ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2006-07-17 09:15

משה שרוני: בקר טוב לכולם.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בענין:

משה שרוני: הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005.

משה שרוני: נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, תיאמנו את הנוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: הנוסח דומה לנוסח שהתפרסם ועבר בקריאה ראשונה, וכולל מספר הבהרות, שאמורות להבהיר את החוק.

דן אורן: בעיקרון, מדובר באותו נוסח שעבר בקריאה ראשונה.

משה שרוני: כמעט באותו נוסח.

דן אורן: להזכיר, מדובר בנוסח שאמור לתת תמונת ראי כאשר יש אירוע-פיגוע דוגמת זה שאירע בשפרעם.

דן אורן: החוק הנוכחי, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא נותן מענה.

דן אורן: יש ועדה בינמשרדית שפועלת לפנים משורת הדין, אבל אותם אלה שנפגעו או משפחותיהם של מי מתו בפיגוע מהסוג הזה לא יכולים לקבל.

דן אורן: אנחנו מתקנים את המצב הזה בכך שאנחנו מוסיפים כאן שתי עילות נוספות לקבלת פיצוי: הראשון בפסקה (4): "פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי".

דן אורן: כאן אנחנו מתמקדים בסכסוך הישראלי-ערבי, ומבהירים שאנחנו לא מדברים על כל סכסוך שהוא אלא דווקא מי שהפגיעה בו נובעת מהסכסוך הישראלי-ערבי.

דן אורן: העילה הנוספת שאנחנו מוסיפים היא פגיעה שנעשתה בידי ארגון טרוריסטי, עליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור.

דן אורן: היום ארגון כ"ך נכנס להגדרה הזאת.

דן אורן: אבל העילה תחול כמובן גם לגבי ארגונים נוספים שיוכרזו.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה לקוי מכמה היבטים.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על מטרת החוק; המטרה ראויה, אבל הוא לקוי.

אברהם רביץ: ראשית – כיצד ניתן לסייג?

אברהם רביץ: אני מדבר כעת על פסקה (4): נניח שיש פגיעה של יהודי בערבי, כאשר העילה הפרונטלית היא סכסוך שכנים או סכסוך בין נהגים.

משה שרוני: למה אתה חושב שאלה שכנים?

משה שרוני: מה היית אומר אם היו כותבים כאן שזהו סכסוך פונדמנטליסטי מצד האיסלאם והיהודים היה טוב יותר?

אברהם רביץ: אני לא יודע איך לכתוב; אני יודע איך לא לכתוב.

אברהם רביץ: לכן אני שואל שאלה: יכול בהחלט להיות שאילו הנהג שעקף אותי היה יהודי, מידת הסלחנות שלי לגביו היתה גדולה יותר בהשוואה למקרה שבו הנהג הוא ערבי.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי יש במזרח התיכון יש סכסוך כללי בין העמים האלה.

אברהם רביץ: לכן, כשיש ברקע סכסוך כזה, יאמרו: כן, אבל אם זה היה יהודי הייתם מחליפים מספרים, ונפרדים כידידים.

אברהם רביץ: יש אלף ואחת עילות כאלה בעסקאות שכנים.

משה שרוני: מה אדוני מציע לניסוח?

אברהם רביץ: אני לא מתיימר.

אברהם רביץ: אני אומר שהנוסח שלפנינו איננו טוב.

ג'ודי וסרמן: כי הוא כולל סכסוך אזרחי?

אברהם רביץ: הוא כולל כל סכסוך.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בחקיקה, ולא בפילוסופיה.

אברהם רביץ: יבוא האיש הערבי, ויאמר: אני רוצה להישען על החוק הזה, ולא על חוק של עסקי שכנים בין בני אדם.

אברהם רביץ: הוא יאמר: הוא גם קילל אותי, ואמר לי שאמא שלי ערביה.

אברהם רביץ: אני רוצה להסתמך על זה.

אברהם רביץ: היה שם סכסוך בין בני אדם, שבמקרה האחד יהודי והשני ערבי – והרי לכך מכוון החוק.

אברהם רביץ: הוא לא יבוא ויאמר לו: לך, תבע אותו לפיצויים, אלא יגיד: אני שברתי את רגלי – או כל תוצאה אחרת שהתפתחה מהסכסוך – וזה היה משום שהוא שונא אותי, כי יש סכסוך במזרח התיכון בין שני העמים או בין שתי הדתות.

משה שרוני: איך היית מגדיר את הדבר המטורף שעשו בשפרעם?

אברהם רביץ: אני באמת לא יודע.

אריה אלדד: אנחנו כל הזמן מנסים להסתכל בענין הזה רק על ערבי שנפגע מיהודי.

אריה אלדד: אבל שימו לב: עם החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, בכל פעם שערבי יפגע בי בכביש, אני אבוא ואבקש פיצויים על פי הסעיף הזה, כי אני אגיד שהערבי שונא אותי – הוא לא סתם פגע באוטו שלי.

אריה אלדד: הוא לא סתם נתן לי דחיפה.

אריה אלדד: הרי באמת אין לדברים גבול בניסוח הזה.

אברהם רביץ: לא משום ששונא ערבים יעשה את זה; הוא יגיד את זה משום שהוא רוצה לקבל יותר פיצויים.

אריה אלדד: אני רוצה יותר פיצויים, ולפיכך אפעיל סעיף שאיננו רלוונטי לענין בכלל.

אברהם רביץ: זהו סעיף שאומר שבגלל השנאה הקיימת--

משה שרוני: אבל עובדה שיש שנאה.

אברהם רביץ: בסדר – אז איך אתה יכול לעשות סעיף כזה?

משה שרוני: אנחנו אוהבים אותנו כמו שהם אוהבים אותנו.

משה שרוני: אז מה אתה רוצה?

משה שרוני: אנחנו צריכים לקבוע.

משה שרוני: אנחנו לא יכולים להיות פסיביים ולא אכפתיים ביחס למה שקרה.

משה שרוני: לכן אנחנו צריכים לחשוב, ולתת מענה לכך.

משה שרוני: אני מצטער מאד.

אריה אלדד: מקרה קשה עושה חוק רע.

משה שרוני: לדעתך.

משה שרוני: לדעתי, לא.

משה שרוני: אז יש לנו חילוקי דעות בענין.

אריה אלדד: אני מצטט אמרה ידועה – לא לדעתי.

אריה אלדד: העובדה שהיא לא ידועה לכבודו היא בעיה.

משה שרוני: אין לי בעיה עם זה.

אברהם רביץ: אני מוצא כאן סתירה, שמייתרת את אחד הסעיפים.

אברהם רביץ: פסקה (5) מדברת על אותה פגיעה.

אברהם רביץ: הרישה של סעיף (5) זהה לחלוטין לזו של סעיף (4), אבל בהמשך נכתב: "אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי" וכו'.

אברהם רביץ: אני שואל: אם אני קורא את פסקה (5) כפי שהיא, זה אומר שזה רק בתנאי שזה נעשה בידי ארגון טרוריסטי.

אברהם רביץ: אבל אם זה נעשה בידי אדם – וזו פסקה (4) – זה אומר שזה לא כולל.

אברהם רביץ: הרי אני מגביל ומסייג – אני אומר: "שנעשה בידי ארגון טרוריסטי".

אברהם רביץ: אלא מה תאמר?

אברהם רביץ: שיש ייחוד מיוחד במקרה שזה נעשה בידי ארגון טרוריסטי, כמו התשובה שקבלתי ממשפטן מכובד, שאומר ששם אני לא צריך לחפש את העילה, כי אם הוא חבר בארגון טרוריסטי, במילא הוא עשה את מה שהוא עשה לא בגלל עוינות של הסכסוך.

אברהם רביץ: כלומר, שני שכנים.

אברהם רביץ: בבית צפפה גרים יהודים וערבים, וערבי תלה במקרה כביסה שעוברת דרך החצר של אדם שחבר בתנועת "כך" רחמנא-ליצלן.

אברהם רביץ: התחיל שם סכסוך, וזה לא סכסוך שהרקע שלו הוא דווקא רקע לאומי.

אברהם רביץ: אבל כיוון שבמקרה אתה חבר בארגון כזה, אם הסתכסת אתו על הדבר הזה, כל מה שעשית עשית כחבר בארגון טרור מעצם העובדה שאתה חבר בו.

אברהם רביץ: אז ממה נפשך: אם זה בא לייתר את פסקה (4), ואומר "רק ארגון טרוריסטי", אני מבין.

אברהם רביץ: אבל אין כאן כוונה כזאת.

אברהם רביץ: אחר כך יתחילו ויכוחים גדולים.

אברהם רביץ: הרי פסקה (4) באה לומר לנו במפורש שהיחיד כלפי היחיד, אם עשה זאת מכיוון שיש רקע של סכסוך במזרח התיכון בין העמים, היחיד כלפי היחיד נופל כאן, וזה לא יילך לדין של פיצויים רגילים או תביעה משפטית.

אברהם רביץ: באים אל המדינה ואומרים: היחיד הזה הוא שגרם לי כך-וכך.

אברהם רביץ: זו פסקה (4).

אברהם רביץ: אז אם פסקה (4) קיימת, לשם מה אני זקוק לסעיף (5)?

אברהם רביץ: הרי גם אם אני חבר בארגון טרוריסטי ומבצע את הדבר הזה, אני יחיד.

אברהם רביץ: הרי ארגון טרוריסטי מורכב מבני אדם.

אברהם רביץ: זה לא משהו כזה שפוגע באנשים; אלה בני אדם שחברים בארגון, ופוגעים.

אברהם רביץ: אלה הם אותם יחידים.

אברהם רביץ: כאן אני רוצה לומר שצריך להחזיר את זה למשרד המשפטים.

אברהם רביץ: אדוני מבקש ממני להכין הצעת חוק – אני מוכן להתיימר, אבל זה יהיה בלשון תלמודית.

אברהם רביץ: מי יבין את זה?

אברהם רביץ: המשפטנים שלנו היום לא למדו.

אברהם רביץ: במשפט עברי כולם ישנו כשהם עברו את הקורס הזה, ולכן הם לא יודעים.

אברהם רביץ: יש עדיין משפטנים שיודעים להכין הצעת חוק ראויה, שנוכל להצביע עליה.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת היא פשוט בלי ידיים ובלי רגליים.

אברהם רביץ: שלחו את זה לתיקון, והביאו את זה מקולקל יותר.

אביטל שנבל: לענין מקרים לגביהם לא יידעו אם קדם לכך סכסוך שכנים או אם רבו לפני כן: לפני כל החלטה שהרשות המאשרת נותנת, היא פונה למשטרת ישראל, ובמידת הצורך לגורמים מודיעינים אחרים, ומקבלת את החומר.

אביטל שנבל: אם האדם שהגיש תביעה לא הצליח לתת ראיה לכך שהפגיעה שלו נובעת מכך שנסיבות המקרה הן כפי שנכתב כאן – והוא אמנם צריך להוכיח ברמה נמוכה מאוד – הוא לא יוכר.

משה שרוני: את אומרת שצריכה להיות הוכחה שזה היה סכסוך.

אביטל שנבל: בוודאי – החוק קובע את זה.

אברהם רביץ: ואם הוא היה חבר בארגון טרור, אין צורך בהוכחה.

מורג מקייטן: גם אם הוא היה חבר בארגון טרור צריך להוכיח שהיתה פגיעת איבה.

אריה אלדד: זה לא כתוב כאן.

מורג מקייטן: זה כתוב בחוק עצמו.

משה שרוני: רבותי, זה תיקון לחוק; זה לא החוק.

משה שרוני: אם קוראים את החוק במלואו, רואים את זה.

אביטל שנבל: ההתייחסות השניה שלנו נוגעת למקרה שהזכירו כאן – פגיעה בכביש.

אביטל שנבל: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים קובע, שכל מקרה שנכנס להגדרה של הסעיף של תאונת דרכים יהיה כזה, אלא אם כן הוכח שזה על רקע אחר.

אברהם רביץ: לא מדובר בפגיעה בכביש אלא בסכסוך בין נהגים.

אביטל שנבל: חוק הפלט"ד לא שלנו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלה חבר הכנסת רביץ, ולומר שלושה דברים: ראשית, החוק שנמצא לפנינו הוא כאמור תיקון.

דב חנין: אנחנו מדברים על מבנה שעובד כבר הרבה מאוד שנים.

דב חנין: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עובד הרבה מאוד שנים.

דב חנין: לפני שאנחנו מוסיפים את שתי ההגדרות האלה – פסקאות (4) ו-(5), יש לנו את סעיפים (1), (2) ו-(3).

דב חנין: במשך הרבה מאוד שנים אנחנו רואים את המנגנון הזה.

דב חנין: אני רוצה להרגיע אותך, הרב רביץ, ואני אומר את זה בצער: אני מכיר אנשים שעוברים מסלול קשה מאוד בכדי להכנס לחוק הזה של נפגעי פעולות איבה.

דב חנין: יש מנגון שעובד במשך השנים, ואני חושב שבסך הכל הוא עובד די בסדר.

דב חנין: המסלול לא קל, אבל נעשה איזון בין הרצון של אנשים לקבל פיצוי מפעולות איבה לבין האינטרס של המדינה שהמנגנון יהיה מוגדר ומתוחם.

דב חנין: לכן, ברמה הכללית צריך לקרוא את התיקוןה זה על רקע החוק.

דב חנין: לגבי הניסוחים של פסקה (4): אני דבר כמשפטן, ואני חושב שהניסוח כאן הוא בסדר גמור.

דב חנין: אסביר: פסקה (4) קובעת שלושה תנאים, שמי שמבקש לבוא ולבקש את הפיצוי כנפגע פעולות איבה צריך להוכיח.

דב חנין: רמת ההוכחה היא רמת ההוכחה הכללית בחוק.

דב חנין: יש שלושה תנאים שמי שמבקש את הפיצוי צריך להוכיח: (א) פגיעה ממעשה אלימות.

דב חנין: לצערנו, זהו תנאי קל בחברה הישראלית; (ב) תנאי המטרה – המטרה של מעשה האלימות היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני.

דב חנין: זו צריכה להיות המטרה העיקרית, וצריך להוכיח את זה.

דב חנין: כלומר, לא די בכך שיהיה סכסוך שכנים – צריך להוכיח שהמטרה העיקרית לא נבעה מתליית הכביסה.

משה שרוני: חבר הכנסת חנין, אולי נוסיף לסעיף קטן (4) הערה, לפיה "הסכסוך לא על רקע אזרחי או על רקע פלילי", ואז זה ברור לכולם.

אברהם רביץ: אם תוסיף "בלבד" זה בסדר.

יהושע שופמן: גם על רקע לאומני-פלילי - - -

דן אורן: זה דבר שמתאים לדברי ההסבר.

דן אורן: זה מופיע בדברי ההסבר.

אברהם רביץ: ומי קורא את דברי ההסבר?

אברהם רביץ: אתה כמשפטן יודע שאין להם שום הערכה ושום שייכות.

אברהם רביץ: כך אמר לי נשיא בית המשפט העליון – שדברי ההסבר נועדו לכם ולא לנו.

דן אורן: זה כלי פרשנות.

משה שרוני: או שנוסיף "על רקע אזרחי".

משה שרוני: מה הבעיה?

אברהם רביץ: אם אתה מוסיף "בלבד" זה בסדר.

דב חנין: יש לנו תנאי שני שהוא תנאי המטרה, ועל תנאי המטרה נוסף סייג נוסף.

דב חנין: אני חושב שהחוק מחמיר למדיי.

דב חנין: כלומר, לא די בכך שאני מוכיח שפגעו בי בשל השתייכות למוצא לאומי.

דב חנין: מלבד תנאי המטרה, אני צריך להראות גם את התנאי – שהוא "בלבד שזה נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי".

אברהם רביץ: חבר הכנסת חנין, אני רוצה שתעזור לי בדבר נוסף.

משה שרוני: כדי להגיש את כל התביעות האלה יש צורך בהוכחות.

משה שרוני: לא אנחנו עומדים על כס המשפט, אם מקבלים הוכחות או לא.

משה שרוני: באמת.

אברהם רביץ: אדוני, אני חוזר ומצהיר: אני לא יודע למה אני צריך לעשות את זה – אין לי בעיה עם כוונת החוק.

אברהם רביץ: שיהיה לך ברור.

אברהם רביץ: אני לא שם.

אברהם רביץ: אבל כמחוקק, אני רוצה להוציא דבר שלם.

אברהם רביץ: למה כוונתי במילה "בלבד"?

אברהם רביץ: למה אנחנו מתכוונים בחקיקה הזאת?

אברהם רביץ: אנחנו מתכוונים להעניש את האדם שהולך ומתנכל בדרך כזו או אחרת לבני הדת המוסלמית, או להפך.

אריה אלדד: זה עובד לשני הכיוונים.

וילמה מאור: אין כאן ענישה; יש כאן פיצוי.

אברהם רביץ: ברור.

אברהם רביץ: פיצוי זה לא ענישה?

דן אורן: לא – אלה פיצויים על ידי המדינה.

אברהם רביץ: נכון, סליחה.

אברהם רביץ: טוב, הכסף של המדינה הוא הכסף שלנו.

אברהם רביץ: אתם יודעים את זה.

אברהם רביץ: איפה הבעיות?

אברהם רביץ: הבעיות מתעוררות כאשר הסכסוך מתגלגל.

אברהם רביץ: הוא מתחיל מסכסוך של שני נהגים, של שכן עם שכנו.

אברהם רביץ: אבל הוא מתגלגל לעומקים כאלה של שנאה שקיימת, כפי שאמר היושב-ראש, ואז זה מקבל צורה אחרת לחלוטין.

יהושע שופמן: לשאלותיו של הרב רביץ השיב ברובן חבר-הכנסת חנין.

יהושע שופמן: אני רק מבקש להוסיף: (א) התנאי בפסקה (4) הוא שהמעשה נובע מהסכסוך.

יהושע שופמן: עברנו את האוצר עם הניסוח הזה, ותאמין לי שזה מתוחם ככל שאפשר היה לתחום.

יהושע שופמן: לגבי פסקה (5):

יהושע שופמן: אני לא יודע איפה אתה מוצא "חבר בארגון טרור".

יהושע שופמן: זה לא נאמר.

יהושע שופמן: לא נאמר כלל שכל מה שעושה חבר בארגון טרור מכוסה בחוק.

אברהם רביץ: "אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי".

יהושע שופמן: רק כאשר מוכיח התובע שמי שעומד מאחורי הפגיעה בו הוא הארגון, שזו פעולה מאורגנת – זו המקבילה לרישה של פסקה (1), לפיה אם הפגיעה היא בידי ארגון טרוריסטי העוין את ישראל, ולא בידי חבר שבמקרה יש לו סכסוך עם שכנו, זו פגיעת איבה.

יהושע שופמן: ביחס לפסקה (5), שאגב היא הפסקה הפחות חשובה כאן, יש מצבים בהם אפשר להוכיח שמי שעומד מאחורי הפגיעה הוא אותו ארגון שהמדינה החליטה להכריז עליו כעל ארגון טרוריסטי, ולכן זה נכנס כפסקה נפרדת.

יהושע שופמן: שלא תחשבו שהניסוח כאן הוא פשוט.

יהושע שופמן: אגב, המימרה אומרת "bad law" ולא "bad laws", כלומר: המשפט לא נכון.

יהושע שופמן: הכנו הצעה כזאת עוד לפני הפיגוע בשפרעם, וזה לא קל.

יהושע שופמן: אבל עשינו מאמץ גדול.

אברהם רביץ: כלומר, אם אני רואה שהנפגע נפגע על ידי ארגון – אני אפילו לא מזהה את האדם; הם השאירו ססמה או כרוז – המדינה כבר מתחייבת.

יהושע שופמן: נכון.

יהושע שופמן: ניסינו לתחם את זה ככל האפשר, ואף ניסוח איננו אופטימלי.

יהושע שופמן: גם פסקה (1), עליה עובדים כבר מאז תש"ל, היא ניסוח שאיננו מדויק באזמל.

יהושע שופמן: זהו הניסוח הקרוב ביותר שאפשר כדי להגיע.

יהושע שופמן: כפי שנאמר על ידי נציגת משרד הביטחון, עושים עבודה מדוקדקת ביותר כדי להבדיל בין סכסוכי שכנים וסכסוכים בין נהגים.

אברהם רביץ: זה ללא אדם בכלל.

אברהם רביץ: זה הארגון.

אריה אלדד: עו"ד שופמן, האם תוכל לתת לי דוגמה למקרה שמכוסה על ידי פסקה (5), ולא מכוסה לגמרי על ידי פסקה (4).

יהושע שופמן: אני חושש שלא אוכל לתת דוגמה; זה ענין ראייתי.

אברהם רביץ: כשאין בן-אדם.

אברהם רביץ: כשאין לנו עקבות של אדם – ארגון.

אריה אלדד: שם בן-אדם עשה את זה.

אריה אלדד: אבל בפסקה (4) אתה לא מחפש בן-אדם.

יהושע שופמן: ההבדל הוא באופן הבדיקה.

יהושע שופמן: במקרה כמו זה שנתן הרב רביץ, אם יש אירוע, ארגון טרוריסטי נטל אחריות, ולפי המשטרה או השב"כ הארגון אכן עמד מאחורי המעשה הזה, אני לא צריך לתפוס את האדם, לחקור אותו ולשאול אותו מה היה בראש שלו.

יהושע שופמן: לכן, ההנחה היא שאם מתמלאים תנאי פסקה (5), ההנחה של המחוקק היא שזה על רקע פסקה (4).

אברהם רביץ: אבל פסקה (4) עדיין קשה.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: אני לא אומר שזה לא קשה.

יהושע שופמן: הוא הכי מדויק שאפשר היה למצוא – אם לא רצינו להרחיב את זה מעבר למינימום.

דן אורן: אני רוצה לחזור על הרקע הכללי לחוק המוצע, כפי שציינתי בדיון הראשון בוועדה: מדובר בלקונה מאוד בעייתית בחוק הקיים.

דן אורן: אנחנו מלווים את הלקונה הזאת ומנסים לתקן אותה הרבה זמן.

דן אורן: התרחש הפיגוע המצער בשפרעם, וראש הממשלה דאז ביקש שנפעל לתיקון.

דן אורן: אנחנו בדעה ברורה מאוד שהגיע הזמן – וזה היה כבר לפני זמן רב, ובוודאי עכשיו – לתקן את הלקונה הזאת.

דן אורן: כפי שאומר עו"ד שופמן, את ההתלבטויות הניסוחיות עשינו חזור ושוב.

דן אורן: לדעתנו, הגענו לניסוחים הטובים ביותר במצב הנוכחי.

דן אורן: את המצב הקיים של הלקונה הזאת חייבים לתקן, לדעתנו.

מורג מקייטן: הנוסח הזה של התיקון לקוח בעיקרו מהקריטריונים של הוועדה לפנים משורת הדין, הוועדה הבינמשרדית.

מורג מקייטן: הוועדה הזאת פועלת כבר משנת 1999, והרציונל שלה היה לתת פיצוי לאנשים שנפגעו כתוצאה מסכסוך לאומני, אבל לא על ידי ארגוני טרור מובהקים.

מורג מקייטן: להזכיר לכל האנשים שיושבים כאן, הוועדה הזאת הוקמה בין היתר כדי לתת מענה לאירועים של ערבים שנפגעו על ידי ערבים, או יהודים שנפגעו על ידי ערבים – אך שאינם ארגוני טרור.

מורג מקייטן: מהומות אוקטובר למי שזוכר, ודברים מהסוג הזה.

מורג מקייטן: לכן עד היום יש ועדה.

מורג מקייטן: הגיעו לפניה 51 מקרים.

מורג מקייטן: והיו מקרים – גם כשישבתי בוועדה הזאת וגם כשחברתי ישבה – בהם אנשים אמרו שהסכסוך היה על רקע לאומני, ולאחר שהוועדה ירדה לעמקם של דברים וקבלה התייחסויות של נציגי משטרה ומשרדי ממשלה אחרים, הוכח לאחר מכן שזה לא היה אירוע על רקע סכסוך לאומני אלא אירוע פלילי רגיל, והתביעה נדחתה.

מורג מקייטן: לכן, לדעתי, המנגנון הזה עובד.

מנשה דוד-פור: אני שומע כאן דברים יפים מאוד בעד שיוויון זכויות בין ערבים ליהודים.

מנשה דוד-פור: אני מניח שזה גולש, ושהערבים מבקשים זכויות-יתר בהשוואה ליהודים.

מנשה דוד-פור: רק מעו"ד מקייטן שמעתי שיש ועדה מלפנים משורת הדין, שמכירה באירועי טרור.

מנשה דוד-פור: במהומות אוקטובר 2000 נפגעו קרוב לאלף יהודים.

מנשה דוד-פור: אני לא יודע אם הוכר מישהו מביניהם, מלבד הרוג אחד מג'אסר אל-זרקה, שזרקו אבן על מכוניתו.

מנשה דוד-פור: איפה היהודים בענין הזה?

מנשה דוד-פור: למה החוק מתייחס רק לאירוע בשפרעם, ולא הולך אחורנה למהומות אוקטבר?

משה שרוני: סלח לי.

משה שרוני: לא הבנת את החוק.

מנשה דוד-פור: התיקון לחוק מתייחס מהאירוע בשפרעם, ולא הולך אחורנית.

משה שרוני: צריכים להיות גם תיקונים לחוק.

דב חנין: אגב, זו הערה נכונה.

דב חנין: אפשר ללכת אחורה.

דב חנין: אני מסכים אתך.

מנשה דוד-פור: אם לא, זו אפליה לרעה של יהודים.

משה שרוני: אין שום אפליה.

דן אורן: אף פעם לא הולכים אחורה.

דבי גילד-חיו: בעקבות הדברים שנאמרו כאן, רציתי לוודא שבפסקה (4), שבא לתת פתרון גם למי שאינו יהודי, אין דרישות הוכחה שהן יותר מאשר בסעיפים אחרים שאנחנו מוצאים, ושיהיה מצב שהוא שיוויוני בפני כל מי שפונה.

דבי גילד-חיו: כי מה שקורה הוא שהאוכלוסיה הערבית פונה אך ורק לפי הסעיפים הללו.

משה שרוני: קראת את כל החוק, ולא רק את התיקון?

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: רק לוודא שלא יקרה מצב שבו דווקא האוכלוסיה הערבית תסבול מרמת הוכחה נדרשת גבוהה יותר.

משה שרוני: כל איש שווה בפני אלוקים – לא חשוב מהיכן הוא.

משה שרוני: נקודה.

דב חנין: בהמשך לדבריו של נציג נפגעי פעולות האיבה: אני מסכים עם ההצעה – וזו גם הסתייגות שהגשנו – שהמועד הרלוונטי יהיה שנת 2000, ולא 2005.

דב חנין: זה צריך להיות באופן שיוויוני – בין אם מדובר ביהודים ובין אם מדובר בערבים, שנפגעים בשל השתייכות לאומית ובשל הסכסוך הישראלי-ערבי.

דב חנין: זה בהחלט יכול לחול גם על האנשים שנפגעו בשנת 2000.

אברהם רביץ: יש הערכה של האוצר ביחס לעלות למדינה באופן רטרואקטיבי?

הרן לבאות: בוודאי לא נחזור לשנת 2000.

הרן לבאות: מרבית האנשים שנפגעו באירועים עליהם מדובר כאן כבר קיבלו פיצויים.

אברהם רביץ: לא לפי סעיף זה.

הרן לבאות: לא, מתוקף פניות שלהם לוועדה לפנים משורת הדין.

הרן לבאות: לכן הם לא יהיו זכאים – הם כבר מיצו את היכולת שלהם לתבוע ולקבל את הפיצויים.

אברהם רביץ: אבל אם לפי הסעיף הזה מגיע להם יותר?

הרן לבאות: הפרשנות של הוועדה היתה שמהוונים את כל הסכומים שהגיעו לאדם לפי החוק שקיים היום – לפי חוק נפגעי פעולות איבה – ונותנים לתובע סכום חד-פעמי שכולל את הכל.

הרן לבאות: במידה ויהיו הפרשים נוכח שינוי החוק – יתקנו.

הרן לבאות: אבל זה ממש בשוליים; זו עלות זניחה.

הרן לבאות: מהיום והלאה – אני לא יודע לאמוד כמה נפגעים כאלה יהיו.

הרן לבאות: זה קצת קשה.

ג'ודי וסרמן: אלה שלא הוכרו, שלא קיבלו לפנים משורת הדין?

הרן לבאות: מרביתם לא הוכרו משום שהרשות המאשרת לא אישרה אירוע פעולת איבה, ולא משום שהם ערבים או ישראלים.

הרן לבאות: הם לא סיפקו את הראיות המתאימות.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אין למעשה נפקות מבחינה כלכלית אם זה משנת 2005 או משנת 2000.

ג'ודי וסרמן: כי מי שהוכר בעבר הוכר לפי הקריטריונים וכבר קיבל תשלום.

ג'ודי וסרמן: לכן זה יקוזז.

הרן לבאות: זה לא נכון.

אביטל שנבל: יש משמעות, כי ההכרה של הביטוח הלאומי מלווה במספר הטבות שמי שהוכר אצלנו לא היה זכאי להן.

אביטל שנבל: אצלנו הם קיבלו רק את הכסף.

אברהם רביץ: ועדת החריגים התחשבה במצב סוציו-אקונומי?

אברהם רביץ: אני מניח שכן.

נאדיה חילו: אין קשר.

אברהם רביץ: לפי החוק הזה אין קשר.

מורג מקייטן: ועדת החריגים בודקת אם האירוע נכנס בכלל לגדר הקריטריונים.

אברהם רביץ: ולאחר שזה נכנס?

מורג מקייטן: אם יש סמכות, מפנים את הנפגע לביטוח לאומי, לעבור ועדה רפואית.

מורג מקייטן: אם יש לו אחוזי נכות רפואית, לפי הקריטריונים של החוק, בודקים כמה קצבה מגיעה לו - - -

אברהם רביץ: כלומר, זה לא היה סתם מעשה חסד; זה היה עם בדיקת זכאות.

אביטל שנבל: אבל הוא לא היה זכאי לכל מסגרת ההטבות האחרות.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, זהו הדיון השני שמתנהל בתוכן התיקון של הסעיף שלפנינו.

נאדיה חילו: הבנתי שהיתה בעיה עם תת-סעיף מסוים בדיון הקודם, שבאמת הורד.

ג'ודי וסרמן: הורד – שזה יחול רק על אזרח ולא על תושב.

נאדיה חילו: הלוואי שלא היינו צריכים לדון בחוק כזה ובתנאים כאלה, אבל במצב שבו אנחנו חיים – וכולנו מקווים שהמצב הזה לא יפגע לא ביהודים ולא בערבים, אבל יש גם מקרים קיצוניים משני הצדדים, ולא צריך לחכות.

נאדיה חילו: הפעם החוק בא כתוצאה מאירוע מאוד ספציפי, ואנחנו מקווים שבעתיד לא ייעשה שימוש בחוק הזה.

נאדיה חילו: אבל במצב שבו חיים אי אפשר לדעת, והאזרחים במדינת ישראל שווים.

נאדיה חילו: אני מפנה את הדברים לאדון שהתבטא קודם – אין זכויות יתר לערבים ואין זכויות יתר ליהודים.

נאדיה חילו: במצב כזה של פגיעה, השיוויון בפני החוק הוא שיוויון של כולם.

נאדיה חילו: הייתי שותפה באירוע הספציפי שהיה בשפרעם.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר עליו כרגע, אבל משפחות שם מאוד נפגעו, ונפגעו על לא עוול בכפן, ולא בזכויות יתר.

מנשה דוד-פור: אז למה ההגבלה - - -

משה שרוני: אדוני, אני מבקש שלא להפריע.

נאדיה חילו: דבריך לא מצאו חן בעיני, ולא הפרעתי.

נאדיה חילו: שתקתי וביקשתי רשות דיבור.

נאדיה חילו: אני חושבת שמשפחה שנפגעת משני הצדדים – אני הולכת גם לצד הזה וגם לצד הזה; תהיה בטוח שגם כשמתרחשים מקרים בצד האחר אני גם מתייצבת שם.

נאדיה חילו: ומבחינתי החלק האנושי, זכויות האזרח, האזרחים והתושבים שווים כולם, ולא צריכים לשלם מחירים כאלה ואחרים כתוצאה מקיצוני כזה או קיצוני אחר.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק נכון.

נאדיה חילו: זהו חוק שמשווה.

נאדיה חילו: זה גם מקרין משהו.

נאדיה חילו: יש בו גם אווירה מסוימת נגד הטרור משני הצדדים.

נאדיה חילו: יש בו אמירה נוספת של שיוויון בפני כולם, ואני חושבת שאני בהחלט בעד התיקון הזה.

נאדיה חילו: נקווה כולנו ונתפלל שלא ייעשה בו שימוש.

משה שרוני: חברי הוועדה, לפני ההצבעה יש כאן הסתייגות להצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ומעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005 מאת חברי הכנסת: מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין – לשם החוק: אחרי המילה "אלימות", יבוא "ואיבה".

ג'ודי וסרמן: - - -

משה שרוני: בסעיף (3)(א): במקום 1 בינואר 2005, יבוא 1 בינואר 2000.

אביטל שנבל: למה ינואר 2000?

משה שרוני: אנחנו יודעים.

משה שרוני: את לא צריכה - - -

אברהם רביץ: אני מבקש להכניס הסתייגות בסיפה של סעיף קטן (4): "ובלבד שהפגיעה לא באה כתוצאה מהתגרות.

אברהם רביץ: " זה יותר כדי לדבר.

ג'ודי וסרמן: אני אעבוד על הנוסח ואדבר עם אדוני.

אריה אלדד: אני מבקש הסתייגות למחוק את סעיף 5.

דן אורן: הממשלה דבקה בנוסח שהיא הגישה.

אברהם רביץ: אבל הכנסת תחליט.

דב חנין: ביחס להסתייגות לשנת 2000:

דב חנין: מדוע שנת 2000 ולא 2005?

דב חנין: בשנת 2000 התחיל לצערנו הסיבוב האחרון של העימות הישראלי-פלסטיני.

משה שרוני: לא היה סכסוך; היתה פורענות בלתי-מוצדקת.

דב חנין: או-קיי – התחיל הסיבוב החדש של הפורענות הבלתי-מוצדקת הישראלית-פלסטינית.

אברהם רביץ: הסכסוך התחיל לפני מאה שנים.

דב חנין: כפי שאומר האדון, נפגעו בו גם יהודים וגם ערבים.

דב חנין: אני חושב שראוי שהתיקון הזה יחול על כל הסיטואציה החדשה בסכסוך.

דב חנין: לכן, גם אם קרה משהו לפני 2005, והוא מתאים לקטגוריות המאוד דווקניות הללו, ואנשים לא קבלו פיצוי לפנים משורת הדין, כפי שאומר נציג משרד האוצר, אני חושב שהדבר ראוי ונכון.

אריה אלדד: לא הבנתי למה דווקא שנת 2000?

נאדיה חילו: האינתיפדה – אז היתה ההחמרה.

אריה אלדד: ומה היה אחרי אוסלו?

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת חנין וקבוצתו?

משה שרוני: בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

משה שרוני: ההסתייגות ירדה.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ היא להוסיף בסוף פסקה (4) "ובלבד שלא באה כתוצאה מהתגרות".

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ?

משה שרוני: בעד ההסתייגות – רוב נגד – מיעוט נמנעים - 1 ההסתייגות נתקבלה.

קריאה: מה פירוש ההסתייגות?

אברהם רביץ: שזה לא בא כתוצאה מהתגרות.

נאדיה חילו: אני מבקשת רביזיה.

אברהם רביץ: אני מבקש לסייג את זה כדי שיהיה ברור מי מקבל עונש – התגרות משני הצדדים.

אברהם רביץ: אבל הוועדה הצביעה וקבלה.

אביטל שנבל: אבל אם התוצאה היא רצח, מה זה משנה אם הוא התגרה בו קודם - - -

אברהם רביץ: אני מכיר את החיים.

יהושע שופמן: אנחנו נבקש לרשום הסתייגות אם זה עובר כאן בוועדה.

משה שרוני: בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש בקשה לרביזיה על ההצבעה על ההסתייגות.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לקיים הצבעה על הרביזיה על פסקה (4), על ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ?

משה שרוני: כן.

אברהם רביץ: עכשיו?

אברהם רביץ: תוך כדי?

אברהם רביץ: אני רוצה התייעצות סיעתית על הרביזיה.

משה שרוני: את רוצה התייעצות סיעתית?

נאדיה חילו: כן.

נאדיה חילו: התייעצות סיעתית.

נאדיה חילו: לא במקום.

משה שרוני: מי בעד הצעת תיקון לחוק הפיצויים?

ג'ודי וסרמן: אדוני, אם זה נקבע למועד אחר לרביזיה, צריך לדחות - - -

משה שרוני: אם כך, נדחה את ההצבעה.

אריה אלדד: אתם רוצים להצביע על ההסתייגות שלי ביחס לפסקה (5)?

משה שרוני: בבקשה.

אריה אלדד: לדעתי, כל המקרים שכלולים בפסקה (5) כלולים גם בפסקה (4), ולכן היא מיותרת.

אברהם רביץ: בפסקה (4) אתה צריך אדם, ובפסקה (5) לא צריך אדם.

אריה אלדד: לא כתוב שצריך אדם.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד לפסקה (5)?

משה שרוני: בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

משה שרוני: ההסתייגות לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: הדיון יידחה לרביזיה שתקבע.

אריה אלדד: אתם משאירים את ההסתייגות, נכון?

ג'ודי וסרמן: כן.

משה שרוני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.