ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 52, 2006-07-24 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק התקשורת, בזק ושידורים, תיקון מס' 34 תשס"ה-2005.

משה כחלון: מונחת לפנינו הצעת חוק שאני מאוד מקווה שהיא מקובלת על כל המשרדים, והיית מבקש מנציג משרד התקשורת, בבקשה, תתחיל להציג.

משה כחלון: הסבר רקע, אם יש שינויים, באם אתם רוצים את אותה הצעת חוק, או שאתם רוצים להוסיף או לגרוע משהו.

גבריאל מאיר: אדוני, התייחסות מפורטת לשינוי בטקסט אנחנו בעצם נעשה תוך כדי.

גבריאל מאיר: הרקע להצעת החוק הוא כזה, יש כאן בעצם שני חלקים.

גבריאל מאיר: יש בעצם בקשה של שירות בתי הסוהר להיכלל ברשימה של כוחות הבטחון על פי החוק, זה נכנס כאן לתיקון הזה, הם ודאי יסבירו את הרקע לבקשה שלהם.

לאה ורון: אולי תציג מה מטרת החוק, למה נועד החוק, מה השינויים בו?

גבריאל מאיר: עיקר ההצעה זה הוספת סעיף 13 (א) רבתי לחוק התקשורת, שהכותרת שלו זה הוראות לשעת חירום, והמטרה על רגל אחת זה לאפשר לגורמים מוסמכים, שהם שונים במקרים אלו ואחרים, לתת הוראות מתאימות למפעילי התקשורת, אם מדובר בתקופת הפעלת מערך מל"ח, אם מדובר במצב מיוחד בעורף או משבר תקשורת.

גבריאל מאיר: אלו שלושת המצבים שהסעיף הזה עוסק בהם.

לאה ורון: שלושה מצבי חרום?

גבריאל מאיר: סוגים שונים, כן.

גבריאל מאיר: התיקון מתייחס לשלושת המצבים הבאים: או תקופת הפעלת מערך מל"ח, או מצב מיוחד בעורף, או משבר תקשורת, שעליו מכריז שר התקשורת, וישנה הגדרה בתוך הטקסט לגבי המצב הספציפי הזה.

דוד טל: במצב הקיים, הממשלה היום, בתנאי חרום לא יכולה להורות למפעילי תקשורת כך או כך?

נגה רובינשטיין: היום, במסגרת הרשיונות של מפעילי תקשורת, יש הוראות של תאום סמכויות למשרד, אנחנו חשבנו שנכון לעגן את הדבר הזה בחקיקה במתכונת טיפה אחרת אבל זאת הדרך המתאימה לעשות את זה בחקיקה ראשית.

דוד טל: היה מצב שהממשלה הורתה דבר אחד ואנשי תקשורת או משרדי התקשורת עשו דברים אחרים?

נגה רובינשטיין: האמת היא, שבגדול אפשר להגיד שהמשרד עובד בשיתוף פעולה מול החברות, או שהחברות משתפות פעולה, בדרך כלל בצורה מאוד נאותה במהלך השנים בהתאם לצרכים, אבל על שיתוף פעולה במצבי חרום, אי אפשר לסמוך ומתן הוראות מדוייקות נדרשות תמיד.

נגה רובינשטיין: יש גם מצבים, שבהם מפעילים לא היו בטוחים האם יש לנו סמכות לתת הוראה או לא.

נגה רובינשטיין: לא רצינו להגיע לשלב הויכוח הזה, האם זה גובר על איזה חוזה שחתומים עליו או לא, נכון יותר שהדברים האלה יהיו מוסדרים בחקיקה, עם כל ההגנות הנדרשות שניתנות כאן למפעילים.

גלעד ארדן: אני מניח שמה שאמרת על שיתוף הפעולה, אם רואים אותנו מנויים של HOT, הם קצת מגחכים כי הם נזכרים לפני מספר חודשים בשיתוף הפעולה המרהיב שהיה בין משרד התקשורת לבזק, בכל מה שקשור לקווי הטלפונים של HOT.

גלעד ארדן: אבל רציתי לשאול, האם מבחינת

גלעד ארדן: כם משבר תקשורת זה כולל גם מקרים כגון אלה שקרו, כשעובדי בזק החליטו להפסיק את הפעילות של הטלפונים בכבלים.

דוד טל: האם החוק הזה הוא תולדה של מה שאמר חבר הכנסת ארדן?

נגה רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק שמקורו ותיק, הוא התחיל לרוץ לפני כשנתיים.

דוד טל: אבל אם הם לא מצאו לנכון ,כשחוקקו את חוק בזק בזמנו, לתת את דעתם לנושא הבטחוני כזה חרום, אני לא יודע מה מצאו להם אבל חשבתי שאולי מה שאמר חבר הכנסת ארדן האיץ אותם.

גבריאל מאיר: רק חשוב להגיד שזה התחיל כבר בכנסת השש עשרה וחל על זה דין רציפות.

גבריאל מאיר: זאת אומרת שזה כבר היה מהלך מתוכנן.

יצחק זיו: ישנה נקודה נוספת שהייתי רוצה מאוד להעיר, איך אנחנו מעגנים באותו חוק שכתוצאה מכל מיני משברים שאמורים לקרות, שלא יקרו, אבל שלא ייפגעו זכויות העובדים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס גם לשאלה של חברי הכנסת ארדן וטל וכן לשאלתך.

נגה רובינשטיין: מסגרת החוק היא מסגרת שמדברת על מצב חירום, או מצב משברי כלשהו.

נגה רובינשטיין: בדרך כלל מצבים משבריים במדינה שלנו מאופיינים באיזושהי קטסטרופה בטחונית, פיגוע, או אסון מסוג כלשהו, אבל יכולים להיות כמובן מאפיינים משבריים שנובעים גם מסיבות שונות.

נגה רובינשטיין: אני כן יכולה להגיד, שהמאפיינים המרכזיים של הצעת החוק הם מאפיינים משבריים מהסוג הראשון שהזכרתי, ולא מהסוג השני.

נגה רובינשטיין: כן יכולה לעלות טענה שהצעת החוק צריכה לחול גם על מקרה כזה, אבל אנחנו נמצאים במקום של פרשנות האם משבר אזרחי פרופר, שנובע למשל מסכסוך עבודה שקיים בחברה, האם הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

נגה רובינשטיין: בעניין זכויות העובדים, כמובן שכל פעולה של השר, או מי שהוא הסמיך, כל פעולה אני מתכוונת גם מתן הוראות וגם במידה וההוראות האלה לא נאכפות הן כפופות להוראות כל דין, זה מצויין במפורש, וזה גם לא היה צריך להיות מצויין במפורש כי זה ברור מאליו.

נגה רובינשטיין: גם לעניין דיני העבודה, ואם יש החלטה של בית הדין לעבודה שקובעת מה זה פגיעה בזכות שביתה, אז כמו שההלכה הזאת חלה על שר התקשורת בפעולתו, ושהוא מפעיל את הסמכות שלו, הוא לא יכול להשתגע.

נגה רובינשטיין: הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו, מבחינת האספקט המשפטי, בסבירות ובהתאם לדין.

נגה רובינשטיין: המשמעות של זה, שפעולה או הוראה שהוא יתן, תפגע בזכות השביתה באופן שלא עולה בקנה אחד עם פסיקה של בית הדין לעבודה או עם בג"צ או עם כל פסיקה אחרת שקיימת ועם הוראות דיני העבודה אז כמובן שהוא יהיה כפוף לזה.

נגה רובינשטיין: או אם לאחר שניתנת ההוראה החברה באה ואומרת תשמעו, היתה כאן שביתה, לא היה לי מנוס, אז אנחנו נחשוב שהטלת סנקציה יש בה כדי לפגוע באופן עקיף בזכות השביתה כמובן שאנחנו נצטרך להביא את זה בחשבון.

אמנון כהן: אבל נגה, במהלך התקופה הזו קרו מקרים במשק.

אמנון כהן: משרד התקשורת התכתב איתנו, גם ועדת כלכלה קיימה דיונים בנושא, שאם יש בעיה שמישהו בשרירות ליבו מפסיק שירות כזה או אחר, אז אם כבר יש חקיקה אז למה לא להלביש את זה על אותה חקיקה?

אמנון כהן: למה לעשות טלאי על טלאי על טלאי?

אמנון כהן: כי השר בפירוש אומר, 'אין לי כלים להתמודד'.

אמנון כהן: המנכ"ל הקודם של משרד התקשורת בא לוועדה ואמר: 'אני אכנס ואני אעשה ואני אטפל', אבל אין לו כלים.

אמנון כהן: אם יש חוק, למה שלא נלביש על החוק הזה גם את הנושא הזה?

משה כחלון: אני לא רוצה דברים לעשות בניגוד למשרד ממשלתי כזה או אחר.

משה כחלון: אבל לצורך העניין, בצורה עניינית, צריך לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

משה כחלון: לכן אני מציע שאנחנו נכניס את זה כתוספת של כלים לטובת השר, שיוכל לטפל בדברים האלה.

נגה רובינשטיין: אנחנו כן חשבנו על אופציה שמחדדת, בואו נגיד, אנחנו רצינו כן לקראת הדיון היום להוסיף אפשרות על מנת שהיא תחדד את מה שבעינינו כן היום כבר נכנס לגדר הגדרה של משבר תקשורת, בין אם זה משבר תקשורת אזרחי או משבר תקשורת שאינו אזרחי.

נגה רובינשטיין: במסגרת הדיונים בין משרדי ממשלה, ואני רוצה להביא את הדברים, התעוררה איזושהי סוגייה בינינו לבין משרד הבטחון, האם יש מקום להביא הנחייה או הגדרה שמחילה באופן מפורש גם תקלה או שיבוש מסוג כלשהו, כאשר ההסכמה של נציג מערכת הבטחון שקיימת לאורך החוק אנחנו לא חשבנו שבהכרח היא נדרשת במקרה הזה.

נגה רובינשטיין: משרד הבטחון לא בהכרח מחזיק בעמדתנו, ואנחנו כמובן לא יכולים להגיע, מבחינת כללי העבודה בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, לא יכולים ולא מתכוונים להגיע לוועדה כאן בלי הסכמה של כל משרדי הממשלה, אלא אם כן אנחנו עוברים לוועדת שרים לענייני חקיקה.

נגה רובינשטיין: ולכן הנוסח של הסעיף הקיים כרגע, מבחינתנו, שלא בא בפני הוועדה בגלל אותו עניין מול משרד הבטחון שדורש פתרון בינינו, הנוסח הוא קיים, לא הובא בפני הוועדה בשל כך שדברים עדיין לא נפתרו, קיימת אפשרות שאולי הגב' בנדלר תוכל להציג אותה, כן להעלות את הסעיף במתכונת מסויימת ולסיים את הדיון בו בפעם אחרת לאחר שאנחנו נוכל להגיע להסכמה עם משרד הבטחון.

אתי בנדלר: יש חילוקי דעות איזה הוראות או מי מוסמך ליתן הוראות במקרה של משבר תקשורת, האם זה יהיה בסמכותו הבלעדית של שר התקשורת או שמה יהיה עליו להיוועץ גם בכוחות הבטחון.

אתי בנדלר: מכל מקום מה שאמרה לי אתמול היועצת המשפטית של מערכת הבטחון, עורך דין צבי אגרון, הוא שגם במקרה של משבר תקשורת אזרחי ההוראות שניתנות הן במהותן הוראות של תעדוף, דהיינו למי למשל לתת עדיפות במתן תקשורת.

אתי בנדלר: זהו סוג של הוראות שלא ניתן לדעת מערכת הבטחון ליתן ללא היוועצות בכוחות הבטחון.

אתי בנדלר: כי למשל למשרד התקשורת אין את המידע על קווי תקשורת דווקא חיוניים למערכת הבטחון, או למערכות שיש להן היבטים בטחוניים.

אתי בנדלר: ולכן הם אומרים שמדובר כאן בשינוי מהותי של הצעת החוק בעניין הזה, ולפיכך הם סבורים שראוי לפתור את המחלוקת הזאת במסגרת הממשלה ולבוא לכאן עם עמדה מגובשת.

אתי בנדלר: בנסיבות אלה, אני הצעתי שהוועדה לא תסיים היום את הדיון בהצעת החוק, אני מניחה שכך או כך לא נצליח לסיים היום, כך שניתן יהיה לקיים דיון בסעיף הקטן הזה בישיבה נוספת.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שהם טוענים, שזה לא בהקשר בטחוני, משרד הבטחון אומר שתמיד יש.

ציפי קלינבוים-עזריה: אני מצטערת שהגעתי באיחור, יש לוגיסטיקה מסובכת היום להגיע לכאן.

ציפי קלינבוים-עזריה: כמו שאתי אמרה, אלו בערך הדברים שאני רוצה לומר.

ציפי קלינבוים-עזריה: רק זאת הצעת חוק שבזמנו ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה, ואנחנו סבורים ששינוי מהסוג שעכשיו מציע משרד התקשורת הוא שינוי מהותי שמחייב לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה אם אתם רוצים לעשות אותו.

ציפי קלינבוים-עזריה: כמו שאתי גם הבהירה, אין כמעט נושא שאנחנו יכולים לבודד אותו ולומר שהוא נושא אזרחי טהור ללא נגיעה למערכת הבטחון.

ציפי קלינבוים-עזריה: ומה כימים האלה יותר מצביע מכך על הדברים האלה.

ציפי קלינבוים-עזריה: לכן אנחנו מבקשים שאם אכן משרד התקשורת מעוניין להוסיף איזה שהוא שינוי, ברגע האחרון אנחנו ממש לא יכולים לדון בזה.

דוד טל: איך את רואה את הקשר למשרד הבטחון, במקרה של שרירות לב של איזה ועד עובדים?

ציפי קלינבוים-עזריה: שרירות לב של ועד עובדים מורידה את השלטר בבזק.

דוד טל: הייתי מבקש לשאול שוב, הנציגה של בזק נזעקה, איפה הבעיה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ארדן שאומר כל הנושאים שיש להם איזה שהוא קשר לתחום הבטחוני נבודד,

ציפי קלינבוים-עזריה: אבל קשה מאוד לבודד את זה, כי אם נופלת המערכת באיזשהו מקום, אז כמובן שצריך להיות תיעדוף, ואם יש תיעדוף מערכת הבטחון, אין מה לעשות, היא צריכה לקבל איזה שהוא תיעדוף.

ציפי קלינבוים-עזריה: לכן אנחנו הזכרנו בזמנו, גם כשהסכמנו על הצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן, שגם כשזה נעשה בהסכמת נציג מערכת הבטחון, אנחנו נעשה איזה נוהל פנימי בינינו ואנחנו נסדיר את כל הנושא.

ציפי קלינבוים-עזריה: וכמובן דברים שבנהלים פנימיים בינינו לבין משרד התקשורת, נמצא לו פתרון.

ציפי קלינבוים-עזריה: אבל נכתוב בצורה, אי אפשר דיכוטומית להבחין בין הצד האזרחי והצד הבטחוני כי תמיד יש נטייה למערכת הבטחון.

ציפי קלינבוים-עזריה: הסעיף הזה הוא לא מיועד רק, אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, לא נראה לי, ואני מחזיק בדעתה של היועצת המשפטית לוועדה, שאפשר לסיים את החוק הזה מבלי להכניס גם את נושא הבטחון.

דוד טל: תתכבד ועדת השרים לחקיקה, תדון ותקבל החלטה.

דוד טל: אני חושב שזה לא מונע מאתנו להמשיך במקביל להתקדם עם החוק, בינתיים הם יעשו שיעורי בית, יגיעו בדיון הבא עם איזו שהיא הסכמה כזו או אחרת, ולדעתי בכל מקרה, כמעט בכל מקרה, אני אסייג קצת, כמעט בכל מקרה יש איזו שהיא השלכה למערכת הבטחון ברגע שהשלטר הזה יורד בבזק.

דוד טל: היום אפילו נודע לנו שנניח שאם הגברת אתי בנדלר רוצה להיות שופטת, ואני מאחל לה שתהיה שופטת בבית המשפט העליון או משהו כזה, השב"כ צריך לאשר שהיא יכולה וכשירה להיות שופטת.

דוד טל: עד כדי כך המצב, ואני תומך בזה.

דוד טל: וזה נכון.

דוד טל: אני תומך בה גם להיות שופטת ואני תומך בזה שמערכת הבטחון תהיה מעורבת בנושאים כאלה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, תודה, הדברים שלך ברורים ואני חושב שיש בהם גם הרבה היגיון.

יצחק זיו: אני חוזר לנקודה, עברנו מספיק מערכות בטחון שהיו, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי שכתוצאה מתקלה בבזק איזו שהיא מערכת בטחון לא עבדה.

יצחק זיו: משום שאל תשכחו שהיום יש לכל נושא תחליף, בכל החברות הפרטיות.

יצחק זיו: ואם יצא חוק לגבי בזק לגבי מערכת הבטחון חייב לצאת לגבי כל החברות.

יצחק זיו: בזק מעולם לא הורידה שלטר שפגע במערכת הבטחון.

יצחק זיו: להיפך, פתרה את כל הבעיות כדי שמערכת הבטחון תפעל.

יצחק זיו: אפילו בשלבים מסויימים כשכל העובדים בבזק היו מגוייסים הפעילו את הגמלאים שם.

יצחק זיו: אז אני חושב שהנקודה שמציינים של הורדת שלטר היא לא במקומה.

דוד טל: אבל לא צריך להוריד את השלטר, חבר הכנסת זיו, די שקטיושה טיפול על איזשהו מרכז גדול מאוד של תקשורת.

יצחק זיו: לכל דבר יש תחליף היום.

דוד טל: במקרה כזה אין גיבוי לבזק בנושא הזה.

יצחק זיו: יש.

יצחק זיו: כאחד שהיה במערכת אני אומר לך שיש.

דוד טל: אז למען הגילוי הנאות, בוא תאמר שאתה עובד בזק.

יצחק זיו: אתה עוד לא נתת לי לסיים, אתה נכנסת באמצע.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בסקירה על החוק.

משה כחלון: את הסעיף הזה אנחנו נבודד כרגע, בדיון של היום ונמשיך בהקראת החוק.

משה כחלון: אני לא כזה קשוח כמו היושב ראש הקודם, אני אתן לכם שבועיים להסדיר את העניין הזה, אבל אני מודיע כאן שהוועדה תדון בזה, לא חשוב מה תהיה התוצאה של ההתדיינות, בעוד שבועיים יהיה פה דיון, או שיאושר או שלא, אני לא יכול להגיד מראש מה תהיינה התוצאות.

משה כחלון: יש מפלגות מסויימות שיודעות לפני הדיון מה יהיו התוצאות, אנחנו בינתיים לפי ההצבעה.

משה כחלון: על כל פנים, בעוד שבועיים יתקיים פה דיון נוסף על הסעיף הזה, או אם יחסר לנו משהו או לא נספיק הכל.

משה כחלון: על כל פנים אנחנו כרגע מבודדים אותו, תוך שבועיים יהיה לכם אפשרות להגיע לוועדת שרים, להסכמות, כל דרך שתמצאו.

משה כחלון: בבקשה נציג משרד התקשורת.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לציין שאותו סעיף קטן שבמחלוקת אדוני היושב ראש נוסחו אינו מונח בכלל בפני הוועדה.

נגה רובינשטיין: אנחנו נתחיל מהתחלה בעצם, אנחנו בדיון הקודם רק התחלנו.

נגה רובינשטיין: בחוק התקשורת, תיקון סעיף 6, סעיף 6 זה הסעיף של ביטול רישיון, הגבלתו או התלייתו.

נגה רובינשטיין: בחוק התקשורת בזק ושידורים התשמ"ב-1982, להלן החוק העיקרי, בסעיף 6(2)(א) המניעים של השר יימחקו ובמקום או סעיף 13 יבוא 13 (א) שבעצם מכיל את סעיף 6 גם על התיקון המוצע כרגע.

נגה רובינשטיין: תיקון סעיף 13, בסעיף 13 (א) לחוק העיקרי בהגדרת כוחות הבטחון במקום מיוחדים ומשטרת ישראל יבוא: מיוחדים, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

נגה רובינשטיין: זה בעצם החלק הראשון והמצומצם יותר של התיקון שאנחנו מביאים, שהרעיון שלו הוא להכניס לתוך הגדרת כוחות הבטחון גם את השב"ס, לאור מאפייני העבודה של השב"ס בשנים האחרונות, ואם אנשי השב"ס כאן ירצו לפרט זה כמובן הזמן.

נגה רובינשטיין: אנחנו חשבנו שנכון להוסיף אותם בהמשך לבקשתם להגדרת כוחות הבטחון בסעיף 13.

נגה רובינשטיין: סעיף 13 זה סעיף שמאפשר למשרד לתת הוראות למפעילי תקשורת, מדובר בהוראות שעומדות לאורך זמן, בהתאם לצרכים בטחוניים שונים שאנחנו רואים לנכון להוסיף למפעילי תקשורת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב אותך להסביר בפני הוועדה מדוע אתם מבקשים להוסיף אתכם להגדרה של כוחות הבטחון.

אפרת בורגנסקי: אני אתחיל אולי מהסוף, ואומר ששרות בתי הסוהר נכלל כבר היום בהגדרת כוחות ביטחון במספר חיקוקים, ואני יכולה לתת דוגמאות.

אפרת בורגנסקי: בחוק זכויות החולה, בפקודת מס הכנסה, בחוק למניעת אלימות במשפחה, ולהערכתי ישנם חיקוקים נוספים.

אפרת בורגנסקי: לדעתנו, שירות בתי הסוהר שאחראי על כעשרים אלף אסירים במשמורתו, לאור רגישות הנושאים המטופלים על ידו, לאור אופי העבודה, לאור הצרכים המיוחדים גם בתחום התקשורת והנזק שעלול להיגרם לשלום הציבור ולבטחון הציבור במקרים של חשיפת מידע וכו', יש הצדקה מהותית להכללת שרות בתי הסוהר כגוף בטחוני באופן שכל אותן הוראות חוק הנוגעות לחוק הזה, לחוק התקשורת בזק ושירותים הנוגעות לכוחות בטחון יחולו גם עליו.

אילן נשרי: שרות בתי הסוהר אמור להיכלל בתוך הסקטור של כוחות בטחון, אני חושב שלנו כאזרחים זה חשוב לא פחות שגם שירותי כיבוי אש והצלה ומד"א ייכנסו לאותה מסגרת.

אילן נשרי: איזה מיוחדות יש בשב"ס שאין במקרים כאלה גם בשירותי בטחון והצלה אחרים.

אפרת בורגנסקי: אני חושבת שיש אבחנה מהותית ומשמעותית, מבחינת רגישות המידע ששב"ס עוסק בו, בין שירות בתי הסוהר לבין שירותי הצלה כמו מד"א ושירותי כבאות.

אילן נשרי: את מדברת על נושא של אינפורמציה ואנחנו מדברים על הנושא כאזרחים, אם שירותי הבטחון יקבלו את השירותים, מד"א וכיבוי אש לא יקבלו - - -,

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נתקלנו באיזה שהוא צורך מיוחד בהקשר לגופים שנותנים את אותם שירותים שמחייב אותנו,

אילן נשרי: זאת השאלה, למה שלא ייכנסו גם כן?

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נוסיף סמכויות איפה שאנחנו לא חושבים שצריך.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נתקלנו עד היום במקרים שבהם אנחנו צריכים את הסמכויות האלה.

נגה רובינשטיין: אם יש לך דוגמאות רלוונטיות שבהם היה מקום לתת הוראות מצד משרד התקשורת לגופים שאתה מציין, נהיה שמחים לשמוע את זה.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נתקלנו בצרכים כאלה.

אילן נשרי: ההוראות האלה מתייחסות לזה שגופים שהוגדרו כגופי בטחון יקבלו העדפה בנושא של שרותי תקשורת כאלה או אחרים, כדי שהם לא יהיו בלי תקשורת.

אילן נשרי: אני שאלתי שאלה פשוטה, למה לא להכניס גם את כוחות מד"א וכיבוי אש, כל מערך ההצלה.

אילן נשרי: מעבר לזה אני אוסיף עוד הערה אחת שהגיע הזמן שבמדינה שלנו פעם אחת תהיה תשתית תקשורת אחת אחידה לכל כוחות השירות וההצהלה.

אילן נשרי: זה בטח לא יגרע מהפעילות ומהטיפול שלהם באופן שוטף.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה לא נדרש.

נגה רובינשטיין: במהלך העבודה השוטפת שלנו, תראה, מדובר בסעיף 13, מקנה אפשרות למשרד להוסיף חלק לרישיון של מפעיל תקשורת, בנוגע לצרכים שבאמת זה לא המקום כאן לפרט אותם, לצרכים בטחוניים מסוגים שונים.

נגה רובינשטיין: סוג הצרכים המוסדרים על ידי המשרד באותם נספחים לרשיונות זה לא סוג הצרכים שמערך כוחות ההצלה נדרש להם.

נגה רובינשטיין: מעולם גם הם לא פנו אלינו בעניין הזה, לא הביעו איזה שהוא צורך, ואנחנו גם לא נתקלים באיזה שהוא קושי שמחייב את אותה הסדרה ספציפית שמתבקשת כאן.

נגה רובינשטיין: כשיש בעיות תקשורת או צרכים בטחוניים שאנחנו צריכים להסדיר מול מפעילי תקשורת יודעים למצוא את משרד התקשורת.

נגה רובינשטיין: זה לא היה.

אתי בנדלר: אני רוצה אולי להסביר משהו, מדובר כאן בסמכות מאוד חריגה הייתי אומרת לתת לגורמים פרטיים הוראות לבצע פעולות כל שהן במתקניהם.

אתי בנדלר: דבר כזה לא עושים, אגב, לא מוסיפים גורמים שהם יהיו רלוונטים לצורך העניין הזה אגב דיון מקרי באופן מקרי בוועדה.

אתי בנדלר: על מה אנחנו מדברים?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שתינתן הוראה למפעילים פרטיים למשל להקים מתקנים מסויימים, או ביצוע התאמות טכנולוגיות במתקני בזק שיתאימו למערכת הבטחון לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: זה סמכות מאוד מרחיקת לכת הייתי אומרת, להכניס כאן גורמים שהם אפילו לא נמצאים כאן ולא יסבירו מדוע הסעיף הזה רלוונטי לבקשה הזאת בלי שהדבר נדון בכלל, אני לא חושבת שזה ראוי.

משה כחלון: עו"ד רובינשטיין, בהמשך לדברים של הדובר הקודם, סעיף 13 שדיברת עליו, החוק עצמו מדבר על כך שראש הממשלה, בהתייעצות עם השר, לפי בקשת שר הבטחון, השר לבטחון פנים, שרות הבטחון הכללי, וכו', הוא יכול לתת הוראה לחברות, לתת שרות בזק לכוחות הבטחון כפי שייקבע בהוראה.

משה כחלון: זאת אומרת, שעדיין מד"א וזק"א היום ושירותי הכיבוי וההצלה הם מחוץ לתחום הזה.

משה כחלון: יש לנו היום הוכחה, שכיבוי אש מגיע לפני גולני לאתרים.

נגה רובינשטיין: לא מדובר כאן על הוראות פרטניות שניתנות בזמן אמת, במתכונת שנמצאת כאן.

משה כחלון: היום לפי החוק הזה, ראש הממשלה לא יכול להורות, לאפשר, או לתעדף את כיבוי אש או את מגן דוד אדום.

אתי בנדלר: זה לא קשור לסעיף 13, זה בכלל לא קשור לעניין הזה.

נגה רובינשטיין: סעיף 13 מדבר על הסדרה קבועה ברשיונות החברה של מפעילי תקשורת.

נגה רובינשטיין: סעיף 13 (א) הוא הסעיף הקונקרטי, אולי שם שווה לדון בעניין הזה, הסעיף הקונקרטי שנוגע למתן הוראות.

נגה רובינשטיין: אגב, אני כבר אקדים את המאוחר ואגיד, שבמסגרת אותם סעיפים השר יוכל לקבוע תיעדוף כלפי המפעילים ביחס לגורמים שונים שהם לא המפעילים.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת תשובה לשאלה הקונקרטית של מצבי חרום שהעלית יכולה להינתן לדעתנו בנוסח הקיים, של סעיף 13 (א), אנחנו תיכף נגיע לזה.

אתי בנדלר: אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הקיים, התיקון המבוקש לא מתייחס בכלל לשעות חרום, למצבי חרום, אלא על מתן שרותים באופן קבוע לכוחות הבטחון, וזה גם כותרת השוליים של סעיף 13, שרותי בזק לכוחות הבטחון.

אתי בנדלר: אלה שרותים קבועים, של התאמת מתקנים וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: שרותי חרום זה הסעיף הבא, המוצע החדש, שהוועדה מייד תגיע לדון בו.

משה כחלון: אבל אני בכל זאת הייתי מבקש לבדוק את הדברים ולראות איך מכניסים את כוחות ההצלה למערך של כוחות הבטחון גם לא בשעת חרום.

נגה רובינשטיין: אני יכולה לבדוק אם קיים צורך.

משה כחלון: היות וכפי הנראה כשדיברו על זה אז המלחמה היתה בחזית.

משה כחלון: היום המלחמה היא בעורף, אז אולי באמת צריך לעשות התאמה.

משה כחלון: למשרד לבטחון פנים אני מקווה שיגיע כבר היום שכל המשרדים האלה יהיו תחת קורת גג אחת.

נגה רובינשטיין: אנחנו נוכל לבדוק אם יש איזשהו צורך, אנחנו לא יודעים כיום על קיומו של צורך.

נגה רובינשטיין: אני גם אגיד שזו סמכות שצריך להשתמש בה במשורה.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת לתת הוראות לגורמים פרטיים באופן קבוע ברשיונות שלהם, שהם באופן מלא כמעט צריכים להישמע להוראות של כוחות בטחון זה משהו שאנחנו מנסים לעשות באמת עם מקרים שנדרשים.

נגה רובינשטיין: אין לנו כמובן קושי לבדוק האם יש הכרח בזה.

גבריאל מאיר: סעיף 13 (א) רבתי אחרי סעיף 13 הקיים בחוק, סעיף קטן (א), סעיף הגדרות: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: בעל רישיון בכוחות בטחון כהגדרתם בסעיף 13 הקיים, מערכת בזק, מתקן בזק, מערכת של מתקני בזק, המשמשים ומיועדים לשמש לביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק.

גבריאל מאיר: משבר תקשורת.

גבריאל מאיר: .", זה בעצם המצב הראשון מבין שלושת המצבים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, "..

גבריאל מאיר: העדר יכולת להפעיל באופן תקין מערכת בזק, לרבות בנסיבות של אסון טבע, אסון המוני או פעולת איבה, או חשש ממשי..", וכאן צריך להיות: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: להיעדר יכולת הפעלה כאמור..".

נגה רובינשטיין: אנחנו רוצים להצביע על שינוי שנעשה מהפעם הקודמת מהדיון, ואני רוצה להגיד מה השינוי וגם להתייחס אליו.

נגה רובינשטיין: ההגדרה הקודמת היתה הגדרה של קריסה, קריסה של מערכת בזק.

נגה רובינשטיין: קיבלנו הערות שהמונח קריסה הוא מונח לא ברור, מה שנכון, אין לו הגדרה משפטית, ושינינו כאן את ההגדרה של משרד התקשורת להעדר יכולת להפעיל באופן תקין.

נגה רובינשטיין: מכיוון שאני יכולה לצפות שהטענה תהיה שיש כאן הרחבה אני אגיד שאנחנו הוספנו עוד איזה שהוא צמצום של יכולת הפעלת סמכויות השר לנוכח אותו משבר תקשורת, בסעיף קטן (ג), שמדובר בהפעלה של הסמכות רק במקרה שיש הכרח, נוכח הנסיבות.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, אני כבר מבקשת לענות על טענה שתעלה כאן שהרחבנו את ההגדרה של משרד התקשורת, שהמונח קריסה הוא מונח מצומצם יותר מאשר המונח הפעלה תקינה.

נגה רובינשטיין: הצמצום שדאגנו לנכון להביא הוא בסעיף האופרטיבי, כלומר השר יוכל לתת הוראות בעניין משבר תקשורת רק כאשר יש הכרח בנסיבות העניין.

נגה רובינשטיין: המונח בזק הוא מונח טיפה מבלבל, אז יש בחוק התקשורת המשמעות של בזק היא משמעות רחבה כמובן מהמשמעות של חברת בזק אלא מדובר על כל מפעילי התקשורת.

נגה רובינשטיין: כל רישיון.

אתי בנדלר: בזק מוגדר כשידור, העברה או קליטה של סימנים, אותות, כתב, צורות חזותיות, קולות או מידע, באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכות אלקטרו-מגנטיות אחרות.

אתי בנדלר: כל זה נחשב לבזק.

אתי בנדלר: לא קשור בכלל לשמה של החברה הידועה כחברת בזק.

יצחק זיו: זה נורא מבלבל.

יצחק זיו: צריך אולי לכתוב בסוגריים:".

יצחק זיו: .

יצחק זיו: (מפעילי מערכות תקשורת)..".

נגה רובינשטיין: יש הגדרה בחוק ולכן אני חושבת שלא הייתי סוטה ממנה בנקודה הזאת, כי ההגדרה היא ברורה.

נגה רובינשטיין: פעם כשנשנה את כל חוק התקשורת אז באמת אולי נסטה מהמונח הזה.

נגה רובינשטיין: או שבזק תשנה את השם של החברה אז יהיה יותר פשוט.

שרון רוזנפלד: אני מהלשכה המשפטית של HOT.

שרון רוזנפלד: לפני כחודשיים, כמו שכולכם יודעים, היינו עדים למקרה של תקלה שאירעה ברשת בזק, שלמעשה הפילה את כל התקשורת בין רשת HOT לרשת בזק, באופן שהמנויים שלנו, למעלה ממאה אלף מנויים, לא יכלו לקבל שיחות מרשת בזק ולא יכלו להוציא שיחות לרשת בזק.

שרון רוזנפלד: למעשה, נמנע מהם שרות טלפון בסיסי וחיוני במהלך כשלושים וחמש שעות, כשבזק לא פעלה לתיקון התקלה הזאת לאור עיצומים של ועד העובדים, כך לטענתה.

שרון רוזנפלד: מבלי להיכנס לשאלה, האם מדובר בתקלה מכוונת או לא מכוונת, שיש לנו כמובן גם דעה בעניין הזה, כמובן שזה מצב שהוא בלתי נסבל.

שרון רוזנפלד: לא יתכן שמנויים של רשת מתחרה, יהיו שבויים כבני ערובה בידיו של מונופול.

שרון רוזנפלד: אנחנו חושבים, שהצעת החוק צריכה להתייחס במפורש גם לסיטואציה כזאת ושיש להוסיף בהגדרה של משבר תקשורת גם מצב של תקלה משביתה שגורמת להפסקת שרות אצל מנויים של בעל רישיון, ולרבות תקלה בקישור גומלין בין רשתות של מפעילים.

שרון רוזנפלד: אני רוצה גם לציין, שבמהלך התקלה שאירעה, HOT פנתה למפעילי הסלולר בבקשה שהם יאפשרו העברת התנועה באמצעות הרשתות שלהן, זאת אומרת איזשהו סוג של גיבוי, והיא נתקלה בסירוב.

שרון רוזנפלד: חברות הסלולר טענו, שהן לא מעזות בעצם להסתבך עם בזק, חששו מתגובת בזק לשיתוף פעולה כזה.

שרון רוזנפלד: אנחנו חושבים שיש כמובן לנקוט בכל האמצעים שיבטיחו שסיטואציה כזאת לא תישנה ולא יקרה שוב מצב כזה שבעצם מונופול מחזיק, בזק עדיין מהווה מונופול בשוק הטלפוניה, מונופול מוכרז בשוק הטלפוניה, מחזיקה כתשעים וחמישה אחוז מהשוק.

יצחק זיו: עו"ד רוזנפלד, שאלה לי אליך, מאז המקרה המצער הזה, שמחפשים את האשמים ולא חשוב כרגע מי אשם, הרגשתם איזשהו נזק ישיר, שהלקוחות חוששים היום להצטרף אליכם?

שרון רוזנפלד: כמובן.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו, אנחנו מבינים שאתה להוט, ובסדר, ובשביל הגילוי הנאות גם היית פעם בוועד העובדים של בזק, בגימלאים, בהיסטוריה, וזה בסדר גמור, אבל פה יש את האזרח שצריך לעמוד, ולא יעלה על הדעת שלא תאפשר לעו"ד רוזנפלד להשלים משפט.

משה כחלון: אז גם אם 95% זה לא מונופול עבורך, אז אני לא יודע מה זה מונופול.

שרון רוזנפלד: לחברת HOT נגרמו נזקים כבדים בעקבות הפרשה הזאת.

שרון רוזנפלד: קודם כל כמובן, עקב דרישות של לקוחות לפיצוי, ותביעות של לקוחות.

שרון רוזנפלד: אנחנו מתמודדים עם נטישה של לקוחות ועם ירידה בהיקף הגיוס של לקוחות חדשים, שחוששים שבעצם תקלה כזאת עלולה להישנות ושיכול לקרות מקרה כזה שוב, שבזק תחליט לנתק את מנויי HOT משירות.

שרון רוזנפלד: מעבר לזה, כמובן שללקוחות שלנו נגרמו נזקים כבדים.

שרון רוזנפלד: אנחנו היום עדיין לא יכולים לאמוד במלואם את כל הנזקים, אבל מדובר בהחלט בנזקים כבדים.

נגה רובינשטיין: אני יכולה להגיד שאכן אנחנו ניסינו למצוא פתרונות לסוגייה שהיתה דחופה בזמנו, נתקלנו בקושי בשיתוף פעולה מצד חברות אחרות, ולכן אנחנו חשבנו בין היתר שצריך לעגן את מה שאנחנו חושבים שממילא נמצא בהצעת החוק, אבל שיהיה ברור שהסיטואציה חלה גם על מקרה כזה.

משה כחלון: אם אני מבין נכון, מטרת ההפרטה או ההרחבה של שירות זה להגביר את כושר התחרות.

משה כחלון: ופה מצד אחד הם הגבירו את כושר התחרות, מצד שני כבלו את הידיים של החברות שהן תלויות בחברות אחרות.

משה כחלון: לכן, אני לא חושב שבזק צריך לקבל את זה באופן אישי.

משה כחלון: כל מטרת החוק היא, להגביר את כושר התחרות.

משה כחלון: אי אפשר ליצור מצב, שמתחרה בן ערובה בידיים של מתחרה אחר, ולא חשוב כרגע אם זה משרירות לב או בגלל תקלה בבזק, או בגלל שוועד העובדים החליט מה שהחליט.

משה כחלון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה להיות מאוד מאוד רגישים וערניים לעניין הזה.

משה כחלון: לצערי זה צריך להגיע בחקיקה, אבל במדינות מתוקנות אפשר היה גם לטפל בזה ללא חקיקה.

משה כחלון: אני גם מרגיש צורך לצטט פה שתי שורות של שר התקשורת, בהתכתבות שלו עם חבר הכנסת גלעד ארדן, בדיוק בנושא הזה.

משה כחלון: כמובן מדובר על מה שקרה, על המשבר שקרה בין בזק ל-HOT.

משה כחלון: ואז הוא כותב בסעיף 6: "לצערי, במצב החוקי הקיים, הכלים העומדים לרשותי להתמודד עם תופעות אלה הינם מוגבלים.

משה כחלון: הוריתי ביום 19.5.06 למחלקה המשפטית למצוא פתרונות חוקתיים שיתנו בידי שר התקשורת כלים להתמודד עם מצבים שאני מקווה שלא יחזרו בעתיד, לרבות תיקון בחוק התקשורת בזק ושירותים".

משה כחלון: זה רלוונטי לדיון הזה.

נגה רובינשטיין: בין היתר הסעיף שאנחנו מבקשים להביא כאן זה כרגע יש דחייה של שבועיים לגביו.

איילת כהן-מעגן: קודם כל אני רוצה לומר לגבי מצבי חרום, מצבים בטחוניים, ולא רק מצבי חרום ומצבים בטחוניים, אלא לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, בזק נתנה שירותים לכלל האזרחים.

איילת כהן-מעגן: רק לאחרונה עובד בזק נהרג כשהוא היה צריך לתקן תקלה באזורים מסוכנים, עובדי בזק נפצעים, עובדי בזק נמצאים היום בעבודה כשאחרים לא נמצאים ומתקנים תקלות, וכו'.

איילת כהן-מעגן: אפילו כשאנחנו רוצים לתת הטבות במקלטים אנחנו נדרשים לשרשרת של אישורים ואנחנו מקבלים אותה ועושים את זה.

איילת כהן-מעגן: ביחס למה שקרה עם HOT, יש כמה רשויות ורשות אחת לפחות שבודקת את זה וחוקרת את זה.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שחברות תלויות אחת בשנייה לקישורי גומלין.

איילת כהן-מעגן: לחברות הסלולריות יש כשבעה מליון מנויים, הרבה יותר ממנויי בזק.

איילת כהן-מעגן: הן חברות גדולות, עם מערכות גדולות, אני לא חושבת שהן מפחדות מבזק, יש כאן קצת הצגה דמונית של בזק.

איילת כהן-מעגן: בזק היא מונופול מוכרז, כמו שהכבלים הם מונופול מוכרז בתחום השידורים.

איילת כהן-מעגן: יצויין שהכבלים אולי לא נתקלים בבעיה כי הם לא פותחים את הרשת שלהם למתחרים.

איילת כהן-מעגן: זאת אומרת, כשבזק ביקשה לעשות איזשהו דבר אינטראקטיבי עם הלקוחות שלה, היא פשוט סורבה ולא קיבלה את זה.

איילת כהן-מעגן: זה היה צריך להיות בהליך משפטי, ולא באיזושהי הצעת חוק שתאפשר את זה.

איילת כהן-מעגן: מה שאני רוצה לומר, רשתות תקשורת מתקשרות ביניהן, יש קישורי גומלין, יש הוראות בחוק שמתייחסות לכישורי גומלין, יש הוראות בחוק שמתייחסות לאפשרות של השר לתת הוראות בסיטואציות אלה, זה המקום הנכון לעשות את זה שם.

איילת כהן-מעגן: ויש את הסמכות בחוק.

איילת כהן-מעגן: זה לא המקום בהוראות שמתייחסות לחרום.

איילת כהן-מעגן: אני גם מזכירה לכולנו את זכות השביתה, מבלי להתייחס לעובדות של המקרה ההוא, שכאמור נבדקות, הנהלת בזק גם אמרה את דברה, הנהלת בזק גם הלכה לבית הדין לעבודה.

איילת כהן-מעגן: אני חושבת שיש פה ציור של תמונה דמונית וניסיון לעלות על הגל.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שמקומו של התיקון כן כאן, ואני אסביר למה.

נגה רובינשטיין: מטרת התיקון היא תוצאתית, כלומר התוצאה של משבר תקשורת, והאמת שלא מאוד חשוב למה נוצר משבר תקשורת.

נגה רובינשטיין: אם בסופו של דבר יש איזו שהיא תקלה משמעותית או שיבוש משמעותי, לא משנה מאיזה טעם, וציבור משמעותי לא מקבל שירותים, או בתי חולים לא מקבלים שירותים, לא משנה למה זה נוצר, מכיוון שהמטרה של התיקון היא תכליתית, ועם אפשרות אופרטיבית של השר לתת הוראות על מנת לתקן את אותו מצב בעייתי.

איילת כהן-מעגן: אני לא מבינה בזה יותר מידי, כך שאני לא רוצה להתבטא יותר מידי בעניין הזה, יכול להיות שצריך לשקול את הדברים.

נגה רובינשטיין: כמובן שהפעלת שיקול דעת של השר במתן ההוראות תצטרך להביא בחשבון גם את הדברים, עניינים שיפוטיים,

גבריאל מאיר: סעיף קטן (א), הגדרה של תקופת הפעלת מערך מלח.

גבריאל מאיר: תקופת הפעלת מערך משק לשעת חרום, הבאנו כאן את ההפניות להחלטות הממשלה הרלוונטיות, ולכל החלטת ממשלה אחרת בעניין.

גבריאל מאיר: סעיף קטן (ב) (1) נוכח השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיים משבר תקשורת, רשאי הוא להודיע לבעל רישיון, בכתב או בעל פה, כי קיים מצב כאמור, בסעיף זה הודעה בדבר משבר תקשורת.

גבריאל מאיר: ההודעה בדבר משבר תקשורת תובא לידיעת נציג מערכת הבטחון, שהסמיך שר הבטחון.

גבריאל מאיר: סעיף קטן (ב) (2) ההודעה בדבר משבר תקשורת תיכנס לתוקפה מייד עם מסירתה לבעל הרישיון, כאמור בפסקה 1, אלא אם כן נקבע בה אחרת ותוקפה יפקע בתום ארבעים ושמונה שעות למועד כניסתה לתוקף, אלא אם כן נקבעה בהודעה תקופה קצרה יותר.

נגה רובינשטיין: בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן לפני מספר חודשים אנחנו נפגשנו עם חברות התקשורת, קיבלנו מהם גם תגובות כתובות, ואחת מההערות היתה שאולי התקופה צריכה להיות קצרה יותר מארבעים ושמונה שעות אם זה אפשרי, ולכן נוספה התוספת, זו הערה שהתקבלה על ידינו: אלא אם כן נקבעה בהודעה תקופה קצרה יותר.

גבריאל מאיר: סעיף קטן (ב) (3) ניתנו בעל פה הודעה בדבר משבר תקשורת או הוראות לפי סעיף קטן (ג) יביא השר את ההודעה או ההוראה, לפי העניין, לידיעת בעל הרישיון בכתב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

נגה רובינשטיין: גם זו הוראה שהוספה בהמשך לדיונים שלנו מול המפעילים, הערה שנראתה לנו סבירה לחלוטין, שברגע שאפשר להוציא את ההודעה בכתב, מה שממילא אנחנו משתדלים לעשות תמיד מראש, אנחנו נעשה את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין בהקשר הזה שמדובר על כך שתוקף הודעה על משבר תקשורת מסתיים, פוקע בתום ארבעים ושמונה שעות, ואני ביקשתי לדעת מנציגי משרד התקשורת מה קורה אם למעשה המשבר נמשך מעבר לארבעים ושמונה שעות?

אתי בנדלר: אם חס וחלילה, אירעה רעידת אדמה, וצריכים בעצם להמשיך וליתן הוראות לבעלי הרישיון לפעול בהתאם להוראות שיינתנו מעבר לארבעים ושמונה שעות.

אתי בנדלר: אמרה לי גב' רובינשטיין שהם סבורים שניתן לשוב וליתן הוראה נוספת או הודעה נוספת, זאת אומרת לנקוט בפרוצדורה של מתן הודעה על משבר תקשורת פעם נוספת.

אתי בנדלר: מה מספר אנשים, ענתה לי גב' רובינשטיין, בנסיבות העניין בצורה סבירה.

נגה רובינשטיין: אני סברתי, השר בעצם בטרם הפעלת הפרוצדורה שאותה הזכירה הגברת בנדלר השר בעצם צריך להפעיל את שיקול דעתו ברגע שמסתיימות הארבעים ושמונה שעות.

נגה רובינשטיין: אנחנו מלכתחילה, בגלל שמדובר בסמכות שניתנת לשר, לא מדובר כאן בהחלטת ממשלה, אלא סמכות של השר להכריז על משבר תקשורת.

נגה רובינשטיין: צמצמנו מאוד את התקופה שלגביה השר יכול לתת הוראות מיוחדות, זאת אומרת שמנו על עצמנו את המוסרות, את המגבלות מלכתחילה.

נגה רובינשטיין: אנחנו חושבים שאם לאחר ארבעים ושמונה שעות במסגרת ארבעים ושמונה שעות, כשאנחנו מביאים בחשבון גם את הצורך של השר לתת אפשרות לבעלי הרישיון להישמע ככל שניתן בנסיבות, השר יחשוב שיש מקום להארכה נוספת אנחנו חושבים שיש אפשרות לתת לו את האפשרות.

נגה רובינשטיין: הוא כמובן יצטרך להפעיל שיקול דעת, זה לא יהיה דבר אוטומטי, לנקוט בפרוצדורה שמצויינת כאן.

נגה רובינשטיין: זו עמדתנו.

אתי בנדלר: אני רציתי לציין בהקשר הזה עדיין את קו המחשבה שלי, אני הצעתי למשרד לשקול לעגן בחוק הסדר קוהרנטי יותר, דהיינו שיקבע באמת מה קורה אם יש צורך להאריך את זה מעבר לארבעים ושמונה שעות.

אתי בנדלר: אפילו לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף, מצב שהוכרז, שקיים כרגע, החוק, חוק ההתגוננות האזרחית קובע ששר הבטחון, הממשלה, רשאים להכריז על מצב כזה לתקופה מוגבלת, במקרה של חוק ההתגוננות האזרחית אלה חמישה ימים, ואם רוצים להאריך את המצב המיוחד בעורף מעבר לאותם חמישה ימים צריכים לכך אישור של ועדת חוץ ובטחון של הכנסת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי יש מקום לשקול, גם כאן במקרה של משבר תקשורת, שמעבר לאיקס שעות, אני לא קובעת כרגע כמה, אם זה יהיה ארבעים ושמונה או שבעים ושתיים או תשעים ושש שעות, יהיה צורך כבר אולי לקבל אישור של ועדה פרלמנטרית לעניין הזה.

אתי בנדלר: כי בכל זאת נותנים כאן הוראות למפעילי תקשורת, יש הצעה להרחיב את זה לא רק על מפעילי תקשורת אלא גם על נותני שידורים, לפעול בצורה שניתנת להם באופן חד צדדי, שלא בהתאם לרשיונות שלהם.

משה כחלון: ומה קורה בחרום, פגרות כנסת, יו"ר הוועדה בחו"ל?

אתי בנדלר: צריכים לחשוב על העניין הזה, אני לא קובעת כרגע תוך כמה שעות, אבל אני חושבת שצריכים, לא ניתן להשאיר את זה לאיקס הפעלות של השר ללא איזשהו מנגנון בקרה על העניין, מנגנון בקרה פרלמנטרי.

נגה רובינשטיין: אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון שהשר יהיה רשאי להאריך את ההכרזה לתקופות נוספות, שלא יעלו על מספר שעות נוספות, נניח תשעים ושש שעות נוספות מעבר לארבעים ושמונה שעות, שזו דוגמא שאנחנו רואים מסעיף 90 (ג) רבא לפקודת המשטרה.

נגה רובינשטיין: זה הסדר שקיים במקום אחר, ובהקשר לשר אחר, אבל זה הסדר שקיים, בפקודת המשטרה, הכרזה על אירוע אסון המוני.

נגה רובינשטיין: "תוקפה של הכרזה לפי סעיף 90 (ב) יפקע בתום ארבעים ושמונה שעות משעה שניתנה עליה ההודעה.

נגה רובינשטיין: השר שנתן את ההכרזה רשאי להאריך את תוקפה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה הנוספות לא יעלה על תשעים ושש שעות.

נגה רובינשטיין: אז הממשלה רשאית להאריך את תוקף ההכרזה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שכל תקופת ההארכה לא יעלה על שבעה ימים.

נגה רובינשטיין: אז הממשלה רשאית להאריך תקופת תוקפה של ההכרזה, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת לתקופות נוספות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה בהחלט הסדר ראוי, אבל בכל מקרה לא להשאיר את זה בצורה כזאת.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נתנגד למגבלה סבירה של שעות.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שארבעים ושמונה פלוס התשעים ושש המקסימלי זה הסדר שאנחנו נוכל לעמוד בו, הוא הסדר ראוי.

נגה רובינשטיין: זה יוצא חמישה ימים בסך הכל.

גבי אבידן: בהמשך לתיקון לפקודת המשטרה, הרי המשטרה קיבלה לאחרונה את האחריות במקרים מסויימים, כגון רעידת אדמה, עכשיו כמו שאנחנו מדברים.

גבי אבידן: רציתי הבהרה בפירוש של הסעיף (ב) (1), שרשום שההודעה בדבר משבר תובא לידיעת נציג מערכת הבטחון שהסמיך שר הבטחון.

גבי אבידן: אני לא חושב שצריך לנעול פה את הסעיף הזה, כי לא רק משרד הבטחון או שר הבטחון מטפל במקרים כאלה.

גבי אבידן: היתה החלטה והיתה חלוקה, משטרת ישראל גם יש לה פיקוד.

גבי אבידן: כל נושא רעידת אדמה עבר לאחריות משטרתית פרופר.

גבי אבידן: זה בהמשך בדיוק לסעיף הזה שאנחנו מדברים כרגע.

גבי אבידן: וצריך להוסיף כאן שגם משטרת ישראל תקבל את הידיעה בדבר משבר תקשורת.

נגה רובינשטיין: הידיעה תועבר לכולם.

נגה רובינשטיין: את צורות התאום בין גורמי הבטחון השונים אני חושבת שגורמי הבטחון השונים יוכלו להסדיר ביניהם, אנחנו לא ניכנס לפירוט הזה במסגרת החקיקה.

משה כחלון: אני מאמין שיש לזה תשובה במסגרת הזאת.

גבי אבידן: כן, אבל לא שר הבטחון אמור להסמיך?

משה כחלון: נציג משרד הבטחון, ואז מורידים את זה הלאה.

משה כחלון: ומה אם השב"כ, לא צריך להיות בפנים?

נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד שגם בשעות חרום או מצב מיוחד בעצם יש מן חדר חמ"ל כזה במשרד התקשורת ששם נמצאים כל הגורמים הרלוונטים, יש נהלים מאוד מדוייקים במשרד התקשורת מול גורמי הבטחון השונים, אני חושבת שזה מספיק בנסיבות העניין.

יוסף ולטין: אני מארגון יועצי מערכות תקשורת.

יוסף ולטין: כאשר כתוב פה משבר תקשורת זה העדר יכולת להפעיל באופן תקין מערכת בזק.

יוסף ולטין: כשאתה מדבר על אופן תקין מערכת בזק ולא הגדרת את סדר הגודל של מערכת בזק אז ודאי שהויכוח על כמות המנויים שהפסיקו לקבל שרות, האם זה משבר או לא משבר, האם זה פגע בתקינות המערכת או לא.

יוסף ולטין: זאת אומרת הייתי מחפש פה קצת יותר הגדרה שנגדיר אם מרכזיה משותקת, חצי משותקת, אז זה נקרא משבר או לא משבר.

נגה רובינשטיין: זה לא תמיד עניין כמותי.

נגה רובינשטיין: אני מניחה שאם מאה חמישים אלף אנשים מנותקים אז בנסיבות רגילות יש לזה אלמנטים משבריים.

נגה רובינשטיין: אבל גם אם יהיה מדובר נניח בבתי חולים במרכז הארץ שיהיו מנותקים גם לזה יש אופי משברי.

נגה רובינשטיין: כמובן שהנחיות בעניין זה תצטרכנה להיות קונקרטיות.

נגה רובינשטיין: ככל שהמשבר הוא יותר מצומצם בהיקף שלו ההנחיות תהיינה יותר מצומצמות.

נגה רובינשטיין: אנחנו הגבלנו את עצמנו במונח או ביכולת שלנו לתת הוראות או הגבלות רק כאשר מדובר בעניין הכרחי, הוראות הכרחיות נוכח הנסיבות.

נגה רובינשטיין: השר מחוייב בניסוח כללי המשפט המנהלי להפעיל את הסמכות שלו בסבירות.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להגדיר במסגרת משבר תקשורת כמה מנויים זה משבר תקשורת וכמה מנויים זה לא משבר תקשורת.

נגה רובינשטיין: זה תלוי כמה זמן, איך, מה צורת הניתוק או אי קבלת השרות ובאיזה מנויים מדובר.

יוסף ולטין: אנחנו היינו מאוד שמחים לו יכולנו להגיע למשהו ברור, חתוך, שאפשר להפעיל אותו בלי שום בעיות.

יוסף ולטין: אבל יש כאן הרבה מאוד משתנים, בין אם זה כמות מנויים, בין אם זה סוג השרות, סוג המשבר, וככל שאנחנו ננסה להגדיר את הדברים באופן יותר חד ונוקשה אנחנו יוצרים לעצמנו מצב שיעלו מצבים בעתיד שלא נוכל לטפל בהם, שצריכים לטפל בה.

יוסף ולטין: ואנחנו פשוט פוגעים ביכולת התגובה שלנו.

איילת כהן-מעגן: אני רוצה רק לומר בהקשר של המבחן התוצאתי וחוסר היכולת להפעיל מערכת באופן תקין, צריך להתייחס גם לסיטואציות שבימי הרגיעה של השרידות שחברות התקשורת דואגות להן.

איילת כהן-מעגן: בזק דואגת לשרידות גבוהה, היא משקיעה הרבה כספים בעניין הזה, היא השקיעה הרבה כספים בעניין הזה, להבדיל מחברות תקשורת אחרות, שאני לא יודעת אחד לאחד מה המצב שם, אבל אנחנו יודעים שלמשל בסיטואציות של הפסקות חשמל יש מערכות של הכבלים למשל שלא יכולות לפעול.

איילת כהן-מעגן: אם הסיטואציה היא תוצאתית אז כל פעם שמערכת של איזה שהוא מפעיל תקשורת לא תפעל בגלל שהוא לא דאג לשרידות או לא רצה להוציא את אותה הוצאה בזק תתחיל לקבל הוראות, זו סיטואציה לא סבירה.

איילת כהן-מעגן: אנחנו כולנו מאמינים שהשר יפעיל את הכל באופן סביר, אבל אם המבחן הוא תוצאתי אז צריך לדאוג להוראות שידאגו לזה שהתוצאה גם לא תהיה, לרבות בהקשר הזה של השרידות וההוצאות שמפעיל מחליט לחסוך.

ציפי קלינבוים-עזריה: ברשיונות של המפעילים יש היום הוראות שמחייבות נושא של גיבויים ושרידות של הרשת, גם ברישיון של HOT ואנחנו עומדים בהוראות האלה.

ציפי קלינבוים-עזריה: נושא של העדר הגיבוי, מתייחס לציוד קצה שנמצא בבית המנוי, זה ציוד קצה מתקדם, שכמו טלפונים אלחוטיים וטלפונים דיגיטליים שבזק מוכרת, הציוד הזה לא יפעל בעת הפסקת חשמל, אבל לרשת עצמה יש גיבוי בשעת הפסקת חשמל בדיוק כפי שנדרש מבזק.

משה כחלון: מעכשיו ואילך אנחנו נכנסים להפסקת אש.

משה כחלון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיפים שהוקראו?

גבריאל מאיר: יש רק להוסיף, לאור מספר הערות שהושמעו.

גבריאל מאיר: כאשר אנחנו אומרים שיש לנו כאן עניין תוצאתי, אנחנו מעמידים מולנו בעצם לא את בזק ולא את HOT ולא את המפעיל הפרטני, אלא את הציבור.

גבריאל מאיר: כלומר תהיה הסיבה אשר תהיה, אם יש משבר צריך לתת למפעילים את ההוראות המתאימות, ומבחינתנו זה קצת פחות חשוב אם זה בא על חשבון זה, או שזה יהיה חייב לזה כסף לאחר מכן.

גבריאל מאיר: אבל צריכים להבטיח את הציבור בעניין הזה, כי אנחנו רואים מולנו את הציבור ולאו דווקא את יחסי הגומלין הפרטניים או הכספיים בין המפעילים.

גבריאל מאיר: אני עובר לסעיף קטן (ג), שהוא בעצם הסעיף האופרטיבי בתוך הצעת החוק הזאת.

גבריאל מאיר: "..

גבריאל מאיר: הוכרז על מצב מיוחד בעורף, לפי סעיף 9 (ג) לחוק התגוננות אזרחית, הוחלט על תחילתה של תקופת הפעלת מערך מל"ח או נמסרה הודעה בדבר משבר תקשורת, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך בהסכמת נציג מערכת הבטחון, מטעמים של בטחון המדינה או לשם אספקה סדירה של שירותי בזק או שידורים לציבור, שהינם הכרחיים, נוכח הנסיבות, לתת לבעל רישיון הוראות, בכתב או בעל פה, בעניינים אלה.

גבריאל מאיר: (ג) (1) ביצוע פעולות בזק, מתן שירותי בזק או מתן שירותים לציבור, בדרך כלל או לעניין מסויים, כפי שייקבע בהוראה.

גבריאל מאיר: (ג) (2) הגבלת ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק או הפסקת הפעלתם של מתקני בזק באופן מלא או חלקי.

גבריאל מאיר: (ג) (3) העמדת מתקני בזק של בעל הרישיון לשימושם של כוחות הבטחון או של בעל רישיון אחר, באופן מלא או חלקי, או שימוש במתקני בזק כאמור לשם גיבוי מערכת בזק אחרת.

גבריאל מאיר: בלי לגרוע מהוראות חוק עוולות מסחריות, לעניין סוד מסחרי, בעל רישיון שהגיע לידיו מידע אגב שימוש כאמור במתקני בזק של בעל רישיון אחר לא יעשה שימוש במידע כאמור אלא לצורך מילוי הוראה לפי סעיף זה, וישמור על מידע כאמור בסודיות.

גבריאל מאיר: (ג) (4) כל הוראה אחרת שנועדה להבטיח את פעולתן של מערכות בזק או את מתן שירותי בזק לכוחות הבטחון, לכוחות פינוי והצלה ולגופי המשק החיוני בתקופת הפעלת מערך מל"ח..".

משה כחלון: רק לצורך סדרי הדיון, לאורחים ולנציגים של חברות, אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף, אז אם יש הערות לאותו סעיף, נא לעצור ולהתייחס.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שכדאי שיינתנו הסברים פלוס להצביע על השינויים לעומת הנוסח שקיים בפני הוועדה או שפורסם בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

נגה רובינשטיין: לעניין סעיף קטן (ג), חשבנו במהלך התקופה, גם בעקבות הדיונים שהיו לנו, שנושא השידורים לציבור, המשך אספקת שידורים לציבור, והכוונה היא כמובן להמשך מתן אותם שידורים ולא עניין חדש שנוסף, גם הוא צריך להיכלל במסגרת אותם שירותים שבנסיבות הם הכרחיים.

נגה רובינשטיין: נוסיף הגדרה של שידורים לציבור, שבעניין הזה מדובר בשידורי רדיו וטלויזיה,

לאה ורון: עו"ד רובינשטיין, זה ברור לך שמשהוכנס התיקון רק אמש, או אני לא יודעת מתי, אבל משלא ניתנה לוועדה הודעה שצריך להזמין את מפעילי השידורים, אז הם אינם כאן.

לאה ורון: הוועדה לא תוכל לקבל התייחסות שלהם לנושא.

לאה ורון: חשוב שתעבירו אליהם את הנוסחים ותפנו את תשומת לבם.

נגה רובינשטיין: בסדר גמור.

נגה רובינשטיין: מתן הוראות יהיו בכתב או בעל פה, אבל אנחנו מפנים כאן כמובן להוראה שנמצאת למעלה, או מלמעלה יש הפנייה למטה, ככל שניתן ההודעה תהיה הודעה בכתב.

נגה רובינשטיין: בהמשך, מעבר להוספה של מתן שידורים לציבור אנחנו הוספנו תוספת: מבלי לגרוע מחוק עוולות מסחריות, כמובן שבעל רישיון במידה ומועברת אליו אינפורמציה או מידע לאחר שימוש במתקני בזק של אחר או בדרך אחרת שנובעת מהחוק לא יוכל לעשות שום שימוש במידע.

נגה רובינשטיין: זו נקודה שהיא כמובן מובנת אבל נדרשה הבהרה לאור הערות מפעילים.

אתי בנדלר: לפני סעיף קטן (ד) את התחלת להתייחס לנושא שביקשתי ממך התייחסות מה זה שידורים לצורך העניין.

נגה רובינשטיין: שידורים הם שידורים לפי חוק התקשורת, חוק הרשות השנייה או חוק רשות השידור.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן גם על שידורי רדיו וגם על שידורי טלויזיה .

נגה רובינשטיין: לכל סוגי השידורים ניתן לתת הוראות.

נגה רובינשטיין: הסעיף הבא, שתיכף גבי יקריא, מתייחס לאפשרות לשימוע בנסיבות העניין.

נגה רובינשטיין: מאחר והקראנו את סעיף (ג) (4): "..

נגה רובינשטיין: כל הוראה אחרת שנועדה להבטיח את פעולתן של מערכות בזק או את מתן שירותי בזק לכוחות הבטחון, לכוחות פינוי והצלה ולגופי המשק החיוני.

נגה רובינשטיין: .", אני פשוט מדגישה במענה לשאלות שנשאלו כאן קודם, כשמדובר על 13 (א), על עתות חרום מהסוגים השונים שעליהם מדובר פה, בודאי שכוחות ההצלה וכוחות החרום הם אחד מאותם גופים שניתן לתת להם עדיפות.

נגה רובינשטיין: אני פשוט חושבת שהיה כאן אולי איזה שהוא בלבול בין ההכללה של שב"ס וכוחות הבטחון בכל הנוגע להפעלת החוק בשגרה, בעיקר סעיף 13 וכו', לבין באמת מצב חרום שודאי שיש אפשרות לתת עדיפות, לפי הצורך, גם לכוחות הצלה.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שהסעיף הזה באמת מבהיר את השאלה שנשאלה כאן קודם, ואני לא בטוחה שהיא נדרשת.

משה כחלון: אני חושב שהיא בכל זאת נדרשת משום שמערך הצלה הוא מערך הצלה לא רק בחרום.

משה כחלון: מערך הצלה עובד גם כשבוער בניין של שלושים קומות, לא צריך להיות מצב חרום במדינה.

נגה רובינשטיין: אני יכולה לחזור ולענות, אני אומרת שוב, הצרכים בהכנסה של שב"ס ומערכת הבטחון ביום יום הם נובעים מהסודיות, משמירת המידע, מצרכים שאין לשרות הכבאות ומד"א צרכים כאלה ולכן אין צורך לתת להם מענה מיוחד בחוק.

משה כחלון: אין לנו אתך מחלוקת על הצורך להכניס את שב"ס פנימה, על זה לא מתווכחים בכלל.

משה כחלון: זה נכון.

משה כחלון: אבל חשבנו, העלה פה אילן את העניין שצריך להכניס גם את מערכות ההצלה לתוך הקטגוריה הזאת.

משה כחלון: אבל נתקדם עם זה.

משה כחלון: לא רק בחרום.

משה כחלון: בואו נאמר שהם לא פועלים רק בשעת חרום.

גבריאל מאיר: בעת רגיעה, יש להם את המענה הרגיל המספק, אז זו לא בעיה.

משה כחלון: אם יש פתרונות אז אנחנו שמחים.

גבריאל מאיר: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: (ד) בטרם מתן הוראות לפי סעיף קטן (ג), תינתן לבעל הרישיון הנוגע בדבר הזדמנות להשמיע טענותיו, וזאת ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין, ובהתחשב בין היתר במהותו, היקפו וחומרתו של האירוע המחייב מתן הוראות כאמור.

גבריאל מאיר: .".

אתי בנדלר: שימו לב שאתם צריכים להגדיר כאן בעל רישיון בחוק התקשורת איננו כולל את כל נותני השידורים לפי כל החוקים האחרים.

אתי בנדלר: צריכים להרחיב את ההגדרה.

נגה רובינשטיין: ככלל כשאנחנו מטילים חובות על מפעילי תקשורת אנחנו תמיד מעדיפים לעשות את זה אחרי שימוע, משני טעמים.

נגה רובינשטיין: קודם כל כי שימוע מגלה לנו דברים שאנחנו לפעמים לא יודעים, בדבר הצרכים, היכולות, העלויות; וגם על מנת שאם נפגעת איזו שהיא זכות שלהם שתינתן להם האפשרות להישמע לפני אותה פגיעה.

נגה רובינשטיין: בנסיבות האלה לא תמיד זה יהיה אפשרי.

נגה רובינשטיין: ככל שזה יהיה אפשרי אנחנו ניתן אפשרות לשימוע.

גבריאל מאיר: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: (ה) הוראות לבעל רישיון שניתנו לפי סעיף קטן (ג) יעמדו בתוקפן כל עוד עומדת בתוקפה ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ההודעה בדבר משבר תקשורת, או כל עוד לא הסתיימה תקופת הפעלת מערך מל"ח, לפי העניין, אלא אם כן נקבעה בהוראות תקופה קצרה יותר..".

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהכרזה על מצב מיוחד בעורף כפי שאמרתי נעשית מכוח חוק, חוק ההתגוננות האזרחית.

אתי בנדלר: הודעה בדבר משבר תקשורת הוגבלה לארבעים ושמונה שעות, ודיברנו על אפשרות הארכתה.

אתי בנדלר: לעומת זאת לעניין הפעלת מערך מל"ח למעשה הכל מעוגן בהחלטות הממשלה, ובהתאם לאחת מהחלטות הממשלה המתייחסת להפעלת מערך מל"ח, נקבע שהממשלה על פי הצעת שר הבטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת ההפעלה לעניין החלטה זו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעצם מדובר כאן על תקופה שיכולים לדעת מתי היא מתחילה אבל אי אפשר לדעת מתי היא מסתיימת.

אתי בנדלר: אין שום הגבלה, כי הנושא של הפעלת מערך מל"ח לא מוסדר בחוק היום, אלא בהחלטות ממשלה בלבד.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד שתי מלים, ואולי אחר כך נציגת מערכת הבטחון תרצה להתייחס לזה ביתר פירוט.

נגה רובינשטיין: התקופה של הפעלת מערך מל"ח לפי החלטות הממשלה יכולה להיות תקופה די ארוכה.

נגה רובינשטיין: אבל, לפחות ממספר ההחלטות שנמצאות בעניין הזה, אני חושבת שזה יהיה לא סביר לנוכח הצרכים או התכלית של אותן הוראות מכוח החלטות הממשלה שהכותרת שלהן היא תכנון המשק החיוני של המדינה לשעת חרום והפעלתו בשעת חרום.

נגה רובינשטיין: מכל מקום, קיימת אפשרות לשר לקבוע תקופה קצרה יותר ממה שנקבע בהחלטת ממשלה בעניין המל"ח או לפי הגדרת מצב מיוחד בסעיף 9 (ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, ואני בטוחה שאם לא יהיה צורך התקופה שתיקבע תהיה תקופה קצרה יותר, גם לאור העובדה שמשבר תקשורת נקבע כארבעים ושמונה שעות, פלוס אותה מגבלה שקבענו.

נגה רובינשטיין: אין לנו כוונה לעשות בזה שימוש מעבר לנדרש.

אתי בנדלר: באיזו פסקה מופיעה העובדה שלשר יש סמכות להורות על תקופה קצרה יותר?

נגה רובינשטיין: בסעיף (ד): "..

נגה רובינשטיין: ההוראות לבעל רישיון יעמדו בתוקפן כל עוד עומדת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ההודעה בדבר משבר תקשורת או כל עוד לא הסתיימה תקופת הפעלת מערך מל"ח לפי העניין, אלא אם כן נקבעה בהוראות האמורות תקופה קצרה יותר..".

אתי בנדלר: למעשה, הוא מקבל זמן בלתי מוגבל.

אתי בנדלר: עכשיו תראו ,להכרזת מצב מיוחד בעורף קרוב לודאי שיהיה מועד מוקדם כלל האפשר שיבקשו לסיים את תקופת ההודעה, כי יש לזה השלכות לפי אותו חוק שכולנו ערים אליהן.

אתי בנדלר: להכרזה על הפעלת מל"ח אינני בטוחה.

אתי בנדלר: ואני חושבת שיש בזה איזו שהיא בעייתיות, כי בעצם גם כאן לא מגבילים את משך מתן ההוראה.

נגה רובינשטיין: מה שאנחנו יכולים לעשות, זה בסיפא של: ".

נגה רובינשטיין: .

נגה רובינשטיין: אלא אם כן נקבעה בהוראות האמורות תקופה קצרה יותר..", אנחנו יכולים להוסיף את המלים "בהתאם לצורך" או מלים אחרות, על מנת להדגיש שלשר יש מקום לפעיל שיקול דעת לקבוע תקופה קצרה יותר אם זה באמת לא נדרש.

נגה רובינשטיין: אבל אם בעניין המל"ח אתם חושבים שיש קושי מיוחד לעניין זה אפשר להוסיף סעיף רשאי לשר לשקול האם יש מקום לקבוע תקופה קצרה יותר.

אתי בנדלר: הוא רשאי לקבוע תקופות קצרות יותר, גם בעת שעדיין הוכרז מצב חרום מיוחד בעורף.

אתי בנדלר: הוא רשאי גם לקבוע לעניין משבר תקשורת תקופה קצרה יותר.

אתי בנדלר: זה לא מיוחד דווקא לעניין הפעלת מל"ח.

אתי בנדלר: הבעייתיות שלי עם תקופת הפעלת מל"ח היא שהיא יכולה להימשך שנים.

אתי בנדלר: ותמיד לכל אחת מהקטגוריות הוא צריך לשקול אם אין מקום לקצר את התקופה.

נגה רובינשטיין: נכון, אבל אני חושבת שאם במצב מיוחד זה נמצא בחקיקה ויש את ההגדרה של חמישה ימים פלוס הארכה של הוועדה, ואם אנחנו בעניין המל"ח נוסיף סעיף שאומר שהשר ישקול,

אתי בנדלר: אני חושבת שאתם צריכים לשקול מעבר לזה.

אתי בנדלר: אנחנו גם ראינו היום בבוקר, נגה, שתקופת הפעלת מל"ח כמעט לא נעשה בו שימוש בחקיקה.

אתי בנדלר: זה די חריג, וכאן נותנים סמכות די מרחיקת לכת, ואני חושבת שצריכים לשקול בצורה קצת יותר רצינית הגבלת התקופה.

נגה רובינשטיין: מכיוון שאנחנו ראינו שיש מעט מאוד החלטות ממשלה על הפעלת מל"ח, וזה באמת נעשה במקרים שהם יכולים להיות מוגדרים בקלות כמקרי חרום,

אתי בנדלר: הפעלת מל"ח?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, לא למדתי את הנושא.

נגה רובינשטיין: אני מסתכלת גם על ההנחיות שנמצאות בתוך החלטת הממשלה,

אתי בנדלר: נגה, אין טעם שאנחנו ננהל עכשיו את הדיון הזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתשקלו את העניין, תבדקו אותו, תבואו עם תשובה לקראת הישיבה הבאה.

ציפי קלינבוים-עזריה: אני שמעתי מה שאתי הציעה, אנחנו נחשוב.

ציפי קלינבוים-עזריה: אם יש מערך מל"ח כולם מסכימים שצריך את ההוראה, אבל אתי אומרת,

נגה רובינשטיין: ההצעה של גברת בנדלר שיכולה להיות הגדרה של מל"ח היא ארוכה מאוד, של מספר חודשים, ושיכול להיות שאנחנו לא נידרש, היא הציעה שאם זה יעלה על תקופה מסויימת אנחנו נבחן, הנושא ייבחן.

גבריאל מאיר: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: (ו) התשלום בעד מתן שירותים, עשיית פעולות או ביצוע הוראה אחרת כאמור בסעיף קטן (ג).

גבריאל מאיר: בסעיף קטן זה, ביצוע הוראה, יחולו בשינויים המחוייבים, הוראות סעיף 13 (ג), לעניין ביצוע הוראה לטובת כוחות הבטחון או כוחות הפינוי וההצלה, או סעיף 5 (ד) ו-(ה) לעניין ביצוע הוראה לטובת כל גורם אחר, הכל לפי העניין.

גבריאל מאיר: המנהל הכללי של משרד התקשורת, רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור.

גבריאל מאיר: .".

גבריאל מאיר: לפי סעיף 13 (ג) לחוק, כאשר נותנים שרותים לכוחות הבטחון אז הרי השרותים האלה לא ניתנים בחינם, יש כאן איזה שהוא מנגנון בתוך הסעיף לקביעת תשלום.

גבריאל מאיר: אנחנו ראינו לנכון לאמץ את אותו מנגנון כמות שהוא, גם בהקשר הזה.

גבריאל מאיר: זה כלפי כוחות הבטחון.

גבריאל מאיר: עולה אפשרות אחרת שיינתנו הוראות לטובת גופים או ביחס לגופים שהם לא מוגדרים ככוחות בטחון.

גבריאל מאיר: ולכן צריכים גם לחשוב על איזה שהוא מנגנון שם לתשלום.

גבריאל מאיר: קיים כזה מנגנון בסעיף 5 לחוק שעוסק במה שנקרא "קשרי גומלין", שלפיו השר בעצם אפשר בהסכמה לנסות להגיע להסדר, אם לא יש לשר סמכויות בעניין הזה.

גבריאל מאיר: כך שרצינו לכסות את שני הראשים האלה, גם כוחות בטחון וגם גופים אחרים.

קובי זכאי: אני מחברת "פרטנר".

קובי זכאי: לא ברור לי למה מנסים להחיל פה את ההסדר שקיים בסעיף 13 על התשלום, ולא את ההסדר שקיים בסעיף 5, והוא שבעל רישיון שנותן את השירותים קובע מחיר סביר והוא נתון אחרי זה לויכוח אם למישהו יש ערעור על המחיר הזה.

קובי זכאי: אני מזכיר לכם, שסעיף 13 עצמו מדבר על הסכמה בין צדדים.

קובי זכאי: למרות שסעיף 13 כמו שלמדנו עוסק במתן שירותים לאורך זמן לתקופה ארוכה, וזה משהו שאפשר להסדיר אותו לאורך זמן, פה השירותים, וכל מה שנלווה אליהם, נקבעים אלתר בהוראה של משרד התקשורת.

קובי זכאי: אין זמן להגיע להסכמות, וברור שצריך לקיים את השירותים האלה.

קובי זכאי: ולכן להשאיר הוראה שההסכמות תינתנה אחר כך אני חושב שזה פחות הוגן, פחות טוב ואולי גם פחות יעיל.

קובי זכאי: אני חושב שצריך לעבור להסדר שקבוע בסעיף 5 שלפיו בעל הרישיון שנתן את השירותים יקבע את המחיר בהתחשב במחירים הסבירים, יקבע מחיר סביר, עלות פלוס רווח סביר וכו'.

קובי זכאי: ועל זה אם למישהו יהיה ערעור הוא יפעל בהתאם.

קובי זכאי: הערה שנייה, היא לעניין הסיפא של סעיף קטן (ו), הסיפא שמדברת על כך שהמנהל הכללי רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור.

קובי זכאי: אני לא חושב שהמנהל הכללי, בטח לא בהקשר שמדברים על צורך בהסכמה, ואני מתייחס עכשיו לנוסח הקיים, צריך להביע עמדה בעניין הזה, או לקבוע נגטיבית שאין מקום לתשלום.

קובי זכאי: הערה שלישית, היא לנוסח הסעיף הזה, מדברים פה על תשלום בעד שירותים, עשיית פעולות וכו', אבל כאשר במצב חרום כאשר בעל רישיון אחד נותן שירותים מסוגים שונים, זה יכול להיות סוגים רבים של שירותים, כולל שירותי גיבוי וכו', יכול שייגרמו לו גם נזקים, וזה לא רק עלויות של ביצוע אלא חס וחלילה אמורים להיגרם לו גם נזקים.

קובי זכאי: על זה אף אחד לא משפה אותו.

קובי זכאי: אני לא יודע עם מישהו מסויים, בעל רישיון אחר צריך לשפות אותו, אני לא יודע אם המדינה צריכה לשפות אותו, אבל מישהו צריך להסדיר את זה.

קובי זכאי: חס וחלילה, אם אנחנו מדברים על משברים חמורים, זה עלול כמו כדור שלג להתגלגל.

קובי זכאי: ואני לא יודע באיזה בעל רישיון יהיה מדובר, אם זה ידובר חלילה וחס.

קובי זכאי: אבל צריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

נגה רובינשטיין: קודם כל לגבי ההערה הראשונה, אנחנו רואים הבחנה בין תשלום לכוחות בטחון לבין תשלומים בין מפעילים.

נגה רובינשטיין: תשלום לפעולות לכוחות הבטחון, בטח ובטח אם המנגנון הזה קיים בסעיף קטן 13 (ג) שמדבר על תקופת זמן ארוכה, נכון שהוא גם יהיה לשעת חרום.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן על החזר הוצאות סבירות, בשים לב למחיר הקיים בעבור השרות או הפעולה.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא חושבים שניתן שרות לכוחות הבטחון על ידי מערכות שיש להן מאפיינים ציבוריים, גם אם הן לא מערכות ציבוריות במובן המקורי של המילה, החזר הוצאות סבירות זה מה שכוחות הביטחון אמורים לשלם בנסיבות העניין על קבלת שירותים, בטח ובטח כשמדובר בתקופות שהן תקופות מוגדרות וקבועות, בגדול, שלא כמו בסעיף 13 המקורי.

נגה רובינשטיין: לעניין סעיף קטן (5), לעניין הסמכויות בין מפעילים, אז חל הסעיף הרגיל, מדובר על עלות פלוס רווח סביר, כאשר מפעיל יקבל גם את העלויות שלו וגם את הרווח הסביר.

נגה רובינשטיין: עלות כוללת לפעמים גם נזקים, אם במסגרת הפעילות השוטפת שלך נגרם גם נזק, ולא מדובר באיזה שהוא משהו חיצוני אל תכלול גם את זה במסגרת סעיף 5 (ג).

נגה רובינשטיין: בעניין סמכות המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד התקשורת רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור, מכיוון שמדובר בנסיבות חריגות.

נגה רובינשטיין: ובאיזה שהן פעולות או הצלה מיוחדות או פעולת חיבור מסויימת, נניח קרתה תקלה, נוצר ניתוק בין מערכות, ניתנת הוראה לחבר את המערכת.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא חושבים שבגלל דבר כזה הפעולה, נניח אם חברה אחת נדרשת לחבר את המערכת שלה לחברה אחרת, אנחנו לא חושבים שבמקרה הזה בהכרח יש מקום להחזר הוצאות.

נגה רובינשטיין: שוב, גם בעניין הזה כמובן שכל החלטה של המנהל יכולה להיתקף, וכאן כבר אין מסגרת של לוח זמנים שהיא לוחצת, תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולערור על ההחלטה שלו.

קובי זכאי: אני שמח לשמוע את ההבהרה לגבי העלות, שהיא כוללת גם נזקים, אני חושב שזה עלול ליצור ויכוח סמנטי ביום הדין כמו שאומרים, ואני לא בטוח שעלות באופן טריוויאלי כוללת גם נזקים.

קובי זכאי: ולכן אני מבקש שיתייחסו לזה.

נגה רובינשטיין: בעצם מה שעורך דין זכאי מנסה לפתוח כאן, זה דיון הרבה יותר גדול.

נגה רובינשטיין: זה דיון רחב מכיוון שהוא נגזר מהמשמעות של סעיף 5.

נגה רובינשטיין: סעיף 5 מדבר על עלות פלוס רווח סביר.

נגה רובינשטיין: אגב זה מלים שהשתמשנו בהן גם לדברי חקיקה אחרים, עם כל ההיסטוריה שנלווית לכך.

נגה רובינשטיין: אם אנחנו נשנה את משמעות המונח, נרחיב אותו כאן, אני חושבת שיהיו לזה השלכות רוחב שאנחנו לא יודעים מה המשמעויות שלהן.

קובי זכאי: אני ממש לא מנסה להרחיב שום דבר שקשור לסעיפים אחרים.

קובי זכאי: אני חושב שכמו שהבחנו קודם לעניין המצבים שדורשים הפעלה של סעיף כזה או אחר אני חושב שזה חל גם כאן.

קובי זכאי: סעיף 5 מדבר גם כן על טווח ארוך, על חיי היומיום, על מתן שירותים של מפעיל אחד לגבי רשת של מפעיל אחר.

קובי זכאי: ברור שמדובר שם על עלות פלוס רווח סביר, זה גם לא עלול לגרום לנזקים.

קובי זכאי: כאשר מדובר על גיבוי שמערכת אחת נותנת למערכת שנייה במצב חרום וכאשר יש עומס גדול על מערכת אחת שהיא פועלת גם לטובת מערכת אחרת, באופן שהוא לא צפוי, עלולים להיגרם נזקים.

קובי זכאי: זה מצב מיוחד, זה מצב קריטי, אני חושב שצריך לדון בעניין הזה, בהקשר הזה, בהקשר של הסעיף הזה ולא בהקשרים של סעיפים אחרים למצבים יומיומיים רגילים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שבתקופות של מצבי חרום יש למדינה כל מיני סמכויות לקחת רכבים של גורמים פרטיים, שהיום פחות רלוונטי, אבל כל מיני סמכויות של המדינה ביחס לאזרחים, שלא נוסף איזה שהוא סעיף שיפוי ופיצוי ספציפי.

נגה רובינשטיין: גם הסעיף הזה הוא לא סעיף טריוויאלי, אנחנו חשבנו שזה נכון אחרי דיונים בין משרדי ממשלה, בסופו של דבר, וזה לא היה פשוט הסעיף הזה נכנס כפי שהוא.

נגה רובינשטיין: גם ככה אני חושבת שהסעיף הזה יוצר הסדרה שהיא הסדרה חריגה לעומת הסדרה שקיימת באופן כללי במצבי חרום מבחינת שיפוי שנגרם, שיפוי שצריך להינתן לגורמים אזרחיים.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נוכל להרחיב את הסעיף מעבר לזה.

קובי זכאי: השאלה היא, האם במצב חרום כשצריכים לקיים פעולות חרום על פי הוראה של שר, הנזק צריך ליפול על כסו של אחד, של בעל רישיון מסויים, והציבור לא צריך לשאת בו.

קובי זכאי: זו השאלה.

קובי זכאי: מצב חרום הוא מצב חרום של כולם, במקרה לבעל הרישיון יש אמצעים לסייע במקטע מסויים של מצב החרום.

קובי זכאי: השאלה אם הוא צריך לשאת בנזק לבדו או שהציבור כולו, הקופה הציבורית,

משה כחלון: למה אתה מרגיש שהנזק מושת עליך?

קובי זכאי: אני לא מדבר באופן אישי,

משה כחלון: לא עליך, על חברה מסויימת שהשר יחליט שהיא תיתן את השירותים.

משה כחלון: אבל יש פיצוי, בהתחלה דיברת על גובה.

קובי זכאי: לא דיברתי על גובה.

משה כחלון: בהתחלה רצית ליצור תיחום כזה, שלא השר יקבע את הסכום, אלא אתם תקבעו ותיכנסו למשא ומתן,

קובי זכאי: זו הערה מסוג אחד.

קובי זכאי: אני מדבר עכשיו - - -,

משה כחלון: דרך אגב, שלא תבין שאני לא מסכים אתך, אני חושב שהדברים שלך הם חשובים,

קובי זכאי: אני חושש, כיוון שבמקרה כזה בעל הרישיון בעצם נותן שרות לאומי, הוא עושה שרות למשק ולחברה כשהיא במצב חרום.

קובי זכאי: אני חושב שבסיטואציה כזו, לא מדברים הרי על סכומים פעוטים, ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

קובי זכאי: עו"ד רובינשטיין דיברה על מצב שבו, במקרים איזוטריים של חיבור קישור גומלין, לא צריכים לשלם, וגם אף אחד לא יבקש.

קובי זכאי: הרי כולנו בתוך עמנו אנחנו חיים.

קובי זכאי: אבל במצבים חלילה קריטיים, של קריסת מערכות, אני חושב שהקופה הציבורית צריכה לשאת בנזקים שחס וחלילה ייגרמו ולא קופתו של בעל רישיון זה או אחר.

יצחק זיו: אני חושב שאם איזה גוף נותן פתרון לבעיה אין ספק שצריך לחשוב על הנושא של תיקצוב.

גבריאל מאיר: ".

גבריאל מאיר: .

גבריאל מאיר: (ז) בעל רישיון שפעל מכוח הוראה לפי סעיף זה עובדיו וכל הבאים מטעמו לא ישאו באחריות בנזיקין אלא לנזק הנובע מפעולה מכוונת או מרשלנות חמורה של בעל הרישיון, עובדיו או הבאים מטעמו.

גבריאל מאיר: (ח) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין..".

נגה רובינשטיין: אני רוצה לציין שהסעיף הזה לא היה מלכתחילה.

נגה רובינשטיין: מלכתחילה לא ניתנה חסינות לפעולות כפי שמצויין כאן, פעולות אזרחיות נזיקיות בהצעת החוק הכחולה.

נגה רובינשטיין: בהמשך להערות שנשמעו מהמפעילים אנחנו החלטנו להוסיף חסינות לאחריות בנזיקין, אלא אם כן מדובר בנזק שנובע מפעולה מכוונת או מרשלנות חמורה של בעל הרישיון, זה אחרי דיונים וסיכומים שהיו לנו מול משרד המשפטים בהקשר זה.

קובי זכאי: הערה של משפט אחד, אני מבקש רק שהם ישקלו אותה.

קובי זכאי: אני מברך על זה שהוסיפו את החסינות, אני חושב שהיא מצומצמת מידי, אם נשווה אותה לסעיף 13 עצמו.

משה כחלון: הכנסתי את זה בסיכום הדברים שלי.

משה כחלון: אנחנו סיימנו את הקראתה של הצעת החוק ואני מבקש לדיון הבא משרד התקשורת צריך לסיים את ההתדיינות שלו עם משרד הבטחון בכל המחלוקות שהתעוררו פה, והתעוררו גם קודם.

משה כחלון: בעניין תוספת שידורים לציבור כמובן להביא את זה לידיעתם, אני לא חושב שזה היה נכון בערב להביא לנו, היינו אמורים עוד לדון בזה היום בלי שהם בכלל ידעו ובלי שזה יגיע אליהם, אני חושב שהם צריכים להיות כאן.

משה כחלון: לגבי הנושא של סמכות, משבר תקשורת, מה שקראנו, עם סמכות השר, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון, אני חוזר, אני נותן לכם שבועיים לעניין הזה, אם זה יכול לעבור דרך ועדת השרים זה יהיה טוב ביותר.

משה כחלון: אנחנו כמובן בכל מקרה נדון בזה בעוד שבועיים כאן, בסעיף הזה.

משה כחלון: התייחסות לבקשה של עו"ד זכאי מפרטנר, הייתי מבקש את ההתייחסות לשני הנושאים שהוא העלה לקראת הדיון הבא.

משה כחלון: כמובן כפי שאמרתי נקיים פה דיון בעוד שבועיים.

משה כחלון: כל נציג שלא הספיק להביע את העמדות שלו ורוצה להתייחס יוכל בדיון הבא ובדיון הבא גם תתקיים הצבעה.

משה כחלון: הישיבה נעולה, תודה רבה.