כפייה, לכן לא נרשיע מישהו שהוא רק במירכאות הוכרח לעבוד נגד רצונו.

יובל לבנת: על כן היום אנחנו הצענו עבירה של עבדות ועבודת כפייה, שיש בה גם את ההגדרה של עבדות וגם עבירה של עבודת כפייה.

יובל לבנת: אנחנו רואים כאן שיש הבדלים בין א' לב', לא בענישה, כי אנחנו לא חושבים שזה פחות חמור, זה לא פחות חמור להגיד למישהו – אתה חייב לעבוד נגד רצונך, מבחינתנו זה עבד, ועל כן הענישה אין בה אבחנה, יש בה אבחנה אחרת, אני חושב שהיא חשובה ואני חושב שיש כאן פספוס בהצעת החוק הממשלתית.

יובל לבנת: כיום בהצעה הממשלתית מדבר על כפייה לעבדות, תוך שימוש בלחץ וכו' וכו'.

יובל לבנת: עורכת דין גרשוני בעצמה סיפרה לנו בדיונים האחרונים בצדק אני חושב, שהיחס לעבדות, קוראים לזה עבירה מסוג – יוס קוגנס בלטינית, זה עבירה שאי אפשר להתנות עליה.

יובל לבנת: כלומר גם אם אני בא ואומר אני רוצה להיות עבד, אנא הפוך אותי לעבד שלך, מבחינתנו זה לא תקין, זה לא מנקה את האדון מאחריות.

יובל לבנת: ממש כפי שאם אני אבוא לאדם לאגיד – אנא רצח אותי, אני לא רוצה לחיות יותר, זה לא מהווה הגנה.

יובל לבנת: זה סוג עבירות מסוימות, שאומרים אני לא יכול להסכים להן, העבירה היא עבירה כעניין חברתי, אנחנו מגנים אותה בתוקף.

יובל לבנת: על כן אני לא סבור שצריך לדבר על כפייה לעבדות, או על עבדות תוך אמצעי לחץ וכו' וכו'.

יובל לבנת: אם התקיימו הנסיבות הקיצוניות של עבדות, במובן שזה עבירה קיצונית מאוד, של התייחסות לאדם כאל קניין, אז מבחינתי האדם צריך לתת את הדין ואין שום רלוונטיות להסכמה.

יובל לבנת: על כן בסעיף א' בהצעה שלנו, המחזיק אדם בתנאי עבדות, או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה – דינו מאסר שש עשרה שנים.

יובל לבנת: לא רלוונטית ההסכמה של אדם לעניין עבירה קיצונית של עבדות.

יובל לבנת: ממש כפי שלא רלוונטי לעניין עבירת הרצח, אם אני ביקשתי שתרצח אותי.

יובל לבנת: לעומת זאת, בסעיף ב' אנחנו כן סבורים שצריך לבדוק כאן הסכמה או אי הסכמה וזה ההבדל בין כפייה לעבדות, בין עבודת כפייה לבין עבדות.

יובל לבנת: במצב של עבודת כפייה, שבו אין יחס של קניין במובן זה שמוכרים אותי או קונים אותי, שזה דבר שאני לא יכול להסכים, אני לא יכול להסכים ולהגיד זה בסדר מבחינתי שתמכור אותי לאחר בששת אלפים דולר ואני אעבוד עליו עד שאני אחזיר את הששת אלפים דולר, בלתי תקין.

יובל לבנת: לעומת זאת כשמדובר בעבודה, בעצם יש לנו את מושג ההתנדבות, אם זה במובן באמת הנקי, אם אני עבדתי ללא תמורה בהסכמה, כמובן שצריכה להיות הסכמה חופשית, לא ניצול מצוקה וכו', וכו', אז לכן אין בזה עבירה, ממש כמו שאם נסתכל על עבירת האונס, אם אני הסכמתי ליחסי המין, שלא מתוך מצוקה, ניצול או איום וכו', יחסי מין כשלעצמם זה לא דבר פלילי.

יובל לבנת: לעומת אונס שזה דבר פלילי.

יובל לבנת: באופן דומה התנדבות זה לא דבר פלילי, לעומת זאת עבודת כפייה, זה דבר פלילי.

יובל לבנת: על כן אנחנו מציעים בסעיף ב', המחזיק אדם בתנאים של עבודת כפייה, או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה, תוך שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים , או תוך איום, וזה מהצעת החוק הממשלתית, או תוך ניצול מצוקה או חוסר אונים, שזה תוספת חשובה ונתנו דוגמא מהשטח למה זה תוספת חשובה, של ניצול מצוקה, כי גם כך אפשר להשיג עבודת כפייה, גם ללא איום, פשוט על ידי ניצול מצוקה, דינו מאסר שש עשרה שנים.

יובל לבנת: הגדרנו עבודת כפייה, מצב בו אדם נאלץ לבצע עבודה או לתת שירותים, לרבות שירותי מין, שלא מתוך רצונו החופשי, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

יובל לבנת: כי גם אם משלמים לו חמש עשר דולר, כמו שהיה בפסק דין אמריקאי, ששני בעלי חוות לקחו שני אנשים בעלי פיגור שכלי במשך חמש עשרה שנה, העסיקו אותם בחמש עשרה דולר לחודש, אז התמורה כאן זה לא העניין הרלוונטי.

יובל לבנת: זו ההצעה שלנו, אני אשמח לפרט ככל האפשר, אבל הנקודה המרכזית –

מנחם בן-ששון: ד"ר לבנת, על עבודת כפייה אנחנו מיד נגיע, הגדרת העבדות עדיין נשארה במתכונת קודמת, בהגדרת עבדות הגדרת מצב שבו מופעלות כלפי אדם חלק או מכלול סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לא הצלחתם יותר.

יובל לבנת: אני אסביר מדוע אנחנו סבורים בעניין הזה, שכן ראוי להמשיך עם הצעת החוק הממשלתית, כמובן שאנחנו נשמח, אנחנו בעצמנו התלבטנו, הגענו למסקנה מהסיבה הבאה –המצב הקיצוני של עבדות, הוא הרבה פעמים גם קונסטלציה של דברים שאי אפשר לפרט אותם אחד לאחד, א' פשוט אי אפשר, זה פשוט חוסר יכולת, כי גם זה יהיה אין סופי, וגם המוח האנושי למרבה הצער, תמיד מופתע מחדש, מהדברים שאפשר לעשות לבני אדם.

יובל לבנת: בי"ת, אנחנו חוששים שאם נפרט, אז בית משפט יגיד אחד שתיים שלוש ואז יגיד זה לא נמצא.

יובל לבנת: כמובן שאפשר לפתור את זה עם המילה לרבות ואז נכון, זה לא יפתור לי עדיין אולי את הטענה של הסנגוריה, שזה כללי מאוד, ונגיע עוד רגע לזה.

יובל לבנת: אבל הנקודה היא כזו, כשאני מסתכל על דוגמאות מהשטח, יש לזה לפעמים קונסטלציה של נסיבות שכל אחת בנפרד, לא היינו רואים בה משום עבדות.

יובל לבנת: הייתה לי אישה הודית, שלקחו לה את הדרכון, שזה כשלעצמו אולי עדיין לא עבדות.

יובל לבנת: לא שילמו לה שכר, שזה כשלעצמו אולי לא.

יובל לבנת: דיברו אליה בזלזול, שזה כשלעצמו בטח לא, מה לעשות אנשים מדברים בזלזול וזה לא נחשב עבירה פלילית.

יובל לבנת: היא הייתה צריכה לבקש רשות בשביל ללכת לשירותים, והיו אומרים לה לפעמים עכשיו לא.

יובל לבנת: היא הייתה צריכה לישון לא על מזרון, אלא על סדין על הרצפה הקרה.

יובל לבנת: כלומר יש לך כאן קונסטלציות, שכשאני מצרף את כולן, אני אומר יש כאן יחס של כליאה לבן אדם הזה.

יובל לבנת: כאל עבד כאל שפחה.

יובל לבנת: אבל קשה לאמוד, היא רק הייתה ישנה על הרצפה, הייתי אומר אולי זה פגיעה בתנאים, זה פגיעה בחוק עובדים זרים כשלעצמו.

יובל לבנת: עיכוב דרכון, זה שנת מאסר, יש לנו כבר עונש בחוק הפלילי.

יובל לבנת: דיברו אליה לא יפה, לא בטוח שזה בכלל עבירה וכו'.

יובל לבנת: אבל כשאני מצרף את כולם ביחד, זה הופך להיות קונסטלציה של יחס כקניין.

יובל לבנת: אני חושב שבגלל זה חשוב לשמור על ההגדרה הכללית.

יובל לבנת: לעניין החשש שזה עלול לכלול יותר מדי, אני רק יכול להגיד וזה אנחנו בעקבות עורך דין גרשוני, מדובר בהגדרה קיצונית.

יובל לבנת: אני מסכים שהיא עמומה, אין לנו קצוות ברורים ובמשפט בכלל קשה לצפות, אבל היא לא דבר של מה בכך, להגיד לבן אדם שהיחס אליו כאל קניין ובמיוחד לאור הפסיקה שאנחנו מכירים בעניין, גם מעבר לים ובנסיבות מסוימות גם לפסיקה שהיא בישראל ביחס לקורבנות סחר למטרות זנות.

יובל לבנת: כשדיברו על יחס כאל קניין, זה מקרים קיצוניים שבקיצוניים ואני לא חושב שיש סיבה לדאגה, שאנחנו חס וחלילה נפליל בעבדות קשישה סיעודית שלא שילמה שכר במועד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם כהצהרת כוונות, חברי הכנסת לפחות, את נושא העבדות, עבודת כפייה, את זה הייתי רוצה לסיים די בקרוב ושנעבור אחר כך לסעיפים אחרים בחוק, עוד היום.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר כמה הערות שמבחינות במהות בין דברים שנאמרו כאן לבין העמדה שלנו.

חגית לרנאו: קודם כל צריך לעשות אבחנה בין אמנות ובין חוק פלילי, כי אמנות יש להם ערך דקלרטיבי, ולכן מתאים להם הגדרות שהן הגדרות עמומות והחוק הפלילי, אמרתי את זה קצת בדיון שעבר, יש לו, הוא צריך לעשות את קו האבחנה בין המותר והאסור, הוא צריך להיות העבודה הקשה של הגדרת הנורמות.

חגית לרנאו: הדבר השני, אני חושבת שיש הבדל גדול בין מדינות שבהן יש היסטוריה של עבדות ואז אפשר לעשות הגדרה בהצבעה וזה קל להגיד מה זה עבדות, זאת עבדות, זה קל, יש עבדות במדינה.

חגית לרנאו: לבין מדינות שבהן אין היסטוריה של עבדות.

חגית לרנאו: אז השאלה למה מתכוון המחוקק כשהוא אומר עבדות כהגדרה בהצבעה, היא שאלה בעייתית.

חגית לרנאו: אני מבינה את המצב בארץ, כמצב שבו עבדות קלאסית בוודאי אין, יש נורמות קשות של ניצול עובדים, ולכן האבחנה בין ניצול עובדים, לבין עבדות, היא כמה שהיא קשה, היא המשימה שצריכה להיות למחוקק.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת כאן רוצה להתווכח עם דבר אחד, שכאן אמרנו אותו פעמיים שלוש.

מנחם בן-ששון: יש לנו משקעים תרבותיים בכל זאת, שמושג העבדות נמצא בהם, כאילו אנחנו מדינה שיש לה היסטוריה של עבדות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאת מתעסקת ברובד לשוני, זאת הייתה הבעיה בפעם הקודמת ודר' לבנת מבחינה זאת לא פתר לי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: יש משקעים לשוניים, שמושג העבדות מתייחס אליהם והם קונקרטיים, הם יכולים להיות מצמצמים אם משתמשים בהם בצורה בלתי נאותה, או רק אם האסוציאציות התרבותיות הבינאריות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אתה מוליך אותם לעולם שבו היה עבדות ואתה מחזיר אותם בחזרה למציאות זמנית.

מנחם בן-ששון: זה היה החשש שלי בפעם הקודמת, מבחינה זאת עורך דין גרשוני דווקא אני חושב קדמה אותנו.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך שאת נמצאת בחלל, שאת בונה מדינה חדשה ללא משקעים תרבותיים, היא בלתי תקפה כשאת מחוקקת חוק היום, אני חושש.

חגית לרנאו: יכול להיות, ההנחה שלי זה שהגדרה על דרך ההצבעה היא בעייתית בהקשר החברתי בו אנחנו נמצאים היום, זאת ההנחה שלי, אם היא לא תתקבל.

חגית לרנאו: האמת שחבר הכנסת נווה שהיה כאן לפני שבועיים או שלושה, העיר על זה.

חגית לרנאו: הוא אמר יש בעיה אמיתית, כי אני חושבת שחלק גדול מהנוהגים בחוק, של העסקה של עובדים זרים, שהחוק מתיר, אני חושבת שחברי כאן יחשוב שאין עבדות או כפייה, ואי אפשר להימנע מליצור את האבחנה ולא להגדיר איזה תחום גדול אפור ולהטיל את זה על שכמו של בית המשפט.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה לא התפקיד של המחוקק, אני חושבת שהתפקיד של המחוקק, לעשות את העבודה, שיש כאן איזה ציפייה שבתי המשפט יעשו אחר כך וזה לא חקיקה נאותה בתחום הפלילי.

חגית לרנאו: אני קצת מסתייגת מהדיכוטומיה שמונחת כאן, שיש אפשרות, או להקצות הגדרה כללית שתוספת את המהות, או ללכת לאיבוד במילים.

חגית לרנאו: אני חושבת שאפשר למצוא שביל באמצע, אני אפנה בסוף דווקא לדברים שאנחנו כתבנו בנייר העמדה הקודם לגבי סחר, אני חושבת ששני הדברים שאנחנו הצבענו עליהם, אחד זה חוסר יכולת להשתחרר ממצב העבודה והשני שזה תנאי חיים שהם שליטה על מכלול תנאי החיים, הם מצד אחד לא ללכת לאיבוד באיזה חקיקה קזואיסטית שעושה באמת רשימה, ומצד שני הם כן מגדירים אולי את המהות של הבעיה הפלילית.

חגית לרנאו: הערה שלישית היא לגבי התרבות השיפוטית בארץ, אומרים לנו כאן, במקומות אחרים בעולם, בתי המשפט שמרו על הגדרה מאוד, מאוד צרה, תנו לדברים לקרות גם בארץ.

חגית לרנאו: אבל יש כאן איזה שהיא הערכה לגבי תרבות שיפוטית עתידית ואני לא בטוחה שפאנלים , טריבונלים שיפוטיים אחרים, מה שהם עשו, זאת תהיה התוצאה בארץ.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני חוששת מאוד דווקא מהתחום של ההרחבה, עוד פעם דווקא לגבי קצת הלחצים הציבוריים, הלחצים התקשורתיים ששופטים נתונים תחתם היום ואני כן הייתי חוששת מעודף הגדרה.

חגית לרנאו: נדמה לי שהבקשה כאן קצת לעשות מבחינת המשפט הפלילי, זה להתנער מחקיקה שעושה אבחנה נורמטיבית, ולהפוך את השופט קצת לאותו שופט בשער.

חגית לרנאו: אם זה ירגיש לך עבדות, אז תרשיע ואם זה ירגיש לך קצת אחרת, אז אל תרשיע, וזה משהו שכתפיסת עולם בכלל במשפט הפלילי, הוא לא ראוי לשיטתנו.

מנחם בן-ששון: עורך דין ויגודה.

מיכאל ויגודה: לאחר שאתה הזכרת בדבריך כרגע, את המשקע ההיסטורי הזה, אני מבין שהדברים מכוונים אל המסורת היהודית שבה המושג של עבד הוא מושג מוכר.

מיכאל ויגודה: אני הייתי רוצה לומר כמה מילים בקשר לעניין הזה.

מיכאל ויגודה: תחילה דברים כלליים, אני מבין כפי שכבר נאמר בדברים ששמענו עכשיו מעורך דין לבנת, שיש הבדל בין המושג של העבדות המסורתית, לבין העבדות העכשווית.

מיכאל ויגודה: כלומר כיום אין מ דינה שמכירה באדם כמושא לקניין, אבל יחד עם זאת אנחנו עדים לתופעות שבפועל הם תופעות של עבדות, גם כאשר אין עבדות שמוגדרת חוקית ככזאת, אבל ההתנהגות היא התנהגות של עבדות.

מיכאל ויגודה: הייתי אומר שאם מסתכלים על המקורות, אולי אפשר לתאר מצב הפוך, כלומר המסורת היהודית שמתחילה במקרא, שבו יש תופעה עולמית, קיום של תופעה כלכלית , חברתית, שנקראת עבדות, עד כדי כך שיש לה גם גושפנקא אידיאולוגית מבוססת, על ידי גדולי הפילוסופים בעולם, בעולם העתיק, בעולם היווני.

מיכאל ויגודה: אני לא אחדש לכם אם אומר לכם שגדולי הפילוסופים הכיר בחלוקה האנושית בין אדונים ועבדים ונתנו לדברים האלה הצדקות אידיאולוגיות.

מיכאל ויגודה: אני חושב שעל הרקע הזה צריך להתבונן במקורות של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אני ארצה אולי להצביע על מספר נקודות בהקשר הזה.

מיכאל ויגודה: המקרא כאשר הוא מכיר ונותן גיבוי מסוים לתופעה של עבדות, הוא עושה את זה על רקע תרבותי מסוים, אבל ברור לנו, מי שמתבונן במקורות, שהוקטורים הערכיים שהמקרא מצייר, הם וקטורים המצביעים על שלילת מושג העבדות, גם אם היא לא עולה עד כדי השלילה החוקית, המושגית של המושג.

מיכאל ויגודה: אנחנו לדוגמא יודעים שבעולם העתיק לאדון שהיה לו עבד, היה לו שלטון מוחלט על העבדים שלו.

מיכאל ויגודה: שלטון של חיים ומוות, שלטון שמאפשר לו גם לפגוע בהם גופנית.

מיכאל ויגודה: היה לדבר הזה גם גושפנקא חוקית.

מיכאל ויגודה: עבד שהיה מועל בתפקידו, היה מתרשל בתפקידו, היה אפשר לפגוע בו ואפשר היה גם להרוג אותו.

מיכאל ויגודה: העיר לי כאן שכני, שצריך להבדיל בין עבד עברי ועבד כנעני.

מיכאל ויגודה: אז אולי אני אומר בעניין הזה מילה.

מיכאל ויגודה: נכון, המקרא מבדיל בין שני סוגי עבדים, יש את העבד העברי, כלומר יהודי, חבר בקהילה הישראלית, שברור לגמרי, אין לי עכשיו אפשרות לפרט את זה, אבל מי שקורא את המקרא, רואה יפה מאוד שהמקרא לגבי יהודי שולל את מושג העבדות בכלל.

מיכאל ויגודה: "כי משנה שנת שכיר עבדך שש שנים", העבד העברי הוא אותו אדם שבעצם מוכר מה, הוא מוכר את כוח העבודה שלו לתקופה מוגבלת של זמן, הגדרתו כעבד, אם אנחנו עוסקים היום בעניין של הגדרה, הגדרתו של עבד היא פונקציה של העובדה שמדובר בחוזה עבודה, שבו האדם איננו יכול לסגת ממנו, לא יכול להתפטר.

מיכאל ויגודה: התלמוד יגדיר את זה באופן הבא – מה ההבדל בין פועל לבין עבד, פועל יכול לחזור בו בחצי היום.

מיכאל ויגודה: זאת היא ההגדרה מבחינה מושגית, לכן זאת הגדרה על דרך השלילה.

מיכאל ויגודה: מי שאיננו יכול לחזור בו באמצע היום, כלומר מי שאינני יכול להתפטר מיחסי התלות, יחסי העבודה, התחייבות שלו לעבוד ולספק שירותים, מי שאיננו יכול לסגת מהמצב הזה, הוא מוגדר כעבד, אפילו כעבד עברי, זה מספיק להיות מוגדר כעבד עברי.

מיכאל ויגודה: אני לא ארחיב פה על המושג של עבד עברי, דווקא משום שדברים ידועים הם שמצבו של העבד העברי, מבחינת מעמדו, מבחינת הזכויות שלו, מבחינת האופן שבו מתייחסים אליו, אנחנו רחוקים מאוד, מאוד מהתופעות שאנחנו עדים להם בעולם המודרני.

מיכאל ויגודה: ידועה האמרה של חז"ל שכל מי שקנה עבד, קנה אדון לעצמו, משום שאם יש לאדון מיטה לישון עליה, ולעבד אין, אז הוא יצטרך לתת את מיטתו לעבדו, והוא לא יכול לישון על מיטה, כשלעבד אין מיטה, זו דוגמא אחת ויש הרבה.

מיכאל ויגודה: אבל קל להתייחס לבעיית העבדות בזיקה לעבד עברי, שבעצם הוא כבר הסנונית המאוד בולטת הראשונה של המהלך של מהפיכה תרבותית מובהקת בעולם העתיק, ששוללת את מושג העבדות, לפחות בתוך הקהילה.

מיכאל ויגודה: אגב , זאת שאלה מאוד מעניינת, שפרשת משפטים פותחת בדיני עבד עברי.

מיכאל ויגודה: פרשת משפטים היא הפרשה בה יש רצף חוקים, חוקי משפט, שאנחנו מכירים אותם גם בחברה המודרנית, שבאה אחרי פרשת יתרו, פרשת עשרת הדברות והיא פותחת בדיני עבד עברי.

מיכאל ויגודה: אחד מגדולי הפרשנים, אברהם אבן עזרא, שואל את עצמו מדוע המקרא ראה לנכון להתחיל את הרצף של חוקי התורה בעניינים החברתיים, בדיני עבד עברי.

מיכאל ויגודה: אני אקרא לכם את מה שהוא אומר – אומר לך כלל לפי שאחל לפרש, כי כל משפט ומצווה, כל אחד עומד בפני עצמו".

מיכאל ויגודה: כל נורמה היא חשובה לכשעצמה.

מיכאל ויגודה: ואם יכולנו למצותם למה דבקה זאת המצווה אל זאת, נדבק בכל יכולתנו.

מיכאל ויגודה: אני אשתדל בפרשנות שלי להסביר את הרצף, להסביר את הסידור של מצוות התורה בהקשר הזה.

מיכאל ויגודה: ואם לא יכולנו לחשוב כי החיסרון הוא מחוסר דעתנו.

מיכאל ויגודה: - ואם אני לא אצליח להסביר לך למה הרצף הזה, אז אני אתלה את זה בחיסרון שלי ולא בחיסרון המקרא.

מיכאל ויגודה: ואז אומר אבן עזרא, מדוע המקרא מתחיל בדיני עבד עברי?

מיכאל ויגודה: הוא אומר את המשפט הבא - "ואין לאדם בעולם יותר קשה עליו, מהיותו ברשות אדם כמוהו.

מיכאל ויגודה: על כן החל במשפט העבד".

מיכאל ויגודה: אין לך מצב יותר קשה אנושי, בשביל אדם, להיות ברשות אדם כמוהו.

מיכאל ויגודה: העובדה שנשללת מהאדם האוטונומיה שלו והוא נתון ברשותו של אדם אחר, זהו הדבר החמור ביותר, אין לך דבר יותר חמור מזאת, ולכן המקרא ראה לנכון להתחיל, בדין עבד עברי.

מיכאל ויגודה: קל להתייחס לבעיה של עבד עברי, באופן יחסי, יותר קשה להתמודד עם המשקע התרבותי חברתי, של הכרה במושג של עבד כנעני.

מיכאל ויגודה: עבד כנעני הוא מושג של עבד נוכרי, עבד שהוא איננו יהודי, ומהם תקנו עבד.

מיכאל ויגודה: ואמר המקרא מאפשר ליהודים לרכוש, לקנות עבדים בשוק העבדים שהיה קיים בעולם.

מיכאל ויגודה: המקרא לא הלך עד כדי שלילת העבדות המוחלטת.

מיכאל ויגודה: הכותבים מי שכתבו בנושא הזה, ובדרך כלל כתבו בדרכים אפולוגטיות צריך לומר, אבל אמרו בכל זאת דבר, אני חושב שהוא בגדול נכון והוא שהמקרא כאשר הוא מבינים אותו בהקשר ההיסטורי שלו, צריך להבין שהוא מתמודד עם מציאות נתונה, עושה את הדברים בהקשר האפשרי, לא בהקשר האידיאלי, אלא בהקשר האפשרי, ואנחנו מכירים הרבה מאוד מצוות במקרה שהם מן הסוג הזה, שהם מצביעים על כיוון מסוים ולא על האידיאל שהוא לא ניתן להשגה באותם הנתונים.

מיכאל ויגודה: אבל יחד עם זאת, באותו ההקשר, מאוד מעניין לראות מהם הדינים שנאמרו לגבי אותו עבד כנעני, שיש אפשרות לקנות אותו והוא נחשב לרכוש וקניין.

מיכאל ויגודה: כל זה נכון וזה לא מזהיר וזה לא מאוד משמח, אבל זאת העובדה.

מיכאל ויגודה: יחד עם זאת, מאוד מעניין לראות שלדוגמא, ראשית כל נאמר במקרא בשמות כ"א פסוק ט"ז - "וגונב איש ומכרו, ונמצא בידו, מות יומת".

מיכאל ויגודה: זו הבעיה הבסיסית הראשונה של העבדות שאנחנו מדברים בה, סחר בבני אדם.

מיכאל ויגודה: אבל אולי מה שפחות שמים לב אליו, הוא שהפסקאות הראשונות אחרי דיני עבד עברי, בפרשת משפטים, עוסקות בכל הפגיעות של אדם באדם.

מיכאל ויגודה: הפגיעות החמורות קודם כל, הפגיעות בחייו של אדם, ואחר כך פגיעות בגופו של אדם, ובהקשר של פגיעות בגופו של אדם, אנחנו מוצאים את הפסוק שאומר - וכי יכה איש את עבדו את אמתו בשבט ומת תחת ידו, נקום יינקם.

מיכאל ויגודה: צריך להבין את גודל המהפכה התרבותית שההוראה הזאת במקרא מחוללת בעולם התרבותי של אז.

מיכאל ויגודה: לומר שאדם שהורג את עבדו, את קניינו, חייב מיתה וזה גם בביטוי מאוד חריף, נקום יינקם.

מיכאל ויגודה: אדם שהורג עבד, חייב מיתה.

מיכאל ויגודה: זה אומר שהעבד הוא ייצור אנושי ככל ייצור אחר, ויש לו הכרה בזכותו לחיים, כמו לזכות שלך, זה הדבר הראשון.

מיכאל ויגודה: באותה פיסקה בסיומה, כאשר אנחנו מדברים על הפגיעות לא בנפשו של אדם אלא בגופו של אדם, התורה אומרת - וכי יכה איש את עין עבדו או את עין אמתו ושיחתה, לחופשי ישלחנו תחת עינו.

מיכאל ויגודה: צריך להבין גם כאן את גודל המהפכה של ההוראה הזאת.

מיכאל ויגודה: בעולם שבו יש לאדון שלטון של קניין על רכושו, שהוא יכול אז כמובן לפגוע בשלמות גופו, הוא יכול לעשות בו, להשחית את גופו ולעשות מה שהוא רוצה, הרי שהמקרא אומר – אם אתה פוגע בעבדך פיזית, הרי שהמשמעות של הפגיעה הזאת, היא שחרורו המיידי של העבד, הוא יוצא לחירות, הוא קונה את חירותו.

מיכאל ויגודה: ללמדך שהעיקר במקרא היה, מה ההתייחסות האפקטיבית לעובד שעובד אצלך, שהקנה לך את כוח עבודתו, יותר מאשר אולי ההגדרה המשפטית, כי זה חמור יותר.

מיכאל ויגודה: וכאשר אתה פוגע בגופו, דע לך שהוא יוצא לחופשי, או אם אתה מטיל בו מום, הוא יוצא לחופשי.

מנחם בן-ששון: מכאן המושג יצא בשן ועין.

מיכאל ויגודה: בדיוק, כדאי להזכיר בהקשר הזה עוד מושג נוסף, הוא המושג שמופיע בסדר דברים , בפרק כ"ג, לא תסגיר עבד אל אדוניו, שמשמעו היא שאם אדם, עבד, בורח מחוץ לארץ לארץ, בגלל תנאי העסקתו שם הוא בורח מאדוני והוא מגיע לארץ, הרי שאסור להסגיר אותו אל אדוניו.

מיכאל ויגודה: יש מאמר יפה מאוד שפרסם דוד פלוסר בכתב העת "מחניים", שבו הוא מעיר שבעולם הנוצרי לא היה ניסיון לבטל את העבדות, ולו זו בלבד, אלא גם אדם, גם עבד שברח לכנסייה, היה חובה להחזיר אותו.

מיכאל ויגודה: אצלנו כאשר הוא בורח, ממעסיקו, הוא יוצא לחירות, הוא יהיה חייב לפצות את מעסיקו, יהיה לו חוב עליו, אבל לא , אסור להחזיר אותו למעבידו.

מיכאל ויגודה: אסיים אולי בכלל החשוב, שקשור לדברים שהבאת בחומרים שנתת, המושג של עבדות ושל חוב.

מיכאל ויגודה: צריך לדעת שבמשפט העברי וגם זו מהפיכה רבתי והיא שאדם שנקלע לחובות ולא יכול להחזיר את חובותיו, היה מקובל שהנושה יכול לקחת אותו כעבד.

מיכאל ויגודה: המקרא והמשפט העברי שולל זאת מכל וכול וקובע – אומנם כאשר אדם גנב רכוש ואחריותו לפצות את מי שהוא גנב, כתוב – "ונמכר בגנבתו".

מיכאל ויגודה: זה אחד המקרים שבהם אדם יכול להימכר כעבד עברי וזה אומר שהוא ימכר בעסקת העסקה, בעצם זהו פועל שלא יוכל להשתחרר עד שש שנים וזה הדרך שלו לפצות את הקורבן, קורבן העבירה.

יצחק לוי: מכסימום שש שנים.

מיכאל ויגודה: זה יהיה מכסימום שש שנים, האמת היא שאם הוא ימשיך, אז צריך לרצוע את אוזנו, לא צריך להיכנס לעניין הזה כרגע.

מיכאל ויגודה: על כל פנים ונמכר בגניבתו אומר התלמוד ולא בהלוואתו.

מיכאל ויגודה: אדם שחייב כסף, בשום פנים ואופן אי אפשר להכריח אותו לעבוד, אפילו אי אפשר להכריח אותו לעבוד כדי להחזיר את חובו.

מיכאל ויגודה: זהו, אני חושב, המסר הערכי שעולה מתוך המקרא, ואני רוצה להדגיש את העניין הזה, בתוך קונסטלציה תרבותית חברתית מתונה, כאשר אנחנו מבינים את גודל המהפכה שהמושגים האלה מחוללים בעולם העתיק, אנחנו צריכים אם כן לשאוף למצב שבו אנחנו במדינת ישראל, נהיה ראויים הייתי אומר לכיוון המחשבתי הזה, שהתחיל המקרא בהקשר התרבותי שלו, ושלא נהיה חס וחלילה במצב שבו אנחנו צריכים להתבייש בעובדה שיש בחברתנו אנשים שמנוצלים באופן מחפיר, גם אם טכנית מושגית פורמאלית משפטית, אין הגדרה של עבדות, אבל אם יש עבדות בפועל, יש להתקומם נגד כך ולעשות כל מאמץ כדי לעקר מן השורש את התופעה המגונה והמביישת הזאת.

מנחם בן-ששון: רב פקד כספי.

רענן כספי: אני חושב שקודם כל אם אני אגע לצד הפרקטי של העניינים, איך שאנחנו רואים אותם ועוד מעט תרחיב מינהלת ההגירה, יש בעיה מבחינתנו.

רענן כספי: בעצם המשטרה תיתקל בחוק לכשהוא יחוקק, והיא תצטרך להאשים עבריינים, או אנשים שביצעו את העבירות האלה.

רענן כספי: למעשה ברגע שההגדרה היא כוללנית לגבי עבדות, אז עורך דין לבנת קודם מנה מספר אירועים, שהם מבצעים כלפי עובדים זרים למשל, כמו לקיחת דרכון, עושק, מרמה וכדומה.

רענן כספי: אבל הוא בעצמו לא נתן לי בתור איש חוק, מתי באמת זה יהיה עבדות מתי זה יהיה ניצול, ואני חושב שיהיה לנו די בעייתי עם הנושא הזה.

רענן כספי: אחר כך כשהיו פסיקות בית משפט, זה יהיה הרבה יותר קל, אבל בשלב הראשוני יבואו אלינו עם הרבה מאוד מקרים ואנחנו לא נדע מה זה כן עבדות, מה זה ניצול וכדומה, לכן צריך להבהיר את זה יותר לדעתי.

רענן כספי: בעיסוק בזנות למשל, לא הייתה לנו בעיה, כי מדובר על תחום ספציפי.

רענן כספי: אם מינהלת ההגירה יכולה להרחיב.

מנחם בן-ששון: האם מה שאנחנו עומדים לחוקק, מספיק לך?

ענת חולתא: אני חושבת שהניסיון שלנו גם עם העבירות של סחר בבני אדם למטרות זנות לימד, שבכל מקרה כשמדובר בעבירות שהסיבה העיקרית לאיסור שלהם היא הערכים המעוגנים בבסיס של העבירות הללו, הגדרה מילולית דבקנית מדי של העבירות, יכולה להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה, לאו דווקא שההגדרות הללו רחבות מדי, אלא שכשהולכים על פעולות התנהגויות ספציפיות מוגדרות מדי, אז אנחנו יכולים למצוא את עצמנו –

מנחם בן-ששון: סליחה שאני עוצר אותך באמצע, אבל כיוון שהצביע עליו קודם עורך דין גרשוני, כמו הגדרה כללית ואחרי זה לרבות.

ענת חולתא: בוודאי, זאת הדרך הנכונה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: זאת הדרך שנוחה לך, אני פשוט מגיע כבר לכיוונים פרקטיים.

ענת חולתא: כן, לחלוטין, זאת הדרך הנכונה, כולל מדרג של העבירה של עבודות כפייה, את הבעיה שהמשטרה מצביעה עליה כאן, זו בעיה שקיימת תמיד בכל מקרה של חקיקה, ופותרים אותה בדרך של הנחיות ומדיניות חקירה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אנחנו שמענו בעצם שלוש גישות פרקטיות.

מנחם בן-ששון: גישה אחת היא הגישה שהוצגה בהצעה או במסמך המפורט שהכינה עורך דין גרשוני.

מנחם בן-ששון: אני סימנתי לעצמי בעיקר את החוק האוסטרלי ואת החוק הרומי או האיטלקי, כי מצאתי שם סעד ואחר כך ראיתי שהייעוץ המשפטי הגיע לאותם יעדים, אז אני תיכף אבקש מהיועץ המשפטי להגדיר את הדברים, מעורך דין וינשל.

מנחם בן-ששון: הגישה אומרת - צריך לצאת מהגרעין, והגרעין הוא הגדרת – אני עכשיו אנסה לסכם את זה בשניים שלושה משפטים, כדי שנראה איך אנחנו עומדים, הושקעה עבודה רבה, ושוב אני מודה לכם על הטרחה.

מנחם בן-ששון: הגישה האחת אם כך הגישה המשווה שעשתה עורך דין גרשוני אומרת, תמיד חוזרים אל הגדרת המוצא של 1926 שהעבדות פירושה לא רק שלילת החופש, אלא התייחסות אל אדם כקניין, וממנה לאחר מכן אפשר לצאת או עוד לכמה הגדרות, או לעוד כמה מקרים שיוגדרו לרבות, אבל שהם לא ימעיטו וייתנו התוויה מצד אחד, והדגשה של הבעיות שאנחנו עומדים בפניהם, זה נייר אחד.

מנחם בן-ששון: הנייר האחר הוא הנייר של קו לעובד, של עורך דין לבנת, שבעצם החזיר אותנו ולכן אמרתי, לא שלא התקדמנו בכלל בנייר.

מנחם בן-ששון: הוא החזיר אותנו להגדרה הבסיסית של עבדות שהייתה בנייר הממשלתי, הוסיף רק את המילה חלק, אני לא בטוח שנסכים לה.

מנחם בן-ששון: אבל זה בהגדרת המילה עבדות.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש להוסיף גם עבודת כפייה, שתהיה באותה הגדרה של עבדות, באותו הסעיף ואני לא בטוח שזה לברכה, כשאנחנו עוסקים בבעיה מהותית, כמו הבעיה של החפצת אדם, עבודת כפייה, היא הרחבה, אתה יכול להגיד יש עוד כמה וכמה עבירות.

יצחק לוי: זה קיים בחוק היום.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שלא קיים, אבל כשאתה אומר בנשימה אחת שני דברים שאינם שווים, אתה יכול להביא להחטאת המטרה.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתו זאת לא החטאת המטרה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה מוביל אל היעד, אבל אני מגדיר במושג העבדות, מה שקיבלנו ממנו, זה את המילה חלק.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך לחלק בין השניים.

מנחם בן-ששון: החזירה אותנו עורך דין לרנאו, אל הנייר שקראנו אותו בפעם הקודמת, שכבר אז אמרתי, יש שני אלמנטים שצריך היה לבודד מהנייר של הסנגוריה הציבורית, אני חוזר אליהם אבל הם בסיכומו של דבר באותה רוח, קבילתו של נפגע להסכמתו או אי הסכמתו הראשונית לעסקה, מבלי יכולת להשתחרר ממנה, זה אובדן החופש, והסקה חולשת על כל תחומי חייו של הנפגע, שזה מזכיר את ההצעה הממשלתית ואנחנו אז אמרנו שנוכל לשלב ביניהן.

מנחם בן-ששון: קיבלנו מהמשפט העברי, או מן המורשת התרבותית היהודית, אמירה כללית שמסתדרת שוב עם הניסוחים של החפצת האדם והגבלת חירותו כבעיית הבעיות.

מנחם בן-ששון: החזירו אותנו לקרקע המציאות גם הפרקליטות וגם המשטרה, מבחינה זאת המעגל נסגר, רבותיי, תנו לנו ניסוח שאיתו אנחנו יכולים לעבוד, ניסוח כללי מדי, יהיה לנו קשר אחר כך לעבודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו זמנך, עורך דין וינשל, אני מפנה אתכם לעמוד 3 בדפי הטבלה, כי אני מניח שזאת תהיה נקודת המוצא שלך.

קרן וינשל: כן, זו נקודת המוצא שלי, למעשה המכנה המשותף שמצאתי פה אני חושבת אצל כל הדוברים, היה הדיבור על עבדות מודרנית, מה שמאפיין את העבדות המודרנית, זה שליטה מוחלטת של אדם אחד באדם אחר.

קרן וינשל: פשוט שכולם יכולים להסכים, זה נאמר אצל כל אחד ונכתב גם במסמכים שהוגשו לנו.

קרן וינשל: יש בזה משהו שהוא מאוד מקביל לעניין עם בעלות, כן לא, זכות קניינית כן, לא, הדרך שבה זה ממומש, זה אותה שליטה מוחלטת, או שליטה ממשית, או איך שנרצה להגדיר את זה, שליטה של אדם בחייו של אדם אחר, וזוהי העבדות המודרנית.

קרן וינשל: אני חושבת שאם כולם מסכימים על זה, ההגדרה צריכה להתבסס על זה וכדי שלא להסתבך באותם מושגים, אם 1926 כן מתאים, לא מתאים.

קרן וינשל: אבל אני חושבת שזה צריך להיות הגרעין וזאת ההתנהגות שאנחנו צריכים למנוע, לפחות מהדברים שכולם אמרו כאן.

קרן וינשל: אולי אפשר לחשוב על הגדרה, שענייניה לרבות, אולי מצב שבו קיימת שליטה ממשית של אדם אחד באדם אחר, אפשר להגיד באמצעים כמו שליטה על חופש התנועה שלו, אחת מהנסיבות האלה שנאמרו, להשאיר את זה בלרבות, רציתם שלא נמנה.

קרן וינשל: אבל שהמטרה היא להראות שליטה שקיימת על חיים של אדם אחר, למטרות של ניצול, לשלול את כוח העבודה שלו.

יצחק לוי: את שוללת את הגדרת הממשלה.

קרן וינשל: כן.

יצחק לוי: כלומר את לא רוצה להוסיף את זה להגדרת הממשלה?

קרן וינשל: אני חושבת שזה מקביל במידה רבה, אבל אני שוללת את ההגדרה מ - 1926, נאמר כאן שקיימת מחלוקת בפסיקה הבינלאומית, אם זה מתאים למצב של עבדות מודרנית או לא.

קרן וינשל: הסיבות לקחת את זה , זה סיבות היסטוריות, לא היסטוריות מהזמן שאתה דיברת עליו, אלא המאתיים שנה של לפני כן, לנו אין את הסיבות ההיסטוריות האלה.

קרן וינשל: למה, הרי אתם בעצמכם כששמעתם את זה לראשונה, אמרתם מה זה עבדות, אין את זה, מה זה הדבר הזה, זכות בעלות.

קרן וינשל: המושגים האלה גם בחקיקה מודרנית, בעולם, שרחל גרשוני הצביעה עליה, משתמשים בהם כשרוצים לדבר יותר על סחר בבני אדם, זה הגדרה שהיא לצורך סחר.

קרן וינשל: לכן ההחפצה כאן של הזכות הקניינית היא באמת יותר באה לידי ביטוי.

קרן וינשל: כולם כאן דיברו על מה זה עבדות מודרנית, זה שליטה בחיים של אדם, זה לא לאפשר לו לצאת מהמצב שבו הוא נמצא.

קרן וינשל: כלומר אני חושבת שזה הגרעין של העניין שכולם הסכימו עליו.

יצחק לוי: את רוצה להציע לנו נוסח?

קרן וינשל: אני הצעתי נוסח, אבל כמוצא, קודם כל אני מסכימה מאוד עם הנקודה של הקו לעובד על הכפייה, שהחלק של הכפייה, אתם דיברתם על הכפייה שהוא לא צריך להיות בעבדות, אני חושבת שאתם צודקים, אז אני רוצה לדבר על מצב שבו קיימת שליטה ממשית, על חייו של אדם.

קרן וינשל: אפשר לתת תנאים, למנות, למשל באמצעים כמו שליטה על חופש התנועה שלו, שזה משהו שהוא תנאי ששומעים.

קרן וינשל: ניצול של כוח העבודה שלו להשגת רווח, זה הגרעין של התופעה שאני רוצה להתמקד בה ולא ללכת להגדרות הבינלאומיות.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לדיון, שאנחנו נפריד כרגע את נושא העבודה בכפייה לגמרי, שלא נתייחס לעבודה בכפייה, שנדבר רק על נושא העבדות.

זהבה גלאון: אם אתה עושה את זה עסקת חבילה, אז הגדרת העבדות היא אחת.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות עסקת חבילה.

זהבה גלאון: אם אתה עושה לחוד, רק משפט אחד, אם אתה מגדיר לחוד עבדות, אז אתה מכליל בתוכו, בהגדרה הזאת מרכיבים שיכול להיות שאתה תרחיב, כי אין לך את העסקת חבילה עם עבודה בכפייה.

זהבה גלאון: אם אתה מכניס עבודה בכפייה, אז ההגדרה של העבדות יכולה להצטמצם.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אבל אני אומרת ברגע שזה עסקת חבילה, זה התייחסות אחרת, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו הולכים לעסקת חבילה, לכן ההפרדה נראית לי כאן מלאכותית.

קרן וינשל: השאלה היא גם אם ניקח את ההגדרה של העבדות מ-1926, בסופו של דבר בתי משפט יתמודדו איתה, אבל זה ייקח כמה שנים עד שיתגבשו הלכות והם יעשו את מה שאנחנו עושים עכשיו, הם יסתכלו על המאפיינים של אדם והם יגידו אנחנו מסתכלים על זה כבעלות, אם אנחנו נראה באמת מאפיינים שמצביעים על שליטה ממשית, השאלה מי צריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משפט אחד שהוא לא למהות אלא הוא יותר, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, להבהיר אותו – מעבר לעניין ההגדרות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמבחינת הגישה של מה שאנחנו צריכים לעשות, ודווקא הדוגמא לדעתי המקראית, זאת אומרת דווקא המהפכנות המקראית צריכה לדעתי להיות כאן אבן דרך למהפכנות שלנו.

זהבה גלאון: יש לנו את המודלים בעולם, את האמנות, את ההחלטות של בתי הדין והכול.

זהבה גלאון: אנחנו בונים עכשיו משהו חדש, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, להסתמך, אנחנו לא באים מחלל ריק.

זהבה גלאון: ברגע שאנחנו מוכנים, באים ובונים משהו חדש, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדלות, לשלוף מכל מיני מקומות, את הדבר שנראה לנו הכי נכון והכי מתאים ואפשר לעשות עסקאות חבילה, אפשר להחליט שלא משתמשים בהגדרות משנת 26, אפשר לבנות מודל חדש, אני חושבת שזה מה שצריך להנחות אותנו.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מה היתרון של ההצעה המשולבת הזו וכאן הייתי שמח עוד לפני שאנחנו חברי הכנסת נתבטא לשמוע שוב את עמדת המשטרה ואת עמדת הפרקליטות, אני אסביר מדוע אני רוצה לשמוע מהם.

מנחם בן-ששון: תראו, תפיסת העולם, הגישה שהציגה עורך דין וינשל, אומרת אולי משהו שהוא בכיוון השאיפה של חברת הכנסת גלאון, אנחנו לא נמציא את הגלגל, זו בעיה שהיא פונקציה של העולם של גלובליזציה של הסחר בבני אדם ואנחנו חיים בתוכו,TRAFFICING IN HUMAN BEING, זה גם מה שקורה בעבדות וזה גם מה שקורה בסחר בנשים וזה מגיע לאיברים, ומי ישורנו, בזמנו שאל חבר הכנסת לוי לאן זה מוליך אותנו.

מנחם בן-ששון: לכן, אפילו אם לא נרצה, נתבטא בביטויים בני זמן, נתבטא בהם.

מנחם בן-ששון: מה שמעסיק אותנו הוא, ואני חושב שזאת הייתה משאלת הלב שלך, אם אני רשאי לפרש, שנעשה חוק טוב, שיענה על הבעיות שעומדות היום על הפרק ושהתביעה לא תעמוד באיזה שהוא שלב, או המשטרה, לא חשוב עכשיו מי עושה את התביעה, או הפרקליטות או המשטרה, לא יגידו תראו, לא נתתם לנו כלים מספיקים.

מנחם בן-ששון: הגענו לשופט, הסנגוריה הצליחה להוציא אותו מהדלת האחורית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים לעובדה של שלילת חופש אדם, העברת אדם ממקום למקום, מסחר בקטינים, רחם להשכיר במקרה שזה נעשה לאונסה של האישה ולא לרצונה, הדברים המפורטים, אנחנו נגיע אליהם עוד פעם היום, אני מקווה.

מנחם בן-ששון: לכן הציפייה היא ללכת אל הגרעין, וזה הגדרת הממשלה, להוסיף את המילה לרבות, עם אפיק מסוים ולהוסיף עוד את ההגדרות שבאות במובן מסוים מהנייר שהסנגוריה בזמנו הציעה אותו, שיש בהם הגדרות של שלילת החופש במושגים יותר קונקרטיים אם אני מגדיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אם לזה קראת עסקת חבילה, לא קראת.

מנחם בן-ששון: מה שאני לא רוצה, שלרגע אחד נכניס לכאן, אני אמרתי את זה כבר קודם, אני אומר את זה עכשיו עוד פעם, את הסוגיה של עבודת כפייה, לא משום שהיא לא שייכת, אולי בסוף נגיד שהיא כן שייכת, וההגדרה שלנו כללה.

מנחם בן-ששון: אבל לחבק את עבודת הכפייה בנשימה אחת, לפי הבנתי זה להעלות אותה בתשע מדרגות, משום שהיום עונשה שנה.

זהבה גלאון: זה לא שאומר שעונשה שנה –

מנחם בן-ששון: אולי לא, אולי אנחנו צריכים לחבק אותה, אבל בואו נעשה את זה, איך אומרים אנשי המקצוע, מידתית, נגמור קודם את הגדרת העבדות, על דעתך שזה יהיה.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון שקשה לי, אלא אם כן אני אשתכנע, להחליט שאנחנו מסיימים להגדיר את עבירת העבדות, אם לזה התכוונתי בעסקת חבילה, אם אנחנו לא כוללים בהקשר הזה, גם את הנושא של עבודת כפייה, כי מאוד יכול להיות שאם אתה מתוך גישה עכשיו, אני לא אומרת מה תהיינה ההגדרות, אבל אם מתוך גישה אתה אומר שזה חלק מזה, אז יכול להיות שאת עבירת העבדות, אתה מגדיר אחרת, אם בתוך זה כלול גם.

זהבה גלאון: לכן לזה אני מציעה להתייחס, ולכן אני מציעה לא לעשות את ההפרדה הזאת ברשותך.

זהבה גלאון: בקונטקסט הזה להתחיל להגדיר.

מנחם בן-ששון: שוב, זה לא פלפול, אלא עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אם תיקחי את ההגדרה שהציע אותה עורך דין לבנת, מהי עבודת כפייה – מצב בו אדם נאלץ לבצע עבודה או לתת שירותים, לרבות שירותי מין- אני בנייר שהיה מונח הבוקר, עמוד 2, אני מנסה להגיע אל היעד שאומר שאם נגדיר טוב את הגדרת העבדות, בתוכה תהיה הגדרת עבודת כפייה, אלא אם כן יסתבר שיש דברים שהם באמת לא שייכים למושג העבדות.

מנחם בן-ששון: עבודת כפייה – מצב בו אדם נאלץ לבצע עבודה, - אני אדלג עכשיו לרבות או לתת שירותים וכל זה, שלא מתוך רצונו החופשי, בין בתמורה בין שלא בתמורה.

מנחם בן-ששון: נכון, זאת הגדרה מאוד רחבה לעבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: עבדות – מצב בו מופעלות כלפי אדם, מכלול סמכויות המופעלות כלפי קניינו של אדם.

מנחם בן-ששון: אם את מוסיפה לזה בנשימה אחת – עבדות – מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות כלפי קניינו של אדם והוא נאלץ לבצע בו עבודה שלא מתוך רצונו החופשי, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, - זה לא נקרא לכם בנשימה אחת, דבר אחד?

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: צריך להבדיל בין עבדות לעבודה, יש אפשרות לצמצם את עבדות לעבודה, זה בסדר.

זהבה גלאון: לא.

יצחק לוי: אז אם אנחנו לא רוצים לצמצם עבדות לעבודה, צריך להבדיל בין עבדות לעבודה, זאת אומרת צריך לעשות הבדל ברור.

קרן וינשל: ההבדל הבינלאומי זה כמו שרחל גרשוני אמרה, עבדות, שעבוד, ועבודת כפייה, מדרג -

זהבה גלאון: שלושה מדרגים.

יצחק לוי: לכן אני אומר, אי אפשר לחבר ביניהם, כלומר זה דברים שונים, כלומר יש כאן עוד כמה דברים שלא ברורים לי מספיק, אבל די ברור לי שעבדות ועבודה, או עבודת כפייה, הם שני מושגים שונים, אם כי כמובן במציאות הם משתלבים, יכולים להשתלב, אבל שתי עבירות שונות.

קרן וינשל: עבדות בהכרח מכילה עבודת כפייה.

יצחק לוי: זה לא בטוח, בעבדות לא בהכרח משלבת עבודת כפייה, ועבודת כפייה לא בהכרח משלבת עבדות, כלומר אלו שני דברים שונים.

יצחק לוי: לכן אני סבור שאנחנו צריכים להפריד.

יצחק לוי: לא בכדי המחוקק בעבודת כפייה, ראה את זה כעבודה יחסית פעוטה, אני מתפלא על זה –

זהבה גלאון: אבל הנסיבות השתנו.

יצחק לוי: אני לא אומר שצריך להשאיר את זה בשנה, אבל אני לא חושב שצריך להעלות את זה לשש עשרה שנים, כלומר יש פער מסוים.

יצחק לוי: אני כל הזמן חושב גם, שאנחנו לא נותנים שיעורי זמן לדברים האלה, כלומר יכול להיות שאדם כפה עבודה על מישהו לשעה אחת ואז הוא יהיה חייב שש עשרה שנה או עשר שנים?

יצחק לוי: אנחנו לא מתייחסים פה לגורם מסוים של זמן מתמשך.

יצחק לוי: אתה יודע מה?

יצחק לוי: אפילו על עבדות, אפילו על עבדות שאדם יגיד, כל התנאים התמלאו לשעה אחת, או ליום אחד, האם אנחנו בשעה או ביום הזה, נחיל את החוק הפלילי במלוא החומרה שלו, ויש לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: כלומר הבעיה היא בעיה כפולה, מצד אחד לא להחמיר יותר מדי, מצד שני ייתכן שבשרשרת הסחר, יש עבדויות לעשרים וארבע שעות, שמעבירים מיד ליד ומאחד לשני, לכן זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: לכן אני מציע א', להפריד, להפריד בין עבדות ובין עבודת כפייה, לאחר שנגבש נושא עבדות, נגבש גם נושא עבודת הכפייה מחדש, צריך לקחת את הסעיף הקיים ולשנות אותו, לראות מה צריך לכלול בו, זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני, אני בהחלט נוטה לשלב את שני הניסוחים, לשלב את ניסוח הממשלה ואת הניסוח של היועץ המשפטי שלנו.

יצחק לוי: לא עבדות הכפייה, לשלב קניין ולשלב שליטה.

מנחם בן-ששון: אני אעצור רגע כאן, אני רוצה להשלים את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אני רוצה להגיע להסכמתנו כולנו כאן, האבחנה היא אבחנה מחויבת.

מנחם בן-ששון: הצורה שבה כללתי, המחישה שהסלט הזה הוא לא טוב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת יכול להיות שנגיע למסקנה שבעבור עבודת כפייה נעניש עשרים וחמש שנות מאסר, עוד לא קבענו את חומרת הדבר.

מנחם בן-ששון: זה שהמחוקק בזמנו נתן רק שנה אחת?

מנחם בן-ששון: השתנו הנסיבות ואת צודקת, לכן יצאתי לדרך הקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל להשלים קודם את מושג העבדות, שהיא סיטואציה שקשורה במצבו של אדם לעומת מצבו של החופשי, אגב, שהיא גם משמעותית כדי להגדיר מהו חופש, שזה לא עניינו של הסעיף הזה, ההגדרה הזאת היא הגדרה חיונית לחוק שלך, לחוק שאנחנו עוסקים בו היום.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרת עבדות והגדרה שהציעה הממשלה, בפעם הקודמת אמרנו, איננה מספקת מבחינה זאת לא מספקת לא הגדרה של הממשלה ולא הגדרה של זכויות העובד.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים ללכת אל מעבר ומה שהניחו בידינו הסנגוריה ומשרד המשפטים, היה הכלי שאליו הגיע הייעוץ המשפטי בהצעה שנמצאת אצלכם בעמוד 3 בחלק התחתון, שאפשר אגב לעשות לא סלש במובן של או, אלא במובן של – ו- כשאני קראתי את חלק מהפריטים הללו, הוספתי אותם בצורה של ו - על מנת לכלול עד כמה שאפשר הגדרה צפופה, במקרה הזה אני חושב שתמציא סעד לפרקליטות ולמשטרה בבואם לאכוף חוק, ולהפוך אותו לחוק משמעותי ולא להתפתל או לתת רשת לאנשים לברוח.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אם בעוד שבוע, או יום אם נגיע לסוגיית עבודת כפייה, נרצה לשים את עבודת כפייה פה בחומרה דומה, בידינו הדבר.

מנחם בן-ששון: אבל הגדרת הסיטואציה של האדם איננה מחייבת שהאיש או האישה יצטרכו מחר בבוקר לעבוד.

מנחם בן-ששון: סגרת אותם בתוך צריף, סגרת את הצריף לשבוע ושמת מנעול מבחוץ, שמת אותו באופן מסוים לא רק בכליאה, אתה יכול להביא אותו משם גם למצב של עבדות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני אומר שבוודאי שיש הבדל בלשון ובמונחים בין אתה גאלת את אבותינו ממצרים, אנחנו אומרים מעבדות לחירות משעבוד לגאולה.

נסים זאב: יש עבדות ויש שיעבוד.

נסים זאב: בעצם כשאנחנו לא נעשה הפרדה בין שני הדברים, יכול להיות שאנחנו נגלוש, והחומרה שאנחנו ניתן למקרים פחות חמורים, הם לא יהיו צודקים מבחינת ההיגיון והנכונות שלנו בעצם להחמיר, אבל אם אתה מחמיר יותר מדי, אז בעצם אתה , החוק הזה אין מי שיקבל אותו מבחינת סבירות והיגיון.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על עבודה מרצון, מה קורה כשבן אדם עובד אצל מישהו מסוים והוא מאיים עליו, הוא אומר אם אתה לא תעשה את העבודה שאני דורש ממך, אני אפטר אותך.

נסים זאב: אז הוא בגלל שהוא פוחד מהפיטורים, דוגמא אני אומר, גם כן יש פה נימה של איום.

יצחק לוי: זה יותר בעיה של ההסתדרות.

נסים זאב: בסדר, אבל אנחנו אולי בקטע הזה, אולי יכולים כבר לכלול, בעניין של עבודה ודיני עבודה.

נסים זאב: אם אנחנו אומרים עבדות רק במצב של מכירה, זה נקרא עבדות, הרי אנחנו יודעים במציאות, בוא נדבר על המציאות הקיימת היום בשוק, אם זה בשוק העבדים, אם זה בשוק הזנות, אנחנו יודעים שכולם, ברובם המכריע, הם לא באות פה בכפייה, התנאים משתנים בהמשך.

נסים זאב: זאת אומרת כשמביאים אותן קבוצות, יש הסכמה בחוץ לארץ, הם מסכימים איתם לבוא לפה, והן יודעות גם לשם מה הן באות לכאן.

נסים זאב: כשהן באות לכאן, התנאים משתנים, ואז נהפך להיות פתאום מצב של עבדות.

נסים זאב: זאת אומרת לא בהכרח הבאתם לכאן –

יצחק לוי: יכול להיות עבדות של אב בבתו או בבנו, זה במקרים קיצוניים, לא חייב להיות מכירה.

נסים זאב: אני אתן לכם עוד דוגמא, למשל נושא של עובדים זרים, יש העברה מאדם לאדם, כאשר למשל אדם שהביא מספר עובדים, למשך מספר שנים, ואחר כך הוא לא צריך להשתמש בהם כי אותן חברות כוח אדם לא צריכים אותם, הם מעבירים א ותם הלאה, והם בעצם מוכרים אותם, עושים בהם סחר, לזמן מסוים, אני לא אומר FOREVER, אבל יש פה גם כן מצב של העברת זכויות.

נסים זאב: השאלה איך אנחנו מגדירים את הדבר הזה, אם זה גם בכלל –

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה מוליך אותנו לאותו כיוון ואני מנסה לשכנע את הרוח החיה כאן, את חברת הכנסת גלאון, אתה מוליך אותנו לכיוון שיש הבדל.

מנחם בן-ששון: במערך הזה יש כמה וכמה שלבים, יש אלה שמפתים את האנשים בארצות מגוריהם, יש אלה שסוחרים אותם ומעבירים אותם ממקום למקום ויש אלה שבסוף משתעבדים בהם ועובדים בהם.

מנחם בן-ששון: אבל יש שם סיטואציה שמגדירה את מצבו של עבד, עכשיו אנחנו בתחנה הזאת, התחנה הזאת שהיא תחנה מהותית, שלילת החירות ויצירת מצב העבד.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אמרת זה העוון הזה והעוון הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מפנה אותך חברת הכנסת גלאון, דווקא לשיטתך, בעמוד 5 בדפי הרוחב, סעיף ההגדרת - חסר ישע כהגדרתו בסעיף 386, סוחר באדם כהגדרתו זאת וזאת, עבודה בכפייה, אני קורא ממך, משם בסיכומו של דבר הביא דר' לבנת את ההגדרה שלו, עבודה בכפייה – כך וכך, את רואה איתי, נכון?

זהבה גלאון: אני רואה איתך, אבל שום דבר אינו קדוש כמו שאתה יודע, גם אם זה שלי דרך אגב.

מנחם בן-ששון: לא, אני רק רוצה להסביר מדוע צדקת, אני רוצה להסביר את ההיגיון מדוע צדקת.

מנחם בן-ששון: תראו, אין פה שום, קשה לי לומר, במקרים אחרים הייתי אומר עבירות פריפריאליות ועבירות מהותיות, כאן אין עבירות פריפריאליות, כי חלק מהן הן מהותיות, סחר באדם היא העבירה המהותית שלנו, עבדות אולי לא עבירה מהותית, היא עבירה אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל לא נוכל לצאת לדרך כאן

מנחם בן-ששון: בחלק מסעיפי החוק, המאוד מורכב הזה, שעוסק במהות חירות האדם, ועבודה והעברת האדם על מנת להגיע אל התכלית הזאת של עבדות, אם לא נגדיר מהי עבדות.

מנחם בן-ששון: לכן מנקודת המבט של המחוקקת במקרה הזה, לפי הבנתי המוגבלת, חשובות ההגדרות הנפרדות, את העונש ניתן אחר כך, לפי תפיסתנו, אבל את הגדרת העבדות, אנחנו לא נימלט ממנה, כהגדרה זכה, ברורה, חדה ונפרדת.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה עוד משפט אחד, אני אמרתי אותו קודם במובלע, ואחר כך חשבתי שנצטרך אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות בחוקה, לא נימלט מזה חברים, אני מדבר על חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: בחוקה חלק מהשאלות הן שאלות של חופש, חופש היא לא הגדרה שנגזרת משלילת השעבוד, אבל היא קשורה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אם נגדיר טוב במקרה הזה את העבדות, זה יקל עלינו גם במקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל מעבר לפיתוי שבהגדרת העבדות לעומת החופש, אנחנו צריכים פה את הגדרת העבדות לגופה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, תעני לנו, בלי עסקות חבילה.

זהבה גלאון: אני רוצה בכל זאת לנסות לטעון נגד ההצעה המקורית שלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שקורה לי ולנו, גם בדיון הזה, אבל גם בדיונים קודמים, אני שמה לב לזה שאנחנו, כשאנחנו מתייחסים למושגים שאנחנו בונים עכשיו, לפרט אותם, כמו עבדות, עבודת כפייה, עבד, עבודה, כל הויכוחים האלה מה ההבדל, אמר את זה מקודם נדמה לי חבר הכנסת זאב, באיזה שהיא הערה מובלעת, או חבר הכנסת לוי, כל ההבדלים האלה בין מה זה ניצול של תנאי עבודה לא הוגנים, לבין עבדות, יש לנו.

זהבה גלאון: זאת אומרת כל אחד בא עם עולם המושגים שלו, קיבלנו כאן עכשיו פרספקטיבה יותר רחבה, אבל אנשים באים עם עולם המושגים שלהם עם הטרמינולוגיה שהם נוהגים להשתמש בה, או ששמעו אותה, עם הסמנטיקה שנותנת מקום לתפיסת העולם שלהם, על בסיס זה אנחנו מנסים לעשות אבחנות שיתאימו בסופו של דבר לדברים שאנחנו עומדים להגדיר עכשיו.

זהבה גלאון: אני מניחה שזה מה שקרה לי, כשחוקקנו את השלב הראשון של הסעיפים שקראת קודם לכן.

זהבה גלאון: בראייה יותר רחבה.

זהבה גלאון: נכון שכשקראת קודם את הסעיף על שלושת הנדבכים שלו, הייתה חריקה, לא הייתה אלימה, זאת אומרת זה לא זרם לצורך -.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שצריך לעשות עבודה משולבת, אני רוצה לטעון בזכות עסקת חבילה, רק לצורך הדיון, רבע משפט.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות פה פעולה משולבת, אני חושבת שהניסיון שעשתה קרן, היועצת המשפטית, לעשות שילוב בין ההצעה המשפטית, כולל סעיפי השליטה, כלומר כל החיבור הזה בסוגיית העבדות.

זהבה גלאון: אם אנחנו נסתפק רק בזה, לדעתי זה יוצא חסר, אני רוצה לטעון בזכות השילוב של עבודת הכפייה, להסתמך על המסמך של הארגונים, אני רוצה להפנות אתכם למסמך של קו לעובד, עמוד 5, סעיפים 14 , 17, אין סיבה שאני אייצג את זה.

מנחם בן-ששון: חבל להחמיץ את סעיף 13 אגב, הוא סעיף מהותי.

מנחם בן-ששון: תתחילי עמוד 4, אם כבר.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני חושבת שאת הסעיפים האלה, זאת אומרת זה קצת מצחיק שאני אייצג את המסמך.

מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו עושים את המיטב של כולנו, בלי עבודת הצוות הזאת, זה לא הולך.

מנחם בן-ששון: הייתי אתמול באחד מהארגונים המקצועיים הישראלים, לא חשוב עכשיו איזה לשכה מהלשכות.

מנחם בן-ששון: הם באו ואמרו אתם מוכרים להתחשב בעמדתנו, אנחנו ארגון מאוד מקצועי, מאוד חשוב.

מנחם בן-ששון: אמרתי רבותיי, יש סדר יום, הישיבות פתוחות, הוועדה הזאת נהנית ממועורבותם של ארגונים, אחרת אנא אנו באים?

זהבה גלאון: נכון, נהנית ומשתבחת ויוצאת למידע ונשכרת.

זהבה גלאון: כי אני אומרת, גם דברים שאני מודע שלא נתתי עליהם את הדעת עד הסוף כנראה, אני אומרת שכשאני קוראת את הסעיפים האלה, שכיוונת אותם, 13, 14, עד 17, אני בכל זאת משתכנעת שזה קצת יהיה חסר אם אנחנו לא נעשה פה את השילוב הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב ראש, לנסות בכל זאת, לתת עוד פעם לעשות ניסיון נוסף, לקרוא את השילוב של קרן, לצורך העניין, עם השילוב ולראות אולי חבר הכנסת לוי, זה יסבר את האוזן.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני מציע, גם פרקטית, גם טקטית, אבל גם אסטרטגית, להפריד בין הדברים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר בסעיף 14 – עבודה כנגד רצונו, הוא בעל מאפיינים של עבד.

מנחם בן-ששון: אבל גם דר' ליבנת אומר לנו, יש עבד ויש מאפיינים גם במאפיינים של עבד.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלי הייתה קודם ואני חוזר אליה, כדי שזה יהיה על דעת כולנו, אנחנו עכשיו בציבור יותר אינטימי כחברי כנסת.

מנחם בן-ששון: קודם כל נגמור את הגדרת העבדות, לא נצרף בינתיים שום דבר.

מנחם בן-ששון: כמו שברור לך שסחר לא הולך עם עבדות, אלא סחר לחוד ועבדות לחוד, גם הגדרת עבודה, לא עבודת כפייה, הגדרת העבודה האסורה, לא הולכת יחד עם עבדות, למרות ששניהם באים עם אותו הפועל.

מנחם בן-ששון: אלא נגמור קודם את הגדרת הסיטואציה הזאת שהיא מהותית, שנקראת עבדות, ולאחר מכן, אם יסתבר שצריך לשים לידה, כמו שהוא עשה, את עבודת הכפייה, נשים לידה את עבודת הכפייה, זה מה שהוא הציעה, זאת האמירה.

זהבה גלאון: זאת אופציה, בוא נשמע רגע את רחל, אולי יש לה הצעה.

מנחם בן-ששון: כן, זאת ההצעה הפרקטית, לכן ההצעה הפרקטית שלי היא, אם אנחנו נחבר אחרי שדברים יהיו נפרדים, יהיה הרבה יותר סביר, אני לא מאמין שנעשה את זה, מאשר אם נצא ידי חובה של הגדרת העבד, הלא מספקת, שהוצעה לנו על ידי דר' לבנת, ועל זה אמרתי קודם, אנחנו צריכים יותר לדעתי, זה אמרתי גם בפעם הקודמת אגב.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם חברת הכנסת גלאון בדבר הבא.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדון בנפרד, וזה בלי זה, ואני אגיד למה.

רחל גרשוני: אני מקבלת את הדברים שדר' לבנת אמרה, אם יש לנו מדרג ויש לנו סעיף של עבודת כפייה, אז העבדות לא צריכה לכלול כמו בהצעה הממשלתית את האלמנט של כפייה.

רחל גרשוני: מספיק להגיד עבדות ולהגדיר את זה, ולא עם כפייה, כי אני מקבלת מה שהוא אמר, שזה כמו ברצח.

רחל גרשוני: אפילו אם מישהו הסכים להיות עבד, החברה לא תיתן ידה לזה, אנחנו לא נסכים לזה.

רחל גרשוני: אם יהיה לנו מדרג כזה.

רחל גרשוני: ואז תהיה לנו עבודת כפייה, שיהיה לו אלמנט של כפייה, זה איך שהמדרג הולך בכל המדינות שיש המדרג הזה, או.

רחל גרשוני: קי.

רחל גרשוני: ?

רחל גרשוני: האלמנטים של עבודת כפייה, זה תמיד עם כפייה ושהבן אדם לא מרצונו החופשי עובד.

יצחק לוי: את מצדיקה שזה שני דברים שונים.

רחל גרשוני: כן, אני מצדיקה בהחלט, מה שאמרת – כל מילה שאמרת, אני מקבלת אותה, כן?

רחל גרשוני: צריך.

רחל גרשוני: עכשיו מה שאני כן חושבת, אני כן חושבת שצריך בכל זאת לדבוק באווירה הממשלתית אבל להגיד ולצורך זה, שליטה על האדם, ייחשב בגדר הגדרה זו, לא להגיד ושליטה.

קרן וינשל: אני חושבת ששליטה ממשית על אדם, מראה על זכות קניינית.

רחל גרשוני: נכון, אני בהחלט חושבת וזה מעוגן בפסיקה בארצות הברית.

קרן וינשל: זה דבר שהוא מקביל.

רחל גרשוני: אני לא רוצה ו – כי זה יכביד כל כך הרבה על הפרקליטות, ההגדרה כפי שהיא, היא כל כך קיצונית, כשלעצמה היא מכבידה, אם תוסיפי לזה עוד אלמנט, ושליטה, זה יכביד בלי שאפשר יהיה להשתמש בזה.

קרן וינשל: אני רק לא מבינה את החלק הראשון.

רחל גרשוני: כי אנחנו אומרים שליטה, כמוה כהפעלת זכויות קניין באדם, בדפוס המודרני, לכן הייתי אומרת ההגדרה, ולצורך זה תיחשב השליטה כהפעלת זכויות הקניין, זה יפה.

רחל גרשוני: זה מתיישב גם עם ההצעות במאמר, עם ההצעות שלך , עם ההצעות שלנו ועושה את העבודה לפי דעתי.

קרן וינשל: אני רק לא מבינה, למה להשאיר את החלק הזה.

קרן וינשל: רק מסיבה היסטורית?

רחל גרשוני: לא, משום שההגדרה הזאת היא לא רק היסטורית, את תמצאי את זה בפסיקה בארצות הברית מ- 1981 ומ- 1990 והכול, שהם נסמכים על ההגדרות האלה, כי הם ABIDING, משום שהם מבטאים קונצנזוס בינלאומי, הם עד עצם היום הזה, פסק הדין של סיליאדין למשל זה מ-2001.

רחל גרשוני: משתמשים בזה – כמו שתורת נצח, אפילו שהיא אלפים בשנים, ההגדרות שבה משמשים אותנו עד היום הזה.

רחל גרשוני: אני רואה בהגדרה הזאת, ששרדה כל כך הרבה שנים, ובאה לכלל שימוש גם -

מנחם בן-ששון: רחל , אחרי שטענת כל כך טוב, תנסחי את הסעיף עוד פעם.

רחל גרשוני: עבדות זה מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לצורך זה שליטה על - ואז ננסח איך תהיה השליטה על, ייחשב ל – הפעלת סמכויות.

רחל גרשוני: כן, אני חושבת שזה יפה.

רחל גרשוני: זה מגדיר בצורה הכי ברורה שבימינו אנחנו רואים הפעלת סמכויות, כשליטה.

רחל גרשוני: זה יפה מאוד וזה גם פותר את המחלוקת בין פסק הדין יגוסלבי לפסק הדין האירופאי ואומר במפורש שאנחנו בקטע של פסק הדין היוגוסלבי.

מנחם בן-ששון: רבותיי אנחנו נסיים את המעגל הזה, נדמה לי שאנחנו בכל זאת ממוקדים בניסיון להגדיר עבדות, נראה אחרי זה אם אנחנו מצרפים לזה, אם צריך עכשיו עבודת כפייה.

קרן וינשל: קודם כל אני מעדיפה את האופציה הזאת, מההגדרה המקורית, דבר ראשון.

קרן וינשל: אבל אני גם לא כל כך בעדה, אני אסביר למה.

קרן וינשל: דבר ראשון אמרנו על החיסרון שבלה

קרן וינשל: כביר מילים, במובן הזה, זה בעצם לשים מין כזאת חזקה חלוקה, כאילו מוסיפים כאן חזקה חלוטה, שהיא לא כל כך מוצאת חן בעיני.

קרן וינשל: הרי אנחנו מסכימים שלעבדות יש שתי משמעויות, עבדות של פעם, היא לא קיימת בארץ, תודה לאל.

רחל גרשוני: היא קיימת קצת, היא הייתה קיימת, היו מכירות וקניות.

קרן וינשל: אבל מכירות וקניות זה סחר.

רחל גרשוני: עבדות, זה גם היה עבדות.

קרן וינשל: עבדות מודרנית בוודאי שיש במדינת ישראל, בזה אנחנו רוצים לטפל.

קרן וינשל: קודם כל אני רוצה לדעת לאיפה הולך שאר הדברים בהגדרה שהצעת עכשיו, לאיפה הולך הניצול להשגת רווח כספי.

קרן וינשל: למעשה אמרת שההגדרה היא שליטה.

רחל גרשוני: לא, אני אמרתי שההגדרה היא זאת שהתקבלה במשך שנים, כשהיא כוללת שליטה שהיא לא מכבירה במילים, היא לא מילה כמו אני העבדתי אותו כשהוא היה בתנאי מגורים לא טובים, ואני העבדתי אותו כשהרעבתי אותו.

קרן וינשל: זאת עבירת שליטה, ההגדרה שלך היא שליטה.

רחל גרשוני: ההגדרה שלי הוא כל הפעלת סמכויות של קניין, כשזה כולל שליטה.

רחל גרשוני: כדי להיות ברור ביותר.

קרן וינשל: לכן רק שליטה.

רחל גרשוני: זה לא רק שליטה, זה יכול להיות גם מכירה וקנייה, הרי היו דברים בעבר –

יצחק לוי: זה וזה, לא או .

רחל גרשוני: לפי דעתי הקונספציה הנכונה היא, הפעלת סמכויות השייכות לקניין, הן כוללות שליטה על בן אדם.

רחל גרשוני: הרי אם יש לנו שליטה על משהו, אנחנו –

יצחק לוי: אם יש שליטה בלי קניין?

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו חוזרים להגדרה הממשלתית, אומרים זה מספיק שם, לא צריך יותר.

רחל גרשוני: אני כן הייתי רוצה להוסיף את השליטה, כדי שזה יהיה ברור, כי בכל זאת יש, אנחנו רואים שיש מחלוקות בפסיקה.

רחל גרשוני: אני חושבת שהדרך הנכונה להוסיף את השליטה, זה להגיד שזה בא בגדר הגדרה מסורתית, שלא אנחנו קשורים בכל מיני חוטים של פסיקה זרה ושל הגדרות זרות, זה גם אותנו בקונצנזוס הבינלאומי, אבל מקדם אותנו בזה שזה פותר בעיות שעלו בפסיקה.

מנחם בן-ששון: למה לא להוסיף – מבלי אפשרות האדם להחליט על הפסקת עבודתו, בשורה השנייה?

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה הדבר היחיד.

יצחק לוי: זה לא קשור לעבודה דווקא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בעבודה, אנחנו בעבדות.

יצחק לוי: נכון.

רחל גרשוני: זהו, הוא צודק.

מנחם בן-ששון: הבינותי, מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות, המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, בדרך של שלילת חופש התנועה שלו, או שלילת רצונו החופשי.

רחל גרשוני: יותר מדי דוגמאות, זה דוגמאות שוב.

קרן וינשל: את אומרת בדרך של שליטה ממשית על אדם?

רחל גרשוני: לא בדרך של שליטה, אני מוסיפה להגדרה, אני לא נותנת דוגמא, אני מוסיפה להגדרה את השליטה.

מנחם בן-ששון: איזה מילת חיבור את מוסיפה?

רחל גרשוני: לא ו- אלא לצורך זה ייחשב סמכויות, הפעלת סמכויות, כשליטה על.

עודד ברוק: אני חושב שבנוסח הנוכחי אנחנו מכניסים מצבים שאנחנו לא רוצים להכניס, כמו למשל דוגמאות שהבאנו קודם על שחקני כדורגל, חברות כוח אדם.

מנחם בן-ששון: תגיד לי באיזה סעיף אתה חושש?

עודד ברוק: בעובדה שאני גם מכניס קניין, וגם אומר שולט על עבודתו, זאת אומרת אין לו יכולת לבחור איפה הוא רוצה.

עודד ברוק: אפילו בחברות כוח אדם, אתה בא לחברת כוח אדם, הוא אומר לך – היום אתה עובד כאן מחר אתה עובד כאן, זה מה שאתה עושה היום, זה מה שאתה עושה מחר.

מנחם בן-ששון: משפט קצר עורך דין לבנת.

יובל לבנת: אני חושב שההצעה של עורך דין גרשוני להוסיף, להגיד לצורך סעיף זה שליטה תראה כהפעלת סמכויות, היא בסדר גמור.

יובל לבנת: אבל צריך להיזהר לדעתי מההגדרה של עורכת דין וינשל, שרק נכנסת לשליטה, ואני אתן אחת הדוגמאות.

יובל לבנת: אחד הדברים שאני צופה עכשיו שיקרה, אם תהיה המילה שליטה, שבית משפט עוד יפרש באופן פיזי שליטה ויגיד, אה , פעם אחת היא יצאה לשעתיים לסופר, והיא יכלה לברוח ועל כן היא לא הייתה בשליטה מלאה.

יובל לבנת: עכשיו צריך להבין גם, תקראו את פסק דין סיליאדין שם, על הילדה בת חמשה עשרה, שבעה חודשים שהייתה עובדת כשפחה מבוקר עד ערב, והיא יצאה לפעמים ביום ראשון למיסה.

יובל לבנת: אז על כן , או שפעם אחת היא אפילו עזבה ושכנעו אותה לחזור.

יובל לבנת: את האנשים האלה עם החולשה המובנית שלהם, אנחנו רואים, זה אנשים שלפעמים גם נמצאים במצוקה כזו, שאין להם אף רשת ביטחון מבחוץ, שגם אם יתנו להם לברוח, הם חוזרים לשם לפעמים, מרוב חוסר האונים.

יובל לבנת: המילה שליטה, עלולה להתפרש כשליטה פיזית, וזה יהיה לדעתי אסון, כלומר צריך להבהיר שהיא לא תהיה רק שליטה, אלא להוסיף את זה בדרך שעורכת דין גרשוני הציעה, לדעתי.

שושנה שטראוס: אני רק אוסיף למה שאמרו שם, שיש מצבים של שליטה כמו צבא, בית סוהר, מעצר, בית ספר, משטרה.

שושנה שטראוס: שוב, דוגמאות שיש שליטה על בן אדם, אבל שלא היינו רוצים להכליל את זה.

ענת חולתא: אני חושבת שללכת לכיוון של הוראת חוק, שמבוססת על שליטה, רק תעשה את המצב יותר גרוע מכל הבחינות שחברי הכנסת כאן מודאגים.

ענת חולתא: המונח שליטה הוא הרבה פחות ברור, הוא הרבה פחות מחובר לערך המוגן, הוא יכול להתפרש בצורה מילולית ואז גם לתפוס מצבים שאנחנו לא רוצים לתפוס אותם.

ענת חולתא: כל מצב של כליאת שווא, שאין בו עבדות ייחשב כשליטה, לעומת זאת מצבים שבהם אין שליטה פיזית, אבל מבחינה מהותית יש בהם עבדות פתאום לא ייכנסו למושג.

ענת חולתא: הנושא הזה של שימוש באדם, של החפצה, זה המושג הבסיסי.

ענת חולתא: לכן צריך לדבוק בהצעת החוק הממשלתית, לכל היותר להוסיף לרבות.

ענת חולתא: לדעתי לא צריך להוסיף שליטה, לכל היותר ההצעה החלופית המקורית של הממשלה, להוסיף שתיים או שלוש דוגמאות של לרבות, כדי להכניס אותנו לתוך השפה, זה לכל היותר ההגדרה הזו, היא פשוט מספקת, המושג של שליטה, השפה של שליטה היא מרחיקה אותנו מהערכים המוגנים.

קרן וינשל: אני גם כן רוצה להתנגד להצעה הזאת, מאותה סיבה , להכניס בהצעה הממשלתית, - מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות כלפי קניינו של אדם, כששליטה על אדם שווה לקניינו של אדם, למעשה זה אומר שעבירת העבדות, הדבר היחיד שיהיה צורך להוכיח בה, זה שליטה, שליטה בלבד.

רחל גרשוני: זה לא תנאי חיים של האדם.

קרן וינשל: אבל זה לא הדבר היחיד שמגדיר עבדות, צריך כאן משהו עבודה.

קרן וינשל: היסוד היחיד בעבירה הזאת לא יכול להיות שליטה.

קרן וינשל: אני חושבת שזה צריך כמה –

מנחם בן-ששון: ולכן, ומה עמדתך לגבי לרבות, הצעות שהציע –

קרן וינשל: אני מעדיפה כבר את ההצעה שהציעה ענת חולתא, אבל אני עדיין רוצה לחזור להצעה שלי, שהיא – מצב שבו קיימת שליטה ממשית על אדם אפשר באמצעים כמו –

ענת חולתא: את כן חוזרת –

קרן וינשל: אני כן חוזרת לשליטה, אבל לא כשהיא לבד – על חופש הבחירה שלו וניצולו להשגת רווח כספי, מיני.

מנחם בן-ששון: את מוחקת את כל החלק הראשון.

קרן וינשל: שליטה בלבד לא יכול להיות הגדרה של עבדות.

זהבה גלאון: מה שאת מציעה קרן, זה מאוד מצמצם.

יצחק לוי: זה מצמצם יתר על המידה.

מיכאל ויגודה: ההצעה אם הבנתי אותה נכון, היא איננה לצמצם את ההגדרה לשליטה, אלא לקבוע שלצורך סעיף זה, התייחסות לאדם כקניין, תיחשב גם שליטה עליו באופן הזה והזה.

קרן וינשל: אם במצב שבו יש שליטה, זה להתייחס אליו כאל סמכות קניינית וזה עבדות.

קרן וינשל: הרי בתי המשפט בטוח יוסיפו לזה בעצמם דברים.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

קרן וינשל: לא, הכוונה שלך היא לא כל מצב שבו יש שליטה על אדם.

קרן וינשל: גם מכלול חייו –

יצחק לוי: קודם צריך לראות את הקונספציה.

מנחם בן-ששון: אני אסכם עכשיו, אני חושב שזה הסיכום שאפשר יהיה להוביל אותו לצורך ניסוח לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נישאר בהגדרת המוצא של הממשלה, קרי – בסעיף זה עבדות מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות כלפי קניינו של אדם.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להוסיף לו משהו, אבל שזה לא יהיה לצמצם, אלא מתוך הגדרות שהייעוץ המשפטי הציע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אפשר להגדיר את זה לרבות שליטה ממשית, לרבות נטילת כוח, זה לא דוגמאות ולהביא דוגמאות שתיים, יש לנו דוגמאות מהחוקים הקודמים, שזה לרבות איסור יציאה, משהו שקשור בחוק האוסטרלי, כדי שיהיו דוגמאות משמעותיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת נקודת הגרעין תישאר החוק ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם גם למה, זה אני אומר עכשיו לחברי הכנסת, גם בהגדרה המילונית הבסיסית וזה הדבר שבדקתי אותו קודם, בהגדרה המלונאית הבסיסית, העבד יוצא, כיום, במילונאות העברית, יוצא מנקודת המבט של קניין, ולכן אי אפשר להתחמק מזה, אין מה לעשות, זאת אומרת משם אנחנו יוצאים.

מנחם בן-ששון: אם רוצים לרבות לזה, בבקשה, יהיה לכם יותר נוח לעבוד, אני מדבר עכשיו על אנשי השטח.

רענן כספי: שעבוד חובות הוא מאוד בעייתי, כי יש לנו המון אלמנטים של שיעבוד חובות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצא סעיף, אני לא אעשה את זה עכשיו על השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: ממה אתה רוצה להזהיר אותנו?

רענן כספי: משעבוד חובות.

מנחם בן-ששון: תסביר לי מה זה.

רענן כספי: למשל בהרבה הסכמי עבודה, או בהרבה חברות כוח אדם למעשה, שמטפלות, יש את האלמנט של שעבוד החובות, ולאו דווקא הוא יביא לעבדות.

רענן כספי: רחל אולי תסביר יותר טוב.

רחל גרשוני: שעבוד חובות זה דווקא חלק ממה שנצפה כסחר בדרך כלל רענן, זה כשהמעביד אדם ש"שולט" על האדם השני, אומר טוב, אני קניתי אותך, או אני שילמתי עבור הוצאות הבאתך, אתה לא תקבל אגורה או תקבל ממש שכר זעום, עד שאתה לא תשפה אותי.

רחל גרשוני: אז הוא מחזיק אותו בשעבוד, ללא שהוא אומר לו מה הטווח של החוב, ומה הסכום של החוב אפילו, הוא מחזיק אותו שנים על גבי שנים, ויש מקרים כאלה, בפקיסטן, בברזיל, שמחזיקים בני אדם ככה, ללא שיש להם אפשרות לדעת מה החוב, ועד איפה .

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, זה יהיה בתוך החוק הזה.

רענן כספי: אני התכוונתי בדיוק הפוך.

רחל גרשוני: זה הגדרה הבינלאומית לשעבוד חוב.

רענן כספי: או.

רענן כספי: קי.

רענן כספי: , אני התכוונתי, אבל שיעבוד חובות, אם אנחנו מסתכלים ביום, יום, לעתים הוא לאו דווקא בצורה שהיא מגדירה אותה, שיעבוד חובות יכול להיות על ידי זה שהמעביד אומר אני לא אשלם לך שכר, כי אתה חייב לי על X Y Z יכולים להיות הרבה דברים כאלה.

רענן כספי: אני לא יודע, אני חושב שגם בתיקים שלכם היו.

מנחם בן-ששון: אבל במקרה כזה, מופעלות סמכויות כלפי קניינו של אדם?

מנחם בן-ששון: אם אני לוקח הלוואה ממקום העבודה שלי, ולא אקבל משכורת, אני מקבל חצי משכורת, אף אחד לא יחשוב שאני אחשב כקניינים.

יצחק לוי: כמעט כל אזרח יש לו – הוא משלם הלוואות דרך המשכורת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, סיימנו את העבדות, אנחנו עוברים לעבירות.

קרן וינשל: ההצעה הממשלתית מוחקת את הסעיף של עבודת כפייה, ושמה במקומו עבדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לוותר על עבודת כפייה, אז נדבר, בין העבירות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעבור לפי סדר היום, היום, לעבירות, ואחרי זה לכל הסוגיה של העונשים לכמה דקות.

מנחם בן-ששון: (הפסקה)

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, חברת הכנסת גלאון, למה חיפשתי את דר' לבנת, רציתי לפתוח במשפט קצר, בתיאור של למה הוא גם בפעם הקודמת וגם הפעם, ביקש שניתן תשומת לב מיוחדת לסוגיית מה שנקרא עבודות כפייה.

מנחם בן-ששון: לפנים עבודות כפייה בעיתות מלחמה, אמרו לאנשים תראו, אתם יושבים באזורי כיבוש, לכו תסחבו רלסים, תחפרו בורות, תתפרו בגדים וכן הלאה, דברים שהם עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: דר' לבנת, מדוע עבודות כפייה, הם סוגיה שאי אפשר לוותר עליה, בשעה שמונים את העבירות בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שמונים את העבירות לא רק בהקשר לחוק העבודה.

יובל לבנת: אני אקח כדוגמא את פסק דין סיליאדין, שוב, מ-2005.

יובל לבנת: באותו מקרה סעיף 4 לאמנה האירופאית, אוסרת על SLAVERY OR SERVITUDE זה דומה גם לתיקון ה 13 לחוקה האמריקאית, שמדברת גם על SLAVERY OR SERVITUDE ובעצם בית הדין האירופי אמר שם, ושוב מדובר על אותה קטינה שפורטו הנסיבות, אני חושב שאין צורך להוסיף, שלגביה לא נתקיימו האלמנטים של עבדות, בגלל שאי אפשר להגיד באופן טוטאלי שהתייחסו אליה כאל קניין.

יובל לבנת: הוא לא פירט יותר מדי, אבל כנראה הסיבה היא מכיוון שלא חפצו למשל למכור אותה, לא היה אלמנט של מכירה ובנוסף גם לפעמים נתנו לה לצאת למיסה, וגם לפעמים היא הייתה צריכה לקחת את הילדים, היא נסעה, יכלה לנסוע ברכבת התחתית לפריז וכו'.

יובל לבנת: על כן בית הדין האירופי שם פסק שלא מתקיימים נסיבות העבדות.

יובל לבנת: לא הייתה לזה משמעות של ממש, מכיוון שהאמנה האירופית בכל אופן אוסרת גם על SERVITUDE ועל כן אמרו במקרה הזה התקבל SERVITUDE ו SERVITUDE זה פחות או יותר האלמנטים של עבודת כפייה, לא היה הבדל גדול, למרות האבחנה בין זה, נוסף גם שהיא גרה אצלם בבית, זה לא הדבר המשמעותי.

יובל לבנת: בכל אופן אני חושש שבית משפט ישראלי, שיקרא בהגדרה קיצונית של קניין, שבאמת הקיצוני שבקיצוני, שיש את האלמנט של מכירה, אלמנט אולי של שליטה מוחלטת כל שעות היממה, לנעול בבית ולעולם לא לצאת, על ידי כך אנחנו לא נפעיל התנהגות נלוזה, לא פחות בעיני, גם אם תחשבו שהיא פחות, אני בטוח שכולם יסכימו שהיא מספיק נלוזה, ואנטי חברתית, בשביל לאסור אותה.

יובל לבנת: על כן החשש שלי, על סמך הקריאה של פסיקה זרה היא, שאנחנו לא נפליל התנהגות כזו וזה בוודאי לא מה שאנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לנייר הרוחב, בעמוד 5, צד ימין, הצעת חברת הכנסת גלאון, זה מה שהקראתי קודם, סעיף ה בסוגריים, אני משתמש פשוט בהגדרה, לא במיקום.

מנחם בן-ששון: כפייה על אדם לעסוק בעבודה שלא מרצונו, תוך שימוש בכוח, באיומים, בתרמית, או תוך ניצול מעמדו, או באמצעי לחץ אחר, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמשם אתה לקחת, לא אכפת לי מי לקח ממי, אבל מבחינת העניין , זאת ההגדרה.

יובל לבנת: ההגדרה בעצם גם דומה בנסיבות מסוימות להצעה הממשלתית שהייתה בזמנו, אבל השינוי היחידי שלדעתי צריך להוסיף, זה או במקום, או בנוסף, לא רק ניצול מעמדו, אלא ניצול מצוקה, מאוד חשוב, כי הדוגמא שנתתי בסעיף 18 לנייר עמדה.

יובל לבנת: אני יכול לתת דוגמא נוספת של ניצול מצוקה.

יובל לבנת: יש כל מיני נהלים של משרד הפנים -

מנחם בן-ששון: והמילה באמצעי לחץ אחר, לא כולל, אני רוצה לשמוע אותך -

יובל לבנת: אין כאן בהכרח לחץ, המעסיק הפוטנציאלי אומר, בדוגמא שנתתי של העובדת ההודית, מעסיקתה נפטרה, חודשים ספורים לאחר שנכנסה לישראל, על פי הכללים של משרד הפנים במדינת ישראל, נכון להיום אתה חייב לעבוד עבור מעסיק ספציפי, שרשום אצלך בהרשאה.

יובל לבנת: נפטר המעסיק, יש לך שלושים יום למצוא מעסיק אחר, זה דוגמא אחת.

יובל לבנת: דוגמא נוספת נוהל של משרד הפנים, סעיף ג3 לנוהל המעבר, אומר – שעובד זר יכול לעבוד בישראל עד תקופה של חמש שנים ושלושה חודשים, לגבי עובד סיעוד, בעצם בלי הגבלת זמן, גם בנסיבות מסוימות שלא נפרט אותן כאן, אבל יש סייג, אם הוא לא יכול להחליף מעסיק, אם עברו ארבע שנים ושלושה חודשים.

יובל לבנת: אל תשאלו אותי למה, אני ניסיתי לתקוף את זה בבג"ץ, לא הצלחתי.

יובל לבנת: בשנה האחרונה אי אפשר להחליף מעסיק.

יובל לבנת: חוץ מהדוגמא שנתתי, אתן דוגמא נוספת, זה חשוב, המעסיק נפטר כשהיא שהתה בישראל חמש שנים, חודשיים ושבועיים, זאת אומרת שיש לה שבועיים למצוא מעסיק חדש, אחרת היא לא חוקית, היא צריכה לעזוב את ישראל, לפעמים עדיין עם חובות וכו'.

יובל לבנת: היה לנו מקרה נוסף, של אישה שהיו לה שבועיים היסטריים, למצוא מעסיק, ועל כן היא מצאה מעסיק מסוים שאמר לה אין בעיה –

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב כלום, הדיון מתנהל בניחותא עכשיו, זאת אומרת אתה בצורה זאת רוצה לנסות להצליח להביא את משרדי הממשלה להיות מוגדרים כאנשים שמעבידים –

יובל לבנת: ממש לא, אני רק מנסה להסביר סיטואציות של מצוקה, שבה המעסיק הפוטנציאלי לא מאיים, הוא לא מאיים באופן פיזי, הוא לא מרביץ.

יובל לבנת: הוא אומר אתה לא חייב להיות עובד שלי, אם אתה רוצה, אבל אם אתה רוצה להיות עובד שלי, אתה גם תשכבי איתי.

יובל לבנת: היה לנו מקרה כזה שנמצא היום בבית הדין לעבודה, זה סוג של ניצול מצוקה מסוים.

יובל לבנת: את רוצה להיות עובדת שלי, בבקשה, את גם תשכבי איתי.

מנחם בן-ששון: אתה מוליך את זה לכיוון שאנחנו שמים אותו על גבולות הטאבו .

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקחת את זה לגבול אחר, שהוא אומר – את רוצה להיות עובדת שלי, עובד סיעוד איננו מנקה את הבית, את רוצה להיות עובדת שלי, שבוע לא הגיעה עובדת, תנקי את הבית.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך זאת עבודה בכפייה, משום שאתה הרחבת ואמרת תוך שימוש בכוח, באיומים, בתרמית, או ניצול מעמדו באמצעי לחץ אחר.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת חושב, שצריך לשאול את עצמנו , קשה לי כיוון שאני רואה את העובדים הללו, יום, יום, בכל בתי החולים, כל אחד אם מצוקותיו שלו, כשהוא מגיע לחיים הנורמאליים.

מנחם בן-ששון: אני שואל באיזה מקום אנחנו נצליח לבודד וכאן אני שואל לא אותך, אלא אני שואל דווקא את אנשי התביעה, באיזה מידה אתם תעזרו לנו לבודד ולהגיד – זאת עבודה שהיא לא בסדר אולי, שנעשתה פעם או באיזה שהיא הזדמנות, ובאיזה מקום העבודה היא עבודה שהיא באמת מוגדרת כעבודה בכפייה, אני שואל אתכם.

ענת חולתא: אני מסכימה שיש בעיה בהגדרה של הסעיף הזה, קודם כל מאוד חשוב שהסעיף הזה יהיה מוגדר משני הצדדים שלו, זאת אומרת שברף העליון שלו, הוא יגדיר טוב את האבחנה בין עבדות ובין עבודת כפייה, ושברף התחתון שלו, הוא יגדיר טוב את ההבדל בין עבודות כפייה, לבין העבירות האחרות של עושק או של ניצול, או העבירות הרגולאטוריות האחרת.

ענת חולתא: זאת אומרת צריך לראות שזה מתחם טוב את שני הגבולות.

ענת חולתא: אני חושבת קודם כל מבחינת הלשון שם, המילים שלא מרצונו, במקרה הזה, זה עכשיו אני מדברת על הגבול העליון.

ענת חולתא: המלים שלא מרצונו, בנוסח הזה, הן מיותרות, כי ברגע שיש לנו שימוש בכוח ואיומים, לא צריך להוכיח בנוסף שהיה גם חוסר רצון, חוץ מהשימוש בכוח והאיומים.

ענת חולתא: זה פשוט עוד סיבה נוספת שלילית, שצריך להוכיח אותה, צריך להוכיח היעדר רצון.

קרן וינשל: דווקא ההיפך, היית מורידה את התוך שימוש, ולא – שלא מרצונו.

קרן וינשל: הבסיס כאן שזה לא מרצונו.

ענת חולתא: אני חושבת שנדמה לי שלגבי שתי הדוגמאות הראשונות של שימוש בכוח, באיומים ובתרמית, נדמה לי שכולנו נוכל להסכים שבמקרים של שימוש בכוח, איומים ותרמית, לא יכול להיות רצון, זה ברור, לכן אם אנחנו מוכיחים את האמצעי הפיזי של אלימות, שהרבה יותר אפשרי להוכחה בעולם האובייקטיבי, מאשר את האמצעי הסובייקטיבי של העדר הרצון של הקורבן, נדמה לי שכולנו נסכים שאם יש לנו מישהו שעבד תחת הלקאה, ברור שרצון לא היה כאן.

ענת חולתא: הבעיה שלי מתחילה, ועכשיו אני נכנסת לעניין של הגבול התחתון, עם ניצול המעמד או אמצעי הלחץ, ששם אני באמת חושבת שזה מנוסח בצורה רחבה, שיכולה להכניס לתוך הגדרה של אמצעי הכפייה, גם עבירות שהן עבירות של עושק, או עבירות רגולטוריות, שם צריך לראות איך מנסחים את זה.

מנחם בן-ששון: אני קורא מחוק העונשין, הדין הפלילי, את הסעיף המקורי.

מנחם בן-ששון: בסעיף המקורי כתוב- עבודת כפייה, כופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מבחינה זאת אם היינו משאירים את הסעיף בצורתו, האם זה היה מספק בהגדרת עבודת כפייה?

ענת חולתא: אני חושבת שלא, כי זה ברור שזה היה מכניס את כל המקרים של כוח ואיומים, אלה לא המקרים הבעייתיים, אבל זה גם לדעתי היה מכניס את המקרים שחברי הכנסת חושבים לפי מה שנאמר פה עכשיו, שהם מקרים פחות חמורים מעבודת כפייה, שלא מרצונו זה יכניס גם את הדוגמא שאדוני היושב ראש נתן קודם, של עובד שאמרו לו , עובד סיעוד, שאמרו לו לנקות, הוא לא בדיוק רוצה, אבל אמרו לו – אחרת תאבד את האשרה שלך, זה שלא מרצונו.

מנחם בן-ששון: אפילו לא אמרו לו, למה צריך להגיד לו, הוא יודע את הסיטואציה שלו, זה לא רק שבועיים, אלא לאורך כל השנים, הוא יודע שהוא תלוי באדם, הוא יודע שהוא תלוי ברצונו הטוב של המעביד שלו, הוא לא רוצה לנקות אבל הוא מנקה.

מנחם בן-ששון: ואני לא הייתי מכניס את זה לעבודה בכפייה.

ענת חולתא: זו התשובה לשאלה למה הסעיף הקיים לא טוב, כי זה עונה על ההגדרה שלא מרצונו, אבל זאת בכל זאת נדמה לי לא עבודת כפייה.

ענת חולתא: עבירות שמתאימות לשנת מאסר שכרגע הסעיף הזה נותן לנו בחוק העונשין.

ענת חולתא: אלה עבירות של עושק, או של ניצול או של הפרת חוזה עבודות רגולאטוריות, מהסוג שמשרד התמ"ת מטפל בהם , אבל זה לא עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: עורך דין שטראוס, מה את רוצה להגיד לנו בזה שנותנים לאדם עבודה, שהוא לא צריך לעשות אותה והוא עושה אותה, שלא מרצונו, אבל שכן מרצונו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת הוא יודע את הסיטואציה שלו והוא אומר –

שושנה שטראוס: יש מקרים, ראינו מקרים בדרך כלל מגיעים אלינו דרך קו לעובד, עובד סיעוד לא רק שמעבידים אותו עשרים וארבע שעות, לא נותנים לו לישון, אלימים כלפיו, אפילו עם כיסא כלכלים אפשר להיות אלים כלפי בן אדם.

שושנה שטראוס: יש מקרים שלבקש מעובד סיעוד לנקות, האמת היא שזה חלק מעבודתו של עובד סיעוד, זה לא יכול להיות עבודה עיקרית, אבל עזרה במשק בית, הוא נותן למעסיק.

שושנה שטראוס: זאת אומרת שזה כן לגיטימי, לא בכל מקרה הייתי רוצה לשים את האדם שעושה את העבודה הזאת בבית סוהר למספר שנים.

שושנה שטראוס: אבל זה עניין, כמו שאמרנו, שילוב של מכלול הנסיבות.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לומר במקרה הזה, אם אני קורא עוד פעם את הסעיף לאט.

מנחם בן-ששון: הרי מהי ההגדרה, ניקח את העובד שהוא עובד סיעוד, שכופים אותו לעסוק בעבודות משק בית, אז הוא לכתחילה בשביל עבודות סיעוד, זה מרצונו, זאת הגדרת מרצונו, משום שלכך הוא נשכר.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לכתוב בחוק – כפייה על אדם לעסוק בעבודה שלא התחייב לה, משום שגם ההתחייבות היא עבודה, היא דבר משונה.

מנחם בן-ששון: זאת העבודה שלא מרצונו, זאת אומרת משק בית זה עבודה שלא מרצונו.

מנחם בן-ששון: להניח שפה איזה שהוא היגיון פועל מאחורי התביעות, זאת אומרת שאתה לא תיקח אדם על פעם אחת, כי אחרי כל חוק עומד גם היגיון.

מנחם בן-ששון: אתה אומר יש פה סבירות ובית המשפט יוציא אותך מחוץ לכתליו ואף אחד לא יתבע אדם על כך שהוא עבד שבועיים בעבודות ניקיון, אם זה נעשה בגבול הסביר, שהוא קיבל את כל החופשות שלו, את כל שכרו ובמקרה כזה אני לא צריך לחשוש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת האם אני יכול לומר שהתשובה לשאלה ההיפותטית ששאלתי אותה קודם, היא שגם מאחורי חוק יש סבירות ויש היגיון.

חגית לרנאו: לדעתי אפשר לחשוב על זה, זה פשוט חקיקה לא ראויה, כי מה שהיא עושה היא מעבירה את כל הכוח לתביעות ולפרקליטות.

חגית לרנאו: בעצם מי שהופך להיות השופט, זה התובע או הפרקליט, שמחליט אם להגיד כתב אישום או לא.

מנחם בן-ששון: ולכן?

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההגדרה שהוצעה כאן על ידי דר' לבנת היא בלתי סבירה בעליל בעיני, היא תופסת כל כך הרבה סיטואציות –

מנחם בן-ששון: אני בהגדרת חברת הכנסת גלאון.

חגית לרנאו: גם ההגדרה של עבודות כפייה, אני אקח את הדברים שאמרה עורך דין חולתא עוד צעד אחד, גם איומים הרי זה משהו שהגדרה מאוד רחבה.

חגית לרנאו: אם אני בסיטואציה של הסנגוריה אומרת למתמחה או מתמחה שלי, אתם תישארו היום עד מאוחר, כי אנחנו חייבים לגמור את זה, ואם לא אז לא תוכלו להמשיך להיות מתמחים, זה איומים, זה עבודת כפייה, זה בניגוד למה שהם צריכים לעשות.

חגית לרנאו: לכן חייבים להכניס כאן לדעתי עוד שני יסודות, אחד זה יסוד של זמן, שהוא עושה הבדל, אם מדובר עם ערב אחד או מדובר על משהו מתמשך, הדבר השני זה כמובן יסוד התמורה, ללא תמורה סבירה או ללא תמורה ראויה, שהיא כן הופכת מצב שבו אדם עושה משהו שהוא איכשהו נכפה עליו בתוך יחסי עובד מעביד, אבל הוא מקבל על זה תמורה.

מנחם בן-ששון: את משיגה אחורה את סעיף 376 לחוק העונשין, כי בחוק העונשין לא היה בתמורה או לא בתמורה.

חגית לרנאו: כאן מדובר על עבירה שדינה מאסר שנה, זה עבירה שהיא מהקלות בספר החוקים.

מנחם בן-ששון: לא נשאיר את זה שנה שם.

חגית לרנאו: אני מניחה שמה שיקבע יהיה איפה שהוא בין שנה לשש עשרה, ככל שהעבירה היא חמורה יותר, בוודאי שהיא צריכה להיות מוגדרת בצורה דבקנית יותר.

יובל לבנת: להיות ברור, חס וחלילה הארגונים לא סבורים שכל הדוגמאות האלה שניתנו כאן, צריך להרשיעם בעבודת כפייה, זה מובן מאליו שלא.

יובל לבנת: אני רק אומר שני דברים, נקודה אחת מדובר על ניצול מצוקה, לא מדובר על המצוקה, אלא על ניצול מצוקה, וזה דוגמא למשל שיש פסיקה מפורשת בחוק ההטרדה המינית, ניצול מעמדו, נמצא גם שם, ובית המשפט העליון פירוש מפורשות שצריך גם את יחסי הניצול ויחסי מרות, צריך גם יחסי מרות וגם ניצול, לא מספיק שיש יחסי מרות צריך ניצול.

יובל לבנת: נקודה שנייה, הרבה יותר כללית, במדינת ישראל מקובלת, לפחות חמש עשרה שנה, בבית המשפט זה חלחל לחלוטין, תורת הפרשנות התכליתית, תמיד בית המשפט ותמיד יהיו ביטויים עמומים, לא נצליח לעולם, הן בגלל מגבלות הלשון והן בגלל זה שלעולם לא נצליח לצפות את כל הסיטואציות העתידיות, תמיד יהיו מקרים שיגיעו לבית המשפט לפרשנות.

יובל לבנת: בית המשפט נוקט בפרשנות תכליתית, הוא מבין מה החוק הזה, הוא קורא את דברי ההסבר של חוק הצעת סחר בבני אדם, הוא מבין שמדובר בתופעה של עבדות מודרנית, הוא לא רוצה להרשיע את הקשישה שאיחרה שבוע ואמרה לה גם תנקי את הבית, לא רק תטפלי.

יובל לבנת: עם כל הכבוד אלה דוגמאות שהן כמעט על גבול הגיחוך, לחשוב ברצינות שבית המשפט יסברו שזה מה שהמחוקק התכוון להפליל, זה להתעלם לחלוטין מתורת המשפט שמקובלת במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: כן, אבל תורת התביעה יש לה חוקים אחרים, התביעה יכולה להתאנות לאנשים, זה קורה לא אחת, אני לא מדבר על התביעה הזאת.

מנחם בן-ששון: חלילה לי.

יובל לבנת: התביעה לא תתאנה לאנשים, כשהיא יודעת שבית המשפט ינזוף בה נזיפה חמורה וזה בדיוק מה שיהיה, אף אחד לא יחשוב ברצינות לקחת את הקשישה שאמרה לעובדת את תעשי עבודות ניקיון.

מנחם בן-ששון: תלוי מי העובד.

מנחם בן-ששון: כאן דר' לבנת, אני מוכרח לומר, זה לא קשור לסעיף שאנחנו עוסקים בו בכלל.

מנחם בן-ששון: אבל מאז שאני נכנסתי לעבודה החדשה, אני מוצא שלא אחת, שדווקא אנשים שעובדים בעבודה הזאת, חשופים לא אחת להשתלחות של עיתונאים, אנשים לא אחראים, שלא צריכים להוכיח שום דבר, אלא קודם כל משתלחים ואומרים דברים.

מנחם בן-ששון: אני לא ניזוקתי עדיין מזה, אני יכול לומר, אני מניח שיגיע הזמן, שאני אהיה מספיק מפורסם שזה יקרה.

זהבה גלאון: זה להבדיל מניצול מצוקה.

מנחם בן-ששון: זה להבדיל של הצד השני, אני חוזר כל הזמן לעניין הזה, אנחנו רוצים לעשות חוק סביר.

מנחם בן-ששון: מה לא נוח לכם, מה לא היה נוח לך, חברת הכנסת גלאון, כשעבדת הרבה, בסעיף 376 – הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו, אני לא מדבר על העונש, דינו מאסר שנה, אלא מה לא היה נוח לך בזה?

מנחם בן-ששון: בחוק הזה, הוא רחב, הוא נותן אופציות, הוא לא מנצל מצוקה, או כל דבר אחר, לא מרצונו, מספיק שאדם יוכיח, באיזה שהיא צורה את הכוונה , במקרה הזה, שזה לא היה מרצוני, לא לא מרצונך כמעבידה, זה איזה שהוא התכוונות של שני הצדדים, שאפשר לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: אבל אני מניחה שגם אנחנו לא לקחנו בחשבון, אני יודעת שהאוריינטציה שלנו עסקה בנשים לצורך עיסוק בזנות, גם אנחנו לא לקחנו בחשבון סיטואציות, כמו שתיארו כאן קודם, למשל של ניצול מצוקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה סיטואציות שלא לקחנו בחשבון, היו דברים יותר ברורים.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה, בניגוד עמדת הסנגוריה הציבורית, שיש כאן הרחבה שהיא דרמטית, זאת אומרת זאת הרחבה שהיא מינימאלית, אבל היא לוקחת עוד אלמנט אחד בחשבון.

מנחם בן-ששון: היא לא דרמטית בכלל.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר ניצול מעמדו, או ניצול מצוקה או אני לא יודעת, זה לא הרחבה דרמטית.

מנחם בן-ששון: אם היו אומרים שזאת הרחבה דרמטית, הייתי אומרת באמת זה לא פרופורציונאלי, אבל זה באמת תוספת של אלמנט שהוא קיים ולא לקחנו אותו בחשבון.

יצחק לוי: זה צמצום.

חגית לרנאו: זה צמצום, כי את אומרת שלא מרצונו, תוך שימוש בכוח, את חייבת להוכיח גם תוך כדי שימוש בכוח, איומים.

מנחם בן-ששון: המצב היום שמספיק שאת מוכיחה שזה לא מרצונו, אנחנו בעבודה בכפייה.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שמספיק להגיד , לא רק מנימוקיה של עורכת דין חולתא, שזה יכול להיות מרחיב מדי, אלא גם מנימוקים שזה יכול להיות מצר מדי, בלי הכחשה נוספת, משום שאז יש לי הרבה ניסיון , במגע עם כל מיני רשויות, יגידו - אבל היה לה שביב של רצון, היה לו שביב של רצון, הוא יכל לצאת לשירותים, הוא יכול כמו הבחורה הזאת בפסק הדין, שיכלה לצאת למיסה.

רחל גרשוני: זה גם יכול להיות מרחיב מדי וגם יכול להיות מצר מדי, ולכן צריך הנחייה מסוימת.

רחל גרשוני: לכן הייתי מרגישה יותר נוח, עם האיומים , אמצעי לחץ אחרים, שנסמך על סעיפים נוספים לחוק העונשין.

רחל גרשוני: לגבי ניצול מעמדו, האמת היא אינני בטוחה, אינני יודעת – לא עשיתי מחקר –

זהבה גלאון: יש עניין של יחסי מרות.

רחל גרשוני: אינני יודעת, לא עשיתי מחקר איפה זה מופיע, חוץ מהטרדה מינית שהיא איננה דווקא, אני לא יודעת אם זה, זה אמצעי לחץ אחרים שמופיעים כבר –

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מחקנו גם כן מעצמנו, תוך ניצול מעמדו, אלא כתבנו כך, אני קורא עכשיו את סעיף גלאון – עבודה בכפייה, כפייה על אדם לעסוק בעבודה שלא מרצונו, תוך שימוש בכוח, איומים ובתרמית, או באמצעי לחץ אחר והכול בתמורה ובין שלא בתמורה.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף של עבודת כפייה.

רחל גרשוני: יש ניסוחים בחו"ל שאולי אפשר, לא יודעת להיבנות מהם, זה נשמע לי בסדר מה שאמרת עכשיו פחות או יותר.

מנחם בן-ששון: זה בסדר משום שאני חזרתי על דברייך.

זהבה גלאון: להוריד את המעמדות, שימוש במעמד דווקא בעיני –

רחל גרשוני: אם אמצעי לחץ אחר, יכול לכלול כל דבר –

זהבה גלאון: דווקא שימוש במעמד, זה סוג של אמצעי לחץ גם אם לא מתקיים איומים או כוח, המעמד בפני עצמו, הוא אמצעי לחץ.

רחל גרשוני: העמיתים שלי במשרד המשפטים, יש להם מעמד לגבי, נכון?

רחל גרשוני: אז מה אם יגידו רחל גרשוני, את צריכה להכין את המסמך הזה לעבדות, ולא אכפת לי כמה זמן את תישארי עד אחת עשרה, שתים עשרה, זה ניצול מעמדו של הבוס שלי.

רחל גרשוני: אני לא אומרת לא, אני בטוחה –

זהבה גלאון: אבל בדוגמא שנתן עורך דין לבנת, ואם את לא תעשי את זה ואת זה, וגם אם לא תשכבי איתי, זה ככה וככה.

רחל גרשוני: אמצעי לחץ אחרים.

מנחם בן-ששון: זה אמצעי לחץ אחר, זה דווקא לא ניצול מעמדו.

רחל גרשוני: אז אנחנו נבנים עם נוסח קיים בחוק העונשין, שמופיע בשני סעיפי חוק, יש לו פסיקה כבר, 203, 348, ג1.

זהבה גלאון: למה זה מפריע לך דרך אגב?

רחל גרשוני: מפריע לי כי אני חוששת מפרשנות יותר מדי מרחיבה לדבר הזה, שלא התכוונו לה, נכון שיש פרשנות תכליתית, לא צריך, אבל כשאני לא רואה סעיף אחר, חוץ מהטרדה מינית, שנסמך על הדבר הזה, ואולי עושק בעצם, לא נראה את העושק, מה עושק, מצוקה, גם זה לא.

רחל גרשוני: אז אני לא יודעת איך פרשו את זה, אין לי דברים עליהם אני נסמכת ולכן אני חוששת.

מנחם בן-ששון: הדגש שלה הוא גם על היתרון של מסורת פסיקה, זאת אומרת שאלה נושאים שבית המשפט כבר יודע לכלכל אותם.

יצחק לוי: אבל אמצעי לחץ אחר, זה לא כולל ניצול מעמדו?

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן, לפי הפרשנות.

מנחם בן-ששון: בבקשה דר' לרנאו.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, זה הערה אולי קצת יותר כללית, אבל נדמה לי שיש הרחבה ממש גסה של המשפט –

מנחם בן-ששון: להיפך.

חגית לרנאו: אני אומר ברור לי שהעבירה תפסיק להיות עבירה קלה מסוג חטא, שאני אפילו לא יודעת אם היום משתמשים בה.

חגית לרנאו: אני מוכנה לנחש ולהגיד שמן הסתם –

מנחם בן-ששון: זה בין עוון לפשע.

חגית לרנאו: אני מוכנה לנחש ולהגיד שלעבירה הקיימת מן הסתם הוגשו כתבי אישום ספורים, והיום ההחייאה –

יצחק לוי: לא דובר מה העונש יהיה.

מנחם בן-ששון: לא, היא אומרת עד היום.

חגית לרנאו: ביום ההחייאה שלה, בהכנסתה לתוך ההקשר הזה, היא בוודאי תיתן לה חיים חדשים.

חגית לרנאו: אני חושבת שכמדיניות כללית, השימוש במשפט הפלילי צריך להיות שימוש זהיר, לאותו תחום שהוא תחום שחור משחור, אני חושבת שחייבים לפתח כלים חברתיים אחרים, בתחומים אפורים, אני אחזור ואגיד.

חגית לרנאו: אני חושבת שחקיקה רחבה, כמו החקיקה המוצעת, שלמעשה נותנת בסופו של דבר שיקול דעת לדרג המנהלי אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, היא חקיקה שהיא לא נכונה, עורך דין לבנת בא מעולם אחר, מעולם של זכויות אדם, אבל בעולם של משפט פלילי, של סוג אחר של זכויות אדם, כמו שאני מכירה אותו וקוראת אותו, זה לא נכון לתת כל כך הרבה כוחות בידי רשויות האכיפה, שלפעמים מנוצלות בצורה נכונה ולפעמים מנוצלות בצורה פחות נכונה, ולפעמים מנוצלות על מנת להשיג דברים אחרים, זה פשוט כתפיסת עולם, נראית לי תפיסת עולם –

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתווך, זה בדיוק השני, זה אדם וזה אדם.

זהבה גלאון: זה דיון שמתקיים כאן מהיום הראשון.

מנחם בן-ששון: טוב שאת מייצגת אותו, אני חושב שאנחנו נמצאים כאן במקרה הזה של איזון של שתי חירויות אדם, זה חירותו של המנצל וזה חירותו של המנצל וכל אחד במקרה הזה, אנחנו צריכים להשתדל להגיע לאיזה שהוא איזון, שהרי אלמלא פשה הנגע, לא היינו מסגירים את האיש שפשה בו הנגע, זאת אומרת לא היינו נמצאים במצב שצריך טיפול חמור במיוחד וממוקד במיוחד על הבעיה.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לחקיקה הזאת, בלי שמיפינו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה של סחר בבני אדם ואני מתחיל בבעיה הזאת, סחר בבני אדם, היא בעיה שאליה נלוות עוד כמה בעיות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שיחסי מין כפויים היא בעיה, שאנחנו טיפלנו בה בחוק, אבל מסתבר שבקונטקסט הזה היא חמורה פי כמה.

מנחם בן-ששון: הבעיה של עבודה בכפייה היא בעיה שהייתה בחוק העונשין, היא הייתה אפיק מסוים והסתבר שבקונטקסט החדש היא נמצאת בצורה חמורה יותר, ולכן אנחנו גם נעניש אותה אחרת, אני מניח, בעוד כמה דקות שנגיע לדיון בעונשים, ננסה להביא אותה למצב שרואה את הבעיה בקונטקסט הרחב יותר.

מנחם בן-ששון: את מבינה א' שחובתך כמובן להצביע על זכותו של הנתבע, במקרה הזה של מי שנאשם, אבל מטרתו או היציאה לדרך בחוק הזה הייתה לא להגן אך ורק על הנאשם, אלא גם על זה שנעשה לו העוול, במקרה שלפנינו, האדם שהוחפץ, במקרה שלפנינו אישה שנסחרה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביא את המקרים הקיצוניים, אבל זה בשוליים, ולא רק בשוליים של התופעה הרחבה שקוראים לה סחר בבני אדם.

חגית לרנאו: אז אני אומר ואני כן חושבת שצריך לעשות הרחבה.

חגית לרנאו: אני מסכימה שלגבי תופעה של סחר בבני אדם, זה תופעה שמדינת ישראל מנסה להתמודד איתה כבר שנים, לא יודעת אם רבות, אבל כבר שנים ואולי באמת הגיע השלב לחקיקה.

חגית לרנאו: לגבי התופעה של עבודה בכפייה, ובטח כפי שהיא מנוסחת כאן, זה תופעה שלא רק שמדינת ישראל לא ניסתה להתמודד איתה עד לרגע הזה, להיפך, במובן עמוק ואני לא מומחית לכל העניין של הבאת כוח אדם זר, אבל במובן עמוק מדינת ישראל הייתה שותפה ליצירת פרקטיקות התנהגות שקיימות היום, שהיום החוק הפלילי מבקש בצורה מאוד קיצונית ודרסטית להעמיד אנשים לדין, על עבירות שהן עבירות חמורות, שהן באמת מטילות אות קין באנשים.

חגית לרנאו: המשחק הכפול הזה ובעיני באמת לגבי זה יש כאן כמעט שפה כפולה שמדינת ישראל משחקת, הוא משחק לא ראוי.

מנחם בן-ששון: עורך דין לרנאו, מדינת ישראל לא שיחקה את המשחק, דווקא חברת הכנסת גלאון אמרה את זה.

מנחם בן-ששון: מדינת ישראל לא ביקשה לתקן את החוק הזה, את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: באה חברת הכנסת גלאון ואמרה – רבותיי, כשאתם מתקנים את החוק, יש לו גם שוליים, או לא שוליים אפילו.

מנחם בן-ששון: על דרך המלך של סחר בבני אדם, יש גם עבודת כפייה, אל תשכחו אותה, והיא הכניסה את זה, לא המדינה הכניסה את זה.

מנחם בן-ששון: אומרת עכשיו המדינה, בדמותה של רחל גרשוני –

חגית לרנאו: המדינה צריכה לאשר .

מנחם בן-ששון: לא המדינה מאשרת, הכנסת מאשרת.

זהבה גלאון: לא , אנחנו הכנסת מחוקקת.

מנחם בן-ששון: הכנסת אומרת רבותיי, אל תשכחו שבנתיב הזה, הלכתם עד עכשיו לקולא, הגיע הזמן שתלכו לחומרה , אולי נגיע פעם לאמצע.

חגית לרנאו: אבל אני לא בטוחה שהמטוטלת הזאת היא באמת הדרך להגיע לאמצע.

חגית לרנאו: אפשר להגיע לאמצע פשוט להתכוון לאמצע פעם אחת.

חגית לרנאו: מה שהחוק הזה עושה, הוא באמת לוקח אנשים שעד היום העיסוק שלהם הוא לגיטימי, הפרקטיקות התנהגות שלהם, הם פרקטיקות התנהגות שנתמכות על ידי חוקת מדינת ישראל ובאחת הופך אותם לעבריינים קשים, ואני חושבת שזה משהו שאי אפשר לעשות אותו בקלות, רק כדי לחנך את הציבור.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אני ניסיתי לבטא את שלוש שנות העבודה שלך בשני משפטים ולא הצלחתי.

זהבה גלאון: קודם כל אני חושבת שעשית את זה בצורה מצוינת.

זהבה גלאון: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד לגבי הפרקטיקה.

זהבה גלאון: קודם כל אני חושבת שזה נכון, זו הפרקטיקה שהשתרשה בשנים האחרונות במדינת ישראל, על ידי רשויות המדינה, אפשר לכתוב על זה ספר אני מניחה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ממש לדיון הזה, שכשהבאנו לפני כמה שנים את הרצון להחמיר בענישה עם סוחרי הנשים, עד אז הפרקטיקה הייתה כזו שאנשים קיבלו משהו כמו כמה חודשי עבודות שירות, העסק המשיך לעבוד, זה השתלם, כי זאת הייתה הפרקטיקה שעובדת.

זהבה גלאון: כשבאו ואמרנו זה צריך להיות סעיף בחוק, שעבירת הסחר שהיא שש עשרה שנות מאסר, אמרו – איך זה יכול להיות, עד היום נכנסו לחודשיים שלושה ובכלל גם לא נכנסו, עשו איתם עסקאות טיעון וכל זה היה על תנאי, עבודות שירות וכל מה שלא יהיה.

זהבה גלאון: איך עושים את זה, עשינו את זה כי המחוקק אמר למדינה לצורך העניין, אנחנו רוצים לשדר שדר, כי כל הדברים, מיותר להכביר מילים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה גם כאן, זאת אומרת תחושת אי הנוחות אני מבינה אותה ומקבלת אותה, וזה נראה לכאורה דרסטי מצד אחד לצד השני, אבל קודם כל זה לא כל כך דרסטי, כי המדינה תוכל להפנים את זה, ייקח לה זמן להפנים את זה, עד שהחוק ייכנס לתוקף וילמדו את זה ויעבירו גם את השדר הזה הלאה, למי שעוסק בדבר, גם לאותם מעסיקים ועוסקים לגיטימיים בעניין הזה.

יצחק לוי: אם יהיה צורך בתיקוני חקיקה נוספים, יביאו.

מנחם בן-ששון: אז יבואו אלינו, בדיוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מילה של ביקורת, אתם חששתם, לפני שני מושבים של הוועדה הזאת, אמרתי שאנחנו נזמין חברות שעוסקות בעובדים, בכוח אדם.

מנחם בן-ששון: חשבנו שכדאי לשמוע, למיטב ידיעתי לפי מה שרשום לי, אנחנו הזמנו פעמיים, זה לא פעם אחת.

רחל גרשוני: הם היו פה שעה, ראיתי שלושה נציגים של חברות כוח אדם.

רחל גרשוני: הם לא הבינו איך זה נוגע להם.

רענן כספי: מה הסיכום פה?

מנחם בן-ששון: לעבודה בכפייה?

רענן כספי: כן, שלא מרצונו, כבר בפסיקות שהיו של בית משפט, בעניין סחר בנשים, קבעו שעניין הרצון הוא לא משמעותי, יכול להיות שפה גם לעניין שלא מרצונו, הוא מיותר.

זהבה גלאון: זה מה שאמרה ענת חולתא.

מנחם בן-ששון: ההערה של עורך דין חיות הייתה כזאת, שיש בזה כפילות, כפייה על אדם לעסוק בעבודה שלא מרצונו, ואז אם אתה משתמש – תוך שימוש בכוח, באיומים, בתרמית, או באמצעי לחץ אחר, אז אוטומטית ברוך השם זה בא מרצונו.

רענן כספי: כי הפסיקות בסחר בנשים של בית משפט, השמיטו את זה למעשה.

חגית לרנאו: רק השאלה היא מה המשמעות של הוכחת היסוד הנוסף הזה, שלא מרצון, לא רק צריך להוכיח אלימות בבית משפט, גם צריך להוכיח שהוא לא רצה שירביצו לו.

מנחם בן-ששון: ואת אומרת שזה מפריע לך.

חגית לרנאו: אני אומרת שזה יפתח פתח לפרשנות לא סבירה, שלא מספיק שמכריחים מישהו לעבוד על ידי זה שמרביצים לו, גם עכשיו צריך להוכיח יסוד נוסף של חוסר רצון, נראה לי קצת בעייתי.

מנחם בן-ששון: כן, לכן אפשר להוריד את – מרצונו.

זהבה גלאון: אנחנו לא מכניסים מצוקה כנדבך נוסף?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא הורדנו, אני שומע, זאת הצעה.

שושנה שטראוס: אני מסופקת אם כשאנחנו מכניסים במשהו עבדות, האם עדיין צריך – עבודה בכפייה, העבירה הזאת בעצם שימשה כל השנים, כעבירה של עבדות, דוגמא שארגונים בינלאומיים, כשאנחנו חתמנו על הסכמים שאסרו עבדות, שאלו אותנו היכן האיסור על המשפט הישראלי על עבדות, אז היינו מצביעים על הסעיף הזה ואז היו אומרים בסדר, אבל למה העונש הוא רק שנה.

שושנה שטראוס: ברגע שאנחנו עושים עבירה של עבדות, עבודה בכפייה שאין לה סממן של עבדות, אז היא כל מיני –

זהבה גלאון: אז היא חוזרת להצעה המקורית של הארגונים לשלב את העבדות בעבודה בכפייה.

יצחק לוי: עבודה בכפייה זה דבר אחר, זה פחות, בסולם השעבודים של האנשים, עבודה בכפייה ועבדות זה לא אותו דבר, זה שני דברים שונים.

שושנה שטראוס: עבודה בכפייה שאין בה סממן כלשהו של עבדות, זה כמו המתמחה של הפרקליטות, שאנחנו רוצים שיהיה –

מנחם בן-ששון: זה בדיוק המדרג.

רחל גרשוני: עובדה שבמדינות אחרות יש לך גם עבירת עבדות וגם עבודת כפייה, העובדה שאנחנו מצביעים על זה בפני פורומים בינלאומיים, זה לא כל כך לשבחנו, אני זוכרת כשהתחלתי את כל המסלול הזה, לראות מה יש, הייתי המומה, כשאני ראיתי מה יש, המומה, אני חייבת להגיד ועל סמך המקורות הבינלאומיים, יש מדגם.

יצחק לוי: ביקש היושב ראש לא לסכם את הדיון על הסעיף הזה, קודם כל נשמע קצת על העניין של מחיקת שלא מרצונו, ראיתי שלקרן יש התנגדות בעניין.

קרן וינשל: אני חושבת שאפשר להשאיר את עבודות הכפייה כמו שזה היום, אם אנחנו משאירים את זה במאסר שנה.

קרן וינשל: להחמיר את הענישה, כמו שאני מבינה שזה מרוח הדברים שאנשים אומרים פה, אנחנו חייבים שהיסודות יהיו יותר חמורים, שיצביעו על איזה שהיא התנהגות יותר חמורה, גם אם קשה להוכיח.

ענת חולתא: את צריכה להוכיח אלימות, זה לא יותר חמור, אם הוכחת כבר אלימות, למה צריך בנוסף להוכיח גם חוסר רצון?

קרן וינשל: מה השורש של עבודת כפייה, מה את רוצה למנוע כאן?

קרן וינשל: את רוצה למנוע שאנשים יעבדו שלא מרצונם, לא שאנשים יעבדו כי מרביצים להם.

יצחק לוי: זה כפייה.

רענן כספי: אבל צריך להוכיח את זה, לפעמים לא יגידו את זה בעדות גם.

קרן וינשל: אני חושבת שאת לא הבנת את ההערה גם.

רענן כספי: זה כמו עם הזנות, שהביאו מחוץ לארץ נשים לעסוק בזנות ואמרו , בית משפט קבע שזה לא משנה אם הן ידעו שהן באות לעסוק בזנות או לא.

ענת חולתא: אבל זה יש לך עבודת כפייה, ויש לך עבירה של עבדות שהיא נפרדת.

ענת חולתא: אל תשכח שאתה הוספת כבר עבירה.

רענן כספי: אבל זה במדרג, זה יהיה במדרג פחות .

יצחק לוי: לפעמים האי רצון הופך להיות בעצם לרצון בשלב מסוים, היא לא רצתה, לא רצתה, עכשיו טוב לה מקודם לא היה טוב לה.

יצחק לוי: למה להתעסק עם הנושא הזה בכלל?

ענת חולתא: יש לכם יסודות עובדתיים ברורים שאת חייבת להוכיח אותם, את האלימות חייבים להוכיח, את הכוח.

רחל גרשוני: אני מבינה מה שאת אומרת, אולי כאילו שלא מרצונו, כשאת מגדירה שלא מרצונו בצורה הזאת ואז זה נותן לך הנחייה גם לגבי אמצעי לחץ, זה היית יכולה להבהיר, או.קי.

רחל גרשוני: ?

רחל גרשוני: יכול להיות שזה לא נורא, כי כתוב שלא מרצונו תוך שימוש בכוח, ואז זה מסביר לך מה זה שלא מרצונו, לצורך הדבר הזה וזה גם נותן לך את ההנחיה.

ענת חולתא: את אומרת שזה לא יסוד נוסף.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שזה יסוד נוסף, לא בטוחה –

יצחק לוי: ההגדרה בנויה כמו שצריך, אז לא צריך שלא מרצונו.

זהבה גלאון: בוא ניתן לעורך דין לבנת שיסביר למה בכל זאת צריך להכניס, אם הוא יכול להגדיר את סעיף ניצול המצוקה, אם אנחנו מכניסים את זה כאן, אם בכלל, אם כן איך מגדירים את זה.

יובל לבנת: אני חשבתי שצריך להוסיף ניצול מצוקה, באמת מהדוגמאות שנתנו מהשטח, שבהם א' עובדים זרים, העבירה היא לא רק כנגד עובדים זרים, הדוגמא בארצות למשל, היה ניצול של מפגרים דרך אגב לצרכי עבודת כפייה.

יובל לבנת: בישראל הדוגמאות שאנחנו נתקלים בהם, הם באמת של עובדים זרים, שבדרך כלל מגיעים עם חוסר ידיעה מוחלטת של הדין, חוסר אונים נרחב, וזה כר מצוין לניצול של מעסיקים או חברות כוח אדם ישראליות.

יובל לבנת: כלומר מדובר באנשים שהם מלכתחילה מגיעים ממצב מצוקה גדול.

יצחק לוי: מצב מצוקה זו הגדרה רחבה מדי.

יצחק לוי: זה צריך להיות מצב יוצא דופן, חריג, מצב מצוקה זה דבר –

ענת חולתא: במקרה חריג, זה נכנס לאמצעי לחץ אחר.

זהבה גלאון: אז הגדר ניצול מצוקה שזה לא אמצעי לחץ אחר, אבל שזה לא פתח רחב.

רחל גרשוני: מה שנגיד פה, לפי דעתי בתי המשפט יפרשו את זה, אם יראו שהקונסטלציה נכונה, אז הם יכניסו את זה.

יצחק לוי: אבל אם נכתוב שלא מרצונו, הם יעמדו על זה.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה כל כך נורא שזה לא מתוך- אבל מצד שני.

יצחק לוי: אנחנו משדרים שדר לא נכון.

רענן כספי: נכון, הרבה עדויות אנחנו רואים גם בעבירות פליליות אחרות אפילו, הרי הבן אדם אפילו אם הוא מתלונן וקורבן, הרבה פעמים בעדות עצמה הוא לא יגיד את זה, אז אתה רוצה את הרצון שלו בתוך העדות, אתה לא תמצא את זה.

יצחק לוי: ברור, באלימות במשפחה אנחנו מוצאים את זה.

זהבה גלאון: נשמע תיכף ברשותך אם יש הגדרה מצמצמת למצב מצוקה ואם לא נגדיר את הסעיף.

יצחק לוי: יש הצעה למדרג עונשים, אולי נראה אותה בינתיים.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים לפי דעתי לשמוע את המומחית ממשרד המשפטים, -

יצחק לוי: מה שאתם באים בלי הצעה, מדרג עונשים.

רחל גרשוני: זה יידון בשבוע הבא.

רחל גרשוני: יש עדיין מחלוקת לגבי מחיקת שלא ברצונו.

רחל גרשוני: אומנם הסכמתי אבל נדמה היה לי שהיו כאלה שרצו למחוק.

קרן וינשל: הם עדיין רוצים למחוק את שלא מרצונו?

קרן וינשל: ולהשאיר באמצעי לחץ?

קרן וינשל: אני אגיד לך מה, אם מוחקים את שלא מרצונו ומשאירים את באמצעי לחץ אחר, זה נראה לי סעיף שהוא מרחיב מדי, אם אתם רוצים להחמיר את הענישה.

רחל גרשוני: תלוי איך התביעה הגדירה אמצעי לחץ.

קרן וינשל: כי אז יהיה – הכפייה על אדם לעסוק בעבודה, באיזה שהוא אמצעי לחץ, זה רחב מדי.

מנחם בן-ששון: אם אתה רואה את זה ככפל נשאיר, אם זה לא מפריע לך, עורך דין חולתא, אם זה לא מפריע לך להשאיר את זה מבחינת עבודת התביעה, אני גם כן אומר להשאיר.

יצחק לוי: מבחינת הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: מבחינת הסנגוריה גם כן אני לא רואה מניעה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה אנחנו עוסקים בהגדרה, שיש איתה מיקוד.

יצחק לוי: הסנגוריה תהיה מעוניינת להשאיר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, נעבור לסחר בבני אדם.

רענן כספי: אולי אפשר להצמיד לאמצעי לחץ אחר, שלא מרצונו, רק שם.

רענן כספי: או באמצעי לחץ אחר שלא מרצונו.

יצחק לוי: אנשים משנים את רצונם תוך כדי לחץ, אנשים משנים את רצונם תוך כדי איומים.

יצחק לוי: הרי זה העניין, זו הבעיה, אני לא צוחק, כי זה ככה, אנחנו רואים את זה אצל אנשים.

יצחק לוי: אנחנו שומעים אימא שאמרה שהיא קיבלה מכות מבעלה, אחר כך היא אומרת, אחרי דקה, תסלחו לי זה בסדר, אני לא הייתי בסדר, היה מגיע לי.

מנחם בן-ששון: לכן לא משנה איפה תשים את השלא מרצונו.

יצחק לוי: לא צריך אותו, ההיפך, אתה פה משדר שדר מאוד בעייתי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אתה חושב שה שלא מרצונו, -

יצחק לוי: הלחץ הראשון יהיה, אתה צריך להגיד שזה מרצונך.

יצחק לוי: זה יהיה הלחץ וזה יהיו האיום, זה יהיה הלחץ הראשון, לו אני הייתי רוצה לקחת מישהו, לעבודה בכפייה, הייתי אומר לו תשמע, אני מאיים עליו בכל האיומים שבעולם, דבר ראשון – אתה חותם שזה מרצונך, ואז נגמר העניין.

רענן כספי: מה שאמר חבר הכנסת לוי הוא צודק, בעבירות אחרות במשפחה, ברוב המקרים, את תראי מה שחבר הכנסת לוי אומר.

זהבה גלאון: אני קרובה לחבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: גם אני, תמחקו.

רחל גרשוני: בתהליכי עבדות ,אחד מתהליכי –

ענת חולתא: אני חייבת לומר, אני ממש מסכימה עם הסנגוריה כאן, אי אפשר להוסיף עבירה שאתם אומרים שהיא ממש חמורה, לפי מה שאתם אומרים –

יצחק לוי: אנחנו עוד לא יודעים כמה חמורה.

יצחק לוי: זה יהיה יותר משנה.

ענת חולתא: להפוך רק כפייה לעשות בעבודה, באיזה שהוא אמצעי לחץ, להגיד שזה עבודה בכפייה, לתת לזה עונש עשר שנות מאסר, זה משהו – אני נותנת כדוגמא, להפוך את זה משנה מאסר, כשאתם עושים עבירת עבדות, אתם צריכים כל הזמן לזכור, יש לכם עבירת עבדות, עכשיו אתם מטפלים באיזה שהיא תופעה שהיא פחות חמורה.

ענת חולתא: אז או שתגדירו יפה את היסודות, ואז תתנו לה עונש חמור, או שתשאירו את זה – כך- - -

מנחם בן-ששון: לא כך, אם אנחנו נכניס את העבירה הזאת, יש לנו כל מיני עבודות בכפייה, אנחנו לא משנים עכשיו את חוק העונשין, אנחנו לא משנים את סימן ז' פגיעה בחירות, אלא אנחנו מדברים על עבודה בכפייה, שנעשתה בקונטקסט של סחר בבני אדם, לא כל דבר, אז את אומרת ככה - סוחר בן אדם, לשם בין השאר, עבודה בכפייה.

יצחק לוי: זאת הופכת להיות עבירה בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל ככה אני רואה את העבירה הזאת.

יצחק לוי: בסדר, זה הופך להיות עבירה בפני עצמה, זה לא קשור דווקא לסחר.

מנחם בן-ששון: אמת, כמו שאתה לא אומר כאן שעבירת מין בכלל, היא כל עבירת מין, יש עבירת מין ויש עבירת מין שהיא בקונטקסט בסחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: וכמו שאתה לא אומר שמעשה זנות הוא לא מעשה זנות רגיל, אלא זה מעשה זנות בקונטקסט של סחר בבני אדם, אז כל מה שאתה אומר כאן לגבי עבודה בכפייה, שאתה אמרת, שאת נבהלת מזה שאת מרחיבה, ההרחבה הזאת היא בתוך קונטקסט.

קרן וינשל: מדברים על שני דברים שונים, אם אתה מדבר על העבירה של סחר בבני אדם, אז בוא בכלל לא נעשה עבירה של עבודה בכפייה, אלא תכניס את זה לכאן.

קרן וינשל: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין, אנחנו מדברים להוסיף עבירה, בלי שום קשר לסחר, שהיא עבודה בכפייה, כלומר לתקן את העבירה שיש כיום.

קרן וינשל: משהו שהוא לא קשור לסחר, הסחר בכלל, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה היה סחר לשם עבדות ולא לשם עבודה, לפי השיח שהיה עד –

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שאנחנו עוסקים ב 377א או לפי נוסח גלאון, או לפי נוסח הממשלה/ גרשוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכניסים עבודה בכפייה לצד הבאתו לידי עבדות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת 33א או 4 זה עבודה בכפייה, וכל המספרים הולכים קדימה בצורה מתאימה.

יצחק לוי: אתה מתקן את הסעיף היום בחוק הפלילי –

מנחם בן-ששון: אני לא מתקן אותו.

יצחק לוי: אתה משאיר שני סעיפים שונים?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

יצחק לוי: אז אי אפשר, אתה לא יכול שבחוק אחד עבודה בכפייה יהיה ככה, ובחוק אחר יהיה ככה.

מנחם בן-ששון: האם עבירת מין בחוק שלנו.

יצחק לוי: אין סתירה בין החוקים, לא יכולה להיות סתירה בין החוקים, אתה לא יכול להגיד שעבודה בכפייה בהקשר לסחר זה כך וכך, ועבודה – בסחר זה משהו אחר, זה בלתי אפשרי.

קריאה: אם לא נסחר, נגיד הוא הגיע לארץ כדין.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא נסחר, זה מתקן את הסעיף , זה סעיף עצמאי וצריך להתייחס אליו כעצמאי.

יצחק לוי: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אם כך אני חוזר עוד פעם לסעיף הקודם, בבקשה עורך דין גרשוני.

רחל גרשוני: מצד אחד אני יכולה לראות את הנקודה, למחוק את – שלא מרצון.

רחל גרשוני: משום שהתהליך של העבדות היא כזאת שבסוף יש לך את העבד "השמח" שאנחנו ראינו את זה בפסקי דין מסוימים, שהסוחר או המעביד, במירכאות, נותן לו פרס, מוציא אותו לבילוי יום אחד, נפלא.

רחל גרשוני: ואז כפי שהשופט רובינשטיין אמר, מה זה עושה, זה רק מהדק את הכבלים.

רחל גרשוני: יש לך את העניין הזה שחבר הכנסת לוי הצביע עליו, יש לך את התהליך הזה בתוך העבדות או עבודת הכפייה שהבן אדם כביכול שמח בחלקו, יש לך את העניין הזה ואז העניין שלא מרצונו, הופך להיות אלמנט שמכביד, כי אז צריך להוכיח.

רחל גרשוני: מצד שני, אני יכולה להבין מה שקרן אומרת, שהיא רוצה את – שלא מרצונו – כהנחיה, כהנחיה מסוימת לפרשנות של אמצעי לחץ.

רחל גרשוני: או.קי.

רחל גרשוני: ?

רחל גרשוני: כשאנחנו אומרים שלא מרצונו, תוך שימוש בכוח, ותוך ותוך.

רחל גרשוני: אינני בטוחה שבתי משפט יפרשו את זה כאלמנט נוסף, אלא כהנחיה איך אנחנו רואים את התוך שימוש בכוח, שזה האלמנט המרכזי.

רחל גרשוני: ולכן, האמת היא אינני בטוחה, אפשר ככה, אפשר ככה.

קרן וינשל: אתם רוצים שזה יהיה סעיף עבדות ואז יהיה סעיף עבודת כפייה.

יצחק לוי: בחוק הזה, אבל צריך לתקן את הסעיף –

מנחם בן-ששון: צריך לתקן, זה יבוא תיכף, בעמוד 7 או משהו כזה, שאנחנו מתקנים את כל החוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לעמוד 4, אצלכם, אנחנו קראנו את הדברים ועכשיו נראה על איזה עונשים אנחנו מדברים, בבקשה קרן.

קרן וינשל: זה עבירת הסחר, כבר דיברנו עליה בישיבה הראשונה, אבל שוב, נחזור, לא דיברנו על כל הדברים, אז אני קוראת את החלק של הממשלתי, בהתאם להחלטות שהיו בישיבה הראשונה.

קרן וינשל: עיכוב דרכון בנסיבות מחמירות יש, עדיין כמה שנים לא החלטנו.

קרן וינשל: סחר בבני אדם – הסוחר באדם לשם אחד מאלה – או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה של אחד מאלה, זה הייתה כמעט החלטה, לא סימנתי את זה בקו אבל זה הייתה המגמה בישיבה הקודמת, דינו מאסר.

קרן וינשל: אז יש את המטרות שחבר הכנסת לוי היה נגד – נטילת איבר מאברי גופו –

מנחם בן-ששון: לא היה, הוא רק רצה להבין האם יש כאן הכול.

קרן וינשל: הולדה של ילד ונטילתו לאחר מכן, הבאתו לידי עבדות, כאן שימו לב שעכשיו יש לנו שתי עבירות, יש לנו עבדות ועבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: למה לא תרשמי ארבע – הבאתו לעבודות כפייה, זה לא אותה כותרת, ואחר כך חמש – הבאתו לידי זנות.

מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו מחקנו את הבאתו לידי, לעבדות.

קרן וינשל: כן, מחקנו.

מנחם בן-ששון: מחקנו את המילה הבאתו לידי, ארבע יהיה – עבודות כפייה, חמש יהיה – מעשה זנות, שש וכן הלאה.

קרן וינשל: מה דעתכם הוסיף עבודות כפייה, זה דברים שהם שונים, עבדות ועבודות כפייה.

מנחם בן-ששון: אנחנו החלטנו שזה שונה, אחרת תתני להם אותו עונש, כולם יהיו שנה אחת.

קרן וינשל: להוסיף עבודות כפייה?

מנחם בן-ששון: אני מבקש, כן, למה לא?

מנחם בן-ששון: עבודה בכפייה.

רחל גרשוני: אני לא מתנגדת, אני רוצה לחשוב.

מנחם בן-ששון: זה לא אותו דבר.

רחל גרשוני: לא, זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אם פיצלנו, אז למה לא ?

מנחם בן-ששון: עבדות זה מצד, עבודת כפייה זה -

קרן וינשל: השתתפות בפרסום תועבה וביצוע עבירות מין.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהעונשים אינם, למעלה אנחנו נצטרך להחליט על העונשים.

מנחם בן-ששון: הכותרת של העונשים איננה רשומה עכשיו, כי זה יהיה דינו עשרים שנה.

יצחק לוי: אני לא שלם עם אחד ושניים, משתי סיבות.

יצחק לוי: א' מכיוון שאני לא יודע מספיק ולא שמעתי מספיק ואני לא יכול לגבש עמדה, אני לא יודע איך זה עובד, יכול להיות שמדובר פה בהצלת חיים שאנחנו פתאום נסגור, ואני לא יודע.

יצחק לוי: אין לי מספיק ידע, בעניין הזה של נטילת איבר, אז אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: שניים אותו דבר.

יצחק לוי: שניים אותו דבר, דבר שני, אני לא יודע כמה זה נפוץ וכמה זה צריך, כלומר גם וגם.

יצחק לוי: כלומר אני לא בשל להחליט על אחד ושניים, בכלל.

רחל גרשוני: ראשית אני חייבת להגיד שלפי האמנה הבינלאומית, שישראל חתומה עליה ורוצה לאשרר, אנחנו חייבים לעשות את האחד – נטילת איבר מאיברי גופו, זה פשוט חיוב של האמנה כדי שנאשרר.

רחל גרשוני: אבל, אף על פי כן, לפני שעשינו את הדבר הזה, רציתי לדעת אם זה קיים.

רחל גרשוני: אז פניתי לרענן כספי, קיימנו ישיבה וגיליתי שיש כאלה דברים שהם אינם רק שבן אדם תורם כדי להציל חיים, אלא זה מערכת של ממש סחר בגופו של אדם ואני אסביר את המהלך.

רחל גרשוני: היה גיוס בעיתונות הרוסית שאמרו בואו תרוויחו כסף, תתרמו כליה, ואז מה שקרה, הביאו את האנשים, אנשים היו תמימים, והביאו אדם שהציג את עצמו כרופא והוא אמר תראו, הכליה הזאת צומחת שוב, זה דבר אחד שאמרו, דבר שני, לי זה לא מצליח כי אני לא יודעת רפואה כלום, אז אני לא ממעיטה מהערך של אנשים.

רחל גרשוני: אמרו לו גם שאתה לא צריך שתי כליות, זהו, אז אנשים שוכנעו ואמרו בסדר, ואז עשו להם.

יצחק לוי: וגם אם היא לא תצמח, אתה לא צריך שתיים.

רחל גרשוני: נכון, אז הביאו את האנשים, הכניסו אותם לבדיקות חלקם רצו לסגת, כי זה בדיקות לא פשוטות.

רחל גרשוני: לא נתנו להם לסגת, ועוד באיזה שהוא שלב איימו עליהם, ואם אני לא טועה גם כלאו אותם, יש לי את כתב האישום פה, שאז לא היה בארץ, אז לא הייתה עבירה נפרדת, אבל עשו סחיטה באיומים, כליאת שווא.

רחל גרשוני: הייתה כליאת שווא, כלאו אותם, סחיטה באיומים, חטיפה.

רחל גרשוני: כלומר זאת הייתה מערכת פלילית מובהקת, של ניצול תמימות אנשים, כדי לסחור בגופם.

רחל גרשוני: הם רצו לסגת, הם לא רצו שיוציאו מהם את הכליה, זאת קונסטלציה לגמרי שונה, וזאת הכוונה.

רחל גרשוני: סחר בבני אדם, לא עם.

יצחק לוי: ואם זה לא מתנהל כך, אלא באמת אנחנו הולכים עכשיו לחפש אנשים שמוכנים לתרום כליות.

רחל גרשוני: זה דבר אחר.

יובל לבנת: למה אי אפשר להוסיף שלא כדין, או שלא בנסיבות –

יצחק לוי: אני שואל, אנחנו נפרסם מודעה ונגיד חסרות פה כליות, אנחנו מבקשים ואנחנו מוכנים לבקש עבור כל כליה חמשת אלפים דולר, אנשי עונים ובאים ולא אומרים להם שום שקר ולא מחייבים אותם, זה גם מתייחס לעבירה הזאת.

רחל גרשוני: לא, זאת היא עבירה על העבירה הרגולאטורית, שנמצאת לגבי סחר באיברים.

יצחק לוי: תסבירי לי למה זה לא נכנס פה, כי אני קורא את זה.

מנחם בן-ששון: למה לא תציינו שלא כדין.

ענת חולתא: כי אם זה כדין וזה היה סחר, אתה רוצה להוציא את זה?

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: אז זה אותו דבר, גם המקרה הראשון, הכוונה לקחת לו את הכליה ולשחרר אותו.

יצחק לוי: זה אותו דבר, כלומר אין הבדל.

קרן וינשל: יש הבדל, ההבדל הוא האם אתה עושה חוזה או הסכם עם מישהו, או שאתה עושה חוזה או הסכם בין מישהו, זה ההבדל, והדוגמא השנייה שנתת, יש הסכם בין שני אנשים, אדם מפרסם מודעה, אדם שני נענה למודעה.

יצחק לוי: זה אותו דבר במקרה הראשון.

קרן וינשל: לא, במקרה הראשון רימו אותם, הם רצו לסגת, לא אפשרו להם.

יצחק לוי: נכון, זה בתרמית, אבל פה לא כתוב הסחר, אחד מהאלמנטים של הסחר זה תרמית, זה לא כתוב כאן.

יצחק לוי: הסחר יכול להיות גם - לבוא לבן אדם ולהגיד לו תשמע, אני עומד לסחור בך.

מנחם בן-ששון: ברגע שסחרת באדם, העברת את זה לקטגוריה אחרת לגמרי, ולכן זאת הקטגוריה שלך כאן.

יצחק לוי: נכון, לכן הקטגוריה הזאת זה לא סחר.

מנחם בן-ששון: למה, מה שהיא אומרת כאן זה סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: מה שרחל אומרת זה סחר והדוגמא השנייה –

מנחם בן-ששון: אתה סוחר באדם, זה נעשה לתכלית זאת.

רחל גרשוני: כתוב בהגדרה של סחר, מכירה, קנייה של אדם או עשיית עסקה אחרת באדם, לא עם אדם, באדם.

רחל גרשוני: זה פירשו בתי משפט כבר, יש לנו פסיקה.

מנחם בן-ששון: העיר חבר הכנסת נווה, במפגש השני שלנו, אני ביקשתי אז את החוק, כי חשבתי שאני רוצה שנעסוק בו פה והחלטתי שאני לא חושב שכדאי שנעסוק בו פה.

מנחם בן-ששון: אבל אמרה לי עורך דין וינשל תראה, המילה היא רק ב ואם, זאת נקודת המוצא.

רחל גרשוני: הועדות לא נמצאות באמנה הבינלאומית, אבל אז פנה אלי פרקליט, אני לא זוכרת מי זה היה, אמר למה את לא מכניסה.

רחל גרשוני: היה העניין הנורא של עורכת דין עליזה כהן.

רחל גרשוני: מה עליזה כהן עשתה, היא גייסה נשים מארצות מצוקה, אותן ארצות מצוקה שבאות לעסוק בזנות, הביאה אותן לפה, כלאה אותן באיזה דירה, והעבירה אותן תהליך של הזרעה מלאכותית מזוגות ישראליים, כדי שהיא תלד ולד, שייקחו מגופה כדי לתת לאותם זוגות.

רחל גרשוני: הם רצו לסגת, לא נתנו להם לסגת, בדיוק הסממנים שאנחנו רואים בכל סחר, כליאה, איומים, השפלה, הכול.

רחל גרשוני: כל זה, כשהכוונה היא להשתמש בגוף כבית יוצר לולדות.

רחל גרשוני: ואז לכן הכנסנו את זה.

מנחם בן-ששון: אגב, זאת אחת הבעיות שלנו, בכיוון אחר לגמרי, בדעת הקהל.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדינה צורכת איברים להשתלה, ואנחנו ברמת בריאות גבוהה מאוד, ואנחנו מדינה עלובה בתרומות.

מנחם בן-ששון: באיזה שהיא צורה, אני אומר את זה, זה לא קשור לדיון שלנו היום, אבל זה כן מוטל עלינו כשליחי ציבור, לנסות להביא את הציבור בישראל לתודעה שהנושא הזה הוא לא רק בנפשנו, הוא גם בגופנו, אנשים נוסעים למקומות אחרים, אנשים מוכרים את כל אשר להם כדי להגיע לפתרון.

מנחם בן-ששון: בתקופת מצוקה מוכנים לסחור בני אדם, כי יש אנשים שאומרים מה אכפת לי מניין זה מגיע.

זהבה גלאון: מי מוכר הרי איברים, בסופו של דבר מוכרים, מוכרות את זה אנשים שנמצאים בשפל בתחתית החברתית.

זהבה גלאון: אני ערה לאחרונה בעיקר שנשים חד הוריות, הייתה לנו אישה שהייתה צריכה לממן טיול לבן שלה, זה היה המוצא האחרון, למכור כליה.

זהבה גלאון: מישהו פנה אליה, הציע לה איקס כסף.

זהבה גלאון: למה היא פנתה כי הוא הציע לה עשרים וחמישה אלף דולר ונתן לה רק חמשת אלפים דולר, אז הוא הונה אותה.

זהבה גלאון: היה סיפור.

זהבה גלאון: זה התחתית שבתחתית ואנשים במצוקה הכי איומה.

יצחק לוי: אבל זה לא נכנס בחוק.

זהבה גלאון: נכון.

חגית לרנאו: יש לנו שתי הערות, הערה אחת קשורה למסמך שהפצנו בדיון הקודם, והיא קשורה להגדרת הסחר באדם, הערה שהיא ממש משלימה דברים שנאמרו כאן, כשאנחנו אמרנו, שלא צריך להשאיר פתוח את האבחנה בסחר באדם וסחר עם אדם.

חגית לרנאו: הצענו שלושה קריטריונים, קריטריון אחד כבר מראש נאמר לנו שנוותר עליו וזה העניין של הרצון, אבל שני הקריטריונים האחרים, שהם חוזרים גם לדיון של עבדות, אנחנו חושבים שצריך להיכנס לחוק.

חגית לרנאו: גם האלמנט שאי אפשר להשתחרר מההסכם או מהחוזה או מהמצב שבו אדם נמצא, וגם שליטה על מכלול חייו של אדם, זאת הערה ראשונה.

מנחם בן-ששון: את מכניסה את שני הסעיפים האלה, אני חשבתי –

חגית לרנאו: הגדרת הסחר.

רחל גרשוני: הסחר הוא עסקה, כשהעבדות היא הסטאטוס שאדם נמצא, לפעמים אחרי העסקה.

חגית לרנאו: עסקה אפשר לראות אותה כעסקה נמשכת בזמן, הרי סחר זה לא עסקה שנעשית בה עם שלב החתימה.

חגית לרנאו: אגב, אם היא נעשית עם שלב החתימה, הדבר הכי קל זה ליצור דרך לעקוף על החוק ולגרום לנסחר לחתום.

חגית לרנאו: נדמה לי שאם הפרשנות –

רחל גרשוני: אולי בסולם הגיוס הוא לא היה בשליטה –

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הדברים של עורך דין לרנאו.

מנחם בן-ששון: היא שואלת ככה, תרשי לי לשאול את השאלה בשמך, תגידי לי אם הבנתי.

מנחם בן-ששון: לגבי עבדות אתם תיקנתם את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אבל מה קורה שאדם היה מוכן שיטלו איבר מאיברי גופו, לשם כך נתן את עצמו.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לחזור בעצמו.

מנחם בן-ששון: העניין המהותי למהלך, הוא שהוא לא יכול לחזור בעצמו, וזה לא קשור לסעיף העבדות, זה קשור לסעיף השעבוד שהוא לא השעבוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת סעיף העבדות הוא אחד מהסעיפים של העבירה, הוא לא מסעיפי הסחר.

מנחם בן-ששון: אלא ההחפצה של האדם לא בסעיף העבדות, אלא בסעיף הכולל של כל הסחר בבני אדם, היא מהותית בשני הסעיפים שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: א' קבילתו להסכמה, בלי יכולת להשתחרר, וב' העסקה חולשת לכל תחומי חייו.

רחל גרשוני: זה סממן של עסקה ב', זאת לא הנחיה וזה אכן בפסיקה, אם ענת תפרט.

ענת חולתא: זה אחד הסממנים.

ענת חולתא: חוסר היכולת לחזור או הצבת קשיים על חזרה מההסכם המקורי, או סוגים שונים של תרמית או של פערים בין ההבטחה בשלב כריתת ההסכם ובין שלב המימוש, כל הדברים האלה הם סממנים, שכשהם מתקיימים כולם או חלקם או בכל מיני קונסטלציות שונות, מהם לומד בית המשפט על ההחפצה.

ענת חולתא: זה גם מה שקיים היום בפסיקה, זה לא משנה את המצב המשפטי.

חגית לרנאו: אם כל כך ברור שלזה אנחנו מתכוונים אולי ניתן לזה ביטוי בחוק.

מנחם בן-ששון: אז תגידי איפה היית שמה את זה, בסעיף 377 על איזה סעיף קטן, (א)?

קרן וינשל: זה המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אם זה פשוט כל כך, אז נראה איפה את שמה את זה.

חגית לרנאו: אני חשבתי שצריך להיכנס במסגרת ההגדרה של סחר.

קרן וינשל: ב-(ד).

רחל גרשוני: זה מפריע.

מנחם בן-ששון: אם היית מוסיפה סעיף (ה)?

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה מתאים כאן.

קרן וינשל: הסעיף והסחר מכירה וקנייה של אדם או עשיית עסקה אחרת באדם, כך שאינו יכול לחזור בו מהמטרה שלשמה –

רחל גרשוני: לא, לא.

קרן וינשל: אני גם חושבת שלא, אבל אני עוזרת להגדיר.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא רוצה לחזור בו.

חגית לרנאו: רחל אני מוכרחה להגיד, כל פעם הדוגמאות האלה הן דוגמאות שכל כך ברור שהפסיקה לא תקבל אותן.

רחל גרשוני: לא נכון, הדברים האלה נטענו והתקבלו לפעמים.

חגית לרנאו: אבל הם לא מתאימים למערכת הנורמטיבית בארץ, אז אי אפשר לחזור אליהם כל פעם.

רחל גרשוני: קונסטלציה של נסיבות, שהם מצביעים על סחר, שזה רק אחד מהם, ואני לא חושבת –

מנחם בן-ששון: עורך דין לרנאו, זה יותר מזה.

מנחם בן-ששון: התיאור שמתואר בנייר של המ.מ.מ., שמתאר את האנשים או את הנשים שחוזרים לארצות מגוריהם, והחזרת אותם ועכשיו הם יכולים לחזור בעצמם אבל בכל זאת חוזרים לכאן כי ההכנסה טובה יותר, לא כי הם חייבים בשעבוד, כי הם נמצאים בתוך המעגל הזה שהם נכנסו אליו.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהם חופשיים, אתה יכול להגיד אבל לא, הם נכסנו למעגל הזה, של יחסים שבין סרסור לבין חפץ.

מנחם בן-ששון: המעגל הזה הוא מעגל שאת במקרה הזה, לא בקלות היית מגדירה שזה בלי יכולת להשתחרר, הוא השתחרר, הוא כבר היה חזרה במולדבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעניין הזה אני חושב, רוצים להגדיר את היכולת להשתחרר, שהוא יוכיח שהוא יכול היה להשתחרר.

מנחם בן-ששון: הסנגור שלו יוכיח.

חגית לרנאו: קודם כל אנחנו כן עשינו אבחנה בין הסכמה במובן של הסכמה ראשונית לבין מצב שבו אתה לא יכול להשתחרר.

חגית לרנאו: הלכנו במובן הזה בהתאמה עם דברים שנאמרו כאן, שההסכמה היא פחות רלוונטית.

זהבה גלאון: לא פחות, היא לא רלוונטית.

זהבה גלאון: חגית לרנאו: לא רלוונטית, אני כן חושבת שצריך לדבר על מצב שבו אדם נמצא, אני חושבת שהדברים שאנחנו הצענו הם צריכים להיות דברים חלופיים ולא שתי דרישות מצטברות אלא דרישות חלופיות ואפשר לדבר, למצוא ניסוח שידבר על מצב שבו אדם לא יכול להיחלץ ממנו, או מצב שבו יש שליטה על מכלול חייו של אדם.

זהבה גלאון: לי נדמה שהחלק להכניס את זה כחלק מההגדרה של הסחר, זה מדייק, זה הרי בסופו של דבר –

מנחם בן-ששון: לי לא נראה, אני אגיד לך גם למה, אני אתאר עוד פעם את הסיטואציה, נתתי קודם סיטואציה אחת, אדם יכול להשתחרר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הוא יכול להשתחרר, הוא חזר חזרה לארצו, מאיימים על בני המשפחה שלו, הוא כן יכול להשתחרר.

מנחם בן-ששון: זה לא איום גדול, בסך הכול פעם זה היה לשלול להם את כרטיס המפלגה, היום זה לחצים אחרים.

מנחם בן-ששון: לך תמדוד את המידה של הלחץ שקרה שם, והעובדה שאתה רואה, חזר אליך עובד ממקום אחד או חזרה יצאנית ממקום אחר.

מנחם בן-ששון: הנחת היסוד שלך הייתה, כשהתחילה העבירה כאן, שאדם שנמצא בסיטואציה הזאת, הוא גם רוצה – אני צריך עכשיו פעמיים להוכיח, להוכיח שהוא חזר, להוכיח שהוא חזר שלא מרצונו, להוכיח שזה לא רצונו לעשות את העבודה הנבזית הזאת.

מנחם בן-ששון: כשאני לכל אורך הדרך החושב שמי שנמצא בסיטואציה של TRAFFIC IN HUMAN BEING, אוטומטית מכניס אותו לסיטואציה של חוסר רצון.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שבמקרה הזה את הוספת תוספת שמאוד תכביד במקרה שלנו על עצירת הנגע, אולי תקל על מי שרוצה לחלץ את האנשים הללו, משום שיגידו תראו, הוא חזר, הוא יתום מאב ואם ואין לו אחים ודודים.

חגית לרנאו: אני חושבת, אם אני אנסה לנחס את זה בצורה אחרת, אני חושבת שהניסוח צריך למצוא את ההבדל בין סחר באנשים לבין סרסרות.

מנחם בן-ששון: אז תחשבי על זה, את אוהבת לנסח, תחשבי עם החברים, אנחנו נעצור את זה כאן, תחשבי על זה, אנחנו הרי לא גמרנו לנסח את החוק היום, תשלחי לי נוסח לסעיף הזה, לכל היותר נבוא להצביע עליו.

חגית לרנאו: הערה שנייה שיש לנו, מתייחסת לתיבה – ומעמידו בכך בסכנה באחד מאלה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההכנסה עכשיו של עבודת כפייה, כמעט עושה עבודתי קלה יותר.

חגית לרנאו: לדבר על זה ?

מנחם בן-ששון: זה נוסח הממשלה.

חגית לרנאו: אנחנו הבענו את חוסר הנוחות שלנו גם בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: ולא קיבלנו, חבל לחזור על זה.

חגית לרנאו: לא, אבל אם מותר בכל זאת.

חגית לרנאו: יש שלושה מצבים שיש להם, שהם גם שונים מבחינת האחריות המוסרית וגם שונים מבחינת הדרישות המשפטיות.

חגית לרנאו: האחת זה שהסוחר עושה דברים לשם אחד מאלה וזה קל ופשוט.

חגית לרנאו: אחר כך יש הצעה שהוצעה על ידי עורכת דין גרשוני בפעם הקודמת, עושה את זה כדי להעמידו בסכנה.

חגית לרנאו: אני תיכף אתייחס לזה, הנוסח השלישי זה הנוסח שכאן, ומעמידו בסכנה.

חגית לרנאו: כדי להעמידו בסכנה מבחינה משפטית, די בהלכת הצפיות, זאת אומרת די בכך שהוא עושה את הדברים מתוך ידיעה שהדברים מעמידים אותו בוודאות קרובה בסכנה הזאת והחוק מתוך הידיעה שיש ודאות קרובה, החוק כבר מכניס אותך לתוך התיבה של כדי להעמידו בסכנה.

חגית לרנאו: הרחבה, כל הרחבה שהיא, צריכה לקחת בחשבון שאנחנו מרחיבים מעבר להלכת הצפיות.

חגית לרנאו: בתוך ההקשר הזה, כדי להעמידו בסכנה, אני קצת לא מבינה מה זה אומר, אני לא מבינה איך המטרה יכולה להיות רק להעמיד בסכנה.

חגית לרנאו: או שהמטרה שלך היא אחד – להשיג את אחת התכליות האלה, או שהמטרה שלך היא מטרה אחרת שלא קבועה בחוק.

חגית לרנאו: המצב כאן – ומעמידו בכך בסכנה, הוא גולש קצת ליסוד נפשי של רשלנות –

קרן וינשל: לא נכון.

מנחם בן-ששון: התכוונות, אנחנו ממש עסקנו בנושא הזה לפני שתי פגישות, בדיוק באותו נושא, רציתי להגיד לך את המילים הללו.

מנחם בן-ששון: עסקנו ביסוד הנפשי, הגדרנו אז ואמרנו שאי אפשר לוותר על העמדה בסכנה ואי אפשר להגיע רק להתמקדות ביעד של העבירה, משום שאז אדם יגיד – אני לא יכול, אנשים שנמצאים באיזה שלבים מקדימים של המסחר הזה יגידו אני לא הבאתי אותו לנטילת איבר מהחי, אני רק העברתי אותו מיד ליד, מיד ליד, ואז הביאו את הדוגמאות של המשרד שנפתח במקום אחד, ומעביר אותו למקום שני, אם אני זוכר נכון, זה היה לפני שתי פגישות.

חגית לרנאו: ניקח את הנושא של עבודה בכפייה, לדעתי היום כל אדם שמייבא עובד זר לארץ –

יובל לבנת: יש תיווך חוקי, שמותר לתווך על פי חוקי מדינת ישראל, זה לא העניין, מדובר כאן על סחר, לא על תיווך, על סחר.

חגית לרנאו: מה הבדל?

יובל לבנת: יש תיווך מסוים, שיש חברת כוח אדם עם רישיון –

מנחם בן-ששון: סחר באדם.

יובל לבנת: החברה בסין – זה לא סחר.

מנחם בן-ששון: לעבודה מוגדרת.

מנחם בן-ששון: אתה לא סחרת בעובד בחקלאות, אתה לא סחרת באדם, אתה סחרת בעבודתו.

חגית לרנאו: אבל אתה בהכרח מעמיד אותו בסכנה, שהעבודה תהפוך להיות עבודה בכפייה.

יובל לבנת: אבל הוא לא סחר.

מנחם בן-ששון: את אמרת מסחר באדם, אבל לא סחרת באדם, סחרת במקרה הזה במעשה ידיו, בלשון התלמודית.

חגית לרנאו: אני לא כל כך מבינה את הדברים של עורך דין לבנת, זה נשמע כמעט שהוא אומר – אם הוא חתום על החוזה – אם הוא לא חתום על החוזה, יש בעיה.

זהבה גלאון: זה ההבדל בין סחר באדם, לבין חתימה על תנאי העסקה שתחומים בזמן, בסכומים.

מנחם בן-ששון: אין הצעה קונקרטית.

קרן וינשל: מה ההצעה?

זהבה גלאון: ההצעה לצמצם את ההגדרה שלנו.

חגית לרנאו: אני חושבת שכל ה- ומעמידו בסכנה, מיותר, אני חושבת שהכדי הוא תופס את –

קרן וינשל: זה לא אותו תפקיד.

חגית לרנאו: לכל הפחות אני חושבת וכאן אנחנו כבר גולשים לעניין של מדרג, שזו עבירה נפרדת שהעונש שלה צריך להיות –

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו נסתכל בעונשים, עורך דין חולתא.

ענת חולתא: אני פשוט רוצה לקרוא עוד פעם את הסעיף הזה, מבחינה תחבירית זה לא ממלא את אותו תפקיד, בעבירה, אין פה מה לוותר על זה.

ענת חולתא: כתוב כאן – הסוחר באדם לשם אחד מאלה, או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה של אחד מאלה.

ענת חולתא: מעמידו בכך בסכנה, זה בעצם גם חלק מהיסוד העובדתי, את צריכה להוכיח את הסכנה, זה לא מוריד אותך ליסוד נפשי של רשלנות.

ענת חולתא: העבירות של העמדה בסכנה, הן עבירות של מחשבה פלילית, שאת חייבת להוכיח את העמדה בסכנה, הקונקרטית.

חגית לרנאו: בשביל זה נתתי את הדוגמא של עבודה בכפייה, בתוך מצב שאדם מובא לארץ, כדי לעבוד-

יובל לבנת: נסחר לארץ.

חגית לרנאו: אז האפשרות של הכפייה, היא כבר חלק אינהרנטית בתוך המצב הזה, יש סכנה של כפייה.

ענת חולתא: הדוגמא שנתת נופלת עוד הרבה לפני זה, היא נופלת בסוחר באדם, היא נופלת ביסוד העובדתי של העבירה, ההתנהגות לא מתקיימת.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה ואולי אני אקבל את התשובה.

חגית לרנאו: אם אדם מייבא לארץ נשים על מנת לעסוק בזנות, ועושה איתם חוזה מראש, שמגדיר בדיוק באיזה שעות הן עובדות ותמורת כמה כסף, מעסיק אותן כאן בתל אביב, בהתאם לחוזה, מבחינת הכוונה –

רענן כספי: לא משנה החוזה.

חגית לרנאו: הכוונה כאן לא תתקיים עבירת הסחר?

רענן כספי: בטח שתתקיים.

מנחם בן-ששון: לא תהיה עבירת הסחר, תהיה עבירה אחרת.

חגית לרנאו: אז אתם מכניסים את האלמנט של הרצון שאתם ביקשתם ממני כל כך בדבקנות להוציא אותו, אבל אני באמת חושבת שכאן בדיוק הבעיה, שחוסר ההגדרה היא הבעיה.

קרן וינשל: את צודקת שהסכמה של אדם הרבה פעמים מלמדת על ואם, אבל היא הרבה פעמים מלמדת, ולא היא כשלעצמה עושה את זה.

מנחם בן-ששון: היא לא תפתור אותו מעונש, יש דברים שאסור לו לעשות.

חגית לרנאו: בשביל זה צריך להגדיר, אם ההסכמה היא לא מלמדת, שהרי העובדה שהוא חתום על חוזה, זה לא מה שמלמד אותנו, -

קרן וינשל: הרבה פעמים זה מה שילמד אותנו.

מנחם בן-ששון: אם בחוזה כתוב שהוא בא על מנת לעסוק בזנות, יש בעיה של תכלית העבודה.

מנחם בן-ששון: אם יהיה כתוב בחוזה שהוא בא על מנת להיות עבד, אז עוד פעם הוא נמצא בבעיה.

רחל גרשוני: שאלה מה הנסיבות שהביאו, מסביב לחוזה, עצם העובדה שיש חוזה זה לא מלמד שזה לא סחר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שהצעתי לך, לגבי הורדה, אנחנו נציין את זה בזמן ההצבעה, שיש אפשרות לחזור לנוסח הממשלתי ונצביע אם אנחנו רוצים את נוסח גלאון או את הנוסח הממשלתי שהוא באמת מחמיר יותר, האם אנחנו נצביע בעבור הנוסח הממשלתי או בעבור הנוסח של גלאון.

מנחם בן-ששון: גמרנו, יש לנו עכשיו שבעה סעיפים ולא שישה סעיפים.

קרן וינשל: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על כל הנסיבות המחמירות שעוסקים בהם בסעיף -.

קרן וינשל: ההצעה הממשלתית אומרת – רק אם הקורבן הוא קטין, זה נסיבה מחמירה.

קרן וינשל: ההצעה של חברת הכנסת גלאון אומרת – קודם כל גם קטין וגם חסר ישע, שזה נראה לי מוצדק.

קרן וינשל: דבר שני גם אומרת כל מיני נסיבות, כל מיני אמצעים פסולים שהשתמשו במהלך הסחר, אני חייבת לומר שכאן אני לא כל כך מסכימה.

קרן וינשל: נשמע מרחל מה אחוז המקרים בהם משתמשים באמצעים האלה, או עד כמה זה מוצדק, אני חושבת שהעבירה, העונש של העבירה כשלעצמה הוא חמור מספיק, שכדאי בנסיבות המחמירות דווקא לצמצם.

מנחם בן-ששון: לפני שרחל עונה, אני רוצה לחשוב קצת אחרת.

מנחם בן-ששון: כיוון שעוד לא קבענו את העונשים, וכיוון שאני חושב שהעונשים לא היו מגוהצים כולם בין השש עשרה לעשרים אלא יהיו הרבה יותר מדרגיים, אני חושב שאנחנו נצטרך את הנסיבות המחמירות לצורך הענישה.

מנחם בן-ששון: לכן אפילו אם לא רוב המקרים נעשים באלימות, באיומים וחטיפה כמשמעה וכן הלאה, או בכליאת שווא, העובדה שאלה נכנסים לתוך המסגרת, תקל עלינו אחר כך, בשעה שנבוא להכביד בעונשים.

זהבה גלאון: אני מסכימה שהסכמת איתה, אבל לא יכולתי לשמוע את מה שאומרת רחל, אם יש לה בשאלה.

רחל גרשוני: קודם כל הספק שלי לגבי חסרי ישע, הספק שלי הוא הגדרה של חסר ישע בחוק העונשין, לפי דעתי יכלול כמעט כל קורבן סחר.

רחל גרשוני: חסר ישע זה מי שמחמת גילו ומחלתו, מוגבלותו הגופנית הנפשית, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו, לשלומו, איזה קורבן סחר היא כל כך עצמאית, שהיא יכולה לדאוג לדברים האלה .

רחל גרשוני: לכן לא נראה לי שזה כל כך נסיבה מחמירה, זה חלק מהסחר, זה חלק מהתלות, זה חלק מהעניין.

יצחק לוי: זה שהוא נסחר, הוא חסר ישע.

רחל גרשוני: בדיוק, לכן לא חשבתי שזה נסיבה מחמירה.

אברהם מיכאלי: יש מקרים באמצע –

יצחק לוי: קטין.

אברהם מיכאלי: חוץ מקטין, שהם עדיין אולי לא חסרי ישע, אבל הם חסרי יכולת לחשוב ולנהל את עצמם לבד.

רחל גרשוני: אפילו הסוחרים הטובים ואנחנו יודעים סוחרים טובים, אפילו הם, הם אלה שנותנים אוכל.

אברהם מיכאלי: מה שאני מבין, חברת הכנסת גלאון מתכוונת בעצם להגן על אלה שהם לא חסרי ישע מבחינת אותה הגדרה שאת קראת, אלא יש מקרים שבאמת אנשים אין להם את החשיבה להגיע לאותה מסקנה לבד, מה שהם עושים.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו מפסידים מן המניין כאן?

אברהם מיכאלי: מפסידים .

יצחק לוי: כל העבירה למחמירה.

מנחם בן-ששון: אבל אני יודע גם למה.

רחל גרשוני: אתה ממעיט מהחומרה של העבירה המקורית, העבירה המקורית היא חמורה ביותר, לא צריך את זה.

יצחק לוי: אתה מחמיר את העבירה המקורית.

רחל גרשוני: לא, אני מתכוונת שעל ידי כך שאתה אומר שזאת נסיבה מחמירה –

מנחם בן-ששון: היא אומרת זה חסר ישע.

אברהם מיכאלי: לא, אז היא אומרת חסר ישע, זה לא חל, זה חל על חוק החסר חל על חסר ישע.

רחל גרשוני: לא, אני לא אמרתי את זה, אמרתי שיש עבירות לחסרי ישע, הם יחולו, אבל זאת לא נסיבה מחמירה בסעיף הסחר, כל הדברים על חסרי ישע לדעתי, אני גם המלצתי על זה, להשתמש בסעיפים של חסרי ישע בכתבי אישום, אני המלצתי על זה דרך אגב ואפשר, לפי דעתי בהרבה מהמקרים האלה להשתמש בסעיפים.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם מישהו לקח ילד והביא אותו –

מנחם בן-ששון: ילד נכנס לעבירה מחמירה.

יצחק לוי: קטין.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מישהו להביא לפרסום תועבה והצגת תועבה, ועשה את זה לא כלפי קטין או חסר ישע, אבל עשה את זה באמצעים אלימים, איומים חטיפה במשמעותה ב 369.

מנחם בן-ששון: לא זנות, אלא אך ורק, זה הכול, רק פרסום תועבה או הצגת תועבה.

מנחם בן-ששון: עוד אין לך עונשים, אתה מתייחס לזה, למה אני מבקש –

יצחק לוי: בסחר או לא בסחר?

מנחם בן-ששון: בסחר, למה אני מבקש את הדיפרנציאציה, אני מבקש את הדיפרנציאציה בנסיבות מחמירות, משום שאני עוד לא יודע מה אנחנו נגזור כשנבוא לגזור, על הסעיפים האלה, אני רוצה להשאיר את המדרג, תזכרו שזה קיים.

יצחק לוי: אתה לא עושה את המדרג בין ששת הסעיפים של החוק, אתה לא אומר שנטילת איבר מגופו זה פחות –

מנחם בן-ששון: אולי כן?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאולי אני אעשה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מניין זה נובע, אני נתקלתי, כשהכנתי את הפגישה של היום, בשיחה ארוכה מאוד, שלא הגענו אליה היום, זה לגבי העונשים, לגבי המדרגים, תיכף אני אשאל את השאלה בצורה עקרונית, כי אנחנו צריכים להתכונן לפעם הבאה ולקבל קצת הנחיות מכם.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי שככל שאנחנו נקבל יותר אלמנטים להסביר לנו איך אפשר ליצור מדרגים בתוך הענישה, כך יקל עלינו במהלך ההגדרות.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שאם נשמור לעצמנו את הדברים שהציע חברת הכנסת גלאון בזמנו, יכול להיות שאז נוכל במקרים מסוימים לעלות מעשר לשתים עשרה, משתים עשרה לארבע עשרה, מארבע עשרה לשש עשרה.

יצחק לוי: אני לא חושב שהגישה לבוא ולשמור סעיפים, כדי לסייע לנו במדרגים, אני לא כל כך –

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני מוכן למחוק את זה, ולחזור לזה אחר כך.

יצחק לוי: בלי לראות את דפוסי הענישה, או לראות מה שייך לסעיפים ומה שלא שייך.

מנחם בן-ששון: בסדר נחכה עם זה.

יצחק לוי: יש כאן שתי שאלות מורכבות, שאלה אחת אם אנחנו כל ששת סעיפי הסחר, אנחנו דנים כאחד מבחינת הענישה, אנחנו עוד לא קבענו מה.

מנחם בן-ששון: נכון, התשובה שלי היא לא.

יצחק לוי: או שאנחנו מפרידים כל אחד ואחד, אנחנו נבוא ונבחן האם זנות זה חמור מעבודה בכפייה, האם עבדות זה חמור מתועבה, מצילום תועבה, אנחנו נפריד בין הדברים.

יצחק לוי: או שאנחנו אומרים – כל ששת סעיפי הסעיף, הם עבירה שהעונש הוא על כל השישה, זו שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: לפי הניסוח אני חושב שזה כך.

מנחם בן-ששון: מחשבתי הייתה שלא.

יצחק לוי: השאלה השנייה שנשאלה כאן, האם צריך להוסיף עוד נסיבות מחמירות מעבר – זה מאוד רחב ולא צריך להוסיף, זה בעצם מייתר את כל העבירה העיקרית, כי כולם חסרי ישע.

יצחק לוי: אלא אם כן אתה רוצה בתוך חסרי הישע, לקחת עוד מגזרים, כמו שאמרת קטין, -

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מיכאלי.

זהבה גלאון: אני מקבלת לגבי הנסיבות המחמירות, בפעם הבאה נדון ואנחנו מתייחסים לזה כמקשה אחת, זה כבר שבע עבירות.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות בהמשך להצעה – אני חושבת שזה גם מה שהיה לנו בראש, בעיקר קבוצות מוחלשות , במסגרת חסרי הישע, כמו נניח מאותגרים שכלית, וצריך לחשוב על איזה רשימה לצורך העניין, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי ולהביא את זה אולי לפעם הבאה, ואז לחשוב אם יש צורך או אין צורך.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לגשת בכל זאת למה שנדמה היה שאנחנו משמיטים אותו, אלימות, איומים , חטיפה, אתה אומר שזה מיותר?

קרן וינשל: חטיפה בטח שצריך לחשוב על זה, לאור זה שעשינו חטיפה בנסיבות מחמירות למטרות סחר.

מנחם בן-ששון: זה פעמיים, תוך שימוש באלימות ובאיומים וכליאת שווא.

אברהם מיכאלי: בכל סחר יש אלימות, סמוי או לא סמוי.

מנחם בן-ששון: לאו דווקא, יש לך שניים, יש לך סחר שהוא לא באלימות, בפיתוי.

רחל גרשוני: האמת היא מה שהוא אומר, זה מעוגן בספרות המקצועית, קווין בלז למשל, זה נכון שיש סוחרים טובים, אבל קווין בלז בספרו אנשים תחליפיים, אומר שמתחת לפני השטח, בכל סחר, יש אלימות או איומים באלימות.

רחל גרשוני: על אף שהוא יכול להיות טוב, הוא יכול להיות נחמד, אבל מתחת לפני השטח, היא יודעת.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשמוע במקרה הזה, את מה שאומרת המשטרה ומה אומרת הפרקליטות.

יצחק לוי: ההצעה של חברת הכנסת גלאון, היא קושרת את האלימות, איומים וחטיפה, לקטינים חסרי ישע, אז אני לא יודע מה המדרג.

יצחק לוי: חגית לרנאו: זה או תוך.

מנחם בן-ששון: אבל זה כלפי קטין.

חגית לרנאו: כלפי קטין, או כלפי חסר ישע או –

מנחם בן-ששון: זה או, או.

רחל גרשוני: זה חילופין.

מנחם בן-ששון: האם, אני שואל עכשיו את המשטרה ואת הפרקליטות, האם אתם עומדים בפני סוגיות שבהם הייתם מבחינים בין מקרים שהעבירות היו נעשות בשימוש אלימות, איומים ובלי?

יצחק לוי: כולל חטיפה.

קרן וינשל: חטיפה יש לך.

רענן כספי: עבירות הסחר בנשים למשל היום, אנחנו מתמודדים בלי שיש את ההגדרה הזאת בחוק.

מנחם בן-ששון: זה עוד פעם מה שהעיר לי חבר הכנסת לוי ואני מבחינתי לא לוחץ עכשיו ליצור את הדיפרנציאציה, אם לא נצטרך אותה להבא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו להבא, במפגש הבא שנעסוק בעונשים, נגיע למסקנה למשל שעבירות מסוימות עונשן עשר שנים ולא שש עשרה שנים.

מנחם בן-ששון: בעבירות נגיד נכון, אבל אם נעסוק באלימות, או בחטיפה, אז אנחנו צריכים את ההחמרה.

ענת חולתא: אני לא חושבת שזה נחוץ, באמת אני חושבת שזה לא נחוץ, הסיטואציה הבסיסית שעליה מנסים להגן היא הסיטואציה של הסחר וההחפצה ויש כל מיני דרכים לעשות את זה, שלפעמים צריך אלימות ולפעמים לא צריך אלימות, לפעמים המצב של מין טרור לא אלים כזה, הוא הרבה יותר חמור מאשר מצב שבו יש אלימות פיזית.

ענת חולתא: אני אפילו איזה קורבן אחד שאמרה – הלוואי והוא כבר היה מרביץ לי, אז הייתי כבר יודעת שהוא הרביץ לי וזה נגמר ולא כל הזמן, אנחנו מכירים את הדבר הזה, לא רק מקורבנות של סחר, אלא גם מקורבנות אחרים לאלימות מתמשכת או להתעללות מתמשכת או לעבריינות מתמשכת במסגרת המשפחתית, שהאלימות נמצאת שם כל הזמן, זה מין טרור שהוא חלק מהמציאות, לא צריך את האלימות עצמה.

ענת חולתא: אחר כך כשמגיעים לשלב של גזירת העונש, בית המשפט גם היום, בכל הסוגים של העבירות, יודע לקחת כל מיני נסיבות, גם הנסיבות של האירוע, גם הנסיבות האישיות, והעונשים פה הם עונשי מכסימום, ואחר כך עושים איזה שקלול.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אשאל את השאלה בצורה הקונקרטית ביותר, לו יצוין אני מגיע להצעת הממשלה, העמודה האמצעית, סעיף 5- הבאתו לידי השתתפות בפרסום תועבה והצגת תועבה, נניח שאנחנו מחליטים מחר, בפגישה הבאה, שעונשם חמש שנים, לא שש עשרה, סחר באנשים, על מנת להביא אותם לפרסום לצילומי תועבה, חמש שנים.

חגית לרנאו: למה שנכניס את זה?

מנחם בן-ששון: משום שאני חושב, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב –

יצחק לוי: הוא חושב שזה פחות חמור.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהעונש יהיה שונה.

מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה, לכם, אתם תראו הבדל, בין מי שהביאו אותו לידי השתתפות בפרסום תועבה, או הצגת תועבה, סחרו בו, שעשו את זה בפיתויים או עשו את זה באלימות, יש הבדל, יש נסיבות מחמירות או לא.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך להיכנס.

מנחם בן-ששון: לא חושבים, אז בסדר.

יצחק לוי: לדעתי פיתויים זה חמור כמו אלימות.

מנחם בן-ששון: אז שכנעתם אותי.

יצחק לוי: מי שעושה את זה באלימות, לא מוכשר לעשות את זה בפיתויים, אז אין לו ברירה אחרת.

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותי שאין הבדל, ברגע זה נשאר עם כך כמו הצעת הממשלה.

רענן כספי: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה של הבאה לידי השתתפות בפרסום תועבה והצגת תועבה, אני הייתי כשהייתי בכנס באנקרה, במקרים שהיו בטורקיה וזה חלק בלתי נפרד מעבירות חמורות אחרות שמבוצעות כלפי הקטינים, זה היה אונס, מקרים מזעזעים ביותר, כך שבבוא הוועדה לשקול את זה, יכול להיות שבאמת כל הסעיף הזה-

יצחק לוי: פה לא מדבר על הקטינים דווקא.

רענן כספי: לא קטינים, אז הבאה לידי השתתפות בפרסום בהצגת תועבה.

זהבה גלאון: הוא מדבר על החומרה של זה.

רענן כספי: היא עבירה חמורה אבל היא חלק בלתי נפרד-

מנחם בן-ששון: רב פקד כספי, השאלות שלי נובעות מן התיאוריה ומה שנקרא תורת המשחקים, אתה מנסה למצות את הסיטואציות מתוך האלמנטים שמונחים לך בנייר, ומה שאת עונים, זה המציאות מבחינה זאת אני רגוע, לא רגוע מהמציאות, אבל אני רגוע מהתשובה.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שצריך לעשות מדרג, אני חושבת שהערך המובא פה זה בחלק בפרק על הפגיעה בחירות, לכן הנגע פה הוא הפגיעה בחירות האדם, כשכל אחת מהמטרות האלה פסולות.

רחל גרשוני: עצם המעשה הוא הפגיעה בחירות.

מנחם בן-ששון: זה עוד לא כאן.

רחל גרשוני: כמו שתמיד אני רוצה לבטא עמדה מקדימה, שאני לא חושבת שצריך –

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, אני חושב שיש עבירות נפרדות לאלימות לחטיפה.

מנחם בן-ששון: עצמאיות, בסדר.

יצחק לוי: כלומר אתה לא צריך לבוא פה ולהעמיס את הסעיף הזה את כל הנגעים שבעולם, כי הם כבר מפורטים בחוק הפלילי.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עלי, אני רק לא השתכנעתי עדיין שמאחד עד שבע שאמרנו זה אותו עונש, על זה נדבר עוד.

קרן וינשל: (ג) המתווך לסחר באדם, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו כדין הסוחר באותו אדם.

קרן וינשל: דרך אגב, כבר כיום לפי הפסיקה זה המתווך בין בתמורה בין שלא בתמורה.

ענת חולתא: זה פשוט מעגן את המצב הקיים.

קרן וינשל: כן, זה מעגן את המצב הקיים, השאלה היחידה שצריכים לשקול, שוב, זה המצב הקיים, אם לא נכתוב את זה, המתווך יהיה מסייע.

רחל גרשוני: האם היא אם לא נכתוב את זה, מתווך יהיה מבצע עיקרי לדעתי, אבל כתבנו את זה משום שזה היה במקורי ולא רצינו שזה יתפרש אחרת, זה העניין.

קרן וינשל: בקיצור זה סעיף שלא משנה את מה שקיים היום בסחר.

קרן וינשל: סעיף (ד), דיברנו עליו המון, עכשיו אצלנו זה ממשיך באותו סעיף, בהגדרה הממשלתית זה פשוט בסעיף אחר, מדברים על –

מנחם בן-ששון: יורשע אדם בעבירה.

קרן וינשל: מדברים על עונש מינימום ועל עונש מאסר שלא יכול להיות על תנאי.

יצחק לוי: יורשע אדם בעבירה לפי סעיפים, לא יפחת עונשו –

קרן וינשל: זה מה שקיים היום לגבי סחר לעיסוק בזנות, זה קיים.

יובל לבנת: כן, אבל העונש מינימום נוסח כך שהוא לא נופל על ברירת העבדות ואני לא יודע אם זה אשמתה או לא.

יובל לבנת: סחר וחטיפה לא על עבדות.

רחל גרשוני: זהו, זה לא חלק מהסעיף הזה.

רחל גרשוני: אולי אתה רוצה לכלול את זה כחלק מסעיף 376 כטענה נפרדת.

קרן וינשל: בהצעה הפרטית זה בוודאי לא נמצא, כי לא הייתה עבדות.

רחל גרשוני: כן, אבל הוא רוצה אולי לחזור ל-376.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו בסחר, לא בעבדות.

יובל לבנת: השאלה אם הוועדה סבורה שראוי שיהיה עונש מינימום, לא רק על סחר, אלא על חטיפה נדמה לי, אלא גם עונש מינימום על עבדות.

מנחם בן-ששון: נניח שהועדה רוצה, אם היא יכולה לתקן אגב כך את כל החוקים של מדינת ישראל לרוחב.

יובל לבנת: לא, אבל החוק הזה הוא במסגרת הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: עורך דין וינשל, נניח שהועדה רוצה בזה, האם היא יכולה לחוקק, למרות שלא נעשה שלב הנחה בקריאה ראשונה וקריאה שנייה?

קרן וינשל: כן, אנחנו יכולים להוסיף.

מנחם בן-ששון: אגב אורחא יכולים לתת עונשים לכל מיני דברים אחרים?

קרן וינשל: לא, לעבדות שאנחנו מוסיפים.

קרן וינשל: אנחנו מוסיפים עבדות –

מנחם בן-ששון: עבדות לא היה בחוק הישראלי, זה מה שאמר עורך דין שטראוס.

רחל גרשוני: נכון, אבל אנחנו מציעים את זה וזה חלק מהצעת החוק הממשלתית, לכן אפשר להוסיף סעיף –

זהבה גלאון: אז למה שלא נוסיף?

מנחם בן-ששון: אבל מה שאת אומרת את עבדות, זה להוסיף לחוק העונשין בנושא של שלילת חירות.

רחל גרשוני: הוא מציע להוסיף את זה לסעיף 376 המוצע פה, שזה סעיף עבדות.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

יצחק לוי: אני מצטער, אני צריך ללכת אבל אני מסכים.

קרן וינשל: אתה מסכים גם עם חטיפה בנסיבות מחמירות שיש על זה עונשים, כי זה הצעה ממשלתית.

קרן וינשל: עשיתם 371 ו - 377א.

יצחק לוי: מה זה חטיפה בנסיבות מחמירות, מה זה –

קרן וינשל: מה התכוונתם, עבדות או חטיפה בנסיבות מחמירות, אולי זה סתם טעות?

יצחק לוי: איך זה נכנס לכאן?

קרן וינשל: עבדות אני מבינה, אבל חטיפה בנסיבות מחמירות זה נראה לי לא מתאים.

רחל גרשוני: אני עכשיו במחשבה, אני לא יודעת למה התכוונו, 376 נראה לי מאוד, מאוד נכון.

קרן וינשל: אז זה לעבדות ולא חטיפה בנסיבות מחמירות.

מנחם בן-ששון: נעצור רק בעבדות, אתה בעד.

זהבה גלאון: גם אני, מאוד.

חגית לרנאו: שתי הערות אחת כללית יותר, אנחנו סבורים שכל טכניקת החקיקה היא מאוד בעייתית, מתוך תפיסת יסוד שענישה צריכה להיות ענישה אינדיבידואלית, מתוך תפיסת יסוד שעונשי מאסר זה אולי רע הכרחי, אבל זה רע הכרחי שצריך להשתמש בו, חברה נאורה צריכה להשתמש בו מעט ככל האפשר.

חגית לרנאו: על רקע ההגדרה הזאת או ההסתייגות הכללית, אנחנו סבורים שכאן אולי בכל זאת המקום לתת ביטוי למשהו שהוצא החוצה וזה כן הרצון של קורבן הסחר.

חגית לרנאו: להגיד שלפחות במקומות שבהם יש רצון ורצון ממשי, אני לא מדברת על רצון שהושג באיומים, אלא שיש רצון ממשי של קורבן הסחר, להיות בסיטואציה, אז לפחות שם שלא יהיה איזה שהיא חובה , שלא יוטל עונש מינימום.

יצחק לוי: אחד, מה זה רצון ממשי?

חגית לרנאו: זה מוגדר.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם את זה בנייר?

חגית לרנאו: כן, כתבנו את זה בנייר, זה מוגדר באמנה, זה רצון שהושג ללא אמצעים של כפייה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת רצון של אדם להיות עבד, רצון של אישה לעסוק בזנות.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי.

חגית לרנאו: אני חוזרת לדיון לפני שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: לא, אז זה לא היה בדיון, את כתבת את זה אחר כך.

רענן כספי: אבל יש פסיקות של העליון שסותרות את מה שהיא אומרת.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש כאן ברמה רחבה –

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

חגית לרנאו: מה שהחוק הזה מבטא, הוא מבטא סוג של נגיד את זה , ליברליזם – זה ליברליזם של אנשים שהבחירות שלהם בחיים, הם לא אותם בחירות של אנשים שרוצים להגיע למדינות שבהם יש עושר גדול יותר, רוצים לבנות סיכוי לחיים מתוך באמת מצוקה גדולה שהיא נמצאת.

חגית לרנאו: כשמוכנים לראות את זה כחלק מהמערך החברתי של העולם היום, יש גם רצון לזנות, גם רצון לסחר, ואולי בתנאים מסוימים גם רצון לעבדות, כי האלטרנטיבות הן קשות יותר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו לגבי תורת העבדים הקדומה, בזמנו ההנחה הייתה, זאת אמירה מאוד בוטה, כולנו מבושלים עכשיו בסוגיית העבדים, גם כשאנחנו לא בדיון פה.

מנחם בן-ששון: רציתי להסביר לחבורה שנוכחה ליד השולחן, שמדברים בשיחת רעים אמרתי – היה עולם שבו ההנחה הייתה עבד בהפקר נוח לו, העבד טוב לו להיות עבד.

מנחם בן-ששון: כי הוא משוחרר מכל מיני מחויבויות, לכן טוב לו להיות עבד.

מנחם בן-ששון: היום הנחת היסוד של החוק הזה, יצאה אולי היא חולקת , הדרך שבה את מאמצת את זה מהאמנה הבינלאומית, היא משני סעיפים, אני חוזר על הנייר שלך, לא על מה שאמרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: בנייר שלך יש סעיף A3 ויש סעיף B3.

מנחם בן-ששון: סעיף A3 קשה ללמוד ממנו את מה שאת אומרת, BY MEANS OF.

מנחם בן-ששון: מסעיף B3 אפילו אם זה קיים שם, אני חושב שלזה התכוונה חברת הכנסת גלאון היום בפתיחת הדיון, אחרי שאמר דר' ויגודה את דבריו.

מנחם בן-ששון: אפילו אם באמנה הבינלאומית כתוב ב- B3 שבהסכמה רצונית לגמרי, איך את אומרת חברה שבעה, אדם יכול לרצות את זה, אנחנו לא מאמינים להסכמה השבעה הזאת, אנחנו בינתיים יותר מדי מול המצוקה, מאשר מול השובע.

מנחם בן-ששון: לכן הנחת היסוד שלנו היא לא כזאת, אבל חברת הכנסת גלאון אולי תביע את זה בצורה המקורית יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו, אני מצטערת שאולי הוא אמור להישמע בוטה, אני אומרת את זה מראש.

זהבה גלאון: עייפתי כל פעם מחדש להסביר למה נושא הרצון הוא לא רלוונטי, ולמה אין בחירה חופשית.

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה חלילה בזלזול, אני אומרת כבר הייתה הלכה של השופט חשין ושל אחרים למה זה לא רלוונטי, לא רוצה לחזור לזה.

זהבה גלאון: זאת אומרת אני מרגישה שאני כבר לא יכולה לנמק את זה כל פעם מחדש, זה קשור לתפיסת עולם אני מניחה שגובשה.

רענן כספי: אפילו הם רוצים, אנחנו לא רוצים.

זהבה גלאון: כן, בדיוק, שגובשה התגבשה וגם אם הם רוצים, כמו שאומרים כאן, אני לא רוצה שהם ירצו, זאת אומרת גם אם זה נשמעת עמדת פטרונות, או עמדה מתנשאת, אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת ואני אומרת את זה עכשיו באמירה כללית.

זהבה גלאון: אבל לגופו רגע של הנושא של ענישת מינימום, משפט אחד בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני בעוונותיי אחראית לענישת המינימום, גם בנושא הסחר וגם בנושא אלימות במשפחה ועבירות מין וכל זה.

זהבה גלאון: אני מכירה את כל הדילמות סביב הנושא הזה, זה לא היה פשוט לגשת לנושא של ענישת מין, מכל הסיבות שאני בכלל נכנסת אליהם כרגע, למה ענישת מינימום היא בעייתית.

זהבה גלאון: חשבנו שבנסיבות חברתיות מסוימות, כשבתי המשפט לא יישמו את ענישת המכסימום, לא הגיעו בכלל, לא חלמו איזה ענישת מכסימום, היה נכון לפרק זמן, לא תחמנו את זה בזמן, אבל לקבוע ענישת מינימום וחובת מאסר בפועל, וכל הדברים האלה, כדי שבתי המשפט לא יתחכמו ולא יתחמקו, אנחנו ראינו גם איך בתי המשפט יודעים לעשות את זה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שיש עבירות שצריך לעשות ענישת מינימום, עד ששופטים, אתה יודע חבר הכנסת בן ששון, אני תומכת בענישת מינימום בהקשר הזה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שפסקי הדין שאני מכירה שופטים הפנימו, לגבי סחר בנשים, אני חושבת שרף הענישה זה מה שהפרקליטות מציינת זה ענישה דו ספרתית, אני חושבת שחלק גדול, אני מוכנה לעשות סקירה לשבוע הבא, אבל אני חושבת שחלק גדול מהענישה היום היא מאוד, מאוד מחמירה.

זהבה גלאון: עדיין קיבלתי רק בשבוע שעבר מסמך ממנהל בתי המשפט, אם עדיין הוא מנהל בתי המשפט, לגבי סקירה, הוא עשה סריקה בסקירה של העונשים, יש שיפור מאוד משמעותי, אבל עוד ארוכה הדרך.

נעמי לבנקרון: אנחנו כבר עשינו את הסריקה הזאת שחברתי הציעה, בשנת 2004 ובשנת 2005 ואני חייבת להגיד שהממצאים לא היו מאוד מלהיבים, כן, יש עלייה מתונה שנמשכת, אבל בהרבה מאוד תיקים, ברגע שעבירת הסחר עולה על הפרק, הסנגורים מזדרזים, ניגשים לפרקליטות וזאת העבירה הראשונה שתימחק בהסדרי טיעון.

ענת חולתא: להיפך, קביעת עונשי מינימום רק -

נעמי לברנקרון: בנושא הזה אנחנו מסכימות לשם שינוי.

נעמי לברנקרון: אבל עכשיו אני עומדת לעורר איזה שהיא מחלוקת קטנה.

נעמי לברנקרון: בעמוד 9 בנייר העמדה של הארגונים, יש סעיף שקצת התעלמנו ממנו.

נעמי לברנקרון: הנושא של הפיצויים, אם הענישה מצליחה לקומם אותנו כפי שהיא קיימת היום, הנושא של הפיצוי מקומם אף יותר.

נעמי לברנקרון: כי אם אנחנו מסתכלים על עבירת הסחר, סוחרי אדם, בסך הכול יש להם רציונאל כלכלי מאוד מובהק.

נעמי לברנקרון: הם נכנסים לעבירה הזאת, יש היום סיכון משמעותי גובר והולך מבחינת האכיפה, אבל סך הכול הרווחים עדיין גבוהים והם מאוד משתלמים, אם אנחנו מסתכלים על הצד של הקורבנות, אז היום גם הנשים וגם קורבנות סחר למטרות אחרות, מגיעים בגלל דלות כלכלית בארצות המוצא.

נעמי לברנקרון: אם יש איזה שהיא נטייה לשנות את המשוואה הזאת, אז חייבים איכשהו לדאוג שיגיע כסף לקורבנות.

נעמי לברנקרון: הניסיונות שנעשו עד היום להגיש תביעות אזרחיות בשם הקורבנות, נמצאת פה עורכת דין של הסיוע המשפטי, אבל אני חושבת שיש כמה בעיות מאוד בולטות שאפשר להצביע עליהם, ואפשר להצביע עליהם אם ההליך הפלילי היה דואג לפיצויים.

נעמי לברנקרון: חוק העונשין היום , סעיף 77 מאפשר 238,000 שקל פיצויים, השופטים נחלקים בין אלה שחושבים שלא מגיע לנשים האלה שום כסף, ואני לא רואה סיבה שזה יהיה שונה גם כשתורחב תחולת החוק, לבין אלה שאומרים ניתן להם כמה גרושים, וביחס לרווחי הסוחרים, אנחנו באמת מדברים על פרוטות.

נעמי לברנקרון: אנחנו מדברים על חמשת אלפים, על עשרת אלפים ואנחנו מדברים גם על סוחרים שלא טורחים לשלם, אבל זאת כבר בעיה אחרת.

זהבה גלאון: פעם אחת בלבד, פעם אחת פסקו את הסכום המקסימלי.

נעמי לבנקרון: המקסימלי, אני עוד לא ראיתי.

מנחם בן-ששון: איך זה מגיע לסעיפים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו, תסבירי לנו.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על ענישת מינימום, ענישת מינימום צריכה להיות גם כלכלית, וזה בדיוק הסעיף שאנחנו מציעים בעמוד האחרון, שמי שהורשע בעבירות שאנחנו דנים בהם היום, לפחות מחצית מהסכום שנמצא בסעיף 77, לפחות מחצית מהסכום הזה ייפסק.

נעמי לבנקרון: כי גם במדינות אחרות, גם כשאני מסתכלת למשל על הפסיקה בארצות הברית, אני לא יכולה להגיד שבהליכים הפליליים אפשר מאוד להתרשם מסכומי הפיצויים שנפסקים שם.

נעמי לבנקרון: יש איזה שהיא נטייה לשכוח את הזר, את השונה, את מי שלא מאיתנו, עד היום גם הרבה נשים גורשו, יש פסקי דין ששוכבים בבתי משפט, אז גם הפיצויים האלה לא ממש מגיעים.

נעמי לבנקרון: אבל הנושא של פיצויי מינימום, בדיוק כמו ענישת מינימום, אם אנחנו מסתכלים על הקורבנות, אני חושבת שזה אחד מהדברים שיותר חשוב להסתכל עליהם.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא רעיון, אני חושב שיהיו בו יתרונות מסוימים וחסרונות מסוימים.

מנחם בן-ששון: לגבי היתרונות אני אגיד אותם במילה אחת, זה יניע סוף סוף את המערכת, כי תהיה מוטיבציה לניזוקות להתלונן.

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

נעמי לבנקרון: החשש הזה צץ גם בנושא האשרות, שאם תהיה מוטיבציה כפולה ועדיין –

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שיש לזה שני צדדים.

זהבה גלאון: רחל תתקני אותי אם אני טועה, בישיבה שקיימנו בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, לפני כשנה בערך, בנושא הפיצויים וכל הנושא של הקמת קרן וכל זה.

מנחם בן-ששון: קרן מופיעה.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני מודה שלא נתנו את הדעת אז לעשות פיצויי מינימום, זאת אומרת היועץ מאוד תמך בזה שהכסף צריך, אני לא טועה, רק תתקני אותי, שאני לא אגיד משהו בשמו, היועץ מאוד תמך בעניין הזה, של העברת הכספים לקורבנות, ועל זה שבתי המשפט יפסקו, על פי ההערות שנשמעו פה, שבתי המשפט יפסקו פיצויים לקורבנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה השלמה מאוד חשובה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי, מיד אני אתן לך לדבר, התגובה שלי שאנחנו נסתכל על הנייר ונראה האם אנחנו יכולים או לא להכניס כאן סעיף של עונש מינימום, לקבוע שאלה של מהימנות, מצד שני זה יכול להניע מערכת.

נעמי לבנקרון: ברגע שאנחנו מדברים על הליך פלילי, שמסתיים, אז אפשר מיד להגיש הליך אזרחי.

נעמי לבנקרון: חברתי שנמצאת כאן תוכל לספר –

מנחם בן-ששון: כן, אבל במי אנחנו מדברים, לא לשכוח.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שההערה היא הערה במקום, אנחנו נראה אם אנחנו נוסיף אותה.

חגית לרנאו: אני דווקא הייתי רוצה לצאת מתוך עמדה של הסכמה.

חגית לרנאו: קודם כל כתפיסה, אני סבורה שבפירוש צריך לקחת את נפגעות הסחר בחשבון ובפירוש אני מעדיפה עשרות מונים ענישה, שהיא ענישה כלכלית שמחזירה את הכסף לנפגעות הסחר מאשר לסוגים אחרים של ענישה.

חגית לרנאו: לכן אין התנגדות בכלל לעיקרון שבו צריך למצוא מנגנון שינחה את בית המשפט, יכוון את בית המשפט לתת גם פיצויים לנפגעות הסחר, כולל להגדיל את סכום הפיצוי האפשרי.

חגית לרנאו: אבל, אני חושבת שלקבוע את זה כענישת חובה, זה לתת באמת תמריץ חזק מדי ומסוכן לנשים ולנפגעות הסחר להתלונן, וכאן זה עולם שאני מכירה אותו ממאה תיקים שטיפלתי, אבל זה עולם מאוד, מאוד קרימינאלי העולם הזה, קלות גם היום שבה הנשים האלה, גם סוחרים וגם אנשים מגישים תלונות, שהם תלונות שווא, זה עולם מאוד, מאוד, נורמות ההתנהגות בו הן מאוד, מאוד בעייתיות.

חגית לרנאו: לכן אני לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו לצד התלונה תבוא איזה שהבטחה לסכום של כסף, אני כן חושבת שצריך להפנות את בית המשפט לסוף ואפילו לומר לו, שלפני שיטיל קנס ולפני שיטיל חילוט, ייקח בחשבון את נפגע הסחר, אולי אפילו להגיד בית המשפט לא יטיל קנס וחילוט אם הוא לא יפצה את קורבנות הסחר.

חגית לרנאו: זאת אומרת אפשר לחשוב על מנגנונים חקיקתיים אחרים, שהם פחות פוגעים, נכנסים ככה כתמריץ לפגיעה במהימנות.

רענן כספי: אחרי שהיא אמרה לעניין הפרס, זה מזכיר לי את הפרס ששר הפנים בזמנו הבטיח, להשאיר שנה נוספת את הנשים, בזמנו שר הפנים החליט שיתנו להם אשרה נוספת לשנה ואז אנחנו התנגדנו בגדול, בגלל שאמרנו שזה יכול להוות פרס.

רענן כספי: אז אני לא יודעת את עמדת הפרקליטות לעניין הפיצויים, אני יכול להאיר את עיני הוועדה, שהחזקת הנשים היום במתן עדות, במקלט לקורבנות סחר בנשים, עולה הון תועפות למדינת ישראל, עצם העיכוב שלהן אחר כך, בהליך האזרחי לתביעות של הפיצויים, זה גורם להם להישאר עוד זמן רב פה, וזה גורם בעייתיות.

רענן כספי: לכן יכול להיות שזה כן אמור להיות בהליך הפלילי.

ענת חולתא: באופן מפתיע אני שותפה לשורה התחתונה של הסנגוריה הציבורית בעניין הזה של פיצויי מינימום, אבל ממש לא מהנימוקים של הסנגוריה הציבורית.

ענת חולתא: קודם כל רק לדבר האחרון שרענן כספי אמר, לעולם פיצויים בהליך הפלילי במסגרת סעיף 77, לא יחליפו הליך אזרחי, זה לא אמור להחליף סעיף אזרחי, אז זה בכלל לא רלוונטי.

ענת חולתא: אבל לגבי העניין של פיצויי מינימום.

ענת חולתא: קודם כל כתפיסה כללית לגבי קורבנות עבירה, אני חושבת שזה בהחלט דבר ראוי שקורבנות עבירה ידעו ויוכלו לצפות שכחלק מההליך הפלילי שבו הם נאלצות להעיד, הם גם יקבלו איזה שהוא פיצוי ראשוני על הנזקים שנגרמו להם, זה בעיני ציפייה שהיא ציפייה לגיטימית, שהלוואי שמערכת המשפט הייתה יכולה לתת לכל קורבנות העבירה את הביטחון הזה ולכן לראות בזה איזה שהוא תמריץ שלילי שבגללו ניגשים להתלונן, אני לא חושבת, זה לא אותה בעיה כמו אשרות שהייה וכמו אשרות עבודה, זה משהו שהוא לגמרי , זה ממש לא אותה בעיה ופה אני לא חושבת שתהיה בעיה.

ענת חולתא: היום ההנחיה של פרקליט המדינה, זה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לבקש פיצויים לקורבנות סחר בהליכים, והתביעה הכללית עושה את זה במסגרת ההליכים.

ענת חולתא: למה בכל זאת נדמה לי שפיצויי מינימום במקרה הזה, זה דבר לא נכון, זה בגלל איזה שהיא מדיניות משפטית יותר כללית, אנחנו פשוט רואים את המשפט הפלילי, לא רק מבעד לספקטרום של עבירות של סחר בבני אדם ושל קורבנות סחר.

ענת חולתא: למרות מה שאמרה קודם נעמי לבנקרון, המצב שקורבנות סחר, מבחינת פיצויים בהליך הפלילי היום, הוא הרבה יותר טוב, מאשר קורבנות עבירה אחרים, שנגרמים להם לא פחות נזקים, לקורבנות סחר בבני אדם היום באופן יחסי, נפסקים גם יותר פיצויים לקורבנות וגם בסכומים יותר גבוהים מאשר בכל ענפי המשפט הפלילי האחרים.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל על זה דוגמא כמה זה נפסקים?

זהבה גלאון: עשרת אלפים, עשרים אלף שקל.

ענת חולתא: היום לקורבנות סחר, יש כבר פסיקות שפוסקות ברמות של עשרות אלפים, לשם השוואה, אני לא מכירה פסיקות של פיצויים בסדרי גודל כאלה, באף אחד מהתחומים האחרים של המשפט הפלילי, ואני לא אומרת את זה לזכותו של המשפט הפלילי, אני רק אומרת שבתחום הזה, אנחנו עשינו עבודה מאוד, מאוד חשובה.

ענת חולתא: אני חושבת שלתקן את העניין הזה של ענישה כלכלית ופיצויים בהליך הפלילי, בצורה סקטוריאלית ולא בצורה של מדיניות כלל עונשית, זה דבר לא נכון, אין שום סיבה לעשות אבחנה כזאת בין קורבנות של סחר, לבין למשל ילדים קורבנות לעבירות מין מתמשכים בתוך המשפחה, ורבנות – לכן אני חושבת שזאת טכניקה חקיקתית לא נכונה, להתייחס לנושא כללי בצורה סקטוריאלית.

זהבה גלאון: אבל אורי אמר לך בהערת אגב, שהרציונאל של העבירה הזו כלכלי, ולא דומה.

זהבה גלאון: דרך אגב צריך לעשות פיצויים גם לקטינים וגם לילד, זה לא עומד בסתירה, זה שעכשיו אין שם, זה אומר שאנחנו לא נקבל –

מנחם בן-ששון: אני עכשיו חוזר אולי לנקודת מוצא –

זהבה גלאון: זאת עבירה כלכלית, אין שום מדד שזה יעלה להם כסף.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק, אם זו עבירה כלכלית, חברת הכנסת גלאון, אולי נגיד המניע הוא כלכלי, השמן של המערכת הזאת הוא כלכלי, אף אחד לא התכוון פה לשעבד אנשים.

מנחם בן-ששון: אז בואו נעביר את כל המערכת הזאת למערכת ענישה כלכלית, נוריד את עונשי המאסר, נעביר אותם, כי מה אתה מרוויח בעונש מאסר?

מנחם בן-ששון: אתה לכל היותר מכניס עבריין אחד, אבל אתה לא מפסיק את החמצן של כל המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: אם החמצן של כל המערכת הזאת, הוא החמצן הכלכלי, נשנה את כל העתקת, אני חשבתי על הכיוון הזה, כשדר' לרנאו הציגה את הדברים ואת האלטרנטיבה שהיא ראתה כאלטרנטיבה חיובית מנקודת המבט שלה.

מנחם בן-ששון: ראשית נצמצם מאוד , מאוד בעונשים הגופניים, נעבור למסה כבדה מאוד בענישה הכלכלית, אולי מעבר למאתיים עשרים ושבע אלף שקל –

זהבה גלאון: אתה מחטיא את התפיסה.

מנחם בן-ששון: תיכף, אנחנו נגיע לתפיסת הענישה, זה לא היום, תזכור לבוא לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: כי אם הבעיה, אם המערכת מונעת על דלק כלכלי, אז במקום שתכה את האנשים במקום שלא כואב להם, תכה אותם במקום שכן כואב להם.

זהבה גלאון: זה גם וגם.

מנחם בן-ששון: אם עשית כבר אבחנה של מחלה X, למה תטפל במחלה Y? זאת השאלה שאני שואל את עצמי ואז אני אומר, הנה התגלה לנו האור הגדול, נעשה את המערכת הזאת, נדע איך השופטים כמובן מבודדים כאן, הבעיה היא הרבה יותר סבוכה, אני יודע איך השופטים מבודדים כאן דבר מדבר.

מנחם בן-ששון: איפה האינטרס הכלכלי של האנשים שנמצאים במסחר הזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהנתבע במקרה הזה, עשה עסק עם התובעת, להתחלק ברווחים, גם ברווחים של מה שהיא מקבלת ממנו לאחר מכן המערכת תתגלגל עוד פעם ועוד פעם בשולי הרווח, ובהכנסות שבאות מכך.

מנחם בן-ששון: אבל אני אומר, אם אתם אומרים שהציר הוא ציר כלכלי, אז כל התפיסה שלנו , של הענישה ואני מגיע למחוזות אחרים שאנחנו נמצאים בהם, הבניית העונש, בואו נכה אותם במערכת הכלכלית, שישלמו כסף גדול.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו לא גומרים את הדיון ואנחנו צריכים לעבור לעניין הענישה, אני אמרתי קודם במשפט פשוט, אתם רק לא רציתם לשמוע ורציתם להוסיף כל אחד משפט משלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק את המשמעות של הסעיף הזה בעמוד 9 , 10 של מה ששלחתם אלינו, נראה אם אנחנו יכולים להוסיף אותו ומה המשמעויות שלו.

זהבה גלאון: אי אפשר להשאיר את זה ככה.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, לא להשאיר.

זהבה גלאון: אי אפשר, אני רוצה להגיד שהכיוון שהצגת הוא מעניין, אבל – זה בכלל לא מהכיוונים הפרקטיים, זה מהכיוונים הערכיים המוסריים, זה נכון שהמניע לעבירה הזאת הוא מניע כלכלי, העבירה היא כלכלית, אבל העבירה הזאת, מעבר להכות בכיס של אותו סוחר, סרסור או מי שלא יהיה, העבירה הזאת היא עבירה של שלילת חירות, של סחר, של עבדות, כל אותם אלמנטים שעסקנו בהם מקודם.

זהבה גלאון: להוציא במירכאות את האנשים האלה רק על עבירה כלכלית, בסוף אתה פוגע בכל השדר שאתה רוצה לשדר.

זהבה גלאון: אני אומרת זה ברמה טלגראפית.

זהבה גלאון: דבר נוסף, אני חושבת, זה מזכיר לי את הויכוח שהיה בזמנו, כשהוספנו לחוק הזה גם את ההיבטים הכלכליים, כל ההיבטים של חילוט רכוש וכל זה, אמרו לנו - די, כבר יש את החוק לאיסור הלבנת הון, ממילא זה נותן מענה.

זהבה גלאון: בדיוק מהסיבות האלה התעקשנו שזו צריכה להיות עבירה, שהדברים צריכים להיות משולבים.

מנחם בן-ששון: ענישה משולבת.

זהבה גלאון: ענישה משולבת, גם ההיבטים האלה וגם ההיבטים הכלכליים, מתוך אותה גישה שהצגנו כל הזמן.

אברהם מיכאלי: אני באמת מסכים לדברים, הסחר עצמו זאת עבירה שהיא בעצם בנויה על התחשיבים הכלכליים של אותם סוחרים והם מרוויחים מספיק כסף, שאולי שמחו בסוף לשלם הרבה פיצויים ולא להיכנס לכלא.

אברהם מיכאלי: לכן הענישה צריכה להיות ענישה הרתעתית, שלא ישתלם להם לצאת בנזק כלכלי, כי את זה הם יכולים להשלים מהר מאוד בחוץ.

אברהם מיכאלי: הסחר הוא אני מבין, קופה מאוד טובה בשביל אותם סוחרים שיישארו בחוץ, ולכן כשהם יהיו בפנים, זאת תהיה ההרתעה, יחד עם הקנס, שבאמת צריך להטיל את קנס המינימום, שאנחנו נדבר על זה בהמשך.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו צריכים לייחד את הישיבה הבאה לכל הסוגיה של ענישה.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעצם שלושה פרקים, נקרא לזה שלוש פגישות מוגדרות .

מנחם בן-ששון: פגישה אחת צריכה לעסוק בסוגיית הענישה בכלל, מיד אני אפרט למה.

מנחם בן-ששון: פגישה אחת צריכה לעסוק בסוגיית ההחלטה, חילוט הרכוש.

מנחם בן-ששון: פגישה אחת צריכה לעסוק בחוק.

קרן וינשל: כל תיקוני החקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים תיקוני חקיקה, ואנחנו צריכים – יש שובל, הוא אצלכם בעמוד 7 עד הסוף, אלה יש לנו שלוש עד ארבע ישיבות.

מנחם בן-ששון: למה לפי דעתי לא נספיק לסיים, אנחנו צריכים ישיבה אחת לפחות לנושא הענישה, מפני שכאן אנחנו לפחות פה בפורום הזה, של הוועדה, בפעם הראשונה נכנסים לכל הסוגיה של הטלת עונשי מאסר.

מנחם בן-ששון: זו סוגיה שאתם עברתם אותה בשנים קודמות ואתם בוגרי עונשי מאסר.

מנחם בן-ששון: הוועדה בהרכב הנוכחי לא נמצאת שם והשאלה שלי היא שאלה כמובן הרבה יותר עקרונית, אני כבר פוזל להבניית שיקול הדעת בענישה ולא פשוט לי מהי אבן היסוד המודולארית, סליחה שאני לוקח עוד כמה דקות מזמנכם, אבל זה יהיה מאוד נוח אם נקבל ניירות מראש.

מנחם בן-ששון: האם אבן היסוד המודולארית, שעבור דבר נורא אדם מקבל עשרים שנה ואחרי זה מתחילים להוריד, או שעשרים שנה זה איזה מין מספר שזרקנו אותו, כי כך מקובל בחוק האמריקאי או שזה כפולות של ארבע כדי שנוכל ליצור את הרבע, שהוא רבע הכרח בעונש.

קרן וינשל: או שליש –

מנחם בן-ששון: או שהמספר הוא מספר שממנו נגזר תחילת ריצוי עונש, ואחרי זה שליש על התנהגות טובה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלות הללו משום שאני אומר שוב, אתם הפליליסטים והתובעים ודיברתי גם עם שופטים על השאלה הזאת, יש דברים שנכנסו לשגרה, אולי זה נוח שזה לא נכנס לשגרה, אולי זה נוח שדנים, אנחנו לא נמציא את הגלגל, אבל לכן שימו לב שעורך דין וינשל כבר הכינה לנו כמה מקבילות, משום שהיא ידעה לקראת מה אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אתה מוכרח להסתכל על הענישה שנענוש פה במקביל ,וכל פעם תזכרו שיש לנו גם עונשי מינימום ועכשיו נכנסו לנו אולי, או לא נכנסו לנו עניינים כלכליים.

מנחם בן-ששון: לכן נתחיל בפעם הבאה בענישה, נעבור לחילוט, ולאחר מכן נעסוק בשולי החוק.

קרן וינשל: אתה רוצה את החילוט מיד אחרי הענישה?

מנחם בן-ששון: מיד אחרי הענישה את החילוט?

מנחם בן-ששון: לא, אם נגמור את הענישה, נמשיך בסעיפים הקטנים, בתיקוני חקיקה, חילוט זה פרשה של אנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: זהו רבותיי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: תודה שבאתם בפגרה.