ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-07-25 09:00

זאב אלקין: אנחנו היום עם תוכנית כפולה לישיבה, נשאר לנו ספיח מהישיבה הקודמת על העמותות במגזר השלישי, בעיקר עמותות עולים.

זאב אלקין: המשרדים לקחו על עצמם לברר כמה דברים ולדווח לנו וגם הבטחנו לתת זכות דיבור היום לתנועות הנוער ולאחר מכן נסכם את הנושא הזה ונקיים היום, במחצית השניה של הישיבה איזה שהוא דיון מסכם של כל התקופה של בערך החודש האחרון שבו פעלנו ונשמע גם מהמשרדים הרלבנטיים מה התחדש מאז שהתחלנו לעבוד ומהן התוכניות לקראת תחילת שנת הלימודים הקרובה, בתגובה להמלצות שהועברו.

זאב אלקין: אני, בראש ובראשונה רוצה להתנצל גם בפני הנוכחים וגם לפרוטוקול, בפני הנעדרים היום, על הבלגן הלא קטן שהיה בשבועיים האחרונים עם דחיית לוח הזמנים של הישיבות, שלא ביוזמתנו נחת משהו על המדינה בשבועיים האלה והיות ואנחנו גם תלויים בהתנהלות הכללית של המשכן הזה ובדברים נוספים שנקבעים כאן, אז גם כל הבית היה צריך להגיב בתגובה ולפעמים שינה את החלטותיו מהיום להיום וזה גם חייב אותנו בכל מיני תזוזות של מועדים, אבל אני כמובן מודע לכך שזה מקשה על המשתתפים וקיבלו את התנצלותי בשמי ובשם המשכן הזה.

זאב אלקין: עבר קצת זמן, בערך שבועיים מאז שהתכנסנו לאחרונה והיינו בתוך הדיון אבל אני מניח שנציגי המשרדים הרלבנטיים זוכרים את מה שהתבקשו לעשות ואנחנו נשמח לשמוע מהם, נתחיל אולי ממשרד הקליטה כי אחד מהדברים שלמדנו תוך כדי דיון בשתי הישיבות שהיו לנו שלמעשה בתחום של עבודה מול העמותות הרבה פעמים מתוקף ההחלטות שהיו, משרד הקליטה הוא הכתובת יותר ממשרד החינוך בנושאים שמעניינים אותנו ואני רואה שאריה מכבד אותנו בנוכחותו היום אז כמובן זכות הדיבור לו.

זאב אלקין: אנחנו ב- 50 אחוז תפוסה של ועדת המשנה היום שזה במושגים של הכנסת גבוה מאד.

אריה קורת: קודם כל אני הכנתי לך ריכוז של כל תקציבי האגף ולקחת לדוגמה את 2005 והרחבתי בדיווחים גם מבחינת היקפי הסיוע בכלל של המשרד ל- 2005 לכל הנושא של נוער וילדים במסגרת החינוך הבלתי פורמלי.

אריה קורת: פה יש מספר טבלאות שסך הכל הסיוע שלנו הן למגזר השלישי פועלות לגבי כל הארגונים שקיבלו תמיכה, ואני שוב חוזר לתוכנית 2005 כמודל, שקיבלו סיוע ישיר ועקיף באמצעות המשרד לקליטת העלייה, אם זה באמצעות קניית שירותים ואם זה באמצעות פטור ממכרז.

אריה קורת: ולאחר מכן יש גם טבלה שמרכזת את כל הסיוע של המשרד בכל התחומים שקשורים ישירות לנושא של החינוך הבלתי פורמלי.

אריה קורת: ומתוך הנתונים בהחלט אפשר לראות תמונה מאד רחבה של היקפי פעילויות.

אריה קורת: נעבור לנושאים עצמם אז רק מבחינת נתונים, אני מדבר שוב על התוואי.

אריה קורת: בחמש מתוך כ- 180 עמותות שהגישו לתמיכות ב- 2005, 54 הגישו בנושא חינוך.

אריה קורת: האחוז איזה אחוז הוא מסך הכל התקציב הוא לא כל כך רלבנטי כי סך הכל איפשרנו לכל העמותות להגיש פרויקטים בכל התחומים.

אריה קורת: מתוך כ- 200 עמותות רק כ- 54 עמותות הגישו בקשה לפרויקט בתחום החינוך.

אריה קורת: אם היו מגישים 60 עמותות או 80 עמותות אז סביר להניח שהן היו מקבלות.

זאב אלקין: אז מה שאתה אומר, אתרגם כדי להבין יותר שאחוז של ההשקעה שבכל זאת נשמח לשמוע אותו מסך תקציב התמיכות בנושא של פעילות עם הנוער היא תלויה פחות בכם ויותר בעמותות.

זאב אלקין: אם העמותות לא מגישות אז זה מנחה גם אתכם.

אריה קורת: תלוי במסגרת התקציב אבל בעיקר לגבי מספר העימות שפונות למשרד.

אריה קורת: כי עד לפני שנתיים תקציב התמיכות חולק לשני חלקים, 60 אחוז מהתקציב היה לפעילויות שוטפות ו- 40 אחוז לפעילויות של תחום החינוך הבלתי פורמלי.

אריה קורת: מזה שנתיים בעצם שי פול אחד ואם התקציב בתחום התמיכות ב- 2005 היה כ- 7 מיליון שקל, רק התקציב של התמיכות אז לנושא של החינוך הוקצב כ- 3 מיליון שקל, 2.8 מיליון שקל כי סך הכל פנו רק 54 עמותות לקבלת תמיכה.

אריה קורת: באותה שנה גם חילקנו כספים דרך קרן העזבונות, וחולקו כספים לעמותות דרך המחלקה לשירותי רווחה.

אריה קורת: בסך הכל אנחנו מגיעים לתקציב כולל של כ- 6 מיליון.

אריה קורת: מאחר שהעלו פה את הנושא של המגזר השלישי א מבחנתנו המגזר השלישי זה גם חברת המתנסים, לכן כשמדברים על המגזר השלישי צריך לעשות פה איזה שהיא הפרדה.

אריה קורת: לא כל כך להתמקד על מגזר שלישי אלא להתמקד על נושא של ארגונים ועמותות.

אריה קורת: כי ברגע שאומרים מגזר שלישי אז זה גם חברת המתנסים.

אריה קורת: לכן גם בטבלה פה הכנסתי את הסעיף של חברת המתנסים מאחר שגם הם חלק מהמגזר השלישי.

אריה קורת: לכן צריך להיזהר כשמדברים על המגזר השלישי כי המגזר השלישי הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול מאשר סך הכל אפיק.

זאב אלקין: כבר נתקלנו עם הבעייתיות הזאת.

זאב אלקין: אודי גם שאל לגבי הג'וינט והסוכנות.

זאב אלקין: ברגע שהם פועלים במיוחד דרך גופים נוספים.

אריה קורת: לכן צריך לחדד את זה.

אריה קורת: יש פה את הטבלה שבעצם מרכזת את סך הכל הסיוע.

אריה קורת: כל ארגון מה היה גובה ההקצבה שהוא קיבל ל- 2005 באפיק של התמיכות, באפיק של העזבונות ובאפיק של הרווחה.

זאב אלקין: כשאתה אומר חינוך בלתי פורמלי זה אך ורק ילדים או שזה לא בהכרח?

אריה קורת: זה ילדים ונוער עד גיל 18 שלא במסגרת בית ספרית.

אריה קורת: מסגרת הפעילות שלנו מתוך הסכמה בינינו לבין משרד החינוך שבו יש הפרדת גבולות מי עושה מה, חלקנו הוא בחינוך הבלתי פורמלי.

אריה קורת: יכול להיות שיש פעילות בתוך בית הספר אבל זה כבר בשעות אחר הצהריים בתיאום עם מנהלי בתי הספר.

אריה קורת: אז אם אני לוקח את סך הכל הסיוע של המשרד לעמותות בשלושת האפיקים אז יש כ- 70 עמותות שנהנו מסיוע וסך הכל זה 7 מיליון שקל.

אריה קורת: יש פה בכל עמותה ועמותה מצוין פה בדיוק מה גובה ההקצבה .

זאב אלקין: זה כולל קניית שירותים?

אריה קורת: עבור העמותות.

אריה קורת: זה לא כולל לטובת המתנסים וזה ספציפי באפיק הזה.

אריה קורת: עכשיו ציינתי את זה וחשוב שזה יופיע לידיעתכם, סך הכל הסיוע של האגף בכל האפיקים של החינוך הבלתי פורמלי כי פה זה חלק מהתמונה הכוללת ואז אנחנו מדברים על תקציב על אחוז של 60 אחוז מהתקציב.

אריה קורת: סך הכל כל הפעילויות.

אריה קורת: הטבלה השלישית, בה יש את כל סוגי הסיוע.

אריה קורת: לאו דווקא באפיק של התמיכות.

אריה קורת: אני מדבר על פרויקטים להעצמת השפה, אני מדבר על אופק לבגרות, על אולפני קיץ, על תמיכות ועל עזבונות, סל הכל מהתקציב של האגף.

זאב אלקין: המספרים מועברים כאן עכשיו.

זאב אלקין: יש למען הבהר ספק, זכותם של המשרדים להעביר חלק מן המידע אך ורק לעיונם של חברי הכנסת.

זאב אלקין: אם המשרדים לא יתנגדו אז אנחנו נפיץ את זה, אם לא זה יישאר פה.

אריה קורת: כל הנתונים האלו מופיעים באתר של המשרד.

אריה קורת: אני בשמחה אצלם את זה לכולם.

אריה קורת: הדברים האלה שם שקופים, הם על השולחן ואני מתנצל שבאמת לא צילמתי לכולם.

אריה קורת: אז אני חוזר לטבל הסופית שהיא מבחינתי הטבלה החשובה, אני אומר, מתוך תקציב האגף 60 אחוז חולק לנושא הספציפי הזה של פעילויות בקרב הנוער.

אריה קורת: ילדים ונוער.

אריה קורת: אם התקציב של האגף ב- 2005 היה כ- 40 מיליון שקל, 24 מיליון זה רק לנושא הזה.

אריה קורת: זכה לא כולל את הפעילויות של המוקדים לעולי אתיופיה שהם גם כן עוסקים בתחומי נוער וילדים.

אריה קורת: הפעילות של תקציבי המחלקה לשירותיי הרווחה שזה עוד כ- 3 מיליון.

אריה קורת: בסך הכל זאת התמונה הכוללת של הסיוע של המשרד ואני אומר שוב, לקחתי את 2005 כדוגמא לסיוע שלנו.

זאב אלקין: היו לנו, אני מניח שעודכנת, עוד כמה שאלות אז אני אזכר בהן ואזכיר לכולנו.

זאב אלקין: שאלה אחת היתה לגבי כל המשחק של הבסיס מול התוצאה הסופית.

זאב אלקין: כי טענו כאן הרבה עמותות ואפשר להבין אותן שמאד קשה להן להתארגן כאשר התשובות על גובה ההקצבה מהתמיכות מגיעות לקראת סוף השנה ומצד שני הם מוגבלים להשתמש בכסף, פחות או יותר עד סוף השנה אחרת לא ניתן לדווח עליו.

זאב אלקין: ונשאלה כאן השאלה האם לא ניתן ליזום מצד המשרד איזה שהוא ארגון פנימי, אני לא מדבר על תוספת תקציבית אלא על רה ארגון פנימי אם הניסיון מוכיח שגובה סל התמיכות כל שנה הוא הרבה יותר גבוה, ולפי הנתונים שקיבלנו ראינו ולזכותו של המשרד ייאמר שהרבה יותר גבוה, השאלה אם לא ניתן להגדיל מראש בצורה משמעותית את תקציב הבסיס על חשבון כמובן סעיפים אחרים במשרד ואז זה יאפשר לתת תשובות לעמותות קרוב יותר לתחילת השנה ויקל על הפעילות.

אריה קורת: אני מבין את התסכול של העמותות.

אריה קורת: ואולי אני אומר משהו לא לציטוט, תאמין לי ותאמינו לי שהתסכול שלי הוא עוד יותר גבוה.

אריה קורת: כי אני עומד מולם.

אריה קורת: ואני מאד מקווה שלקראת 2007 יהיה שינוי בתפיסה של המשרד לגבי הנושא של עמותות.

אריה קורת: ואכן הנושא הזה בפועל יתוקצב כך שניתן יהיה בראשון לינואר לחלק את התקציבים.

זאב אלקין: ברגע שיאושר התקציב.

זאב אלקין: אני קצת יותר זהיר ממך.

אריה קורת: אני יוצא מתוך הנחה שאולי ב- 2007 יהיה אישור.

אריה קורת: מה קרה למשל ב- 2006 ?

אריה קורת: מבחינת עבודת האגף?

אריה קורת: בנובמבר יצאנו עם קול קורא לארגונים להגיש בקשות לתמיכה ל- 2006 .

אריה קורת: בנובמבר 2005 אנחנו מבחינתנו סיימנו את כל התהליך.

אריה קורת: לרשותנו עמד וזה לא סוד, מיליון שקל.

אריה קורת: אמרנו, מיליון שקל אנחנו לא נחלק.

אריה קורת: עם אישור התקציב מה שהושג זה מיליון וארבע מאות אלף שקל.

אריה קורת: יש לנו גם באפיק של עולי אתיופיה יש לנו גם סכום קטן לנושא של התמיכות.

אריה קורת: ובפועל היינו מוכנים ובכל זאת אני חושב שההחלטה נכונה וגם שוחחנו על כך גם עם העמותות, אמרנו להם, בואו נמתין, נחכה לתוספות שיגיעו ואז נחלק את ההקצבה.

אריה קורת: ואני מודה, זה תהליך שחוזר על עצמו כבר 3 או 4 שנים.

אריה קורת: אם התקציב הוא מיליון מאתיים או שני מיליון, אז בסופו של דבר מגיעים לתקציב של 7 מיליון.

אריה קורת: השנה אני מאד מקווה שנגיע לתקציב של 5 מיליון ואנחנו נוכל לחלק את זה.

אריה קורת: יחד עם זה, והעמותות כבר יודעות את זה, גם אם הסיוע ניתן בחודש ספטמבר הוא בעצם עבור פעילות רטרואקטיבית.

אריה קורת: מבחינה זאת אנחנו באים וזה נכון שהעמותות לא יודעות.

זאב אלקין: השאלה איך את פועל רטרואקטיבית מבלי לדעת כמה תקבל.

זאב אלקין: שלא נדבר על המצבים שהעמותות צריכות להציג מול ארגונים אחרים.

אריה קורת: הנתונים האלה הם נכונים.

אריה קורת: אני לא יכול ואין לי גם שום יכולת להסביר כי אלה הנתונים.

אריה קורת: אני רק אומר, לגבי 2007 ושוחחנו על זה גם עם שר הקליטה ואכן יהיה דיון בהקדם עם שר הקליטה בנושא הזה כשנשב על התקציבים ל- 2007 ואז צריך יהיה לבוא ולשים את הדברים על השולחן.

אריה קורת: אני חושב שהעבודה שלנו בכל התחומים, לאו דווקא בנושא של החינוך הבלתי פורמלי, אני חושב שזה אפיק מאד חשוב שאנחנו כמשרד צריכים לעשות הכל כדי לתמוך ולסייע לעמותות בפעילותן.

זאב אלקין: אז פה אני באמת מרגיש אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה כי השאלה שלנו היתה האם במילא כל שנה מגדילים את זה פי 2 או פי 3 אז יכול להיות שלא ניתן יהיה לתכנן עד השקל האחרון אבל בכל זאת ניתן להגדיל בצורה ניכרת את הבסיס מראש ואז לחלק אותו ואם תהיה תוספת של מיליון או שניים בסוף השנה אז ודאי תדעו איך לחלק את זה בנגלה השניה.

זאב אלקין: אבל לפחות זה יאפשר לרוב העמותות להתמקד בעיקר הפעילות.

זאב אלקין: אז אנחנו תיכף נכניס גם את זה גם להמלצות שלנו ופה אני אשמח מאד אם אנחנו זורמים באותו כיוון.

זאב אלקין: השאלה האחרונה נדמה לי ואני מקווה שאני לא טועה, שהיתה לנו בתחום הזה של משרד הקליטה היתה קשורה למעשה זה היו שתי שאלות.

זאב אלקין: האחת היתה קשורה לשנה האחרונה, מה גרם לכך שבבסיס זה ירד בצורה כל כך ניכרת כי ראינו פה לפי הנתונים שמ- 2005 עד 2006 התחום של העמותות הכללי, לאו דווקא שלנו של הנוער אלא בכלל ירד משני מיליון למיליון ומאתיים.

זאב אלקין: אתה אמרת לי שעכשיו זה עלה למיליון ארבע מאות ומה שאנחנו יודעים פה לפחות בועדה הזאת על התקציב של המשרד, הוא לא קיבל קיצוץ כל כך דרמטי.

זאב אלקין: כי בסך הכל הקיצוץ ב- 2006 בבסיס לעומת 2005 הוא לא היה בסדר גודל של 50 אחוז.

זאב אלקין: אז מה גרם למשרד להקצות בסיס כל כך נמוך, דווקא השנה הזאת?

זאב אלקין: והשאלה השניה שהיתה, למדנו כאן במהלך הדיון שבשנת 2002 נדמה לי החליט משרד החינוך כדי לא ליצור כפל תמיכות החליט או עצר את חלקות התמיכות בתחום הזה לעמותות דרך משרד החינוך והכובד עבר אך ורק למשרד הקליטה, כאשר ראינו שאם שנה שנתיים איכשהו הצליח משרד החינוך להעביר תקציבים למשרד הקליטה כדי שסך העוגה לא תרד, בסופו של דבר הנוהל הזה הופסק ולכן המגזר השלישי יצא מקופח מההחלטה הזאת כי במקום אחד הפסיקו ובמקום השני לא הוסיפו אז כל הרעיונות של התייעלות כהרגלנו, הביא לבסוף לקיצוץ.

זאב אלקין: אז האם ניסיתם לעשות משהו בעניין ולפעול מול האוצר ואיפה זה עומד כרגע?

אריה קורת: אני מחזק את השאלה השניה שלך , השאלה היא נכונה וצריך להפנות אותה למשרד החינוך.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

זאב אלקין: כי משרד החינוך אומר, לקחו מאתנו, אין לנו אפשרות.

אריה קורת: אני מנסה לחזור אחורה כמה שנים.

אריה קורת: היה איזה שהוא סיכום בעל פה, דרך אגף התקציבים, שיהיה משרד אחד שייתן תמיכה לעמותות בנושא קליטת עלייה ובייחוד בנושא חינוך ואז היה סיכום שהתקציבים שיועדו לנושא הזה במשרד החינוך יועברו כל שנה למשרד הקליטה.

אריה קורת: זה התהליך.

זאב אלקין: גידי חשב בהתחלה ככה, אחרי שהוא התעדכן אצל החשב נתת לו תמונה אחרת.

אריה קורת: זה היה עד לפני שנתיים.

אריה קורת: בשנתיים האחרונות משרד החינוך טען שהוא כבר לא מתוקצב לנושא הזה על ידי משרד האוצר ואז הוא מנוע מלהביא אלינו את הכסף.

אריה קורת: אני מקווה שאני מדייק פחות או יותר.

זאב אלקין: במבחן התוצאה זה אותו דבר.

אריה קורת: סך הכל מסגרת התקציב ב- 4 השנים האחרונות לא נפגעה אז זה חייב אותנו לתת מתוך המערכת שלנו יותר תקציבים.

אריה קורת: אז לכן אנחנו ניסינו מתוך המקורות הפנימיים שלנו לתת תקציבים נוספים כדי לא לפגוע.

זאב אלקין: אז זה רק גרם לזה שאתם נשארתם באותו רף.

זאב אלקין: אבל הרי מה קרה בשנים עברו?

זאב אלקין: בשנים עברו חוץ ממה שאתם חילקתם גם משרד החינוך חילק.

זאב אלקין: אני מנסה לחזור למצב הזה של לפני כמה שנים.

זאב אלקין: במצב של לפני כמה שנים, מתי בפעם האחרונה חילקתם?

זאב אלקין: ב- 2002, משהו כזה.

זאב אלקין: אז ב- 2002 כשאני מסתכל על הנתונים ושוב, אני לא מדבר רק על התחום של החינוך כי יש לנו חינוך רק ל- 2005 שבדקת אבל אני מסתכל על סך העוגה.

זאב אלקין: סך העוגה של משרד הקליטה היתה 9 מיליון שלוש מאות ב- 2002 ומשרד החינוך הוסיף על זה עוד.

אריה קורת: לא, לא, זה כולל גם את משרד החינוך.

זאב אלקין: איך זה יכול להיות?

אריה קורת: סך הכל התקציבים האלה זה מה שחילקנו בפועל.

זאב אלקין: אבל משרד החינוך חילק בנפרד.

אריה קורת: לא, לא, הוא לא חילק בנפרד.

אריה קורת: זה כבר הרבה שנים שהוא לא חילק בנפרד.

זאב אלקין: משרד החינוך טען שב-2002 הוא חילק בנפרד.

זאב אלקין: מתי היתה השנה האחרונה שבה חילקתם?

עמיהוד בהט: אני לא זוכר בדיוק.

עמיהוד בהט: בערך 2002.

עמיהוד בהט: בעצם בתקציב משרד החינוך הנושא הזה לא הופיע.

עמיהוד בהט: כיוון שמשרד הקליטה היה ערוך להתחשב בסכום הזה, אז הוסיפו אותו.

זאב אלקין: הנתונים שלפנינו הם כך.

זאב אלקין: ב- 2001 היה 13 מיליון, ב- 2002 9 מיליון שלוש מאות.

אריה קורת: כן, כי ב- 2002 הבסיס היה יותר גבוה.

זאב אלקין: אני מתייחס כרגע לסך הכל.

זאב אלקין: כבר ראינו בדיונים הקודמים שיש פה שתי סוגיות.

זאב אלקין: יש סוגיית בסיס ויש סוגי של התוצאה הסופית.

זאב אלקין: במבחן של התוצאה הסופית שהיא דרך אגב זאת שבסופו של דבר מעניינת את הגופים, הבסיס רק מקל על ההתנהלות, אבל במבחן של התוצאה הסופית אנחנו ראינו מעבר מ- 13 מיליון ב- 2001 ל- 9 מיליון שלוש מאות ב- 2002 .

אריה קורת: למה 13 מיליון.

אריה קורת: ב- 2002 זה היה גם כן 9 מיליון .

זאב אלקין: לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו מכם.

זאב אלקין: ב- 2001 13 מיליון.

זאב אלקין: ואז יש ירידה דרמטית ב- 2002 ל- 9 מיליון שלוש מאות ואז עוד פעם יש ירידה ב- 2003 יותר הדרגתית ל- 7 מיליון שש מאות ואז ב- 2004 ל- 7 מיליון מאה ושבעים וב- 2005 ל- 7 מיליון.

זאב אלקין: זאת אומרת שמ- 2003 עד 2005 כמו שאתה אמרת בצדק, בזכות התוספות הגדולות ובמיוחד ב- 2004, 2005 לעומת הבסיס של המשרד זה מתייצב על סדר גודל של 7 מיליון.

זאב אלקין: אבל כשאנחנו מסתכלים על המצב הזה 5 שנים אחורה זה קיצוץ של כמעט 50 אחוז לסך.

זאב אלקין: אלה הנתונים ואנחנו עוד לא יודעים איך תסתכם 2006 .

אריה קורת: ב- 2006 אנחנו נגיע נכון להיום לסדר גודל של כ- 5 מיליון.

זאב אלקין: כן, עוד קיצוץ ואז זה כבר חזור לשאלה הראשונה.

זאב אלקין: הברור ההיסטורי הזה על הסוגייה השניה מה קרה עם הכסף של משרד החינוך שנעלם, מחזיר אותנו לשאלה הראשונה.

זאב אלקין: אנחנו ראינו כאן

זאב אלקין: בדיון ולמעשה אתה אמרת אותו דבר ואפילו צורת החלוקה של תקציבים של האגף אומרת את זה גם כשאתה לא אומר, שדרך פעילות מול העמותות היא מאד מאד חשובה.

זאב אלקין: מכל הבחינות.

זאב אלקין: גם מבחינת התוצאה, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת התקציבים הנוספים שניתן להכניס למטרה החשובה הזאת.

זאב אלקין: כי המגזר השלישי מביא אתו תקציבים נוספים למשרדי הממשלה ולמרות כל החשיבות ולמרות כל ההבנה, אנחנו עדים לקריסה כמעט של הסעיף התקציבי הזה בשני מישורים, גם במישור השורה התחתונה אם אתה אומר לי 5 מיליון אז זה עוד מעט יביא אותנו לשליש של התקציב שהיה ב- 2001 שזה שינוי דרמטי.

זאב אלקין: אם הייתי היום מסתכל על זה במשקפיים של העמותה שהיא בצד השני של המתרס, אז אני מניח שיש עמותות שאולי קיבלו אפילו קצת יותר כי כל פעם מחלקים את זה מחדש, את העוגה הכללית, אבל ודאי בממוצע הגופים של המגזר השלישי היו צריכים להרגיש את הקיצוץ הזה בצורה מאד מוכרת.

זאב אלקין: וגם הקיצוץ בבסיס גם הוא מעלה סימן שאלה, כי אם זה כל כך חשוב אז ואם הקיצוץ של סך תקציב המשרד הוא לא עד כדי כך דרמטי אז מה הסיבה לקצץ בתקציב.

אריה קורת: אז קודם כל ציינתי שלגבי 2007 אנחנו אכן מקימים דיונים רציניים על מנת להגדיל בצורה משמעותית את התקציב לארגונים ולעמותות.

אריה קורת: לגבי תקציב הבסיס, מ- 2005 ו- 2006 הו אל היה סך הכל הקיצוץ היה בכל הסעיפים.

זאב אלקין: אלף שקל מתוך שני מיליון זה ממש לא.

אריה קורת: אני רואה פה את תקציבי הבסיס של האגף מ- 2005 ו- 2006 אז יש פה קיצוץ פלט.

אריה קורת: סך הכל התקציב ב- 2005 היה כ- 2 מיליון שקל והשנה זה כמיליון 400 שקל .

אריה קורת: אם אני לוקח תחומים אחרים, רשויות מקומיות התקציב היה 12 מיליון והשנה הוא 9 מיליון.

זאב אלקין: זה לא 50 אחוז אבל זה לא עובד.

אריה קורת: זה לא 50 אחוז.

אריה קורת: אלה הנתונים.

זאב אלקין: אני פשוט מנסה להבין את ההגיון.

זאב אלקין: אני מכיר את הקיצוץ של משרד הקליטה כי כך יצא שבאופן מקרי היו לנו לא מעט דיונים עם השר וגם ניסיתי לעזור לו כמה שיכולתי במישורים השונים מול אגף התקציבים להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אבל לא היה פלט של 30 אחוז באף משרד ובטח לא במשרד הקליטה .

זאב אלקין: אתה תסכים אתי שסך התקציב של משרד הקליטה לא קיבל קיצוץ של 30 אחוז.

זאב אלקין: אז אני שואל אותך כנציג הבכיר של המשרד כרגע, למרות שזה מצב מוזר, אתה צריך להגן למה האגף שלך קיבל פחות.

אריה קורת: אני לא חושב שהוא קיבל פחות.

אריה קורת: מה שחשוב לציין זה הבסיס, אנחנו במהלך השנה וכבר היום תקציב 2006 הוא אחר מזה שהיה בינואר.

אריה קורת: זה שני דברים שונים.

זאב אלקין: אבל בסיס זו מדיניות ואם אני מנהל איזה עסק, לא משנה איפה, ואומרים לי שאני צריך לקצץ 5 אחוז בבסיס ואחר כך אולי אני אגרד מפה ומשם, ואני לוקח סעיף מסוים ומקצץ שם, בתכנון הראשוני זה בכלל העסק יורד למיליון 200 ואז אני מקצץ כ- 40 אחוז ובסוף אתה אומר, לא קיצצנו 40 אחוז, קיצצנו 30 אחוז וסך הקיצוץ שלי היה 5 אחוז זה אומר , מבחינתי כאחראי על התקציב שאני החלטתי שהסעיף הזה הוא פחות חשוב וזה זכותו של כל משרד.

זאב אלקין: אני כרגע כאן אין כאן שום דבר בלתי אפשרי.

זאב אלקין: יכול לבוא שרד ולהגיד, כל 5 אחוז מסך תקציב המשרד שהטילו עלי אני מעוניין להטיל דווקא על הסעיף הזה.

זאב אלקין: ושם זה יהיה כמעט 0 או יהיה קיצוץ של 80 אחוז, זה קורה.

זאב אלקין: אני מכיר את המצב הזה בהרבה מאד משרדים.

זאב אלקין: אני רק מנסה להבין מה ההגיון בהחלטה הזאת, לנתב חלק חשוב של הפלט דווקא לנתיב הזה ודווקא מצד המשרד אם המשרד אומר ואתה אמרת שזה תחום כל כך חשוב שצריכים לחזק אותו.

אריה קורת: לכן אנחנו פועלים במסגרת, אני אומר שזה הבסיס והוא נתון.

אריה קורת: האוצר קבע אותו

זאב אלקין: האוצר קבע שמתוך הקיצוץ שאתה מסכים לעשות דווקא 800 אלף שקל יהיו?

אריה קורת: ברשותך, אין לי פה כרגע נתונים ואני מוכן להביא את התקציבן שלנו לפעם הבאה.

אריה קורת: אין לי פה נתונים לגבי הקיצוץ הפלט בכל המשרד.

אריה קורת: אני רק יכול להבטיח לך כמנהל האגף שהתקציבים של האגף לא קוצצו מעל ומעבר לעומת אגפים אחרים.

אריה קורת: בשביל זה אני פה כדי להילחם על כל סעיף וסעיף.

זאב אלקין: אז מה אחוז הקיצוץ באגף שלך?

אריה קורת: אין לי פה נתונים ואני לא יכול כרגע להגיד.

אריה קורת: מה שחשוב להצביע זה על המגמה.

אריה קורת: כי גם בנושא הרשויות וגם בנושא התמיכות וגם בנושא חינוך המשרד היום מתקן את בסיס התקציב כי גם לגבי רשויות מקומיות, למרות שהתקציב בפועל הבסיס היה 9 מיליון, אנחנו כבר השנה מחלקים כ- 13 מיליון.

אריה קורת: זה חשוב.

אריה קורת: חשוב איזה תיקונים המשרד עושה במהלך השנה ליישר קו ולהעלות את הנושאים האלה בצורה מכובדת.

זאב אלקין: אני חושב ששני הדברים הם חשובים.

זאב אלקין: השורה התחתונה היא חשובה מאד כי זה הכסף בפועל שהארגונים יקבלו.

זאב אלקין: ופה אני אתך לגמרי ואני מאד מקווה שתצליחו להגיע לכמה שיותר אבל שוב, אם תה אומר לי שתגיעו ל- 5 מיליון לעומת 7 מיליון שהיו זה עדיין קיצוץ מאד גדול, 2 מיליון פחות מתוך הקופה זה כמעט אותם 30 אחוז שאנחנו מדברים גם בתוצאה הסופית ולכן אם זה עוד לא מאוחר, אני פונה אליך כנציג ואנחנו גם נוציא את זה בכתב למנכ"ל ולשר, אבל כנציג בכיר של המשרד אני הייתי מבקש מכם לעשות חשיבה מחדש על העניין הזה, האם לאור כל החשיבות של העבודה דרך המגזר השלישי זה נכון לקצץ כמעט בסדר גודל של 30 אחוזים גם בתוצאה הסופית כאשר סך הקיצוץ במשרד הוא בכלל לא מגיע להיקפים כאלה.

זאב אלקין: זה גם ברור לי ממה זה נובע.

זאב אלקין: זה הרי תקציב שהוא לא משוריין.

זאב אלקין: אני מבין את ההגיון שיושבים תקציבנים ואומרים, יש לי קיצוץ 5 אחוז במשרד, זה אני לא יכול לדעת, זה אני לא יכול לגעת, זה אני לא יכול לגעת אז פה אני יכול לגעת כי כל שהנה אני מחלק את זה מחדש.

זאב אלקין: והחשיבה הזאת מאד מתבקשת, מאד פשוטה, מאד הגיונית.

זאב אלקין: דווקא בגלל שהיא כל כך הגיונית אני מעלה אותה.

אריה קורת: אני חוזר שוב, זה נכון מה שאתה אומר ואלה הנתונים.

אריה קורת: מה שחשוב מבחינת הארגונים וגם מבחינתי וגם מבחינתנו זה מה בסופו של דבר מחלקים.

זאב אלקין: כן, אני מדבר על בסופו של דבר.

זאב אלקין: 5 מיליון מול 7 מיליון זה כמעט אותו קיצוץ.

אריה קורת: אבל לגבי הפרויקטים האחרים כמעט ולא תהיה פגיעה, אם על ידי רשויות מקומיות וגם פרויקטים אחרים בחינוך, אם זה פלא, או בגרות בעליה או אחרים, זה לא ייפגע.

זאב אלקין: אתה כרגע מרגיע אותנו כועדת משנה בסך הפעילות.

זאב אלקין: אתה אומר, סך הפעילות שלנו עם נוער עולה לא תיפגע בהיקפים כאלה.

זאב אלקין: אבל השאלה שלי ממוקדת על המגזר השלישי.

זאב אלקין: אם כולנו מסכימים ומוסכמים שמגזר שלישי הוא כל כך חשוב למה הוא צריך לחטוף 30 אחוז קיצוץ גם בבסיס וגם בתוצאה הסופית.

אריה קורת: אני אעלה את הנושא הזה שוב בפני השר במשרד.

מסרט וורקו: אני רוצה להוסיף כאן איזה שהוא משפט.

מסרט וורקו: בהשוואה לשנים קודמות שבהן רכישת שירותים מהמגזר השלישי הן ממש ברמות מינימליות מאד בשנים האחרונות רכישת השירותים כן התרחבה, גם מבחינת ההיקף התקציבי וגם מבחינת היקף מספרי התלמידים.

מסרט וורקו: יכול להיות מאד שמבחינת הקיצוץ אתה רואה 30 אחוז שקוצץ כשמהצד השני אנחנו כן מרחיבים את התמיכה הניתנת.

זאב אלקין: אז אלף אני יכול לנסות לשמוע את ההסבר למרות שצריכים להעמיק מה המשמעות של זה מבחינת פעילות המגזר והאם זה היטב אתו או פגע בו וגם צריכים לראות שם את הדינמיקה.

זאב אלקין: האם ההיקף של ההשקעות בקניית שירותים במגזר השלישי גדלה בהתאם לקיצוץ בתמיכות ואני אשמח לקבל ממכם את הנתונים האלה של כמה שנים אחורה.

זאב אלקין: אם זה המצב זה יכול לעזור.

אריה קורת: אם תיקח את הטבלה לגבי 2005 אז עוד פעם, אין לי אותה מול 2003 אבל יש פה עמותות שב- 2005 סך הכל מהמשרד מקבלות סדרי גודל של מיליון שש מאות, חצי מיליון, 250 אלף, אם אני אשווה את זה מול נתונים שהיו לפני שנתיים או שלוש אז תראה את זה.

זאב אלקין: בתחילת הדיון פה אמרתי את זה באופן חד משמעי ואני עומד על זה, אסור לנו להתחיל להיכנס לשאלה מדוע עמותה X ולא עמותה Y, אוי ואבוי עלינו ועליכם אם אנחנו נתחיל לשאול אתכם שאלות מהסוג הזה, אנחנו לא נצא מזה בחיים.

זאב אלקין: זה חזרה למסלול הכספים הייחודים שהיה פה פעם וישבו פה בועדת הכספים על תקציבי המשרדים ועל כל עמותה התדיינו חברי ועדת הכספים יקבלו ככה או ככה, זה מצב מאד לא בריא ואני מנסה להימנע מזה ככל האפשר.

זאב אלקין: אבל כן, חשוב לנו סך התמונה ולכן כמו שאמרתי לך, גם כשיש קיצוץ דרמטי אולי לפעמים יש עמותה שפתאום הוכיחה נתונים מצוינים או שהצליחה להסביר את עצמה יותר טוב להנהלת המשרד והתקציב שלה גדל, אבל אני מסתכל על התמונה השלמה ובתמונה השלמה אם במקום 7 מיליון יש 5 מיליון או במקום 13 מיליון יש 5 מיליון אז זה ברור שבסך הכללי כולם נפגעים, להוציא חריג אחד או שניים.

זאב אלקין: אז אם בסך הרכישות יש גידול מקביל אז איכשהו זה מאזן את התמונה אבל זה רק אתם תוכלו להעביר לנו נתונים של השוואה אחת מול השניה ואז נראה את זה.

זאב אלקין: כרגע אני מבין שחסרים לכם בשלב הזה ביד הנתונים האלה ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לזה מבחינה מספרית.

אריה קורת: אני מניח שתוך חודש ימים, כאשר נקבל גם את העודפים וההעברות הפנימיות יהיה לנו תמונת מצב מה גובה התקציב שיהיה לעמותות במקרה הזה ל- 2006.

זאב אלקין: אז קודם כל, אנחנו נשמח לקבל ואנחנו נתכנס פה כשתתחדש עבודת הכנסת ונשמע מכם שבסופו של דבר הצלחתם לשמור את זה על סדר גודל של 7 מיליון אז כולנו נשמח ונברך על המוגמר ונשאל אתכם אם לא הגיע הזמן להחזיר את זה ל- 13 איפה שזה היה בהתחלה.

זאב אלקין: בהחלט השאלה בינתיים לפחות בשלב זה לאור הנתונים וההערכות שלך כרגע, השאלה בעינה עומדת.

זאב אלקין: האם רק התחדש לכם משהו מעבר לזה?

זאב אלקין: אם אתה מרגיש.

עמיהוד בהט: אנחנו במשא ומתן מתקדם עם עוד גופים במגזר השלישי, יש תוכניות נוספות, חלקם כמו שאריה אמר קודם, בנושא של רכישת שירותים.

עמיהוד בהט: אבל מה שאמרנו קודם זה נשאר.

זאב אלקין: אם כך אני מציע שהיות ואנחנו, אני מתנצל אבל אנחנו נשארנו בחוב לתנועות הנוער בישיבה הקודמת אז אני אתחיל מהן, הם לא קיבלו זכות דיבור עדיין בכלל בדיון הזה ורק הספיקו להגיד שמצבם יותר קשה כי יש קושי נוסף.

זאב אלקין: אז אנחנו נשמח לשמוע.

זאב אלקין: בבקשה.

יהודה פרוידיגר: אני מזכ"ל של תנועת הנוער "עזרא", אחת מ- 18 תנועות הנוער שמוכרות על ידי משרד החינוך.

יהודה פרוידיגר: כיום אני חושב שאין תנועת נוער שלא מתעסקת או אין לה סניפים גם שיש בהם עולים או משולבים עולים או סניפים מיוחדים לעולים.

יהודה פרוידיגר: מלבד הסניפים הפורמליים שמתפקדים כמו סניפים רגילים, תנועות הנוער עושות המון פעילויות בקידום ילדי עולים.

יהודה פרוידיגר: יש פעילויות שנעשות במרכזי קליטה ברמה של מועדוניות שהולכים ופותחים מועדונית במרכז קליטה או במקום שיש ריכוזי עולים ושם עובדים עם הילדים, גם מקדמים אותם מבחינה לימודית, גם קצת מנחילים להם מה זה חברה, מושגים כלליים, משחקים אתם ונותנים להם באמת מה זה ארץ ישראל, עם ישראל ותוך כדי קידום של היכולות הלימודיות שלהם.

יהודה פרוידיגר: אני חושב שתנועות הנוער עושות בקצת ובמעט מאד כסף שהם מקבלות עושות ניסים ונפלאות.

יהודה פרוידיגר: ילד שבתנועת נוער הוא לא נפלט, הוא נשאר במסגרת, הוא לא הופך להיות נוער שוליים ולא נוער מנותק ולא כלום אבל העלויות הן מאד כבדות.

יהודה פרוידיגר: בעצם תנועות הנוער יכולות להיות מתוקצבות אסור שיהיה כפל תמיכות ואנחנו מתוקצבים רק דרך התקנה במשרד החינוך שהיום עומד תקציב משרד החינוך כרגע השנה על 34 מיליון שקל תקציב תמיכות לכל הנושא של תנועות הנוער שמתוך זה 2 אחוז מנושא של קליטת עלייה שזה פחות ממיליון שקל, אפילו פחות מ- 700 אלף שקל מסך תנועות הנוער, לכל 18 תנועות הנוער.

יהודה פרוידיגר: זה סכום עצוב מאד.

יהודה פרוידיגר: גם בנושא של עזבונות אז כל גוף יכול להגיש רק בקשה אחת לעזבונות.

יהודה פרוידיגר: הצרכים של התנועות מרובים, אנחנו רואים פה בדו"ח שקיבלנו לגבי 2005, ששתי תנועות נתמכו מתקציב קליטה, זה לא בגלל שהם שלומיאלים ולא יודעים להגיש בקשה, אלא בגלל שיכול להיות שאצלם הם החליטו על פרויקט אחר ולבקש ממשרד אחר, מתחום אחר ונסגר העזבונות.

יהודה פרוידיגר: זה באמת אבסורד.

יהודה פרוידיגר: אסור לנו לגשת לתמיכות של הקליטה כי זה כפל תמיכות.

יהודה פרוידיגר: הנושא הוא באמת אבסורדי כי עושים עבודת קודש.

יהודה פרוידיגר: אני לא מדבר רק בשם התנועה שלי אלא אני מדבר בשם כל התנועות.

יהודה פרוידיגר: הדברים שעושים, רואים תוצאות בשטח, ילדים משתלבים טוב בבתי ספר, ילדים מוצאים את מקומם, ילדים הופכים להיות תורמים לחברה.

יהודה פרוידיגר: חלק מהעבודה של התנועות זה להפוך אותם ממקבלים לנותנים.

יהודה פרוידיגר: עושים אתם פרויקטים שהם נותנים לחברה, ממש משדרגים אותם ובאמת באפס כסף.

יהודה פרוידיגר: יש מוצא בלי תסבוכות גדולות גם למצוקה הזאת.

יהודה פרוידיגר: כל תנועות הנוער מאוגדות בגוף שנקרא מועצת תנועות הנוער, יש פה את שלומית שהיא הנציגה של מועצת תנועות הנוער.

יהודה פרוידיגר: משרד הקליטה בשביל למנוע את הנושא של כפל תמיכות, הגוף שקוראים לו מועצת תנועות הנוער יכול לקבל גם ממשרד הקליטה.

זאב אלקין: דבר דומה למה שקורה שם אבל הפוך, שאתם תעבירו כסף למשרד אחר.

יהודה פרוידיגר: העברנו 250 אלף שקל, זה עבר דרך מועצת תנועות הנוער.

יהודה פרוידיגר: אבל אם זה צינור שעובד או שאפשר דרכו ובאמת מטילים בו חשיבות.

יהודה פרוידיגר: יש פה גם אלמנט של רווחה וגם של קליטת עלייה שהם חופפים.

יהודה פרוידיגר: אותם אנשים שצריכים קליטת עלייה זה גם רווחה וההוצאות מרובות.

יהודה פרוידיגר: אנחנו מאמינים שפעילויות מעבר לפעילות השוטפת של חניך של לפתוח סניף ואחזקה שוטפת, חלק מהחינוך זה השתתפות החניך במפעלים של התנועה.

זאב אלקין: אני לא זוכר אבל נדמה לי שלא היית בישיבה האחרונה, היה נציג אחר ואז שאלתי שאלה שאני אחזור עליה, זה מכוון גם אליך וגם אל הנציגה של מועצת תנועות הנוער.

זאב אלקין: השאלה היתה כזו, בעקבות הפנייה שלנו למשרד החינוך בתהייה למה רק 2 אחוז מהתקציב של תנועות הנוער הולך לעבודה עם עולים ולפרויקטים בתחום עלייה, יגיד משרד החינוך, או.

זאב אלקין: קי.

זאב אלקין: אתם יודעים מה, שכנעתם אותי, ילדי העולים הם אחוז הרבה יותר גדול מילדי ישראל , הם אחוז יותר גדול מ-2 אחוז בתנועת הנוער ואני בהחלט להגדיל את האחוז, אלא מה, אני לא אוסיף כסף אלא אני אעשה הפוך, אני אקח את סך ההשקעה שלי בתנועת הנוער ואני אגיד שאני לנתיב הזה של עבודה עם נוער עולה אפנה לא 2 אחוז אלא 10 אחוז.

זאב אלקין: זה לכאורה תגובה מאד טבעית, היא יכולה להיות של משרד החינוך ושאלתי את שאלת הרשע, מה תהיה התגובה של תנועות הנוער לפעולה מן הסוג הזה?

זאב אלקין: אז אני מפנה אותה גם אליך.

יהודה פרוידיגר: הבעיה היא שבכלל כל התקציב במקור של משרד החינוך זה מבחינת הקומץ...

זאב אלקין: כן, אבל זה בכל גוף ובכל מצב אפילו בשנה שהיא טובה.

יהודה פרוידיגר: עכשיו, ודאי שלתנועות הנוער יש גם הרבה פעילויות רגילות.

יהודה פרוידיגר: נכון שלפעמים גם חניכים עולים נהנים מהם כי אם משרד החינוך מתקצב מחנות קיץ ואנחנו מוציאים ילדי עולים למחנות קיץ אז הם גם נהנים בעקיפין מהתקציב של מחנות הקיץ, אן אם הם מתקצבים בגלובלי תנועת נוער ויש בה חניכים עולים אז הם גם בתוך זה כלול.

זאב אלקין: אז השאלה אם לא כדאי שיהיו יותר עולים?

יהודה פרוידיגר: אני חושב שלא ואני אגיד למה.

יהודה פרוידיגר: יכול להיות שבמכלול אם עושים חשבון שעולים זה 10 אחוז מכל הילדים, אז יכול להיות שאם גוזרים גלובלי מתקציב מחנות קיץ, ותקציב הדרכה וכל הדברים האלה אז בעצם פלוס השני אחוז נגיד שהם מגיעים, הבעיה היא שהעלויות של התנועה בלי ילדי עולים הן הרבה יותר מאשר ילד רגע וזה בא לידי ביטוי וזה לא יכול לבוא על חשבון דברים אחרים, גם בעלויות של לשתף ילדים.

יהודה פרוידיגר: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שחניך יצא בגלל שאין לו כסף, אז למחנות קיץ אנחנו מוציאים ילדים ב- 20 שקלים, העיק שישלמו משהו פורמלי.

יהודה פרוידיגר: הפער הוא הרבה יותר מאשר החלק היחסי שלהם באוכלוסייה, הפער שהתנועה משקיעה בהם, אז כל מה שתקציב משרד החינוך זה איכשהו אמור לתת עם איזה שהיא תוספת מסוימת לעולים חוץ ממה שהם מקבלים מהקופה הכללית, אבל ההשקעה של תנועת הנוער היא הרבה יותר וזה לא יכול לבוא על חשבון ההשקעה בילדים אחרים, שזה פחות או יותר מה שמתבטא בחלוקת התקציב הרגיל.

יהודה פרוידיגר: מה עוד שהשנה בכלל התקציב ירד מ- 55 מיליון ל- 34 מיליון בבסיס, מדברים על להעלות ולהוסיף אבל נראה מה יהיה עם המלחמה הזאת.

זאב אלקין: אני זוכר את הדיונים שהיו בועדת כספים ובועדת חינוך על הסעיפים האלה, השרה שם הצליחה להחזיר את התקציב.

יהודה פרוידיגר: זה דבר שהוא מאד בעייתי ולכן יש צינורות ויש אפשרויות וזה ממש חשוב.

יהודה פרוידיגר: אפילו אודי שהוא עובד משרד החינוך אמר לי פעם שמה שתנועות הנוער עושות בתקציב הדל שלהן החינוך הפורמלי לא מצליח לעשות עם תקציבים הרבה יותר גדולים.

זאב אלקין: אבל אני שוב אמשיך עם השאלה של הרשע ויסלח לי משרד הקליטה, אתם מחויבים לשאלה שלי אבל אם יבוא משרד הקליטה ויגיד לתנועות הנוער ולמשרד החינוך, אתם יודעים מה אני מוכן להעביר כסף מתקנה לתקנה לתקצוב של פעילות תנועות הנוער בתחום העלייה בתנאי שהחלק היחסי של התקציב בפרויקטים יעודיים בתחום של קליטת עלייה שמקבלות תנועות נוער במשרד החינוך גם יגדל בהתאם, יגדל בהתאם לא מכסף חופשי, לא מכסף אוצרי ולא ממקורות אחרים של משרד החינוך.

זאב אלקין: אבל אם אתם אומרים זאת מטרה חשובה אז אני מוכן לחזק את זה בתנאי שגם אתם נותנים בסדר העדיפויות לנושא הזה משקל יותר כבד.

זאב אלקין: או במילים אחרות, אם אתה משקיע היום שני שקל מתוך כל, משרד החינוך הוא זה שנותן לך את ההקצבה אבל אם אומר משרד החינוך, על כל מאה שקלים שאני משקיע בתנועות נוער שני שקלים הולכים לפרויקטים יעודיים בתחום של עליה וקליטה, יבוא משרד הקליטה ויגיד, אני מוכן להשקיע עוד שני שקלים מהתקציב שלי או עוד שקל בתנאי שמתוך 100 אתם תתנו לא עוד שני שקלים אלא ארבעה.

זאב אלקין: השאלה האם תנועות הנוער יגידו שהם מתנגדות לזה מכל וכל כי עם כל החשיבות לקליטת העלייה הדברים האחרים הם חשובים לא פחות וחס וחלילה לפגוע באגורה ולמרות שסך התקציב יגדל ואנחנו לא נעמוד בזה או שתנועות הנוער יגידו, יש על מה לדבר.

יהודה פרוידיגר: אנחנו מוציאים יותר בכל מקרה.

יהודה פרוידיגר: התנועות מהמקורות העצמאיים מוציאות הרבה יותר.

זאב אלקין: אז אם זה ככה אז תנועות הנוער בהחלט יכולות להגיד כן.

זאב אלקין: כי בסך הכל התנועות לא תיפגענה מהמהלך הזה.

יהודה פרוידיגר: אנחנו נגייס עוד כספים ממקורות חיצוניים והכל וחלק גדול הולך באמת לנושא הזה של העולים.

זאב אלקין: אז שתנועות הנוער לא יפלו מהכיסא מההצעה הזאת.

יהודה פרוידיגר: בנושא הזה אני לא יוכל לדבר בשם כל תנועות הנוער.

יהודה פרוידיגר: אבל בשם התנועה שלי.

שלומית רונן ליבנה: בתוך התקנה יש עוד סעיף תקציבי שאפשר להגיש, תנועות הנוער יכולות להגיש עליו שזה סעיף של פרויקטים מיוחדים.

שלומית רונן ליבנה: אני בטוחה שאם תבדקו איזה פרויקטים מיוחדים וזה תקציב של משהו כמו שני מיליון שקלים, איזה פרויקטים מיוחדים התנועות מגישות, רוב הפרויקטים הם פרויקטים שקשורים בקליטת עלייה, בקהילה מתפתחת כך שגם התנועות מראש בבקשות שלהן למשרד החינוך מנסות גם כל מיני סעיפים אחרים לגזור עבור הנושא הזה כך שאני בטוחה שזה נכון וזו תהיה קריאה מאד נכונה.

שלומית רונן ליבנה: אנחנו יכולים לקרוא כל הזמן למשרד הקליטה, אנחנו עובדים עם אריה בשיתוף פעולה לנסות להגדיל את הכספים האלה.

שלומית רונן ליבנה: הקמנו גם מן ועדה בינמשרדית שאנחנו מנסים את התקציב שעובר ממשרד הקליטה וממשרד החינוך לחלק באיזה שהוא אופן וגם על פי קריטריונים שווים.

שלומית רונן ליבנה: מה עבור כוח אדם, מה עבור פעילות.

שלומית רונן ליבנה: אני מאד מברכת על זה ונכונה לקריאה.

אריה קורת: אז קודם כל זו שנה שניה כבר שאנחנו מעבירים כספים למשרד החינוך וזה בנוסף לתקציב התמיכות ואנחנו באמת השנה מתכוונים להגדיל את זה.

זאב אלקין: תעשו התנייה של ההגדלה בזה שגם שם זה יגדל יחסית.

אריה קורת: אם התקציב של משרד החינוך הוא מיליון חלקי 250 זה סביר, אז אם תגדילו באמת אז אנחנו נגדיל.

אריה קורת: אני מקבל את ההצעה שלך.

יהודה פרוידיגר: בסוף אנחנו נצא מקופחים כי משרד החינוך יגיד, אנחנו לא מגדילים.

יהודה פרוידיגר: אני הייתי מציע הצעה אחרת.

יהודה פרוידיגר: המטרה של חבר הכנסת זאב זה שבסוף העולים ירוויחו והוא אומר, בואו תוסיפו גם אתם.

יהודה פרוידיגר: כמו שבתקנה כתוב שהתמיכה תינתן עד גובה 70 אחוז מההוצאה ואז התנועה צריכה להוכיח 100 אחוז הוצאה ואז מקבלים 70 אחוז.

יהודה פרוידיגר: מבחינת משרד הקליטה, מבחינת התוצאה המתבקשת שהתנועות גם יתנו, אפשר להתנות את ההעברה התקציבית הזאת של עוד להכפיל את העברת התקציב כשאומרים על פרויקט שיוצע יינתן הסכום כנגד עד 50 אחוז מגובה ההוצאה כנגד ההוכחה על הוצאה.

יהודה פרוידיגר: זה לא משנה מאיפה התנועה מביאה את הכסף כי אם משרד החינוך יגיד אין לי, בסוף גם הרצון הטוב של משרד הקליטה לא נרוויח ממנו.

זאב אלקין: מה שאתה מציע זה יוערך בפני עצמו.

זאב אלקין: וזה כבר יהיה ביניכם לבין משרד הקליטה מהו האחוז של ההוצאה.

יהודה פרוידיגר: ואז ככה יבטיחו שהתנועה מביאה.

זאב אלקין: אני שאלתי כאן משהו אחר.

זאב אלקין: אני שאלתי האם משרד הקליטה לא יכול לבוא למשרד החינוך וזה כרגע אתם כאן כביכול כמעט בצד של הדו שיח הזה, יבוא משרד הקליטה למשרד החינוך ויגיד לו, יש לך תקנה, יש לך בתקנה של תמיכה בתנועות נוער 100 שקל ואתה בינתיים מתוך כל 100 מתנה שרק שני שקל הולך לפעילות בתחום העלייה, אז אני כמשרד הקליטה אוסיף לך לשם עוד שני שקל בתנאי שהשני שקל שלך יהפכו לארבע.

זאב אלקין: זה לא אומר שמשרד החינוך יוסיף יותר ממאה שקל לפעילות של תנועת נוער, זה יישאר מאה שקל רק ההתנייה של פעילות לעולים הפרויקטים המיוחדים זה יהיה 4 שקלים מבחינתו של משרד החינוך ולא שני שקלים.

זאב אלקין: אני דיברתי על עיסקה מהסוג הזה שהיא עיסקה בין שני משרדים.

זאב אלקין: דרך אגב, די מקובלת בעולמנו בדברים המסוימים.

זאב אלקין: אם מחליטים שזה חשוב אז משני הצדדים מחליטים שזה חשוב ומתקצבים.

זאב אלקין: אתם אמרתם פה לפני 7 דקות שזה לא מפחיד אתכם כי בסך הכל בפועל מהתקציב שתנועות הנוער מקבלות הן משקיעות בפרויקטים ייעודיים לעולים הרבה יותר משני אחוז ולכן אם "יכריחו" אותם להשקיע 4 אחוז ולא 2 אחוז זה לא ישנה ולא יוריד.

אריה קורת: השאלה היא גם לאן הולך הכסף.

אריה קורת: המטרה של תנועות הנוער זה לשלב את העולים בתוך התנועות ואם היום כל המיליון הזה הולך בין המדריכים, בין הצוות, אני הייתי רוצה לראות ובשביל זה צריך שתהיה ישיבה עם כל נציגי תנועות הנוער שאני מקווה שנוכל להגיע אתם להסכם שאפשר להוסיף תקציבים, זה לא עניין של הכסף, זה עניין שאנחנו אני חשוב שלא רק אני גם השרה רוצים שעולים יהיו הם חלק אינטגרלי בתנועות הנוער, לא ברמת המחנות, ברמה 12 אחוז ילדים יהיו מדריכים בתנועות הנוער, זו המטרה.

יהודה פרוידיגר: יש לנו גם מדריכים עולים ובשנה הבאה יש לנו מעל 7 אחוז קומונרים עולים.

שלומית רונן ליבנה: לתנועות הנוער יש בעיה וקושי להתמודד.

זאב אלקין: אני אשמח אם נקיים פעם דיון נפרד על הנושא הזה, מהם הפרויקטים בתחום של קליטת עלייה של תנועות הנוער ואז נאריך יותר כי מסגרת הזמן שיש לנו כרגע לא תאפשר דיון אמיתי ולכן חבל להתחיל אותו ואני מעדיף לקיים אותו בנפרד.

זאב אלקין: מצד שני, מהיכרותי הצנועה עם מה שעושות תנועות הנוער השונות ואני לא רוצה לדבר לא על X ולא על Y , לפי אותו עקרון שקבענו כאן לעצמנו נשים הרבה דברים חשובים שגם לגביהם זה ברור לנו, לי אין תחושה בתור מתבונן מהצד על סך התמונה שדווקא בתחום של תנועות הנוער יש השקעות שהן לא מצדיקות את עצמן.

זאב אלקין: זה נושא מאד חשוב והיות ואני מכיר את החלוקה בתוך משרד החינוך בין חינוך ממלכתי דתי לחינוך ממלכתי, ואתה מכיר אותו ואתה יודע שהחלק הארי של האוכלוסייה של העולים מרוסיה מרוכז באוכלוסייה הממלכתית ולעומת זאת העולים מאתיופיה מרוכזים בחינוך ממלכתי דתי, אז לבוא לעזרא ולשאול למה אצלכם הרוב המכריע זה אתיופים ולא דוברי רוסית.

זאב אלקין: אז אלף אני חושב שחשוב שהדברים נאמרו.

זאב אלקין: תנועות נוער זה ארגונים עם מבנה די ייחודי ולכן זה לא הרי הם לא יכולים לתקצב וברוב המקרים לא יוכלו לבוא אליך כעמותה מהמגזר השלישי ולהגיד, אני קונה ממך שירותים.

זאב אלקין: אז ברמה כזאת אני בהחלט מאמין שניתן למצוא שפה משותפת וניתן למצוא זיקה רק תצטרך לקחת בחשבון עוד דבר, שאני אגיד אותו שתנועות הנוער הן גופים פוליטיים, נושאי אידיאולוגיה, לכל תנועת נוער אידיאולוגיה משלה ולכן לא תמיד היא יכולה למצוא שפה משותפת עם עמותה X או עמותה Y שהרבה פעמים העמותה היא דווקא היא בורחת מהעניין האידיאולוגי ובצדק.

זאב אלקין: היא נותנת שירותים.

זאב אלקין: אז לפעמים יש ממשק ולפעמים אין ממשק.

זאב אלקין: אני חושב שהיות ואנחנו מחויבים מבחינת מסגרת אז אני אעשה איזה שהוא סיכום ביניים.

אריה קורת: לגבי טבלאות, אני מבקש להתנצל אבל נראה לי שבטבלה של הרווחה יש איזה שהיא טעות אז אני אתקן אותה, של קניית השירותים.

אריה קורת: אני רוצה לבדוק שוב את הנתונים ואני בכל מקרה תוך 3 שעות אני אוכל להודיע לך ואני אשלח לכם לכולכם.

אריה קורת: לקחו פה את הנתון של סך הכל הפרויקט כאשר צריך להיות אחרת.

אריה קורת: נבדוק ואם יהיה צורך אני אודיע לכם על התיקון.

זאב אלקין: אז במילים אחרות אתה אומר שאם היתה פה עמותה שפתאום קפצה משמחה.

זאב אלקין: רשמנו את זה.

אלי זרחין: אני רוצה שוב לגבי הנקודה של בין משרד החינוך למשרד הקליטה, אני קצת מתעקש על זה.

אלי זרחין: מטבע הדברים כשתנועה צריכה לגייס לה גם כספים ממקורות חיצוניים הרבה יותר קל לגייס כספים ממקורות חיצוניים לפרויקטים יותר ייעודיים.

אלי זרחין: אנשים לא תורמים לתנועות נוער.

אלי זרחין: אז לכן אני אומר שאם משרד החינוך יוריד לנו שני אחוז ממשהו שוטף.

זאב אלקין: אני חושב שהיית מאד ברור אבל אני חושב שגם אני הייתי מאד ברור כי אם אתה אומר לי שיותר קל לגייס לנושא של עלייה ממקורות אחרים זה מאד משמח אותי אבל כשאני מנסה פה לקדם עסקה בין משרד ממשלתי למשרד ממשלתי, אני מעוניין שגם ברמה של המשרד הממשלתי תגדל התמיכה של העולים.

זאב אלקין: כי אתה תמשיך לגייס לפרויקטים בתחום של קליטת עלייה כי יותר קל לגייס, זה שיש כאן ניגוד מסוים של אינטרסים זה בסדר אבל אתה היית מאד ברור ואני חושב ששמענו והבנו אבל גם העמדה שאני הצגתי כאן יש לה זכות קיום ואם המשרדים יגיעו לסיכום אז זהו.

זאב אלקין: אבל מצד שני אם ברמה של הנהלת המשרד של כולם עם כולם ואם תבוא הצעה הוגנת ממשרד הקליטה יגיעו למסקנה שבכל זאת רוצים להגדיל את האחוז הזה אז אני מניח שתנועות הנוער יצטרכו להתאים את עצמן למציאות הזאת גם מתוך סך ההבנה שסך התקציב יגדל בגלל זה.

זאב אלקין: הרי זה רק ישנה את זה אחרת.

זאב אלקין: יש פה ניגוד מסוים של אינטרסים.

רזיאל בן יעקב: בתנועות הנוער אין למעשה שום עידוד לפעילות מאף אחד מהגורמים פה ואני עובד שנה כבר בבני עקיבא שהיא תנועה גדולה מאד, אף אחד כל גוף שפגשתי אותי אף אחד לא מעודד ומה שאני עושה אני עושה כי אני רוצה.

רזיאל בן יעקב: דבר שני, אנחנו עובדים הרבה בבתי ספר, ואני לא מבין כלום בענייני כספים אבל להערכתי משרד החינוך לבתי ספר יכול להעביר כפסים עם הרבה פחות בעיות ואני בזמנו דיברתי על זה עם אודי ולדעתי זה יכול להיות צינור העברה מאד פשוט.

רזיאל בן יעקב: אם אני נותן פעילות בתוך בית הספר כשהיא פעילות בלתי פורמלית, אנשים בכל זאת מגיעים להעביר פעילות ואני מבקש השתתפות מבית הספר והוא אומר לי, אני לא יכול, אז השנה מתקצצת לי 50 אחוז מהפעילות בבתי הספר.

רזיאל בן יעקב: פעילות משמעותית.

רזיאל בן יעקב: הילדים האלה שאני מפעיל אותם היום הסוכנות אין לה עובדים, הם יודעים שאנחנו מפעילים אותם .

רזיאל בן יעקב: ודבר אחרון, הכשרת עובדי קליטה.

רזיאל בן יעקב: מסרט אמרה לי שהם למעשה קונים שירותים, אבל היום אנחנו צריכים להכשיר את כל עובדי הקליטה שלנו בעצמנו ואני מייחל לזה שמשרדים שיש להם יכולת והרבה ניסיון, הרבה יותר ממני, יעזרו לי להכשיר את האנשים שלי.

זאב אלקין: הנה, מגיע אליך מגזר שלישי ואומר, בוא דבר אתי.

רזיאל בן יעקב: אז אני אומר, כל הנושא של הכשרת העובדים שלי אני ממן לעצמי וזה כסף מאד משמעותי.

רזיאל בן יעקב: גם למשרד הקליטה יכול להיות שיש דרך לייצר ימי עיון כאלה או אפילו על פי דרישה ועל פי בקשה ועל פי עזרה מאתנו אבל סביר שזה גם יחתוך, ימי עיון כאלה יחתכו גם את רוב הגופים.

רזיאל בן יעקב: כולנו מתעסקים עם אותה אוכלוסייה, כולנו צריכים אותה הכשרה די דומה.

רזיאל בן יעקב: אלה קווים שכדאי מאד לחשוב עליהם.

זאב אלקין: אז אלף אני מניח שהמשרדים שמעו גם את הנקודה השניה וגם את הנקודה השלישית, אני מציע שלא יגיבו כאן אלא אם יהיה להם מה לעשות אז כבר יעמדו אתכם בקשר.

זאב אלקין: אני רק אנסה לסכם את הפרק הזה כפי שנדמה לי מהדיון שהיה כאן, זו כבר הישיבה השלישית בנושא הזה.

זאב אלקין: דווקא נוח לי לסכם כי תוך כדי דיון נשארתי לבד אז יותר נוח.

זאב אלקין: הסעיף הראשון אני חוב שלא היה ספק וזה עלה פה כתמיכה אמיתית גם מנציגים המשרדים וגם מהגופים שפועלים בתחום שהפעילות דרך המגזר השלישי בכלל ודרך עמותות העולים בפרט, היא אפיק מאד מאד חשוב בנושא של קליטת ילדי עולים, ילדים ונוער אלה.

זאב אלקין: אפיק מאד חשוב גם באיכות וגם ביכולת לגייס משאבים נוספים לתחום.

זאב אלקין: ועל כן ההמלצה הראשונה שלנו בהחלט מול המשרדים הרלבנטיים זה לנסות ולפתח תא האפיק הזה ככל הניתן בכל הערוצים הקיימים וראינו כאן

זאב אלקין: גם את הערוץ התמיכות שמנוהל כרגע בעיקר על ידי משרד הקליטה, גם בערוץ של קניית שירותים ובצורה כזאת גם בערוץ המכרזים.

זאב אלקין: אז ראינו כאן את כל הפזל האפשרי.

זאב אלקין: אז זה אלף.

זאב אלקין: כמעין המלצה כללית שאני חושב שהיא מאד מתבקשת.

זאב אלקין: כהמשך של האלף הזה יש כמה המלצות יותר פרטניות שרובן מכוונות דווקא אל משרד הקליטה כי הוא הערוץ בתחום הזה.

זאב אלקין: אחד זה לנסות להגדיל את הבסיס, התקצוב הבסיסי לנושא של התמיכות בתחום הזה, התמיכות בכלל כמה שיותר על סמך הניסיון של השנים האחרונות שמוכיח שהמשרד כאן מצליח לעמוד בהשקעות הרבה יותר יקרות מהבסיס כי הגדלת הבסיס תאפשר עבודה הרבה יותר סדירה של הארגונים והעמותות והיערכות נכונה בתחילת השנה ולא היערכות רטרואקטיבית.

זאב אלקין: אז זאת המלצה ראשונה וכאן אני מבין שאנחנו מדברים באותו הכיוון אז אני מקווה שגם זה יתקבל ברמה של הנהלת המשרד, של המנכ"ל והשר.

זאב אלקין: עכשיו ההמלצה השניה היא כמובן לנסות לדאוג לכך שהסך ההשקעה בפעילות הזאת לא תקוצץ לפחות כשלב ראשון ואף תוגדל לקראת היערכות תקציבית ל- 2007 .

זאב אלקין: זה מתייחס גם לבסיס ומתייחס בעיקר לגבי 2006 של השורה הסופית.

זאב אלקין: הבקשה שלנו חד משמעית לנסות להגיע לפחות לאותם 7 מיליון שבהם זה הסתכם בשנת 2005 .

זאב אלקין: או לפחות בתחום שאנחנו מדברים כאן עכשיו, סך התמיכה לתחום של קליטת ילדים ונוער עולה לא תרד ממה שהיה, 2 מיליון ושמונה מאות מהשנה הזאת.

זאב אלקין: אז זאת ההמלצה השניה.

זאב אלקין: הפרטנית יותר.

זאב אלקין: ההמלצה השלישית הפרטנית יותר מתקשרת לתחום של תנועות הנוער לדיון שהיה כאן וכאן אנחנו זורקים מעין כפפה קודם כל למשרד הקליטה, האם לא ניתן להגדיל את המעורבות שלו והתמיכה בפרויקטים ייעודיים בתחום של עליה וקליטה דרך התקנה במשרד החינוך ובאפיק של תנועות הנוער, ואנחנו מציעים למשרד הקליטה להתנות בהגדלה של השקעה מצד משרד החינוך לנושא.

זאב אלקין: אני חושב שבזה אנחנו פחות או יותר מיצינו לפחות את הסבב הראשוני הזה.

אלי זרחין: אני מאמין שקהילת עולים יכולה להשתלב בחברה רק בתנאי שמעצימים אותה.

אלי זרחין: זה לא לעשות לעולים שיעורים אלא לראות אותם כחלק.

אלי זרחין: אני חושב שמשרד הקליטה וחשוב לי לדבר מול אריה כי הגב שלו והם עובדים אתנו כל הזמן, אני חושב שחשוב לשנות תקנות של תמיכות במשרד הקליטה.

אלי זרחין: חשוב להגיע למצב, משרד הקליטה הוא לא משרד שוויוני, זהו משרד לאומי וחשוב שארגוני עולים שהוקמו ומביאים עולים יקבלו בונוס מספיק גדול בתוך המשרד בתמיכות.

זאב אלקין: אני חושב שאני מבין בדיוק לאן אתה חותר.

זאב אלקין: אני ניסחתי את זה בניסוח הכוללני, אני מקבל את הערתך.

אלי זרחין: בנושא השני, מאד חשוב שארגוני העולים ייקחו חלק שווה בקניית השירותים, לא רק בתמיכה, גם במכרזים אבל בעיקר בתמיכה בקניית השירותים.

אלי זרחין: כי שם מקבלים 100 אחוז כסף.

אלי זרחין: צריך לחשוב על קריטריונים שארגוני עולים יוכלו לעמוד במכרז.

זאב אלקין: אז אני אוסיף את זה.

אריה קורת: אז קודם כל לגבי התקנות של התמיכות לפני שנתיים יצאנו עם הצעה, היא פורסמה באתר של המשרד וכל העמותות התבקשו להעיר ולהגיש את ההערות שלהם.

אריה קורת: חלק מהעמותות הגישו וחלק גדול מההערות אושרו.

אריה קורת: צריך להבין ומבחינתו של המשרד הוא עושה את הכל על מנת לגזור מסך הכל הארגונים את הייחודיות של ארגוני עולים.

אריה קורת: ויש לנו קושי ואני מזמין אתכם ואני כבר הזמנתי תכם ואני חוזר ומזמין אתכם להציע לנו הצעות כשמבחינה משפטית ניתן יהיה להגדיר מה זה ארגון עולים.

אריה קורת: אנחנו היום עובדים עם כ- 200 ארגונים, רשומים אצלנו כ- 400 ארגונים שעוסקים בתחום קליטת העלייה.

אריה קורת: חלק מהם יצאו מתוך העלייה האחרונה אבל יש ארגוני עולים שצמחו מהעליות הראשונות וגם הם פועלים בקרב העלייה.

אריה קורת: אז אם יש לכם איזה שהיא הצעה ואנחנו חזרנו אליכם כמה פעמים בפורומים כאלה ואחרים, גם מעל במה הזאת, אנחנו התקשינו ופנינו גם ליועצים משפטיים של הארגונים והם לא הצליחו.

אריה קורת: הנה יושבת פה נציגה של התאחדות עולי צרפת לשעבר והיא יודעת שניסינו ולא הצלחנו.

אלי זרחין: אז איך עבדתם בקייטנות?

אריה קורת: בקייטנות לקחנו ילדי עולים, נתנו פר ילד עולה.

אריה קורת: זה שונה.

זאב אלקין: את הארגון יותר קשה להגדיר.

אריה קורת: הרי התמיכה היא לפרויקט ופה יש קושי ואני מזמין אותך אלי, אם יש לך איזה שהיא הצעה משפטית, אדרבא, תביא אותה ונתמודד אתה.

אריה קורת: כי מבחינתנו אנחנו בהחלט רוצים כן לתת איזה שהוא מיקוד.

אריה קורת: קל ארגון כמו ידידים, הוא פועל שנים בקרב העולים.

אריה קורת: הם עושים עבודה מאד מיוחדת בקרב העולים.

אריה קורת: אבל אני מזמין אותך ותבדוק את הנושא הזה.

אריה קורת: בנושא של קניית שירותים צריך להבין דבר אחד פשוט, לא ניתן לקנות שירותים עבור תחומים ונושאים שמופיעים בנוהל התמיכות.

אריה קורת: בבקשה, תבוא ותציעו למשרד לשלוף החוצה אחד מהנושאים שנתמכים ולהביא אותם לקניית שירותים, אנחנו נבחר אותם בשמחה.

אריה קורת: נכון להיום עבור הפעילויות שלך שהם בהגדרה פעילויות נתמכות על ידי המשרד לא יוכל בגינן לקבל קניית שירותים, וזה נושא שחוזר על עצמו.

אלי זרחין: רוב המשרדים כן עושים את זה.

אריה קורת: תראה לי משרד אחד ואל תגידו לי כל המשרדים.

אריה קורת: רבותיי בואו, אנחנו כבר עברנו את השלבים של זריקת נושאים.

אריה קורת: תבואו ותגדירו שבמשרד X נותנים בו זמנית עבור אותה פעולה, עבור אותו סוג של פעולה באפיק של התמיכות וקניית שירותים אני הולך אתכם.

זאב אלקין: שתי הנקודות האלה שתיהן סוגיות משפטיות לי יש הצעה ואני אוסיף אותה תכף כסעיף אחרון בהצעת הסיכום.

זאב אלקין: אנחנו בשתי סוגיות.

זאב אלקין: סוגייה אחת זה אפשרות להגדיר משפטית מה זה ארגון עולים ואז כתוצאה מזה לפנות ואני שמעתי שהמשרד פתוח לפניות, לפנות למשרד, שהיות ארגון עולים נותן לו פתרון נוסף של העדפה בחלוקה של תמיכות.

זאב אלקין: זאת שאלה אחת.

זאב אלקין: השאלה השניה זה בדיקת אפשרויות משפטיות בתנאים מסוימים לאפשר רכישת שירותים בתחום שמופיע גם בתמיכות.

זאב אלקין: העלו פה גם וגם.

זאב אלקין: אני מציע פתרון מאד פשוט בשתי הנקודות האלה והתייעצתי עכשיו עם דנה.

זאב אלקין: יש יועצת משפטית לועדת עלייה וקליטה, היא לא חשודה בזה שהיא מייצגת את האינטרסים של המשרדים ולכן אנחנו נבקש ממנה, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העלייה והקליטה ויחד עם הפניות של הגופים להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את שתי הסוגיות המשפטיות האלה ולהגיש לנו את ההמלצות שלה.

זאב אלקין: אם יתברר שיש פתח אז אני חושב שכולם ישמחו להשתמש בו.

זאב אלקין: אם יתברר שאין פתח אז אין פתח.

זאב אלקין: אז זה עוד סעיף.

זאב אלקין: אנחנו ניקח על עצמנו כועדה לבדוק האם ניתן להגיע להגדרה משפטית מהו ארגון עולים כדי לתת העדפה בחלוקת תמיכות של המשרד לעלייה וקליטה ואנחנו נשמח לקבל מהארגונים הצעות להגדרות כאלה, רק מגובות משפטית ולא רק רעיון כללי.

זאב אלקין: נבחן את כלל הצעות האלה מול היועצים המשפטיים.

זאב אלקין: דבר נוסף זה לעבוד מול ארגונים או באפיק של רכישת שירותים או במסלול של 50, 50 לנושאים שמופיעים באפיק התמיכות.

זאב אלקין: האם יש כאן פתח, האם יש תקדימים במשרדים אחרים, בתחומים אחרים, אומרים כאן נציגי שני המשרדים שאין אבל נבדוק את זה עוד פעם, גם נתייעץ אולי אפילו עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים, יכול להיות שלהם יש ניסיון בתחום הזה.

זאב אלקין: אני חושב שבזה מיצינו את הדיון הקודם .

זאב אלקין: הדיון הזה נגמר לפחות בסבב הזה, אנחנו עוד נחזור אליו לא פעם ולא פעמיים כי הנושא הוא חשוב.

זאב אלקין: אני רוצה במעט הזמן שנשאר לנו לעבור למעין פחות סיכום, כי את הסיכומים לכל נושא ונושא אנחנו הוצאנו והם הועברו למשרדים ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור על דברי עצמנו אלא ביקשנו לנצל את הבמה לשמוע מהמשרדים איך הם נערכים בתגובה להמלצות שהועברו אליהם במהלך של חודש ומשהו האחרונים מאז שועדת משנה התחילה את פעילותה ובמיוחד מה מעניין אותנו לדעת זה מהם הדברים שיש לנו סיכוי לראות את השינויים כבר לקראת שנת הלימודים ה הקרובה.

זאב אלקין: בנושא של מבחנים אז הבגרויות בתום שנת הלימודים הקרובה.

זאב אלקין: אז אני מציע שניתן זכות דיבור ללאה.

זאב אלקין: אני מניח שאת מייצגת פה את משרד החינוך ורוב ההמלצות שלנו נוגעות למשרד החינוך אז כמובן נפתח בו.

לאה רוזנברג: אני סמנכלי"ת במשרד החינוך ומנהלת המינהל הפדגוגי.

לאה רוזנברג: כיוון שהגעתי מוקדם אז הייתי בחלק הקודם של הישיבה שבו לא הייתי אמורה להשתתף אז אני רוצה רק הערה קצרה.

לאה רוזנברג: הדיון הזה הוא כל כך חשוב מפני שאם אנחנו מחלקים את היממה של כל ילד, לא רק של עולה חדש, באופן מפתיע זה דומה אצל כולם, אז שני שליש מהיממה הם בארגונים לא פורמליים.

לאה רוזנברג: שני שליש מהיממה ולפעמים קצת שוכחים את הפרופורציות האלו בסדרי החשיבויות איפה חשוב לעשות את זה ואני מדברת כנציגת החינוך הפורמלי.

לאה רוזנברג: מאד שמחתי שעוד נמשך קצת הדיון בנושא הזה.

זאב אלקין: אנחנו מאד שמחים לשמוע.

זאב אלקין: אני מיד תופס על זה טרמפ ומציע לך לבדוק בהנהלת המשרד אם יש סיכוי לחזור לנוהל שהיה קיים לפני כמה שנים, כמו שלמדנו כאן שבזמנו משרד החינוך העביר תקציב מסוים לתמיכות של משרד הקליטה לנושא הזה וזה הופסק לפני שנתיים.

זאב אלקין: אז בהמשך לדבריך אנחנו זורקים לך כפפה, את לא חייבת לענות לנו כרגע.

לאה רוזנברג: יש לי הערה כללית שהיא נכונה כמעט בכל ישיבה שהייתי בה בשנים האחרונות, ה הרבה נהלים טובים אפילו שהיו במשרדים השונים ב- 5 השנים האחרונות נעלמו הנהלים הטובים האלו ונשארו חסרי כיסוי.

לאה רוזנברג: אז לכן אני זו תשובה נכונה לכל הדברים האחרים אבל אני חושבת שזה חשוב.

זאב אלקין: אנחנו בכל מקרה זורקים פה את הכפפה אז אם תצליחו להרים אותה אפילו חלקית זה ישמח אותנו, בודאי את משרד הקליטה ואת כל הנוכחים בחדר הזה.

זאב אלקין: היינו שקועים בדיון הזה כבר כמה פעמים, מהו ילד עולה ואחת ההמלצות שהמלצנו למשרד החינוך זה לקחת את כל הנושא לחשיבה מחודשת בשני אפיקים.

זאב אלקין: וגם כתבנו את זה, האחד זה ליצור איזה שהיא האחדה כי אי אפשר שכל תחום שאתה נוגע פתאום ההגדרה משתנה, גם אם זה כמה רבדים אבל להגדיר כמה רבדים שהם יחולו על כל התחומים כי כל מחלקה או כל נושא שאתה לוקח פתאום ההגדרה היא אחרת.

זאב אלקין: ודבר שני, הצענו גם לשקול הרחבה של חלק מההגדרות האלה כי מתברר שלמרות הרצון הטוב שלנו והציפייה שילד אחרי 4 שנים או 5 שנים הוא כבר נקלט לגמרי זה כבר עלה מכל דבר שנגענו פה כאן, אפילו בחודש האחרון.

זאב אלקין: זה לוקח הרבה יותר זמן.

לאה רוזנברג: יש שני פרמטרים שהם אפשר להביא אותם בחשבון ואחר כך להשיב להגדרות את נושא ההגדרות.

לאה רוזנברג: יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי, קליטת עלייה, זה פרמטר שלוקחים אותו כנתון, כל שנת עלייה אחורה נאמר אם אנחנו מדברים עכשיו על מיקוד של איזה תקציב מסוים אז ילד שעלה ב- 1990 יתוקצב פחות מילד שעלה ב- 1995 .

לאה רוזנברג: זה אובייקטיבי כאן.

לאה רוזנברג: יש חלק אחר שהוא יותר בעייתי והוא החלק שמגדיר את התפקוד, כמו שאמרת, כל הילדים שעלו ב- 1990 הם מסתגלים למציאות החדשה באותו אופן.

לאה רוזנברג: אגב, זה לא נכון רק לגבי עולים חדשים.

לאה רוזנברג: שני ילדים בכיתה א' לא לומדים באותו קצב כמו שהיינו רוצים שכולם יסיימו בדיוק בדיוק באותה נקודה.

לאה רוזנברג: יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי ופרמטר אחר שהוא פרמטר שמזהה את רמת התפקוד של הילד העולה החדש כדי להגיד ולכן הוא צריך את א', ב,' ג', ד,.

לאה רוזנברג: אז אפשר כן לתת משהו שאומר ברמה בשלב הראשון התיאורטי זה יהיה ברמה האישית ואת הרמה האישית אפשר לעשות בקטגוריות.

לאה רוזנברג: זאת אומרת שאומרים בקבוצות של 10 קבוצות שאומרים ברמות תפקוד כאלה מסוימות הילד צריך לקבל אני עושה את זה פשטני קצת.

זאב אלקין: אנחנו קצת מוגבלים בזמן.

לאה רוזנברג: אבל זה שייך לדיון שלנו.

זאב אלקין: זה שייך רק אני אזכיר לך, אני פשוט מצטט ממכתב שהעברנו בזמנו אליכם וגם אליכם, אנחנו הצענו שמשרדי החינוך וקליטת העלייה, אני מצטט "יקיימו דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא של תלמידים עולים במערכת החינוך על מנת ליצור מדידה והערכה מדויקות יותר".

זאב אלקין: אז הבקשה שלנו נשארת בעינה, אנחנו אם פתאום תבשרו לנו שהתחיל כבר דיון בין שני המשרדים מאד נשמח ואם לא, אנחנו מצפים שזה יתחיל בהקדם האפשרי כי זה יקל מאד על כל המערכת.

זאב אלקין: כי היום אתה מקבל נתון מפה, נתון משם, אתה לא יודע להשוות ביניהם.

זאב אלקין: אתה רוצה לבדוק איך תוכנית א' משפיעה על נושא ב' אתה לא יכול כי ההגדרות בכל דבר הן שונות.

זאב אלקין: ולכן אני לא רוצה שניכנס כאן לדיון מהן ההגדרות הנכונות אלף קצת עשינו ובית, זה לא המקום.

זאב אלקין: אנחנו כן מצפים מהמשרדים שימצאו כאן שפה משותפת, זה מאד טבעי, משרד החינוך מול המשרד לקליטת העלייה שיגיעו לאיזה שהיא סקאלה של הגדרות וגם אם יש שם כמה תחנות זה בסדר.

זאב אלקין: כך זה כך זה א', כך וכך ב', זה בסדר ובלבד שזה יעבוד בכל הרבדים ולא כל נושא וכל תחום ימציא לו הגדרות לעצמו.

לאה רוזנברג: אלה הנושאים שהתבקשנו לדון בהם ולהביא להיום איזה שהן תחנות ביניים.

לאה רוזנברג: אני לא אומרת תשובות אבל כן תחנות ביניים.

לאה רוזנברג: יש נושא אחד שאני אפתח בו כי קל לי לדבר עליו והוא כבר לביצוע.

לאה רוזנברג: הנושא של בחינות הבגרות, ההתאמות והדיון המחודש בנושא ההתאמות לבחינות הבגרות.

לאה רוזנברג: זה לא סוד ודאי ליושבים כאן שכל שנה הנושא עולה מחדש מזוויות שונות כשהמתח העיקרי בכל הדיונים האלו הוא בין האמירה שאומרת, המטרה שלנו היא שכל תלמיד במדינת ישראל שמקבל תעודת בגרות היא תהיה תעודת בגרות שווה לכל נפש.

לאה רוזנברג: דהיינו, אם יש לו ציון בעברית אז הציון בעברית הוא לא ציון בעברית לעולה חדש, והוא לא ציון בעברית לממלכתי דתי, והוא לא ציון בעברית לטכנולוגי, והוא לא ציון בעברית אלא הוא ציון בעברית על ידיעת העברית של כל תלמיד שמקבל את הנושא הזה.

לאה רוזנברג: המתח הוא מאד גדול והמתח בחלק הזה הוא מאד ברור.

לאה רוזנברג: יש חלק אחר שאומר את הנושא הבא, תעודת הבגרות הישראלית מה היא משקפת?

לאה רוזנברג: היא משקפת את ידיעותיו של התלמיד או היא משקפת את היותה של תעודת בגרות במדינת ישראל.

לאה רוזנברג: אז כדי לסבר את האוזן, יש אפשרות שתלמיד יעשה את כל בחינות הבגרות ואני לוקחת את זה לקיצוניות הכי הכי, את כל בחינות הבגרות שלו בשפת האם מארץ המוצא שמשם הוא בא ויעשה את השפה העברית כשפה זרה שניה ובעצם החלק המסופק של מערכת החינוך מבחינת הידיעות של התלמיד יצאנו ממנו מרוצים אבל זאת תעודת בגרות של מדינת ישראל שיש חוץ מאשר הידע בתחומי הדת יש עוד תחומים שתעודת הבגרות צריכה לשקף.

לאה רוזנברג: אני נותנת רק את המתח בהחלטות שאנחנו בהן.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזו המטרה של הבגרות.

אברהם מיכאלי: שהאדם יביע את הבגרות שלו במבחנים האלה ולאו דווקא ידיעות בשפה העברית.

אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא חלק ממדינת ישראל?

לאה רוזנברג: אני חושבת שיש אמירה מאד משמעותית לשבת בכנסת ישראל ולהגיד, אז מה אם הוא חי במדינת ישראל ותעודת הבגרות הישראלית שלו לא קיימת.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעולים.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה בישראלי שנולד בישראל.

אברהם מיכאלי: כשעושים את ההתאמות במשרד החינוך אני אומר, אנחנו בכל מה שדנו בועדה פה זה שהמשרד יעביר את החשיבה הזאת להתייחס לעולים החדשים בקריטריון הזה שגם אם הם ייבחנו בשפה הזרה שהם יעברו את המבחנים בהצלחה.

זאב אלקין: אברהם, אני חושב שאנחנו את דעתנו אמרנו כבר בצורה מאד ברורה.

זאב אלקין: וכבר התבססנו בדעתנו על התקדימים של משרד החינוך עצמו.

זאב אלקין: אנחנו לא הצענו שום דבר שלא קיים במשרד החינוך.

לאה רוזנברג: כל מה שאמרתי היה כדי לשקף את המתח הקיים בחשיבה.

לאה רוזנברג: זהו.

לאה רוזנברג: לא את דעתי ולא את ההחלטה.

לאה רוזנברג: ולכן אנחנו יושבים בימים אלו ממש, אחרי כל הדיונים שלכם ואחרי כל השיקולים שעלו כאן ואחרי בדיקות נוספות של תוצאות בחינות הבגרות של התלמידים העולים ואני רוצה לקוות ולהבטיח שעד חודש אוקטובר אנחנו נבוא עם ההצעות החדשות להתאמות בבחינות הבגרות, שהתכונה שלהם תהיה לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים תשס"ז שמבחינתי אנחנו כבר בשנת הלימודים תשס"ז .

זאב אלקין: אבל בדיון הזה אתם תחזירו לחשיבה המחודשת את הנוהל.

זאב אלקין: אחד הדברים שעלו כאן חד משמעית זה הנוהל שקראנו לו 91 98 שהיה נהוג עד שנת 98' וראינו שלפי המדדים שלכם זה נוהל שמקבל תמיכה מאד מאד גדולה.

זאב אלקין: אז זה יחזור לחשיבה המחודשת.

זאב אלקין: אני אגיד לך למה אני שואל, כי עכשיו נציג משרד החינוך שבשלב הראשון של הדיון אמר, אין דבר כזה לא יכול להיות ועד שלא הראינו לו שהיה ככה וככה בנוהל עד שנת 98'.

זאב אלקין: אז היות ולפעמים זה לא מחוסר רצון.

זאב אלקין: זה היה דווקא נציג של אגף הבחינות והפנינו את תשומת לבו לכך שבאגף שלו היו גם תקדימים אחרים שמוכיחים את עצמם ולכן אני רוצה לדאוג שבדיון הזה כשיהיה במשרד, המשרד קצת יחזור להיסטוריה של עצמו ויסתכל מה היה במקום לנסות להמציא את זה מחדש.

לאה רוזנברג: בחצי הדקה האחרונה אם יש זמן אז אני אפרופו היסטוריה אני אגיד לכם משהו אבל זה באמת בחצי הדקה האחרונה.

לאה רוזנברג: הנושא השני זה הנושא של כל נושא הוראת העברית.

זאב אלקין: לא, אנחנו עדיין בנושא בחינות הבגרות.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו פה וזה היה רק סעיף אחד שהתייחסת מחמשת הסעיפים.

זאב אלקין: הסעיפים האחרים שהיו זה ההגדרות עולה חדש מול הגדרת עולה ותיק.

זאב אלקין: הסעיף נוסף היה אפשרות להרחיב את שיעורי העזר לתלמידים עולים בהתאם להגדרות.

זאב אלקין: הסעיף הנוסף היה שאלה של הזדמנות שניה ושלישית למי שסיימו כבר את הלימודים ולגבי סעיף 5 אנחנו כמעט קיבלנו את התשובה מאודי כבר אז אני פותר אותך, אנחנו ביקשנו לדאוג להנחיות ברורות מצד האגף לגבי הבחינות שאינן בחינות בגרות מבחינת ההתאמות לעולים וקיבלתי כבר את התשובה שאתם מתכוונים להוציא בימים הקרובים הנחיות בעניין הזה.

זאב אלקין: הסעיף הזה יורד אבל יש עוד 3 סעיפים.

לאה רוזנברג: הסעיף השני של ההגדרות, כרגע אני מדברת על הגדרות רלבנטיות לנושא בחינות הבגרות.

לאה רוזנברג: כשאני אומרת שאנחנו מקיימים דיונים אז זה רק חלק מהדיון כי נגזר מזה מה טיב ההתאמות שאנחנו נותנים בבחינות הבגרות.

לאה רוזנברג: לגבי כל הנושא של התקצוב.

לאה רוזנברג: אני כן רוצה להיכנס לזה.

לאה רוזנברג: אולי אני אעשה את זה קצר מאד, מחר בערב יש דיון על כל התוספת, אם הישיבה היתה ביום חמישי אז אולי הייתי יכולה לבוא עם בשורות.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לכנס ישיבה מיוחדת בשבוע הבא אם יהיו לך בשורות.

לאה רוזנברג: זה בעצם מדובר בתוספת שעות כדי שאפשר יהיה לטפל.

לאה רוזנברג: בנושא של הקניית העברית במודלים השונים שדיברנו עליהם.

לאה רוזנברג: זה המודל של אולפנים ברשויות מקומיות, אחת הבעיות וכאן אני באה בתלונה מאד קשה לארגוני העולים, אין לנו מספיק עולים.

לאה רוזנברג: יש פחות מדי עולים חדשים.

לאה רוזנברג: אני אומרת את זה בתלונה אמיתית.

לאה רוזנברג: זה החלק הציוני.

לאה רוזנברג: החלק הפרקטי שאני מתייחסת אליו.

זאב אלקין: את יודעת מה אמרו לי אתמול בסוכנות היהודית?

זאב אלקין: אמור לי , יש לנו בעיה להביא עולים כשהמצב של ההישגים של התלמידים העולים הולך ויורד משנה לשנה במערכת החינוך הישראלית, אנשים לא רוצים לבוא.

זאב אלקין: אז יש פה התניה הדדית, זו לא הסיבה היחידה אבל באופן אמיתי ישבו הנציגים הבכירים של הסוכנות ואמרו שזה אחד מהדברים שמקשים היום על השיווק של מדינת ישראל לכן פה הם מחזירים את זה חזרה אליכם.

לאה רוזנברג: מותר להם להגיד, בסדר.

לאה רוזנברג: לכל אחד מותר להגיד את עמדתו.

לאה רוזנברג: אז אני חוזרת לעניין הזה לגבי הקניית העברית לכל רמותיה, לאו דווקא לבחינות הבגרות אלא לכל הרמות.

לאה רוזנברג: מיעוט התלמידים העולים קודם נהגנו לפתוח כיתות מיוחדות כך שאפשר יהיה לתת את אותו משאב שהיה אבל בקבוצות יותר גדולות של 10 תלמידים, 15 תלמידים במקומות שיש ריכוז מאפשר כזה של תלמידים, מה שהבאנו להחלטה לגבי תקציב הוא הנושא של לפתוח כיתות אולפן במהלך כל שנת הלימודים, לא בבוקר, לתלמידים שהם כבר בוגרי כיתות אלה וכל השאר.

לאה רוזנברג: אבל לא כל ילד מגיע לאותה רמה נדרשת באותו פרק זמן ולכן לפתוח את לימודי המשך לתלמידים שלכאורה הם כבר היו צריכים לדעת עברית אבל מסתבר בפועל שהם אינם יודעים.

זאב אלקין: על הדבר השני אני בהחלט מברך, על הדבר הראשון לא הבנתי אותו.

זאב אלקין: לפתוח כיתות בערב לא בבוקר.

לאה רוזנברג: זה לא במקום.

לאה רוזנברג: זה בנוסף.

לאה רוזנברג: תלמידים שכבר נכנסו לתוך בית הספר אחרי כיתת הגמר, גמרו את המסלול הרגיל ומסתבר שבכל זאת עדיין הם צריכים תגבור בעברית.

לאה רוזנברג: אפשר לעשות את זה בישובים וברשויות שיש איזה שהוא ריכוז של תלמידים עולים שאפשר לעשות את זה מכנה משותף ביניהם וללמד אותם באופן משותף.

לאה רוזנברג: כרגע לפי מה שאודי אמר לי עוד בדרך זה שאותרו 15 עד 18 אזורים ברשויות שיש מספיק פוטנציאל על פי מה שידוע לנו בתשס"ו ואפשר לפתוח שם כיתות כאלה.

לאה רוזנברג: תלמידים בתשס"ו עכשיו אני עושה את זה הכי פשוט, שהמורים שלהם אומרים הם לא הגיעו לרמת העברית שאנחנו סבורים שילד בוגר כיתה ד' צריך להיות.

לאה רוזנברג: יש המפקח ויש המורים בתוך הכיתות וכל המרכיבים של המערכת הפורמלית הרגילה.

זאב אלקין: אין דרך להכניס מבחן ידע?

לאה רוזנברג: יש.

לאה רוזנברג: אנחנו עכשיו מרכיבים את זה אבל זה כבר לא בזמן שיש לי.

לאה רוזנברג: זה שיח מאד ארוך.

לאה רוזנברג: עדיין אני בחלק של הממשיכים שבמקומות שבהם אי אפשר ליצור קבוצות כאלה אחר הצהרים בגלל מיעוט התלמידים על זה התלוננתי שיש פחות מדי, במקומות האלה נצטרך לראות איזה שהיא תמיכה פרטנית ל- 2 או 3 ילדים בתוך בתי הספר שלהם כדי שהם יוכלו לעשות את זה.

לאה רוזנברג: על זה גם אמרתי שהדיון התקציבי לגבי התוספת הזאת יהיה מחר בערב ואז אני מקווה שיהיו לנו איזה שהן תוצאות.

זאב אלקין: אני מאד מקווה כי הנושא הוא מאד חשוב ולצערי אני ככה מתנבא אבל אני מסתכן בנבואה קטנה אבל אני חושש שמספר הרשויות יגדל, ברגע שאת תגידי שמדובר בילדים ממשיכים ולא בילדים חדשים שלא הגיעו לרמת שלטה מספקת בעברית ואם יהיה כלי מאד ברור להערכה כמו מבחן, פתאום נגלה שמספר הילדים האלה הוא משמעותי מאד ואז יהיה לכם יותר קל ליצור ריכוז של הילדים.

זאב אלקין: זה החשש וזאת התחושה שלי מכל הנתונים שראיתי עד עכשיו.

זאב אלקין: לנושא שאת דיברת עליו אני חושב שזה הרבה יותר מ- 15.

זאב אלקין: אודי אמר ש- 15 מתייחס למשהו אחר לגמרי.

עמיהוד בהט: 15 מתייחס לחדשים באולפנים ראשונים.

זאב אלקין: כי ממשיכים יש הרבה במערכת .

עמיהוד בהט: גם כאן המספרים הגדולים הם על הריכוזים.

לאה רוזנברג: למקומות יש אפשרות לפתוח ברשות מקומית מרכז.

לאה רוזנברג: יש צורך בהרבה תלמידים אבל לא בכל מקום אפשר לרכז את התלמידים האלה.

עמיהוד בהט: זה נוגע בעיקר לתלמידים מארצות הרווחה מה שנקרא.

עמיהוד בהט: במגזר האתיופי הריכוזים קיימים כבר בתוך בתי הספר .

זאב אלקין: הנושא האחר היה קשור דווקא לתלמידים חדשים ואנחנו הצענו לבנות מעין כיתות קלט באותם מקומות שזה מתאפשר.

עמיהוד בהט: על בסיס הנתונים אנחנו עוד לא יודעים לאן יעלו העולים עכשיו.

עמיהוד בהט: זה דבר שהוא משתנה.

עמיהוד בהט: מדובר ב- 15 מקומות שאנחנו איתרנו שיש בהם כ- 15 ומעלה לילדים, גם זה דבר מורכב כי ראינו כבר שהם לא באים כולם מאותו רקע אז העלייה היא דינמית.

עמיהוד בהט: אי אפשר לסמן אותם כדי לבדוק עם הרשות, עם ההורים ועם כל המערכת על מידת הנכונות ללכת לעניין הזה כאשר האלמנטים האלה של השגות, של תרומת הרשות מקומית לעניין הזה והסכמת ההורים, נסמן על זה וי ונעבור לשאלה קיצונית שגם היא תעלה מהר אצל המנכ"ל באשר לעיבוי וליצירת מסגרת קבועה לשנת לימודים שלמה.

עמיהוד בהט: ילדים יבואו ויצאו.

עמיהוד בהט: המסגרת השניה זו ההצעה השניה שעלתה כאן כאלטרנטיבה או כהשלמה, אחד מהשניים.

עמיהוד בהט: במידה ואין מספיק ילדים או שאחד מהתנאים שאמרנו הם בעייתיים, הסכמות של ההורים לילדים קטנים ועוד.

עמיהוד בהט: אנחנו דנים בשאלה של כיתות א' ו- ב' וזו בעיה מאד גדולה, לא רק של ההסעה הטכנית והבטיחותית אלא גם העניין הפדגוגי, ההשתתפות בכיתה א' היא משמעותית מאד ולקחת אותו חצי שנה אחרי שהוא כבר היה בגן או לא היה בגן פה אבל להוציא אותו ולהביא אותו זה מאד מורכב.

עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזרת שדיברנו עליה כמי שהגיע במאי השנה.

זאב אלקין: חודש , חודשיים זה לא מה שמשנה.

עמיהוד בהט: כן, אבל כיתה א' זו כיתה מאד משמעותית לגבי ילד.

עמיהוד בהט: המסגרת השניה היא האפשרות לעבוד מספר שעות מעבר למה שהילד מביא אתו כעולה חדש לתוך בית הספר, מסגרות קיימות.

זאב אלקין: אני תמיד מנסח את זה הפוך.

זאב אלקין: כאן העניין.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו כאן באופן חד משמעי וזאת ההמלצה שקיבלנו מכל הגורמים.

זאב אלקין: אני לא זוכר שהיה גורם אחד מקצועי שאמר לנו מספר אחר שמספר השעות הנכון לילד כדי להגיע לרמת שליטה ראשונית בעברית בחודשים הראשונים או חצי שנה ראשונה שלו בארץ זה בין 18 ל- 20 שעות.

זאב אלקין: לכן בין מינוח להגדיל בין מה שקיים לבין המטרה להגיע ל- 18 או 20 שעות יש פער גדול.

זאב אלקין: אני בכוונה תוקף את זה מהצד.

עמיהוד בהט: כן, כן.

עמיהוד בהט: אני רק אומר שכל ההיבט מדובר פה על 3 או 4 ילדים.

זאב אלקין: כל הגורמים המקצועיים שהיו כאן כולל שלכם אמרו שגם בקבוצות קטנות זו בעיה.

עמיהוד בהט: ההשלמה ל- 20 שעות לילד היא שאלה קודם כל של תקציב באופן משמעותי מאד.

עמיהוד בהט: הדברים יעלו מחר ואני מקווה שיהיה פתרון כזה שנוכל ללכת אתו.

זאב אלקין: הפער הוא בין 6 ל- 18 .

לאה רוזנברג: בעצם היינו צריכים להגיע למצב שאתה אומר, המסגרת הלימודית היא 18 שעות, כמה ילדים שיש לה שם אז זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו צריכים להגיד.

לאה רוזנברג: זה הצורך, אם מסתבר לכם שיהיו שם 10 תלמידים אז יפה מאד עשיתם.

לאה רוזנברג: ואם לא מסתדר ויש רק ילד אחד.

לאה רוזנברג: אין לנו ויכוח על העיקרון, יש לנו בעיה לכולנו עם התקציב.

לאה רוזנברג: ואז אנחנו הולכים על איזה שהיא פשרה.

זאב אלקין: זאת בדיוק הבעיה לאה, אנחנו משענו כאן מכל המומחים שהפשרה הזאת בסופו של דבר לא עובדת.

זאב אלקין: הילד שמקבל פחות בסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו בכל הסטטיסטיקות אחר כך הגרועות של תוצאות מבחני בגרות, של נשירות, של אלימות והכל והכל.

זאב אלקין: ולכן הרי אם המשאלה שלך היתה מתבקשת והיו עולים יותר ילדים אז משרד החינוך כן היה מוצא את המשאב.

זאב אלקין: בסופו של דבר, אם היו פתאום היו מגיעים לכאן ובאותו מקום שיש ילדי אחד והיו צומחים 10 ילדים היו מוצאים את השעות האלה והשעות היו למרות שהתקציב של המשרד לא היה גדל, אבל היו מוצאים את השעות האלה לתת לילדים האלה.

לאה רוזנברג: יש גידול טבעי.

לאה רוזנברג: הגידול הטבע האוצר לפחות מכיר בזה שאם ילד נולד אז צריך לתקצב את זה.

לאה רוזנברג: אז זה החלק שקל לנו עם האוצר.

לאה רוזנברג: החלק שקשה לנו עם האוצר זה להגיד, מספר הילדים העולים ירדו ואתם רק אומרים שהצרכים הולכים וגדלים.

לאה רוזנברג: השיקולים החינוכיים שאין לנו ויכוח עליהם, אני בודאי אומרת שילד אחד צריך את אותו שירות חינוכי בדיוק כמו 20 ילדים ואולי יותר כי הוא לבד, כי גם אין לו מסגרת חברתית אבל כשאנחנו באים לפרוע את השטר הזה באוצר, אנחנו מראים נתונים של מספרים, מראים כל פעם את הירידה במספרי הילדים .

זאב אלקין: יכול להיות שהפשרה היא איפשהו באמצע, בין ההשקעה הפנימית של משאבים של המשרד מול האוצר.

זאב אלקין: אבל חייבים מבחינתנו ואנחנו פה לא נרפה וכל הזמן נעלה את הנושא הזה, ואם צריך, אני לא חושב שצריך כי אני לא בעד הדרך בהזאת לפתור בעיות, אבל אם צריך אז ננסה גם להריץ את זה בחקיקה של זכויות של ילד עולה.

זאב אלקין: אם לא נפתור את זה בדרך אחרת.

זאב אלקין: לא יכול להיות מצב שעולה למדינת ישראל ילד כמו שכשיש פחות מבוגרים הם כן מקבלים שירותי עברית ברמה מספקת, לא יכול להיות מצב שדווקא בילדים בגלל שזה הועבר למערכת החינוך ולא הולך במסלול של אולפנים, אז לילדים הם לא מקבלים את המיון הזה.

זאב אלקין: זה לא יכול להיות מבחינתנו כמדינה.

זאב אלקין: אז אם המשרד לא יידע למצוא לזה מענה או בתוך עצמו או מול האוצר אז נצטרך להוריד את זה במסלול אחר וחבל.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה סוג הדברים שדורשים חקיקה אבל זה תנאי מינימום של ילד עולה ואין שום הגיון שלמבוגר עולה אנחנו כן דואגים, שלמרות הכל כן יהיו אולפנים ואנשים כן יקבלו את הרף שלהם של השעות, ובילדים אנחנו כמדינה לא מסוגלים להבטיח את זה.

לאה רוזנברג: אנחנו מבטיחים רף מסוים.

לאה רוזנברג: הויכוח הוא עכשיו על הרף הזה.

לאה רוזנברג: אם בין דעה של אופטימום, מה הדבר האופטימלי הרי גם קביעה של 18 שעות לילד זה לא הכי נכון לילדים, לא כל הילדים .

זאב אלקין: אנחנו שאלנו את כמה מומחים שהיו כאן האם בקבוצה יש 3 ילדים זה מקטין את ה- 18 שעות וכולם אמרו לא.

זאב אלקין: ואני שאלתי אחרי שיצאנו מהחדר הזה ואני למזלי מכיר מספר מומחים דווקא בתחום הזה של הוראת עברית ולא מצאתי אחד שאמר לי שניתן באופן משמעותי לרדת ממספר זה של השעות.

זאב אלקין: אחד מהאנשים שמתמחים בנושא הזה של הוראת עברית.

אלי זרחין: אבל פה יש עניין אחר, אם משרד יכול לקבוע שהתקציב הוא פר כיתה זה דבר אחד.

אלי זרחין: פה התקציב הוא פר ילד.

אלי זרחין: זו בעיה תקציבית.

לאה רוזנברג: אז לגבי הנושא הזה של התקצוב .

לאה רוזנברג: אני מקווה שאני אהיה עם בשורה מחר בערב או שלפחות אני אגיד משהו אחר אם זו לא תהיה בשורה לגבי הדברים האלה.

זאב אלקין: הנושא האחרון זה היה הנשירה.

לאה רוזנברג: לגבי נושא הנשירה יש ועדה שעובדת ברשותי שעובדת כבר שנה שלמה בנושא ילדים ונוער בסיכון.

לאה רוזנברג: זה אחת מועדות רבות שעבדו בעבר, ניסיון רציני של הועדה , מסקנות הביניים של הודעה אני עומדת להגיש אותן בשבוע הבא אחרי כמובן שיש שם התייחסות לאוכלוסיות בסיכון גבוה והעולים החדשים הם כמובן בהגדרה של אוכלוסייה בסיכון גבוה על כל הפרמטרים גם על פי הפרמטרים של ההיתכנות וגם על פי הפרמטרים של התוצר.

לאה רוזנברג: ולכן זאת אחת האוכלוסיות ששם יהיה מיקוד, היה בועדה מיקוד ועכשיו זה בעצם בא לחלק שבו אומרים בסדר, היתה ועדה , דיברנו אגב, זו היתה הועדה לא רק של משרד החינוך, אלא היו גם נציגי רווחה לקחנו מודלים מהרווחה ומודלים מחינוך כדי לראות איך מפעילים את הדברים האלה וכמובן אחד הנושאים זה הנושא של נשירה.

זאב אלקין: המשרד לקליטת עלייה היה שותף?

לאה רוזנברג: בתוך הועדה הזו לא.

זאב אלקין: חבל מאד.

זאב אלקין: אנחנו הערנו על כך ואם 40 אחוז מכלל הנושרים הם עולים.

לאה רוזנברג: הנושא של ועדה לא היה נשירה בלבד אלא כל הפרמטרים של סיכון.

לאה רוזנברג: לא חילקנו את העבודה לנושאים שונים בכל השאר.

לאה רוזנברג: ביום חמישי בבוקר יש ישיבה אצל המנכ"ל בנושא של נשירת תלמידים ונשירת תלמידים עולים זה כמובן אחד הנושאים המרכזיים בדיון הזה.

לאה רוזנברג: זה כמובן נשמע כאילו זה מתוכנן אבל כך זה באמת לוח הזמנים שלנו.

לאה רוזנברג: שיום רביעי בערב יש דיון על התקציב, ביום חמישי בבוקר יש דיון על נשירה.

זאב אלקין: אני אשמח לכנס בפגרה ישיבה מיוחדת.

זאב אלקין: אני לא רוצה ב- 20 לאוגוסט כי אז אם התשובות יהיו שליליות אז זה יהיה מאוחר מדי.

זאב אלקין: נעשה את זה בשבוע הבא ואו שנשמח לשמוע או שלא נשמח לשמוע ואז נעשה מה שצריך לעשות.

לאה רוזנברג: אם מזמנים את הישיבות האלה זה לא מפני שחושבים שזה לא חשוב ולא דחוף ולא הדברים האחרים.

לאה רוזנברג: הויכוח יהיה כנראה גם אחרי הבשורות, הבשורות יהיו על ההיקף של היכולת התקציבית לתת מענה לכל מה שאנחנו חושבים שצריך כדי לתת את המענה הזה, גם בתוך העולים החדשים יש כמובן תת קבוצות של ילדים בסיכון גבוה יותר של נשירה ואיפה הם עומדים וממוקדים וכל שאר הדברים.

זאב אלקין: אז אלף רשמנו לעצמנו בחלק מהדברים אנחנו רואים שיש סיכוי סביר מאד לצפות לתזוזה כבר בשנה הקרובה.

זאב אלקין: חלק אנחנו מקווים שבשבוע הבא נראה ואני מאד אשמח אם תעדכנו אותנו בסוף השבוע, האם יש כבר החלטות סופיות ואנחנו בהחלט מתכוונים לכנס את ועדת המשנה גם כמה פעמים בפגרה.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.