ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 126, 2006-07-18 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שמחלקת מ.מ.מ.

יעקב ליצמן: של הכנסת הניחה לפני שלושה שבועות מסמך על תת ביצוע של משרדי הממשלה בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, מ-2000 - נכון?

יעקב ליצמן: הניחו את זה על שולחן חברי-הכנסת לפני 2 או 3 שבועות, ואני מניח שיש לכם את זה.

יעקב ליצמן: גם סמדר אלחנני הניחה אתמול איזה שהוא מכתב.

יעקב ליצמן: לי היה חשוב מאד לראות את נושא השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: באותה ההזדמנות, ביקשתי ממחלקת ה-מ.מ.מ. שימציאו לי, לגבי סעיפים - בשנים האחרונות מה הביצוע שלהם, סעיפים שבכל שנה, בסוף השנה אין ביצוע ומעבירים לסעיפים אחרים.

יעקב ליצמן: רציתי לראות אם יש דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא: סעיפי מקלט.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: והתברר שיש סעיפים כאלה, לדוגמא: שלושה סעיפים שהביאו לי, ואת זה נעשה בהמשך.

יעקב ליצמן: אבל קודם כל, רבותי- נדון בינינו, או שמישהו מהמ.מ.מ.

יעקב ליצמן: יגיד מה שהוא הכין?

אדוארד קורצנשטיין: אני אדוארד קורצנשטיין ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אדוארד קורצנשטיין: על שולחנכם מונח איזה שהוא מסמך שמסביר את שיטת החישוב של ביצוע התקציב באגפיו השונים של משרד האוצר.

אדוארד קורצנשטיין: לצורך העניין- החשכ"ל ואגף התקציבים.

אדוארד קורצנשטיין: השוני העיקרי בין שתי ההערכות מדבר על הערכת מינימום והערכת מכסימום של ביצוע התקציב, כאשר אגף החשב הכללי מחשב את התקציב מהתקציב המאושר הסופי, המירבי, והאגף הביצועי מחשב את ביצוע התקציב מהתקציב המקורי, מה שאושר בכנסת.

יעקב ליצמן: אולי תסביר זאת.

יעקב ליצמן: איננו מבינים כל כך עברית.

יעקב ליצמן: תסביר ותן דוגמא תקציבית כמו: "התקציב היה X כסף.

יעקב ליצמן: ..".

ניסן סלומינסקי: קח משרד אחד.

ניסן סלומינסקי: קח נושא.

אדוארד קורצנשטיין: יש דוגמא מצוינת בתוך המסמך בעמוד 3, דוגמה של משרד הפנים.

שירלי אברמי: זה בעמוד 1 במסמך ולא בעמוד 3.

שירלי אברמי: בעמוד 1 במסמך מופיעה הכותרת: "תקציב 06 של משרד הפנים..."

אדוארד קורצנשטיין: מדובר בסעיף ראשי 06 שמועבר למשרד הפנים.

אדוארד קורצנשטיין: אם נסתכל על הדוגמא, יש תקציב מקורי, מה שמאושר בכנסת אחרי דיוני התקציב ומועבר למשרד האוצר לביצוע.

אדוארד קורצנשטיין: אם נסתכל על שנת 2006 בתקציב נטו- - -

יעקב ליצמן: על איזה עמוד אתה מדבר?

יצחק וקנין: בעמוד 1.

חיים אורון: זה בטבלה בעמוד 1.

קריאה: מה שכתוב: תקציב מקורי?

שירלי אברמי: כן.

אדוארד קורצנשטיין: התקציב המאושר בכנסת הוא 348.

אדוארד קורצנשטיין: 809 מליון שקל.

אדוארד קורצנשטיין: במהלך השנה אירעו שינויים בסך 51 מליון שקל - וזו השורה השניה.

ניסן סלומינסקי: האם אלה שינויים לטובה, כלומר הגדילו אותו?

אדוארד קורצנשטיין: כן.

יעקב ליצמן: תקציב מאושר - -

אדוארד קורצנשטיין: זה ה - - המאושר ללא עודפים של שנת 2004 שהועברו לביצוע בשנת 2005 כ-370- - -

חיים אורון: זה החיבור.

אדוארד קורצנשטיין: זה החיבור.

אדוארד קורצנשטיין: 339.942 מליון שקל.

אדוארד קורצנשטיין: בנוסף לכך, הועברו עודפים בשנת 2004 לביצוע ב-2005 בסך 100 מליון שקל.

אדוארד קורצנשטיין: לכן, התקציב הסופי זה 499.

אדוארד קורצנשטיין: 830 מליון שקל.

ניסן סלומינסקי: האם העודפים האלה הם לא עודפים מחויבים?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה- - -

אדוארד קורצנשטיין: זה עודפים מחויבים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הוא מחלק את הכל כאן.

יעקב ליצמן: הוא מראה לך- - -

חיים אורון: - - שכל שנה מתגלגל מחדש- - -

יעקב ליצמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגולגל- - -

אדוארד קורצנשטיין: ואז, יש את ביצוע התקציב של כל המכלול הזה שעמד על 339.

אדוארד קורצנשטיין: 942 מליון שקל.

אדוארד קורצנשטיין: הויכוח כאן הוא- - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בסך כל העודפים - אפילו לא השתמשו בהם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: השתמשו בהם, אבל - -

חיים אורון: ל- - משנה לשנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות משכורת או משהו ש- - -

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבין שזה הויכוח כאן בעצם.

ניסן סלומינסקי: משכורת של דצמבר שמשולמת בינואר, בטח, אז איך- - -

יעקב ליצמן: אין ויכוח.

יעקב ליצמן: אין.

אדוארד קורצנשטיין: השאלה היא בעצם ממה מחשבים את שיעור הביצוע או מה אני מחזיק כבסיס.

אדוארד קורצנשטיין: התשובה היא שלא לגמרי אפשר - -

יצחק וקנין: כלומר, יש אחד שמחשב את זה מההקצאה הראשונית שלו- - -העברת הרזרבות מִשנה - - -ויש כזה שמחשב את כל הזה, ומתוך זה עושה את החישוב.

שלי יחימוביץ': אבל, כזה פער מטורף?

שלי יחימוביץ': איך?

קריאה: בחלק מהסעיפים זה יוצא פער גדול.

אדוארד קורצנשטיין: את יכולה לראות את הפירוט בנספח א', ושם יש לכל סעיף ראשי, וסביר להניח שאפשר לקבל את זה גם ברמה היותר - - את יכולה פשוט לעבור על כל משרד וכל סעיף ולבדוק את הפערים בין שתי ההערכות.

שלי יחימוביץ': האם אתה יכול במלים פשוטות שאנו נבין להסביר את שתי שיטות החישוב שמופיעות כאן?

שלי יחימוביץ': תסביר את שתי שיטות החישוב ולמה זה מגיע לפערים כאלה גדולים.

יעקב ליצמן: הוא התחיל להגיד, ואינני חושב שלא הבנת.

יעקב ליצמן: כאן כתובים שני הדברים.

יעקב ליצמן: בטבלה הזאת יש את שני הדברים.

יעקב ליצמן: הוא אומר שיש תקציב מקורי של 348 מליון שקל, והוסיפו 50 מליון שקל, וזהו התקציב, וזהו התת-ביצוע או הביצוע.

יעקב ליצמן: בסדר?

יעקב ליצמן: זו רשימה אחת.

יעקב ליצמן: זו שיטה אחת.

יעקב ליצמן: השיטה השניה אומרת: נכון, אבל במשך השנה היו עוד 100 מליון שקל עודפים שזה מגדיל, ולכן התת-ביצוע גם את זה.

יעקב ליצמן: אלה הבדלים גדולים - נכון?

שירלי אברמי: בעמוד הראשון של המסמך לפני הטבלה - - יש מלל.

דוברת: תגידו, מי צודק?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא. לא.

יעקב ליצמן: את זה אתם תחליטו.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה לגופו של עניין - אם יש תוספת לא מחויבת, כלומר נניח שבמהלך השנה הוסיפו 100 מליון שקל - -

יעקב ליצמן: הסכם קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: --האם לא מקובל על כולם, זה מקובל על כולם שהביצוע צריך להיות מהסך-הכל?

דוברת: לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה סתם משהו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי: אם מוסיפים כסף לא מחויב, נניח – 100 מיליון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי האם פה יש הסכמה בין שני האגפים שבאמת התקציב שעליו צריך לבדוק הוא ה - - ?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת – גם לא.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

יעקב ליצמן: הבנתי שכן.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שגם לא.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שכן.

יעקב ליצמן: הרי לגבי ה-50, על סמך הנתון שיש לך כאן, שינוי במהלך השנה של 50 מליון שקל.

יעקב ליצמן: זה התוספת שהוא מדבר עליה.

אדוארד קורצנשטיין: אבל זה לא מחושב לפי התקציב המקורי.

ניסן סלומינסקי: אבל גם על זה יש ויכוח?

אדוארד קורצנשטיין: עד כמה שאני מבין – כן.

יעקב ליצמן: קודם כל נתחיל מלמטה, אחר כך נגיע לוויכוח.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כל כך לחדד את זה, אבל אני רוצה לדעת: כמה יש תת ביצוע לפי כל הדעות, בלי התוספות?

יעקב ליצמן: - - אחוזים, הרי אנחנו מדברים באחוזים.

אדוארד קורצנשטיין: אם - - המפעלים העסקיים היא מהתקציב - -

יעקב ליצמן: מה זה "עסקיים"?

אדוארד קורצנשטיין: מפעלים עסקיים זה מפעלי משרד ראש הממשלה - בנק הדואר ומנהל מקרקעי ישראל.

אדוארד קורצנשטיין: אז אם נתעלם לרגע מהסעיפים האלה, שאלה בעצם גופים עסקיים של משרד ראש הממשלה, הביצוע מהתקציב המקורי הוא מתקציב נטו – ותכף נגיע להבדל בין נטו לברוטו – הוא 96.6%.

אדוארד קורצנשטיין: זה בעמוד 8 – סך התקציב ללא מפעלים עסקיים.

קריאה: - - -

קריאה: עוד פעם – כמה זה?

חיים אורון: 10 מיליארד.

חיים אורון: אבל זה מתגלגל משנה לשנה, תסתכלו על ה - - יש את המספרים של כל השנים, זה פחות או יותר אותו הדבר, זה מתגלגל משנה לשנה.

יעקב ליצמן: אתה, לפי בקשתי, הבאת לי שלוש דוגמאות של ביצוע מתמשך – כפי שאתה כותב כאן: למשל: 05,01,0222 – הסעיפים 05,06,0417 ועוד.

יעקב ליצמן: אתה כותב לי, כשביקשתי את זה מ –2000 עד 2006, ואתה כתבת לי כך, בסעיף שנתת כדוגמא: "התקציב המאושר ב-2000 היה 435 מיליון שקל, ביצוע ההוצאה – מיליון או אלף?

אדוארד קורצנשטיין: זה באלפים.

יעקב ליצמן: מה זה באלפים, מיליון?

יעקב ליצמן: 435 – מה זה?

אדוארד קורצנשטיין: זה באלפים.

יעקב ליצמן: 435 אלף שקל?

אדוארד קורצנשטיין: כן.

יעקב ליצמן: 283 – אושר, זה היה ב- 2000.

יעקב ליצמן: ב- 2001 זה היה 827 אלף שקל, ולא בוצע כלום.

יעקב ליצמן: ב- 2002 היה 832 אלף שקל - -

חיים אורון: מה זה, באיזה עמוד זה?

יעקב ליצמן: לא, אני ביקשתי שהוא ייתן לי דוגמא של סעיפים שזה חוזר על עצמו, על אף שלא משתמשים בו.

חיים אורון: אבל מה זה הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: ליצמן מחפש אם יש איזה שהם סעיפים מקלט שבהם מראש - -

קריאות: - - -

חיים אורון: סעיפים המקלט זה הריבית?

חיים אורון: - - בענפי המשק?

חיים אורון: אפשר להביא - -

ניסן סלומינסקי: והיה פעם גם נפגעי משהו - -

חיים אורון: זה הסיעפים הגדולים.

חיים אורון: מרביצים הרבה, ואחר כך - - -.

חיים אורון: הם מחייכים, למה?

ניסן סלומינסקי: למדו שבגדולים אנחנו עולים, אבל אם תחלקו כל אחד כזה לשלושה - -

חיים אורון: זהו הבעיה שלנו, 800 אלף שקל?

יעקב ליצמן: אמרתי לו שייתן לי דוגמאות של סעיפים שכותבים כל שנה, וזה חוזר על עצמו, על אף שלא משתמשים.

יעקב ליצמן: ביקשתי את זה ל-6 השנים.

יעקב ליצמן: הוא נתן לי.

אדוארד קורצנשטיין: ברשותך, אני רציתי לומר שהדוגמה כאן לגבי תת התקציב היא אולי לא מייצגת לגבי הסעיפים התחתונים – כמו שיורדים ברמה לסעיפים הראשיים, כמו שפורט לפני כן, אז רואים שיש פערים מאד מאד -- בין הדברים.

אדוארד קורצנשטיין: כמו שהיתה הדוגמה לגבי משרד הפנים, יש גם לגבי כל משרד ומשרד - -.

יעקב ליצמן: מה היה קורה אם לא היה הפרופורציה של העברות תקציביות משנה לשנה, עודפים?

יעקב ליצמן: מה היה קורה?

יעקב ליצמן: אף אחד לא היה נופל?

קריאה: לא היה נופל.

יעקב ליצמן: נניח ששנה אחת מחליטים שאין העברות משנה לשנה, אין העברות מעודפים.

אדוארד קורצנשטיין: אז למעשה – נחשב את אפשרות ביצוע מהתקציב על שינויו, מהתקציב המאושר, כי הוא גורר את ההעברות האלה - -

יעקב ליצמן: לא הבנתי את התשובה.

יעקב ליצמן: אני שואל: נניח שאין העברות משנה לשנה, שאין עודפים.

יעקב ליצמן: מה זה היה עושה?

יעקב ליצמן: זה לא היה גורם שום דבר למשרד, כי בין כך הוא לא משתמש בזה, בסך הכל, כי כל שנה הוא משתמש - - בשנה הקודמת, הוא משאיר אותו סכום - -

ניסן סלומינסקי: - - אז זה היה יוצר פעמיים: פעם אחת מלמטה - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: פעם אחת - -

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: כן?

יעקב ליצמן: תשים לב.

שלי יחימוביץ': אתה שואל – אם היה ביצוע של 100 אחוז?

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: לא היה ביצוע, ונשארו עודפים של 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ב- 100 מיליון שקל בשנה הבאה, תשימי לב שעו פעם נשארו עוד 100 מיליון שקל - -

חיים אורון: אבל מה זה אומר?

חיים אורון: אני לא מבין בדיוק מה הוויכוח.

חיים אורון: אם אני רואה 5 שנים, לקחו את משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא לא אופייני.

חיים אורון: רוב המשרדים עומדים על ה- 90%, גם לפי הנתונים שלכם.

חיים אורון: התקציב הכולל עומד על פלוס- מינוס 90%.

יעקב ליצמן: 90% זה לא הרבה.

אדוארד קורצנשטיין: - - משרד המשפטים?

חיים אורון: משרד המשפטים והפנים.

חיים אורון: אני ראיתי – משרד לביטחון פנים - -

יעקב ליצמן: בואו ניקח את משרד החינוך.

חיים אורון: פה זה שנה אחת, זה 2005.

ניסן סלומינסקי: הניתוח של כל המשרדים הוא רק - - ל-2005.

יעקב ליצמן: מה למעלה?

אדוארד קורצנשטיין: 99.

אדוארד קורצנשטיין: 6 ב-2005 ו- 100.1 ב-2004, אם מחשבים את זה מהתקציב המאושר זה 96.3.

אדוארד קורצנשטיין: פער של 3.8%.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: השאלה העקרונית מבחינתנו – אותי מעניינים עודפים לא מחויבים, כי עודפים מחויבים הם ביצוע של המדיניות שמתגלגלת – בונים כיתות, עמדו בהתחייבויות, ומבחינה זו זה באמת עודף מחויב וביצוע מדיניות שאושרה בתקציב בשנה הקודמת, רק שהיא נגררת לביצוע מעבר לשנה.

חיים אורון: אם זה מתקבל, פחות או יותר, בגודל אחיד של 10%, ואני מדבר על המאקרו, על התקציב כולו – אז זו בעצם רוטינה, שלא משנה את סדרי העדיפויות.

חיים אורון: איפה מתחילה הבעיה?

חיים אורון: – בעודפים לא מחויבים, והבעיה הגדולה שלנו בסעיפי ה - -.

חיים אורון: מאיפה לוקחים את ה- 10% כל שנה שמזיזים בתוך התקציב לאורך השנה?

חיים אורון: וזה עובר פה, בהעברות כאלה יום יום?

חיים אורון: – מוציאים מענפי המשק, מהענפים הללו, פתאום מכפילים סעיף מסוים, מכפילים סעיף פי שניים, ואתה שומע, 6 חודשים אחרי התקציב שאלה: למה הכפלתם את הסעיף?

חיים אורון: לא ידעתם שתצטרכו יותר כסף?

חיים אורון: והתשובה שעונים היא – ככה.

חיים אורון: זאת, לפי דעתי הבעיה שלנו, כי אם הרוטינה ממשיכה ב- 10% כל השנים, אז בסדר, כל אחד צריך לדעת שזה מבוצע - -

יעקב ליצמן: אתה יכול להביא לנו גם מה שחיים אורון מבקש – לא מחויבים?

אדוארד קורצנשטיין: אני מאמין שכן.

חיים אורון: כי בלא מחויבים הם אוספים בסוף השנה את הכל, ועושים מה שהם רוצים.

אדוארד קורצנשטיין: צריך לקחת נתונים של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לך את התקציב המאושר ללא עודפים, ויש לך – עם העודפים.

שלי יחימוביץ': אבל אתה יכול לתת לנו אומדן כללי של לא מחויבים?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לתת לנו אומדן כזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים לב רק לתקציב.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב פיתוח שנמצא בתת רמה מבחינת ביצוע.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה יכול להגיד שהוא מתמשך, אז הוא היה צריך להתחיל להשלים את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה לאורך שנים שניצול תקציב הפיתוח נמצא ברמה מאד נמוכה.

בתיה הררי: - - בוויכוח הזה, ולכן – בנוסף לשתי הגישות שמוצעות כאן יש כאן

בתיה הררי: גם חלופה שלישית שהיא בחלקה עונה על - - שאתה לא רוצה לבדוק עודפים של התחייבויות, עודפים מחויבים של שנה קודמת, אבל כן שינויים שחלו בתקציב – אם החלטתם לייעד סכום מסוים, הוא רוצה לראות את זה בסוף השנה, ולהבין ממנו – מה שיעור הביצוע?

בתיה הררי: לכן, בנוסף, יש לכם את המסמך הזה, שתי חלופות שמציגות את - - חשכ"ל ושיטת אגף התקציבים, ויש גם חלופה שלישית שמצטיירת כדוגמה, ומופיעה אחר כך בטבלאות - - עמוד 1 למעלה.

בתיה הררי: החלופה הזו, כמו שנאמר, זה יחס בין סכומי הביצוע של התקציב לסכום התקציב המקורי, בתוספת השינויים שאינם עודפים מחויבים של השנה הקודמת.

בתיה הררי: אותם שינויים שהם כתוצאה, למשל, מהסכם קואליציוני.

בתיה הררי: אז הפערים האלה – לראות איך הם משפיעים על כלל סעיפים התקציב ברמה של כספים - - .

בתיה הררי: זה מסמך א'.

בתיה הררי: כדי לעמוד על ההבדלים מחולק לכם המקורי – שיטת החישוב באגף תקציבים.

בתיה הררי: מאושר ללא עודפים זה החלופה השלישית שאנחנו, מחלקת המחקר, מביאה, ומאושר – התקציב הכללי, זו שיטת החשכ"ל.

בתיה הררי: יש, בעצם, שלוש חלופות, ואפשר עכשיו לראות האם יש ויכוח, האם אין ויכוח, האם זה משמעותי או לא.

אבישי ברוורמן: יש משפט, ואני חלילה לא פוגע פה באף אחד – והוא אולי המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה והוא: Liar’s figure and figures lie.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה אנחנו רוצים להציג.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה אנשים, וחלק התעסקו עם תקציבים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבדרך כלל, כשאדם מנהל תקציבים, בהרבה פעמים הוא רוצה לשמור לו את הרזרבות ואז הוא מחביא אותם, כדי שיישארו לו רזרבות גדולות להמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: כך זה מטבע הדברים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו אומרים שיש פה תהליכים שבכל זאת, וזו השאלה המרכזית – לגבי סדרי העדיפויות, שהם משתנים, יש שאלה, אבל תמיד יש עודפים שממשיכים אתם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גישה אחת שאומרת: בואו נשים את כל המקורות לפנינו, נראה את המקורות, ומול המקורות האלה נראה את השימושים, ונראה שיש תת ביצוע.

אבישי ברוורמן: ויש גישה אחרת, שהיא גישה לחומרה, שאומרת- אנחנו שומרים את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, השאלה שלי היא מה נותן למקבל ההחלטות, ואני מבין את העמדה באוצר שאומרת שרוצים שליטה על כל העודפים, ואז לא יהיו גם גירעונות, הם יחליטו להוריד את החוב החיצוני או להוריד מסים.

אבישי ברוורמן: בגישה הזו, מה שפסול, באמת, במובן מסוים, וזה גם לאורך כל המערכת, שלגוף הזה ולגופים אחרים יש עודפים גדולים שאין עליהם שליטה.

אבישי ברוורמן: האם הביצוע עכשיו, מה שקורה פה על פני זמן, שיש עודפים – האם זו גישת החשב, שזה 30 מיליארד, או הגישה הזו של הממונה על התקציבים, שזה 10 מיליארד, באמצע נניח שזה 20 מיליארד – השאלה היא מה המסר לפעולה: האם אנחנו רוצים להשאיר לאוצר לשלוט בדרך שהוא פועל כרגע, או שאנחנו רוצים מערכת בקרה יותר רצינית, כדי שהתקציבים יבואו לכאן, לפני זה, עם מערכת בקרה?

אבישי ברוורמן: – לפי זה אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים את גישה אל"ף, או את גישת בי"ת, גישת הביצוע.

אבישי ברוורמן: אחרת – כל הדיבור הזה זה פרטים –פרטים.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לסגור ב-20 באוקטובר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, צריך להתייחס לזה כמו שאתה מתייחס לחריגות.

ניסן סלומינסקי: כמו חריגות למעלה יש גם חריגות למטה, והן באותה חומרה.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: איך שאנחנו מתייחסים לחריגה כשמשרד חורג מעבר למה שנותנים לו, הוא מתייחס אליו - -

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: יש רק דבר אחד מאד מסוכן.

אבישי ברוורמן: חריגה למטה – חוקי פארקינסון מביאים למצב שברגע שאדם רק רוצה לבצע הוא יקבל עונש אם הוא לא יבצע – לקראת סוף שנת התקציב הוא זורק את זה על שטויות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זו גם בעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אתה צריך למצוא פה איזושהי דרך שהוא לא יקבל על זה פר - -

ניסן סלומינסקי: כי לאוצר לא איכפת שלא יהיה ביצוע, יהיה לו קצת יותר כסף.

שירלי אברמי: להשיב בקצרה לחבר הכנסת ברוורמן – קודם כל, אני חושבת שמה שחבר הכנסת ברוורמן מבקש מאתנו זה להגיד איזו חלופה עדיפה.

שירלי אברמי: לשמחתנו, אף אחד לא בחר אותנו.

שירלי אברמי: אנחנו בסך הכל באים ואומרים: יש פה שלוש חלופות, והבעיה היא שהן מציגות סכומים שונים, ולכן אנחנו מציגים את זה בפניכם, ואתם תקבלו את ההחלטות.

שירלי אברמי: מעבר לזה, אני חושבת שהערך המוסף של החלופה שאנחנו מציעים זה שהיא נותנת את העודפים של השנה בלי העודפים שרצים באופן קבוע, שעליהם דיבר חבר הכנסת אורון.

שירלי אברמי: ולכן, זה הערך המוסף של החלופה שאנחנו מציעים.

יעקב ליצמן: אני מבקש פה מהיושב פה לידי , החשבונאי רוני אלרואי, שהוא מצד החשכ"ל שיגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: הוא החשבונאי הראשי של החשכ"ל.

רוני אלרואי: אני החשבונאי הראשי של החשכ"ל, בעצם – מי שאחראי בחשב הכללי על הדיווח הכספי של מדינת ישראל.

רוני אלרואי: זה אומר דיווח כספי שזה מאזן המדינה, ודיווח כספי שזה דו"ח ביצוע התקציב.

רוני אלרואי: כמו שאתם יכולים לראות, אני לא הרבה פעמים מגיע לוועדת הכספים או בכלל לכנסת, ולכן אני לא אוותר לנצל את ההזדמנות במשך 2 דקות, לא יותר, להכניס אתכם לתוך הקונטקסט שעליו אתם מדברים, ולדעתי זה ייעשה הרבה יותר טוב ויסביר בצורה מאד פשוטה וקלה להבנה בעצם על מה הדיון, וזה דיון, זה לא ויכוח.

רוני אלרואי: אני אתייחס גם למה שנאמר על ידי מחלקת המחקר, בהמשך, למעשה, הגעתי לחשב הכללי לפני שנתיים בערך, וגיליתי שבמדינת ישראל אין דיווח כספי, בכלל, וכאן נדרשה מהפכה מאד גדולה.

יעקב ליצמן: שאף אחד לא מעוניין בה.

יעקב ליצמן: אני אומר איך שאני רואה את זה.

רוני אלרואי: התחלנו ברפורמה מאד מאד מקיפה שעוסקת בדיווח הכספי של ממשלת ישראל.

רוני אלרואי: הדבר הראשון שנגענו בו – וזה עולם ומלואו – הוא מאזן המדינה.

רוני אלרואי: בסביבות יולי 2004 קיבלה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החלטה שממשלת ישראל, מתוך רעיונות הרבה יותר גדולים של יתרון בסביבה הבינלאומית, כניסה אפשרית או איזושהי שותפות עם ה- OECD ודברים אחרים, היא מאמצת – במהלך דומה למה שנעשה במגזר הפרטי, משם אני מגיע- את התקינה הבינלאומית בחשבונאות, על כל מה שמשתמע מזה.

רוני אלרואי: תקינה בינלאומית בחשבונאות יש לה פלוסים ויש לה מינוסים אבל היא דבר קבוע ומוחלט.

רוני אלרואי: לכן, דו"חות כספיים שאתם רואים הם דו"חות כספיים שערוכים לפי התקינה הבינלאומית בחשבונאות.

רוני אלרואי: משרד האוצר בעניין הזה לא לבד.

רוני אלרואי: כלומר, אני יחד עם ירון – חתומים על הדו"ח הזה, אבל למעשה, העבודה נעשית על ידינו, על ידי יחידה שאני מפעיל, ועל ידי שניים מבכירי משרדי רואי החשבון בארץ ועל ידי הפירמות הבינלאומיות שלהם שהן שתיים מארבע הגדולות בעולם.

רוני אלרואי: דבר ראשון שאמרתי לכם שנגענו בו זה מאזן המדינה.

רוני אלרואי: כשאני הגעתי בצורה פרוזאית – לשולחן שלי, זרקו לי על השולחן חבילת דפים ואמרו לי שזה כבר מחכה לחתימה חודש ימים, ושעלי לחתום.

רוני אלרואי: הסתכלתי וראיתי שהסכום מסתכם בכ- 600 או 700 מיליארד.

רוני אלרואי: זכרתי שאם שקל אחד אתה חייב לבנק – אתה לא ישן בלילה, ואם אתה חייב מיליון שקל – הבנק כבר לא ישן, ו-600 מיליארד כנראה לא נמצא, אז כנראה לא תהיה בעיה, אלא מה?

רוני אלרואי: כשקראתי את החוק ראיתי שזה מעבר חשבונאי, והמאזן הוא לא מאוזן.

רוני אלרואי: את זה אי אפשר להגיד לרואה חשבון, כאחד שמלמד באקדמיה חשבונאים ומכין אותם לבחינות מועצת רואי חשבון.

רוני אלרואי: זה דבר שאסור שיקרה לרואה חשבון כי הוא פשוט לא נרדם בלילה אם המאזן לא מתאזן.

רוני אלרואי: והמאזן לא התאזן ב- 550 מיליארד שקל.

רוני אלרואי: הרמתי טלפון לירון ואמרתי לו את זה.

רוני אלרואי: הוא אמר לי – בשביל זה הבאנו אותך, ובשביל זה צריך פה רפורמה.

רוני אלרואי: כך כל הסיפור הזה התחיל, והדו"ח הזה שאתם מחזיקים - -

קריאות: - - -

חיים אורון: חצי טריליון, למי שלא יודע.

רוני אלרואי: שלרגע אחד לא תעריכו את האדם שעומד מולכם יתר על המידה, אני אגיד לכם שאחרי כל העבודה שאנחנו עשינו - - .

רוני אלרואי: זה בעצם פער בין ההתחייבויות של ממשלת ישראל לנכסים הרשומים של ממשלת ישראל.

רוני אלרואי: אני אסביר: ההתחייבויות של ממשלת ישראל – זה מאד פשוט.

רוני אלרואי: יש צד ג'.

רוני אלרואי: יש ממשלות זרות, יש ציבור שמחזיק אג"חים.

רוני אלרואי: יודעים בדיוק למי חייבים.

רוני אלרואי: נכסי ממשלת ישראל?

רוני אלרואי: – זה כבר סיפור אחר לגמרי.

רוני אלרואי: נכסים פיננסיים, שזה בעיקר הלוואות שממשלת ישראל נותנת לאזרחיה, בהיקף של 60-70 מיליארד שקל, הדבר הזה היה רשום, אבל לא מנוהל.

רוני אלרואי: כמעט איש כישר בעיניו יעשה.

רוני אלרואי: טוב להיות חייב לממשלת ישראל.

רוני אלרואי: הדבר הזה לווה כמובן בהערות שאנחנו שמנו אותן – ערכנו את הדו"ח שלנו ממש כמו דו"ח מבקר המדינה.

רוני אלרואי: לא נתנו לשום משפט לברוח.

רוני אלרואי: משפטים שחשבנו שהם חשובים – שמנו אותם במסגרות צהובות.

שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של הרשימה של הנכסים שאתם מתגאים בדו"ח שלכם אם אתם אומרים גם שאין לכם מושג מה הם?

רוני אלרואי: שאלה טובה.

רוני אלרואי: אנחנו כותבים על המאזן הזה בעצמנו.

רוני אלרואי: אני רק רוצה להקריא מתוך הדו"ח שורה אחת, שאומרת את המשפט הבא.

רוני אלרואי: זה בעמוד 4 של הדו"ח שאין לכם אותו: "במסגרת מצבת הנכסים המוצגת בדו"ח לא כלולים עדיין נכסים ששוויים או עלותם מהותיים ביותר.

רוני אלרואי: מי הם?

רוני אלרואי: – כל נכסי התשתית של מדינת ישראל, כל השקעות המדינה במערכת הביטחון, כל קרקעות המדינה, כל נכסי המורשת, כל הנכסים בחו"ל, ונכסים בלתי מוחשיים" -- -

חיים אורון: לא כתבתם - -

קריאות: - - -

קריאה: קניין רוחני.

חיים אורון: מה שאמרתם עכשיו זו הערה רעה.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר לעשות אומדן של קרקעות המדינה?

רוני אלרואי: תכף אני אסביר את הנקודה הזו.

רוני אלרואי: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד:

רוני אלרואי: מצבת הנכסים המובאת בדו"ח אינה מייצגת את מכלול הנכסים, אלא את מקצתם בלבד, ולפיכך לא הוצג במסגרת הדו"ח הסכום הכולל של הנכסים.

רוני אלרואי: אפילו לא - -אותם.

אבישי ברוורמן: שאלת הבהרה: כשאתה מסתכל על המאזן הזה, שעושים אותו במדינה אירופאית, באמת העבודה שם הרבה יותר רצינית מבחינת נכסים?

רוני אלרואי: אני מפריד את זה לשניים: אחד, איכות הדיווח הכספי, והדבר השני – בסיס הנתונים.

רוני אלרואי: בסיס הנתונים של ממשלת ישראל, ומי שרוצה יכול לקרוא את הפרוטוקולים של בית המשפט המחוזי בירושלים, משום שמשרד האוצר נתבע, ואני יצאתי להגן על משרד האוצר בעניין הזה.

רוני אלרואי: בסיס הנתונים של ממשלת ישראל זכה בעיניי לכינוי "פארק היורה" משום - -

קריאה: סרט על דינוזאורים.

קריאות: - - -

רוני אלרואי: המערכת לניהול הנכסים של ממשלת ישראל - - מערכת המחשוב שתומכת בניהול מצבת הנכסים של מדינת ישראל היא משנת 76 - -

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא – באירופה, - - השוואתי, אתה בדקת?

רוני אלרואי: בוודאי.

רוני אלרואי: נכון שמשנת 2001 ממשלת ישראל קיבלה החלטה והיום זה צובר תאוצה מאד מאד גדולה, להטמיע מערכת ERP מתוצרת חברת SAP הגרמנית, בכל משרדי הממשלה, וכמובן שאנחנו צופים שעם הטמעת המערכת הזו תהיה תמיכה שתאפשר לנהל את הנכסים של ממשלת ישראל.

רוני אלרואי: נכון להיום, הדבר הזה כמעט ולא קיים.

רוני אלרואי: לגבי השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ לגבי הקרקעות – למנהל מקרקעי ישראל דווקא יש מערכת שממפה את הקרקעות, אבל האם היא נותנת להן ערך כספי?

רוני אלרואי: האם היא נותנת להן איזשהו מוצג תפעולי?

רוני אלרואי: התשובה היא – לא.

אורית נוקד: כי זה מאד קשה.

אורית נוקד: איך אפשר לדעת, הרי יש כאן עניין של תכנון.

אבישי ברוורמן: השאלה הי א- אתה עושה guesstimate , ויש לך חצי מיליון.

אבישי ברוורמן: אחר כך אתה מסדר את זה.

אבישי ברוורמן: אז נכון שזה guesstimate השאלה אם זה שיערוך סביר או לא.

רוני אלרואי: אני שואל שאלה אחרת בעניין הזה, קרובה מאד לשאלה שלך - - -

חיים אורון: הקרקעות יהיו ה "בפר".

חיים אורון: אם המאזן לא יתאזן.

חיים אורון: כמו שעושים במאזן של מפעלים – הערכים רשומים בערכים ההיסטוריים, ואנחנו נשערך אותם כאשר יקרה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: מה זה שונה?

חיים אורון: שונה.

חיים אורון: אם אני אוכל למכור את המפעל.

חיים אורון: - - למכור את המדינה, אם אני אמצא קונה - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש קונה, אך הוא רוצה לקנות בחינם.

רוני אלרואי: אני לא רוצה לסבך אתכם בדברים, אני רק אומר בדוגמה, שהיא דוגמה מעניינת, אולי, ותבהיר את הנקודה – כן, מאזן של מדינה שונה בתכלית השינוי ממאזן רגיל שאתם מכירים מחברה או מכל מקום אחר.

רוני אלרואי: במה הוא שונה?

רוני אלרואי: – חברה קונה נכסים על מנת לייצר מהם הכנסה או למכור אותם, לממש אותם.

רוני אלרואי: לכן, אם לחברה יש איזושהי התחייבות, יכול להיות שהיא תצטרך למכור איזשהו נכס או להשתמש בו כדי לפרוע את ההתחייבות.

רוני אלרואי: אף אחד לא מתכוון לרשום את הכותל המערבי בתוך הדו"ח הכספי כדי ליצור יחס פיננסי - -

שלי יחימוביץ': 100 דונם של - - , זה אתם כן מתכוונים - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני בעד ערכים לאומיים וציוניים.

קריאה: אתם יודעים מה הערך של הכותל?

קריאה: תשאלו - -

קריאות: - - -

רוני אלרואי: באמת, כאשר שואלים את השאלה למה להציג, איך להציג וכמה, מה שעומד מאחורי זה, זה בעצם – מה המטרה של הדו"ח הכספי.

רוני אלרואי: וזה, אגב, הכלל הראשון בחשבונאות – מה מטרת הדיווח הכספי, מי משתמש ומה הוא צריך.

רוני אלרואי: הדו"ח הכספי הוא כלי ניהולי, והחשבונאות היא כלי ניהולי.

רוני אלרואי: הדוגמא הטובה ביותר אולי מצויה בדו"ח הזה והיא מדברת על כלי הרכב של הממשלה.

רוני אלרואי: כלי הרכב של הממשלה מנוהלים, אבל ברגע שרצינו לתת להם ערכים, ברגע שרצינו לרשום אותם לפי כללי החשבונאות הבינלאומית, שהם כללי החשבונאות הנורמליים, המקובלים, גילינו שבעצם חסרים לנו כמה מאות רכבים.

רוני אלרואי: גילינו שמשרד ממשלתי אחד- יש אצלו רכבים בפועל במספר אחד, ובמערכות של מנהל הדיור הממשלתי, שאגב – באחריות החשב הכללי - - -

חיים אורון: אבל תביא רס"ר רכב שישתלט על זה.

חיים אורון: אתה עושה מאזן של כל נכסי המדינה?

חיים אורון: תביא אחד שיבדוק את כלי הרכב.

חיים אורון: הרי אם - - - לך מיליון כלי רכב ואתה תיתן לקרקעות - - אני לא מצליח להבין איך זה יסתדר אחד עם השני, כי יש כל כך הרבה משתנים שאתה לא לוקח - -

יצחק וקנין: על אותו עיקרון תעשה - - דיור ציבורי.

קריאות: - - -

רוני אלרואי: בהחלט הדבר הזה הוא הדבר החשוב שצריך לעניין את הוועדה הזו.

רוני אלרואי: הוא הדבר החשוב שצריך לעניין את מבקר המדינה.

רוני אלרואי: אלה הדברים.

רוני אלרואי: את הדברים שצריך לשנות.

רוני אלרואי: ואנחנו רושמים אותם בבוקסים צהובים ועוקבים אחריהם.

רוני אלרואי: לא עוקבים – חלק מהדברים אנחנו משנים, חלק מהדברים אנחנו ממליצים, חלק מהדברים – אנחנו משתפים את מבקר המדינה על מנת שהוא ילחץ והוא יעשה את האימפקט, ובסופו של דבר, לגבי הדיור הממשלתי, המצב הרבה יותר טוב מלפני שנתיים.

רוני אלרואי: יש לנו כבר מצבת נכסים הרבה יותר גדולה, מלאה וממוספרת, עם שוויים, עם בדיקה של ירידת ערך ושימוש, והכל.

רוני אלרואי: זה עדיין לא מושלם.

רוני אלרואי: לגבי הרכבים, אגב, אם אתם שואלים מה המסקנה ומה השורה התחתונה, שם הגענו למסקנה שלא ניתן לעשות סדר.

רוני אלרואי: הבלאגן גדול מדי.

רוני אלרואי: אז אנחנו מוציאים את זה החוצה, למכרז של ליסינג תפעולי.

רוני אלרואי: זה כבר לא יהיה בממשלה, כי הממשלה לא יודעת לנהל רכבים.

רוני אלרואי: ואת זה אנחנו אומרים, והדבר הזה נמצא – שלא תהיינה טעויות – באחריות החשב הכללי.

רוני אלרואי: אבל הדבר הזה הוזנח מזה שנים, ולפעמים לא כל דבר ניתן לסדר.

רוני אלרואי: אז את הדבר הזה אנחנו אומרים ביושר.

רוני אלרואי: רוב הדו"ח הזה עוסק בדיוק בדברים כאלה.

רוני אלרואי: מה שמעניין הוא שדווקא החלק התקציבי הוא זה שהקפיץ את כולם, בעוד שאין ויכוח, לטעמי, ואני מרשה פה לעצמי להגיד שאני איש המקצוע בעניין הזה, אני לא רק חתום על הדו"ח הזה.

רוני אלרואי: אני חתום, יחד עם ירון, על הדו"ח הזה אבל אני גם ליוויתי את כל העריכה שלו, ולמעשה הכנתי אותו כמעט בעשר אצבעותיי, ברמה האישית.

רוני אלרואי: דו"ח כספי הוא כלי, אבל הוא כלי אחד.

רוני אלרואי: ביצוע תקציב, אני מניח שהתרשמתם, זה דבר מאד מאד מורכב.

רוני אלרואי: התקציב של ממשלת ישראל – עוד יותר מורכב.

רוני אלרואי: אין כןא משהו אחד שמישהו יגיד וזה יהיה הדבר הנכון.

רוני אלרואי: אין כאן שאלה כזו.

רוני אלרואי: הכל נכון, הכל חשוב למקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': מה, כלכלה זה לא מדע?

שלי יחימוביץ': זה לא מדע מדויק?

קריאות: - - -

רוני אלרואי: אני יכול להצטרף לפרופ' ברוורמן בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שמדובר במשהו מוחלט.

שלי יחימוביץ': אקסיומות.

רוני אלרואי: לכן, גם במסמך שהוציאה מחלקת המחקר– והאמת היא שלא עיינתי בו, אבל אני אעיין בו בצורה מעמיקה –אני לא אומר שהוא מטעה, אבל הוא מאד לא מדייק.

רוני אלרואי: הוא לא מדייק, כי הוא מציג, מצד אחד, גישת חשב כללי, ומצד שני – גישת אגף תקציבים.

שלי יחימוביץ': במקום להציג רק את גישת החשב הכללי?

רוני אלרואי: אין דבר כזה, בעצם.

רוני אלרואי: גם הגישה של אגף התקציבים – אני הגעתי לכאן כשליחו של החשב הכללי, היא גישה.

רוני אלרואי: והיא גישה חשובה ונכונה.

רוני אלרואי: השאלה האם צריך להציג אותה בדו"ח הכספי או לא.

רוני אלרואי: אבל כשמדברים על תקציב, הדו"ח הכספי הוא לא הדבר היחידי.

רוני אלרואי: זה לא הדבר היחידי שקיים.

רוני אלרואי: כמעט כל דבר שיעלה כאן, אני אוכל לסנגר על מה שאנחנו עשינו, ומייד אני אסנגר על הטענה שהיא גישת אגף התקציבים ויהיה נוח לי באותה מידה.

רוני אלרואי: אני אתן דוגמה אחת: תקציב מקורי ותקציב על שינוייו.

רוני אלרואי: מה להציג?

רוני אלרואי: מה נכון?

רוני אלרואי: מה מטעה ומה לא מטעה?

רוני אלרואי: כמובן שלתקציב המקורי יש חשיבות גדולה מאד, לכם, למקבלי ההחלטות, כי אתם רוצים לדעת איך תוכנן תקציב המדינה.

רוני אלרואי: הביצוע, אם הוא יהיה שונה לגמרי מהתקציב המקורי – כך תוכנן וכך אתם אישרתם, זה אומר משהו, וצריך לתת חשיבה לשנה הבאה.

רוני אלרואי: זאת, אגב, חלק מהגישה של אגף התקציבים.

רוני אלרואי: זו גישה נכונה?

רוני אלרואי: – זו גישה נכונה, פרופר.

רוני אלרואי: לעומת זאת, בצד השני, או יחד עם זה, יש את הגישה - - תן לי את התקציב עד סוף השנה, הכל, כולל הכל, וכמה היה הביצוע – הכל כולל הכל.

רוני אלרואי: האם זה לא חשוב?

רוני אלרואי: בוודאי שזה חשוב.

רוני אלרואי: זו דוגמה להראות לכם שטענה שאומרת שיש גישה כזו וגישה אחרת, היא לא נכונה.

רוני אלרואי: אגב, בנקודה הזו יש צוות משותף של אגף התקציבים והחשב הכללי שעובדים על הדיווח הזה, ובאמת – מה שיפה בתקינה הבינלאומית לחשבונאות זה שהיא לא מגבילה אותך.

רוני אלרואי: היא אומרת לך - תן כמה מידע שאתה רוצה.

רוני אלרואי: יש, אגב, מינוס במידע בלי מידה, כי אנחנו יודעים שגם סאדם חוסיין כשהוא רצה להעלים את הנשק שלו והא נתן דו"ח של 12 אלף עמודים.

רוני אלרואי: אז זה לא בדיוק גילוי נאות ושקיפות.

רוני אלרואי: אז צריך גם להגביל את המידע הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה ממך דוגמא – מבחינתך, של משרד ממשלתי, שיש בעיה של תת ביצוע, לטעמך.

יעקב ליצמן: תן לי משרד ממשלתי, איזה שאתה רוצה, איזה נכון מבחינתך, הכי בעיה מבחינת הביצוע.

יעקב ליצמן: אחר כך אני אשאל אותו מה קרה, ואחר כך אני אזמין את המשרד לשאול מה קרה.

שלי יחימוביץ': ספר לנו על האוצר, על התת ביצוע של האוצר.

יעקב ליצמן: אל תכניסי אותו ל - -.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו שאלה - -

ניסן סלומינסקי: - - -

רוני אלרואי: קודם כל, אני רוצה להתוודות ולומר שהתפקיד שלי כחשבונאי הראשי של המדינה, של הממשלה, הוא לא כזה שאני מעורב בכספים ובתקציבים של כל משרדי הממשלה ואני חושב שזה לא יהיה רציני מצדי לבוא ולהגיד למי יש בעיה ולמי אין בעיה.

אורית נוקד: אז מי כן יגיד?

יעקב ליצמן: זה מופיע בספר הזה?

רוני אלרואי: לא מופיע כאן למי יש בעיה ולמי אין בעיה.

רוני אלרואי: הספר, כשהוא מתייחס לתקציב, נותן תמונת מצב.

רוני אלרואי: הוא מתאר את תוכניות התקציב והוא מציין אם בוצעו או לא בוצעו.

יעקב ליצמן: אני שואל עניינית- באיזה משרד יש בעיה?

חיים אורון: תקרא את הספר ותראה: משרד הפנים, משרד המשפטים - - רשויות מקומיות, משרד ה - -

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לשמוע ממנו.

יעקב ליצמן: אני קראתי את זה לפני שקיבלת את זה.

יעקב ליצמן: אני עברתי על זה.

יעקב ליצמן: מבחינה מסוימת נדמה לי אפילו שחצי הזמנתי - - הרי מה כל הדיון כאן?

יעקב ליצמן: מבררים את העניין הזה.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי כחבר כנסת.

יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדת כספים מעניין אותי דבר אחד: באים לכאן נציגי משרדים, ובוכים בפנינו.

יעקב ליצמן: כל אחד - - אחת ולתמיד – מצד אחד אתה הצעת - - ואני לא מאשים אותך.

יעקב ליצמן: אמרתי – רבותיי, יש תת ביצוע, לא נותנים להוציא.

יעקב ליצמן: בא אגף התקציבים ואומר אחרת.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק, זה לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: לא מחפש את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה דבר אחד: הדיון אצלנו, כאן, היום, כרגע – אנחנו הולכים עוד מעט להתחיל דיונים על כל משרדי הממשלה בתקציב.

יעקב ליצמן: לפני שאני מתחיל אתם, לפני שהם באים לבכות שחסר להם מיליארד שקל, אני חייב לדעת את הנתונים כדי לומר להם: אתה לא עובד נכון, אתה לא מוציא את הכסף.

יעקב ליצמן: אז הוא יגיד מה הסיבה, או שאתה אשם כי אתה לא מקציב לו, או שהוא אשם שהוא לא נותן לו, או שאנחנו אשמים שאנחנו לא מעבירים לו.

יעקב ליצמן: יש לו שלוש אפשרויות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא יגיד לך – בתקנה הזו נגמר לי התקציב, ואין לי אישור להעביר מתקנה לתקנה כי האוצר לא נותן לי.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

חיים אורון: - - דה הרטוך נתן לי - -

יעקב ליצמן: גם לחשב יש כל מיני דברים שהוא לא מאשר.

יעקב ליצמן: אז זה לא כולל תקציבים וחשב.

יעקב ליצמן: אנחנו, עד לרגע זה, דיברנו על ה - - .

יעקב ליצמן: כרגע אני רוצה לדעת תכלס.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא יש לי דיון על חקלאות ותחבורה.

יעקב ליצמן: תחבורה קיבל 22-24 מיליארד שקל – כמה הוא הוציא, למה הוא לא הוציא, מה העלויות שם, מי עדכן אותו – מאז חמש שנים ועד עכשיו, מה קרה?

יעקב ליצמן: זה הדיון כאן.

יעקב ליצמן: כל הדיון הפילוסופי הוא יפה, בכדי שנבין.

יעקב ליצמן: אחרי שעברנו את זה, יש לי דיון עם מופז בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון שאני אשאל אותו: אנחנו, ועדת הכספים, אישרנו לכם 24 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: עבר?

יעקב ליצמן: לא עבר?

יעקב ליצמן: מה הוצאת?

יעקב ליצמן: למה לא הוצאת?

יעקב ליצמן: אני מבין שזה היה כמה שנים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאתם מפגרים בחמש שנים.

יעקב ליצמן: אני אראה לך את זה גם בלי הספר הזה: בחמש שנים אתם מפגרים בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: זה הדיון.

יעקב ליצמן: זה התת ביצוע.

יעקב ליצמן: זה הנושאים האלה, מעבר לכל השטויות על הכסף הקטן.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש העברות מסעיף לסעיף, ואני מבין שיש שנה אחת שיש רכישות כאלה ויש שנה שיש יותר רכישות אחרות.

יעקב ליצמן: הכל מובן לי, הכל בסדר.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו מדברים עכשיו על דיון רציני בתוך המשרד, בתוכו.

יעקב ליצמן: ולכן, יבוא מופז ויגיד לנו: רבותיי, אני צריך עוד מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו מכירים את זה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לו: עם כל הכבוד, - - מיליארד שקל - - -

חיים אורון: במשרד התחבורה אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס, המטבע שלא קיימת.

חיים אורון: ברוב משרדי הממשלה, חוץ מהפנים, המשפטים ועוד משרד – הבעיה העיקרית היא לא תת ביצוע.

חיים אורון: בתחבורה, במקורי – הוא 167%.

חיים אורון: אז עזוב את המקורי, הוא קיבל עוד כסף בדרך.

חיים אורון: במאושר ללא עודפים הוא 93, ובמאושר עם עודפים הוא 87.

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: הוא יגיד לך – את הכניסה לבקה אל גרבייה לא גמרתי כי יש בעיות תחבורה, או תמרורים באיזה מקום.

יעקב ליצמן: אתה מכניס אותי לפינה שזה לא נכון להיכנס אליה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, - - - הצבעתי נגדו, לא בעדו.

ניסן סלומינסקי: בזמנו הרי דיברו שמשרד החינוך החזיר 600 כיתות, וביד שניה הוא פיטר מורים שהוא אמר ש - -

יעקב ליצמן: - - האם זה נכון - - מהרגע הזה אני רוצה דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: אתה מערבב בין שוטף לפיתוח.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: יש משרדים שיש 4% תת ביצוע.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה זה 4%?

יעקב ליצמן: ואותו משרד ביקש אצלנו תוספת, כאשר אצלו הוא לא מוציא את הכל.

יעקב ליצמן: מי הפריע לו להעביר מסעיף לסעיף?

יעקב ליצמן: אז יבוא השר ויגיד מי הפריע לו, אבל אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: התת ביצוע זה המשכורת של דצמבר שנכנסת בינואר.

רוני אלרואי: אנחנו, למעשה, בדו"ח שהצגנו, נתנו סקירה של תתי הביצוע בממשלה.

רוני אלרואי: הסקירה הזו, שמובאת כאן, יש מאחוריה ניירות עבודה שהם ברמה הרבה יותר נמוכה, כי, בעצם, כל שקל משנה, אבל אם תתעסק באמת בכל שקל – תגיד לדו"ח ענק.

רוני אלרואי: מה שמוצג כאן, במסגרת הדו"ח, זה תוכניות תקציב שהן בהיקפים של עשרות מיליונים.

רוני אלרואי: בפחות מזה –לא התעסקנו.

רוני אלרואי: האם פחות מזה זה לא חשוב?

רוני אלרואי: – ודאי שהוא חשוב.

רוני אלרואי: האם פחות מזה לא מנוהל?

רוני אלרואי: – ודאי שהוא מנוהל.

רוני אלרואי: צריך להתמקד בעניין הזה ולומר – האם דבר כזה צריך להיות בדו"ח הכספי, כן או לא.

רוני אלרואי: בדו"ח כספי יש רף מהותיות שהוא נקבע ובהתאם לרף המהותיות שאנחנו קבענו אותו, כך הצגנו, במסגרת הדו"ח.

רוני אלרואי: אני לא חושב שזה יהיה נכון לקחת משרד ולהגיד – הוא בעייתי, משום שרואה במשרד הפנים - -

קריאה: - - אין בעיה.

יעקב ליצמן: הוא בכלל אומר שלא הוסיפו - - תקציב.

רוני אלרואי: אז זה מה שמופיע לנו בדו"ח.

רוני אלרואי: מה יש לנו כאן?

רוני אלרואי: אם מישהו דווקא רוצה להיכנס לאיזושהי דוגמה כזו או אחרת.

רוני אלרואי: אין צורך לבחור מספר.

רוני אלרואי: הכל נמצא מול העיניים, אדוני היושב ראש.

רוני אלרואי: יש כאן תוכניות תקציב.

רוני אלרואי: תבחר, ויש שם הסברים.

יעקב ליצמן: אם לא איכפת לך, אני רוצה לבקש – המ,מ.מ הביאו לי נתונים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אתה מסכים לנתונים או לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה ממך נתונים מעודכנים על 5-6 שנים, איך זה אצלכם, כולל נושא הפיתוח, שחבר הכנסת סלומינסקי אמר.

אבישי ברוורמן: איפה - - גישת חשב, גישת אוצר –

חיים אורון: האם אתה חושב ש - - כמו שמוצגת פה?

יוסף רגב: זה בעצם היה, לצורך העניין, הוויכוח, שלא היה ויכוח.

יוסף רגב: אפשר להציג את זה, את ביצוע התקציב בשלושת הדרכים.

יוסף רגב: שלושת הדרכים נותנות בעצם מידע, שהוא מידע חשוב.

יוסף רגב: כל אחד לנושא שלו.

יוסף רגב: ישבנו וסיכמנו שבשנה הבאה – גם השיטה הזו וגם השיטה הזו יופיעו בדו"ח, כי מה בעצם הבעיה?

יוסף רגב: כשאני רוצה ללמוד, התת ביצוע כפי שאני רואה אותו – עודפים שמגולגלים משנה לשנה, לא נכון לצבור אותם כחלק מהתת ביצוע.

יוסף רגב: גם אני סופר אותם פעמיים, בעצם.

יוסף רגב: גם הגישה של המ.מ.מ נכונה, זאת אומרת – גם ממנה אפשר ללמוד.

יוסף רגב: יכול להיות שגם אותה צריך להכניס לפה, שבעצם – מה קרה, שינויים במשך השנה בלי העודפים.

יוסף רגב: זה גם חשוב.

יוסף רגב: משלושת הדו"חות האלה, מכל אחד אפשר ללמוד דברים אחרים.

יוסף רגב: אי אפשר מדו"ח אחד לנתח את כל הדברים כי אז הראייה היא לא נכונה.

יוסף רגב: לכן, אני חושב שבדו"ח הבא - -

יעקב ליצמן: האם לדעתך השנה, שאישרנו תקציב רק ביוני, האם תת הביצוע יהיה יותר גדול מכל שנה?

יוסף רגב: אני חושב שלא.

יוסף רגב: יש למשרדים יכולת בחצי השנה השניה להשלים חלק גדול מההוצאה.

יוסף רגב: עדיין אני חושב שיהיה תת ביצוע בהיקף דומה למה שהיה בשנה שעברה, נניח, של - -

ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת לדעת מתוך סעיף – מה הלך לייעוד שלו ומה עבר לסעיפים אחרים?

יוסף רגב: זה נכון בשיטה של המ.מ.מ - -

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לנו, כי תכף תראה סעיף מנופח - -

יוסף רגב: צריך לזכור שיש תת ביצוע, לפעמים – למשל בתשתיות.

יוסף רגב: איך מתקצבים את המזומן?

יוסף רגב: נתנו הרשאה.

יוסף רגב: למשל, הדוגמה של ה - -

ניסן סלומינסקי: צריך לבוא על חמש שנים – אני יודע מה שאתה אומר.

יוסף רגב: לדוגמה – ביחס לאבני דרך שמתוכננות לאותה שנה.

יוסף רגב: באותה שנה לא בוצעו אבני הדרך, מאלף ואחת סיבות.

ניסן סלומינסקי: אבל לשנה הבאה זה בוצע - - .

ניסן סלומינסקי: אז שם היתה צריכה להיות קפיצה.

ניסן סלומינסקי: אם בכל שנה יש 70% ביצוע ופיתוח - - שזה לא נכנס.

יוסף רגב: זו סיבה שיכול להיות שהכסף הזה עבר למקום אחר.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים מכל משרד, יש העברות מסעיף לסעיף, בממוצע?

יוסף רגב: תן לי לעזור לך בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה: בדו"ח שאנחנו מציגים, לצד ביצוע התקציב אנחנו רואים את ההשתתפויות, שזה בעצם השתתפות משרדים אחרים מתקציביהם בפעילות משרד ספציפי.

יוסף רגב: אנחנו מראים את המספר הזה.

יוסף רגב: ניתן לחשב איזה חישובים שאתם רוצים – כמה אחוז זה, איזה אחוז זה, ובעצם אפשר לראות מאיפה הכסף - -.

יוסף רגב: זה דבר שאנחנו עושים.

יוסף רגב: באמת, מעולם זה לא היה.

יוסף רגב: זו פעם ראשונה שאנחנו מציגים כך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתמציאו לחברי ועדת הכספים - -

יוסף רגב: זה יופץ.

יעקב ליצמן: אני שואל – כמה אחוזים יש העברה מסעיף לסעיף בכל שנה, בתוך המשרד.

יעקב ליצמן: בממצוע.

חיים אורון: אין ממוצע פה, תסתכל בנתונים.

חיים אורון: יש את המקורי – כך למשל - -

יעקב ליצמן: יכול להיות הסכם קואליציוני - -

קריאות: - - -

חיים אורון: גם אם לא היה הסכם קואליציוני – היה להם תקציב של 650 מיליון.

חיים אורון: הוסיפו להם, הכפילו את זה - -

יעקב ליצמן: כמה הוסיפו?

חיים אורון: - - -

יעקב ליצמן: אתה מדבר אתי על נושאים אחרים.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים עכשיו שלושה חודשים והולכים לעשות בכל יום העברה מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: כל יום אנחנו עושים את זה עכשיו פה.

יעקב ליצמן: אני שואל כמה אחוזים מהתקציב המקורי עובר, בסופו של דבר, מסעיף לסעיף?

ניסן סלומינסקי: גם ממה מוסרים לנו – אם מראש הם ידעו - -

יעקב ליצמן: הנתון הזה הוא שחשוב לי.

יעקב ליצמן: אני מניח שנעשה דיון נוסף בכל הדברים.

יעקב ליצמן: היות שגזרת על עצמך שתיקה, אני מקבל את הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, בינתיים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.