ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2006-07-18 12:00

משה שרוני: צהריים טובים.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה: דיון מהיר – מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות של נשים סוכרתיות.

משה שרוני: חבר הכנסת מלכיאור בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה, כבוד היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: לכבוד לי להופיע בוועדה שלך.

משה שרוני: כבוד של כולנו.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי להביא את העניין לדיון מהיר מאחר שבימים אלה יש דיונים של הוועדה לסל הבריאות, וחשוב ביותר להכניס מידית את הטכנולוגיה החדשה לסל הבריאות.

מיכאל מלכיאור: חלק מתוצאות הלוואי של מחלת סוכרת ילדות- -

אברהם רביץ: למה ילדות?

אברהם רביץ: כל סוכרת שתלויה באינסולין.

משה שרוני: כל אחד לפי ההגדרה שלו.

מיכאל מלכיאור: סוכרת נעורים זה מצמצם מאוד.

מיכאל מלכיאור: לרוב כשדובר על נשים הרות דובר על נשים שקיבלו את הסוכרת בילדות.

מיכאל מלכיאור: אם קיבלו את הסוכרת בגיל שלי- -

אברהם רביץ: בין ילדות לגיל שלך יש כמה גילים באמצע.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההערה של הרב רביץ.

מיכאל מלכיאור: כל סוכרת אצל אישה הרה מסכנת מאוד את העובר, ולכן מגיעים לשיעור גבוה מאוד של הפלות וילדים שנולדים עם מומים רציניים, והרבה נשים אחרות שלא נכנסות להיריון בגלל החשש מהתהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: תוצאת ההיריון של שני שלישים מהנשים החולות היא הפלות ומומים בעוברים.

מיכאל מלכיאור: זה אחוז נוראי, מזעזע.

מיכאל מלכיאור: הסיבה לכך היא שאין יציבות של רמת הסוכר בדם ושל מצב הסוכרת, ולא יודעים בדיוק מתי צריך להזריק את האינסולין.

מיכאל מלכיאור: לכן עושים הרבה מאוד בדיקות במשך היום כדי לנסות, ובכל זאת, לפי הטכנולוגיה הזאת לא הצליחו למנוע את התוצאות ההרסניות של המחלה.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו טכנולוגיה חדשה שמודדת כל הזמן את מה שצריך למדוד כדי לדעת מהי רמת האינסולין הדרושה כדי לייצב את הסוכרת.

מיכאל מלכיאור: זה סנסור שבודק את האינסולין כל הזמן ומביא את האישה ליציבות ברמת האינסולין בדם, והיא יכולה להיות בהיריון כמו כל אישה אחרת סוכרתית.

מיכאל מלכיאור: אפשר לחשוב שזאת הוצאה ענקית.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כל דובר על חברה: אנחנו חברה שמאוד מעודדת ילודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משקיעים אמצעים בהיריון של נשים שקשה להם להיכנס להיריון שבשום מדינה בעולם לא משקיעים, ובצדק.

מיכאל מלכיאור: דווקא מקבוצת הנשים האלה שיכולות להיכנס להיריון ולגמור אותו בצורה פשוטה וטבעית אנחנו נוטלים את הזכות הזאת, כי הסנסור הזה לא נמצא בסל התרופות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש, אז אני מניח שאם באמת יידעו על מה מדובר- -

משה שרוני: עד כמה שאני מבין ההצעה השנתית היא עד 4 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה אפילו פחות.

מיכאל מלכיאור: אני עשיתי גם את החשבון: אנחנו מדברים על 50-80 נשים בשנה- -

אברהם רביץ: כשזה ייכנס יהיה כפליים.

מיכאל מלכיאור: הלוואי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא צריך לדבר פה בשם האוצר, כבוד הרב רביץ.

אברהם רביץ: - - -

משה שרוני: בחדר הזה האוצר הוא מחוץ לתחום.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שיהיו פי שניים.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל מקרה ההוצאה מזערית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש גם חיסכון אדיר לא רק במוסר ובערך של החברה שלנו, אבל כל הילדים שנולדים חס ושלום עם מומים הם ילדים שכל חייהם צריכים טיפול.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא עושה חישוב כנגד, כמה אנחנו חוסכים.

משה שרוני: אנחנו חוסכים לאוצר מיליונים לעומת ההוצאה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק.

מיכאל מלכיאור: לפני כן הייתי יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, והייתה תרופה לסוכרת שמייצבת את המצב אצל הילדים, ולא רצו להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: עשינו חשבון כמה התרופה הזאת שנקראת לנטוס עולה.

מיכאל מלכיאור: זה עלה 9 מיליון, ועשינו חשבון במחקר מעמיק מה החיסכון לאוצר והגענו לכמעט 90 מיליון שקל חיסכון, ואף על פי כן האוצר התנגד לזה, אמרו: "טוב, זה מהתקציב של הביטוח הלאומי, וזה לא בעיה שלנו".

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, זאת הוצאה מאוד קטנה.

מיכאל מלכיאור: אפשר באופן מידי להכניס את הסנסור הזה לסל, וזאת הוצאה של מקסימום 4 מיליון שקל, כפי שאמר היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: זה חיסכון אדיר, ואנחנו עושים ממש הצלת נפשות בשביל כל הנשים הללו והמשפחות הללו.

מיכאל מלכיאור: אני לא משווה לטיפול פוריות אחד, וכמה אנחנו מוכנים להשקיע.

מיכאל מלכיאור: פה זה סכומים קטנים של 2000 שקל בחודש, וייוולדו הרבה ילדים בריאים בישראל.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: גברת שולמים נוס, יושבת ראש האגודה לסוכרת נעורים בישראל, בבקשה.

שולמית נוס: שלום לכולם.

שולמית נוס: לא רציתי לדון בהיבט הכספי, אלא כאימא לילדה סוכרתית שמייצגת את כל הסוכרתיות בארץ לפחות מ- Type 1.

שולמית נוס: הדבר הראשון שהורים שואלים כשמתגלה המחלה אצל בתם היא האם היא תוכל להתחתן, האם היא תוכל להקים משפחה?

שולמית נוס: אלה שני הדברים שמעניינים את ההורים.

שולמית נוס: הילדות מגיעות לגיל 17-18, ולצערי, גם באוכלוסייה הבדואית, הערבית, במגזר החרדי והדתי, ובחברה הישראלית המתקדמת לא כל אחד שש להתחתן עם נערה שיש לה סוכרת נעורים רק בגלל התדמית: מה יהיה עם הילדה, היא תצליח להביא נכדים וילדים לעולם?

שולמית נוס: כשהנערות האלה נכנסות להיריון הן עוברות 7 מדורי גיהנום.

שולמית נוס: מכיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד קטנה אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם.

שולמית נוס: זאת זכותם כמו של כל אחד אחר.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: פרופ' אשר אור-נוי, בבקשה.

אשר אור-נוי: אני רוצה לתת את ההיבט המדעי בנושא שנקרא מומים מולדים וסוכרת.

אשר אור-נוי: נשים חולות סוכרת, במיוחד מסוג 1, או סוכרת שהופיעה לפני ההיריון, הסיכוי שיהיו מומים מולדים בתינוקות שלהם הוא בין פי 1 עד פי 3.

אשר אור-נוי: ככל שהבקרה על הסוכרת טובה יותר הסיכון הולך ויורד.

אשר אור-נוי: גם בבקרה האופטימלית הוא לא יירד לרמה של האוכלוסייה הרגילה.

אשר אור-נוי: אבל הורדה ניכרת היא מאוד חשובה מכמה היבטים: קודם כל, כשמדובר על מומים צריך לדעת מהו סוג המומים; יש מומים קלים שהרפואה מסוגלת לטפל בהם- -

משה שרוני: ויש מומים קשים.

משה שרוני: אשר אור-נוי: מקובל וידוע שבקרב ילדים חולי סוכרת השכיחות עולה במומים של מערכת העצבים המרכזית – ופה אני לא צריך להסביר עד כמה, אבל לנו הם קשים, ובעצם אין לנו טיפול; במומי לב המורכבים יותר ובמומים של מערכות אחרות כמו השלד, שהם בדרך כלל מורכבים.

משה שרוני: לכן בחישובים של עלות-תועלת השיקום של ילד כזה – שאני לא בטוח שהוא שיקום מוחלט- -

משה שרוני: שיקום ארוך.

אשר אור-נוי: - - הוא לפחות מיליון שקל לילד, לפי נתונים אמריקניים.

אשר אור-נוי: אם מתוך 150 נשים שתשתמשנה באמצעי הזה אנחנו נמנע 5 מומים, בעצם הרווחנו את הכסף, ונמנע יותר.

אשר אור-נוי: הבסיס הוא 3%; אם נרד מ- 10%-11% ל- 5% הרווחנו הרבה יותר מאשר - - -

שולמית נוס: כך נראה הסנסור (מציגה את הסנסור).

משה שרוני: פרופ' פרנסיס מימוני, איגוד רופאי הילדים.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

פרנסיס מימוני: אני תומך בהחלט עם כל הלב.

פרנסיס מימוני: אנחנו צריכים להתמודד עם הילדים האלה.

פרנסיס מימוני: הילדים האלה מאוד יקרים למדינה אם יש להם נכות.

פרנסיס מימוני: בממדים ארציים ילד נכה עם פיגור עולה כל חייו כ- 5 מיליון שקל, בערך מיליון דולר- -

סופה לנדבר: ואת האסון אי אפשר להשוות- -

פרנסיס מימוני: אבל אם אנחנו רוצים להסתכל מבחינה כלכלית בלבד, ילד אחד כבר מחזיר את הכסף של התוכנית מבחינה ארצית, כך שאנחנו באמת מתאבדים אם אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

משה שרוני: אני מודה לך.

משה שרוני: ד"ר אוריאל אלחלל, בית החולים הדסה עין כרם, בבקשה.

אורי אלחלל: אני רופא נשים, מומחה למיילדות ולסוכרת היריון.

אורי אלחלל: יש לי ניסיון רב מאוד בטיפול בנשים שסובלות מסוכרת היריון.

אורי אלחלל: אין ספק, שככל שאנחנו מצליחים לאזן את רמת הסוכרת לפני ההיריון, במיוחד בשלושת החודשים הראשונים לפני ההיריון ובשלושת החודשים הראשונים של ההיריון – כלומר, במשך שישה חודשים בטיפול אינטנסיבי – תמותת העוברים קטנה והן מספר מקרי המומים קטן.

אורי אלחלל: הטכנולוגיה הזאת פורצת דרך מכיוון שבעבר היינו מקבלים מספר נתונים מאוד מוגבל על רמת הגלוקוז או רמת הסוכר בדם אצל האישה, ולפיכך היו אצל האישה רמות גבוהות מדי או נמוכות מדי שנפלו באיזון של הסוכרת.

אורי אלחלל: היום יש מכשירים קטנים – גלוקומטרים – שאפשר לעשות בעזרתם בדיקה בדקירה, אבל גם אישה מאוד קפדנית בודקת בסביבות 6-8 פעמים ביממה; רוב הנשים תבדוקנה הרבה פחות – 3 או 4 פעמים.

אורי אלחלל: הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לאישה שבהיריון לקבל את האינפורמציה כל חמש דקות, והיא גם נותנת אזהרות מתי יש נטייה לעלייה ומתי יש נטייה לירידה.

אורי אלחלל: לכך יש חשיבות גדולה מאוד, כי מהניסיון הקצר שיש לנו, הנטיות האלה למעלה ולמטה שהאישה לומדת אותם, היא לומדת איך היא מגיבה גם למזון, גם למאמץ הגופני, גם לפעילות שלה בזמן ההיריון, ועצם הניסיון שלה גורם לכך שהאיזון שלה הופך להיות הרבה יותר טוב.

אורי אלחלל: תוך זמן קצר היא מצליחה לאזן את עצמה, ואנחנו מקבלים מדדי סוכרת הרבה יותר מאוזנים, והסיכוי שלנו לשפר את המצב שלה הוא גדול.

אורי אלחלל: זה נכון, בהיריון אין עדיין ניסיון עם המכשיר כי הוא חדש.

אורי אלחלל: אבל יש לנו ניסיון אצל נשים שאינם בהיריון, שכבר פורסמו בספרות הרפואית.

אורי אלחלל: לדעתי, הסנסור הוא מבטיח.

אברהם רביץ: אין מאמרים בינלאומיים?

אורי אלחלל: לא בהיריון.

מיכאל מלכיאור: המכשיר הוא פחות משנה.

אורי אלחלל: המכשיר הוא חדש.

אורי אלחלל: אני תומך בהכנסתו.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: גברת טלי בנט, חולת סוכרת.

טלי בנט: שלום.

טלי בנט: אני בת 36.

טלי בנט: חליתי בסוכרת נעורים בחדר האטום של שנת 1991 עקב הסטרס.

טלי בנט: 15 שנה אני עם סוכרת Type 1 שהייתה מאוד מאוזנת.

טלי בנט: אני נשואה 12 שנים ללא ילדים.

טלי בנט: אני לאחר 4 הפלות.

טלי בנט: האיזון שלי יצא בזמן הניסיון לכניסה להיריון ובזמן ההיריונות עד להפלות.

טלי בנט: אני מטופלת ברופאים הכי הטובים, עושה ספורט, אוכלת כמו שצריך, מחוברת למשאבה שהקופה נתנה לי מהתקופה שזה נכנס לסל, ואני מודה לקופה על כך.

טלי בנט: כיום אני בגיל 36.

טלי בנט: אם אתם תאשרו עוד 10 שנים אני כבר לא אוכל ליהנות.

טלי בנט: אני באתי פשוט להתחנן.

טלי בנט: אם אתם לא תתנו לנו את זה, אין לנו אפשרות לרכוש את זה באופן עצמאי.

טלי בנט: לכן אם אנחנו מדברים על כלכלת בריאות, הרבה יותר זול למערכת לתת לנו את זה היום כדי שנשתמש בה, מאשר לטפל בכל הנזקים שיהיו ותופעות הלוואי של זה בהמשך.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: גברת אורנה טל, סגנית ראש מנהל טכנולוגיות.

משה שרוני: מה יש היום בסל הבריאות לטובת הנושא?

אורנה טל: בסל הבריאות מצויים תכשירים שונים לטיפול בסוכרת, תרופות אינסולין לסוגיהם– גם לנטילה דרך הפה וגם בהזרקה.

אורנה טל: אני רוצה להזכיר ליושב ראש הנכבד שכל הכללה בסל הבריאות כרוכה בתוספת תקציב- -

משה שרוני: אנחנו לא דנים כאן על התקציב.

משה שרוני: דנים מה טוב לתושבי ישראל.

משה שרוני: כסף אותנו לא מעניין.

משה שרוני: אנחנו קובעים מדיניות לטובת החולים ולטובת אזרחי ישראל.

אורנה טל: אני שמחה שהדברים נאמרו לפרוטוקול.

אורנה טל: בשנים האחרונות, במיוחד בשנת 2005 נעשו ניסיונות להכניס תכשירים לסל הבריאות.

אורנה טל: הוכנסה סדרה של סוגי אינסולין חדשים.

אורנה טל: משאבת האינסולין שמוצגת כאן הוכנסה לסל באופן חלקי- -

משה שרוני: מה זאת אומרת "אופן חלקי"?

משה שרוני: יש נשים מיוחדות שיקבלו וחלק לא?

אורנה טל: על-פי שיקולי דעת וקריטריונים רפואיים נמצא בסל.

קריאות: המשאבה.

קריאות: מדברים על הסנסור.

אורנה טל: הטכנולוגיה של הסנסור היא טכנולוגיה חדשה יחסית.

אורנה טל: אנחנו בודקים עכשיו את העדויות לגביה, והרושם הוא שמדובר בטכנולוגיה מבטיחה וחשובה.

אברהם רביץ: כמה זמן תיערך הבדיקה?

אורנה טל: בימים אלה זה מבוצע.

אורנה טל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגודה לסוכרת שנציגיה נמצאים כאן:

אורנה טל: גם ד"ר חוליו ויינשטיין וגם אורחים נכבדים אחרים.

אורנה טל: אפילו היינו בקשר לפני מספר ימים עם ד"ר אלחלל שגם כתב נייר עמדה מאוד מפורט שאנחנו משתמשים בו.

אברהם רביץ: אם הבדיקה תראה את היעילות של התכשיר, האם לדעתך הוועדה תאשר אותו?

וילמה מאור: למה לא?

אורנה טל: אנחנו מנסים עכשיו לדון בהכנסת הסנסור בנפרד כטכנולוגיה חדשה בהנחה שאם המשאבה נמצאת בסל אנחנו נצליח להסתדר עם תוספת הסנסור, והמגמה היא חיובית.

אורנה טל: אני רוצה להדגיש, כפי שציינו אנשי המדע, שהעדויות המדעיות על נשים בהיריון הן עדיין מצומצמות, ואנחנו דורשים קודם את ההוכחה המדעית- -

מיכאל מלכיאור: לדעתי, את שמעת רק חצי ממה שאמרו אנשי המדע.

מיכאל מלכיאור: כל אנשי המדע המליצו באופן חד משמעי להכניס את זה, ואמרו חד-משמעית גם בלי הבדיקה כמה זה יחסוך למדינה.

מיכאל מלכיאור: אז לצטט רק את החצי הראשון ולא את השורה התחתונה, זה עיוות חמור.

אורנה טל: יש לי כל המסמכים המדעיים שאנשי המקצוע האלה מצטטים.

אורנה טל: הם כתבו אותם גם ישירות אליי.

אורנה טל: קראתי אותם, והם נמצאים בימים אלה על שולחן הוועדה.

אורנה טל: האמת, הם יוצגו ביום חמישי אפילו.

אברהם רביץ: איזו ועדה, לאישור טכנולוגיות?

משה שרוני: לא.

חיים אמסלם: אין ויכוח שאנחנו צריכים לתת את כל המשאבים ואת כל התמיכה, ולדאוג שכל הנשים שחולות במחלת הסוכרת תוכלנה להרות ולסיים את ההיריון בצורה חיובית ובריאה.

חיים אמסלם: אני רוצה להבין: העלות השנתית לטכנולוגית הסנסור היא 30 אלף שקל.

חיים אמסלם: ממה זה מורכב?

חיים אמסלם: כמה עולה המכשיר?

חיים אמסלם: מה נלווה אליו?

חיים אמסלם: על מה ההוצאה הזאת?

אורנה טל: המכשיר עולה 13 אלף שקל.

אורנה טל: יש הוצאה נוספת של הסנסור, אבל אין לנו חישוב מדויק עליה, מדובר באלפי שקלים.

משה שרוני: זאת הערכה לא סופית.

אברהם רביץ: איזה מכשיר עולה 13 אלף שקל?

אורנה טל: המשאבה.

אברהם רביץ: אבל את המשאבה מקבלים חינם כבר שנים רבות.

משה שרוני: המשאבה נמצאת בסל.

וילמה מאור: העלות של מה שלא נמצא בסל.

אברהם רביץ: 30 אלף כולל את המשאבה?

אורנה טל: 30 אלף כולל את- - -לכן צריך לקזז את זה.

משה שרוני: לא מקזזים.

דן שרמן: אני יושב ראש החברה לרפואת האם והעובר, ואני מייצג גם את האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה של ההסתדרות הרפואית.

דן שרמן: אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה ולצנן את ההתלהבות.

דן שרמן: כולנו בעד הקטנה של מספר המומים, וכמו שציטט פרופ' אור-נוי, באוכלוסייה הכללית יש 3% מומים קשים, ובחולות סוכרת זה בסדר גודל של 9%-10%.

דן שרמן: אנחנו מקווים שבאיזון טוב שניתן להשיג אותו- -

מיכאל מלכיאור: זה חוץ מכל ההפלות.

דן שרמן: שני שלישים של אובדן שציינת הוא קצת מעבר למה שאנחנו רגילים לראות באוכלוסייה שלנו עם האיזונים הקיימים היום, ובוודאי לא של אובדן עוברים.

דן שרמן: חלק גדול מהסיבוכים של סוכרת לא נוכל למנוע אפילו בעזרת איזון טוב.

דן שרמן: מי שמכיר קצת את המחלה יודע שיש פגיעה בסיסית בכלי הדם, ואותה לא תוכל לשנות עם שום מכשיר באותו רגע.

דן שרמן: חוץ מזה, לא מספיק לראות רק את הסוכר; אנחנו צריכים גם להזריק אינסולין וגם כאן

דן שרמן: אנחנו לא תמיד מסוגלים לדייק ולומר שבעקבות זה אפשר להגיע לאיזון טוב, ואפילו אם נדע בכל רגע מה ערך הסוכר.

דן שרמן: זה לא פנקריאס מלאכותי שיכול לתת מידה מדויקת של אינסולין בתגובה למה שהאישה רואה אצלה במכשיר מדי רגע.

דן שרמן: לכן השורה התחתונה היא שאף על פי שזה נראה מבטיח יש עוד הרבה שלבים בדרך לאיזון טוב.

דן שרמן: דבר שני, כמו כל טכנולוגיה אחרת, אנחנו אימצנו ברפואה הרבה טכנולוגיות שלא הוכיחו את עצמן ברבות הימים.

דן שרמן: לדוגמה, מוניטורים בחדר לידה- -

משה שרוני: אבל צריך לנסות.

דן שרמן: אני מסכים שצריך לנסות, השאלה מי צריך לממן את הניסוי.

דן שרמן: אם אתם חושבים שהקופה הציבורית צריכה לממן את הניסוי הזה, אני יכול להציע עוד כמה הצעות של כמה טכנולוגיות מאוד מבטיחות שיכולות לשפר לא רק בתחום הזה ובקבוצות הרבה יותר גדולות.

דן שרמן: לעומת זאת, הרבה פעמים מקובל בתחום שלנו, במיוחד כשמדובר בחברות פרטיות שהן מממנות את הניסוי שמראה את הכדאיות של הטיפול בקבוצה שמנוטרת בדרכים מקובלות ורגילות בהשוואה לאלה שמנוטרות עם המכשיר הזה.

דן שרמן: לא נדרשת הרבה עבודה, מדברים כאן על שנה של עבודה ואולי מאה נשים, שנוכל לתת להן את האמצעים המקובלים היום שהם לא רעים ולהשוות אותם עם האמצעי הזה ולהוכיח כאן יעילות.

דן שרמן: אם זה מצליח יהיה לנו כלי הרבה יותר חזק להמליץ לוועדה להכניס את זה לסל הבריאות.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: נחמד שיש פיקוח בין המלומדים.

חוליו ויינשטיין: אני מייצג את האגודה לסוכרת.

חוליו ויינשטיין: יכול להיות שיש פחות ניסיון, אבל אין כל צורך לעשות ניסוי על מה שכבר נוסה והוכח.

חוליו ויינשטיין: הסנסור הזה נולד בדורות שונים.

חוליו ויינשטיין: הדור הראשון של הסנסור שקיים עד היום הזה והגיע לישראל בשנת 2000 בודק באופן רציף את רמת הסוכר בדם, אבל לעומת המכשיר שיש היום הוא בודק אותו ברטרוספקט – אני מתחבר אליו 3-4 ימים אחרי שאני מתנתק, ואני יכול לדעת מה היה באותם 3-4 ימים.

חוליו ויינשטיין: בבית חולים וולפסון שבו אני עובד עשינו למעלה מ- 300 בדיקות סנסור, ויש מאות עבודות על היעילות של הסנסור הזה בקרב חולי סוכרת: ילדים, מבוגרים, נשים, נשים בהיריון, לפני לידה, עם טיפול באינסולין, עם טיפול בכדורים – מה שאתם רוצים – מאות עבודות בעיתונים המכובדים ביותר.

חוליו ויינשטיין: כך שעברנו את שלב הוכחת היעילות של המכשיר הזה.

חוליו ויינשטיין: אנחנו בעצם דנים על מכשיר שהוא הדור כמעט האחרון; אני מאמין שהאחרון יהיה מה שפרופ' שרמן הזכיר, הלבלב המלאכותי.

משה שרוני: הדור המתקדם.

חוליו ויינשטיין: לי אין סוכרת, אבל אני אוהב לדעת מה חולה מרגיש כשאני ממליץ לו על משהו, והלכתי איתו שבוע.

חוליו ויינשטיין: זה עולם חדש.

חוליו ויינשטיין: מדובר במהפכה בסוכרת.

חוליו ויינשטיין: לראשונה חולה יכול לדעת בכל רגע בלי לדקור את עצמו מה הרמה.

חוליו ויינשטיין: צריך לזכור שרמות הסוכר אינן יציבות כל הזמן, זה לא כמו שאתה מודד את הגובה שלך, והיום אתה 1.70 מטר, וסביר שמחר גם תהיה 1.70 מטר.

חוליו ויינשטיין: סוכר אתה מודד עכשיו ובעוד 5 דקות באצבע אחרת ותקבל תוצאות שונות.

חוליו ויינשטיין: אפשר להשתגע מזה.

חוליו ויינשטיין: צריך להיות כמו אישה בהיריון עם סוכר תקין.

חוליו ויינשטיין: אין דבר טוב יותר בעולם שיכול לסייע.

חוליו ויינשטיין: לגבי הפחתת המומים, יש קונצנזוס – אם יש קצת פחות או קצת יותר, אם זה עולה 5 מיליון או מיליון, אבל אין חילוקי דעות בין היושבים כאן שהמכשיר הזה עשוי לצמצם בצורה ניכרת את הפגמים ולהכניס יותר מהר את הנשים בהיריון שמתקשות להרות מכיוון שההיריון בסוכרת מתחיל לא ביום שהיא נכנסה להיריון, אלא כמה חודשים קודם- -

מיכאל פיינגולד: אף אחד לא הוכיח את זה.

קריאות: - - -

חוליו ויינשטיין: השאיפה וכל הקווים המנחים שכתובים גם בישראל וגם במדינות אחרות שאני מכיר דורשת איזון מדוקדק של הסוכרת אצל אישה שמתכננת את ההיריון בעוד כמה חודשים.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה להיות פרקטי.

אברהם רביץ: ביודעי את דרכי הפעולה של הגופים השונים במדינתנו, יש תפיסת מחשבה של ועדה שמאשרת תרופות חדשות וגם טכנולוגיות.

אברהם רביץ: הם לא כל כך מורגלים לאשר דברים שהם בגדר ניסיון.

אברהם רביץ: בקושי- - - את כל אלה שעברו את הניסיון.

אברהם רביץ: אני מאוד חושש, אף על פי שאנחנו מדברים על כסף קטן, ששם הדיונים יהיו – כפי שאמר פרופ' שרמן, יש כל כך הרבה ניסיונות, ולמה לא אישרו את האחרים.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע הצעה: אני בוגר הביטוח הלאומי, הייתי פעם מיניסטר שם- -

משה שרוני: אולי תהיה עוד.

אברהם רביץ: בביטוח הלאומי אפשר למצוא אוזן קשבת לעניין הזה, גם דרך הקרנות הניסוייות לשלוש שנים שיש שם בשטחים שונים של הפעילות החברתית.

אברהם רביץ: זה צריך לעבור על פי חוק, כי הביטוח הלאומי עובד לפי חוק- -

משה שרוני: בפרט שהוא כפוף לשר האוצר.

אברהם רביץ: - - הוא בנוי לפי חוק, אבל יש שם דרך להקדים את החוק.

אברהם רביץ: אני מציע לעשות שני דברים: קודם כל, להזמין לישיבה כזאת את מנכ"ל הביטוח הלאומי יחד עם האחראית על הקרנות שם כדי למכור להם את הרעיון.

אברהם רביץ: אם יהיה שם שר בקרוב, וזה יהיה אני, זה ייעשה יותר חלק.

אברהם רביץ: אבל גם בלי זה- -

מיכאל מלכיאור: יש משהו חדש שאפשר לבשר לאומה?

אברהם רביץ: אתה שייך לקואליציה, אני על הגדר.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, כאן אין קואליציה ואופוזיציה.

אברהם רביץ: הוא שאל אותי שאלה פוליטית, הוא רצה לגנוב תשובה.

אברהם רביץ: זה שייך לביטוח הלאומי משום שכאשר ייוולד ילד עם מומים, לא הכול נכנס בגדר הביטוח הלאומי, אבל חלק מהמומים שהוזכרו כאן שייכים לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: מי שאמור "להרוויח" את המיליונים האלה זה הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: לכן ראוי שהביטוח הלאומי יקדם את פני הרעה הזאת.

אברהם רביץ: זה כסף שהביטוח הלאומי מוציא לארוחת בוקר- -

משה שרוני: מי, המנכ"ל?

אברהם רביץ: לא, אני מדבר כגוף, על נושאים שונים.

אברהם רביץ: אני בהחלט מציע לאדוני לזמן ישיבה רצינית ומקצועית עם צוות המומחים בעניין, למכור להם את זה, ולעשות את זה מהר.

משה שרוני: לצוות מומחים אתה לא יכול למכור כשיש ויכוח בין המומחים.

אברהם רביץ: אין ויכוח שכדאי לעשות ניסיון.

אברהם רביץ: השאלה היא אם צריך או לא.

אברהם רביץ: הם יודעים אם הם רוצים לעבוד מהר.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אחרי שאני שמעתי את אנשי המדע המקצועיים בנושא שמצביעים פה אחד על יעילות המכשיר הזה, ומאחר שהמשאבה היא חלק מהסל, אז נותר להמליץ על הכנסת הסנסור- -

אברהם רביץ: אם אנחנו מקזזים את ה- 13, נשאר רק 17 אלף.

ואסל טאהא: נותר 17 אלף.

ואסל טאהא: זה כסף קטן, ואפשר להציל בזה גם נשים, ואפשר לפתור בעיות חברתיות, אפשר לאפשר לקבוצה חשובה בחברה להרות ולהקים משפחות כשאר המשפחות במדינה- -

משה שרוני: להוסיף שמחה.

ואסל טאהא: - - מוסיפים גם שמחה, פותרים בעיה, מעודדים חוקרים לחקור עוד שיטות חדשות, ולכן אני ממליץ להכניס את הסנסור לסל.

מידד גיסין: אני כמובן תומך בכל מה שנאמר על הפן מקצועי ועל ההשלכות שיהיו לזה.

מידד גיסין: אבל לא נעים לי קצת לקלקל את החגיגה: המשאבות אכן נמצאות בסל, אבל אני לא רואה פה, לצערי, נציגים של קופות החולים.

מידד גיסין: כל קופת-חולים מחליטה איזו משאבה היא נותנת לחולים שלה, ולמיטב הבנתי הסנסור הזה מתאים בשלב זה רק למשאבה מסוג אחד.

מידד גיסין: זאת אומרת, חייבים גם להתייחס לנושא של המשאבות, כך שאם יכניסו את הסנסור יקבלו אותם רק כאלה שהקופה שלהם נותנת את המשאבה המדוברת.

אורנה טל: המשאבה הנוכחית נמצאת בכל קופות החולים.

מיכאל פיינגולד: אני שירותי בריאות כללית, ואני גם רופא נשים ופרינטולוג שמתעסק בהיריונות בסיכון גבוה.

מיכאל פיינגולד: אני רוצה לחזק את ידיו של פרופ' שרמן ולהסביר שאין כאן קונצנזוס; משום מה המילה "קונצנזוס" עברה כאש בין הנוכחים- -

משה שרוני: ראית פעם קונצנזוס בין יהודים?

אברהם רביץ: כשקיבלו את התורה.

משה שרוני: לא בטוח שכולם היו בקונצנזוס, לא היינו שם, חבר הכנסת רביץ.

מיכאל פיינגולד: על החשיבות של מניעת הפלות ולידות עם מומים, כמובן, יש קונצנזוס.

מיכאל פיינגולד: זה שנשים סוכרתיות לא מאוזנות נולדים יותר עוברים עם מומים, יש קונצנזוס מוחלט, העובדות ידועות בספרות.

מיכאל פיינגולד: דבר אחד לא ברור: אף אחד לא בדק בשום מקום שנשים בהיריון שמשתמשות בסנסור הזה יגיעו לתוצאות טובות יותר מנשים אחרות סוכרתיות זהות לחלוטין שמקבלות טיפול אחר.

מיכאל פיינגולד: עובדה פשוטה, שאלה בסיסית המחייבת תשובה בסיסית לפני שאנחנו קופצים קדימה.

מיכאל פיינגולד: כל עוד אין תשובה לשאלה האם יש יעילות גדולה יותר אצל נשים שחולות בסוכרת Type 1 שמאוזנות בעזרת הסנסור לעומת נשים שלא מאוזנות בעזרתו, אלא מסיקים מסקנות מדבר עקיף על עקיף אי אפשר להתייחס להכנסת טכנולוגיה כזאת לסל.

מיכאל פיינגולד: כמו שאמר חבר הכנסת המכובד, צריך לנהל על זה מחקר, ולא אצה לנו הדרך.

מיכאל פיינגולד: צריך לעשות את זה בצורה מדעית ואחראית ולבנות את המחקר הנכון שבו נוכיח שיש באמת יש יעילות.

מיכאל פיינגולד: אז נוכל להגיד בלב שלם אם יש הצדקה.

מיכאל פיינגולד: האמינו לי, אני מצטער אם אני לא מצדיק את זה.

מיכאל פיינגולד: אני רופא כבר למעלה מ- 30 שנה וראיתי טכנולוגיות באות והולכות מבטיחות ביותר, טכנולוגיות שהציעו מהפכה בתחומים שונים של הרפואה ומהפכה בתחומים ספציפיים ברפואת נשים, ולאחר מכן התברר שלא כצעקתה, הם לא ממצים את הדבר הזה.

מיכאל פיינגולד: אנחנו לא אמורים להכניס דבר שהוא ניסיוני לחלוטין, אלא במסגרת ניסיון משמעותי, תקף, שיוכל להוכיח את הטענה שנטענה.

מיכאל מלכיאור: אני ממש מתפלא על הדברים שלך, ואני אפילו מזדעזע.

מיכאל מלכיאור: מותר שיהיה גם קצת שכל ישר.

מיכאל מלכיאור: אני לא פרופסור לרפואה, יש כאן הרבה פרופסורים עם דעות שונות.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאני לא פציינט שלך- -

מיכאל פיינגולד: - - -

מיכאל מלכיאור: - - -

מיכאל פיינגולד: אני לא מוכן שתגיד שאתה לא מוכן להיות פציינט שלי.

מיכאל מלכיאור: מוכן או לא מוכן, זאת בעיה שלך.

משה שרוני: חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש שאלה לעניין.

מיכאל מלכיאור: גם לי יש סוכרת.

מיכאל מלכיאור: כל אחד מבין, לפחות עד שאתה מגיע לדרגת המומחיות שלך, שאתה יכול לעשות יותר בדיקות, ואתה יכול לקבל יותר מידע על רמת הסוכר שלך בדם.

מיכאל מלכיאור: האפשרות שלך לטפל דרך הכנסת האינסולין היא יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר על תרופה חדשנית או ניסוי למשהו שלא קיים; זה פשוט פיתוח שנותן לאישה ההרה את האפשרות – כל אחד בלי לדעת שום דבר יכול לדעת שזה יועיל לאישה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יועיל עד כדי מחיקת הפער בין נשים רגילות לבין נשים חולות אפשר להתווכח על זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין איך אפשר לטעון שצריך שלוש שנות ניסוי בשביל לבדוק את המכשיר על אישה שמקבלת יותר אינפורמציה ובאה לטפל ברמת הסוכר שלה בצורה הרבה יותר טובה.

מיכאל מלכיאור: זה פיתוח של טכנולוגיה שכבר קיימת הרבה זמן.

אברהם רביץ: אני דווקא כן רוצה להיות פציינט שלך, אבל אני ממין זכר, ואתה לא מטפל בנו.

אברהם רביץ: יש לי שאלה דומה לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאור.

אברהם רביץ: אני אעשה גילוי נאות: אני סוכרתי.

אברהם רביץ: יש ימים שאני מטפל בעצמי יותר - בודק יותר פעמים.

אברהם רביץ: אז אני לא עושה "על עיוור" את הזרקת האינסולין, אלא אני יודע לכוון.

אברהם רביץ: בימים שאני עושה פרופיל אני כמובן יותר מאוזן.

אברהם רביץ: כולנו הבנו שיש קונצנזוס על כך שאם אישה בהיריון יותר מאוזנת הרי ברור שסיכויי הוולד וההיריון עצמו טובים יותר.

אברהם רביץ: הבעיה היא חוסר איזון, ועל זה הבנתי שיש קונצנזוס.

אברהם רביץ: אם אין קונצנזוס על זה אז באמת לא עשינו דבר.

אברהם רביץ: לכן נשים בלי הסנסור נוהגות לעשות 15 בדיקות ביום.

אברהם רביץ: מה עושה המכשיר?

אברהם רביץ: הוא חוסך מהנשים הללו לעשות 15 בדיקות.

אברהם רביץ: הוא עושה להן בערך 30-40 בדיקות ומצפצף כשמשהו לא בסדר, ואז האישה מטפלת בעצמה.

אברהם רביץ: כל אישה שרוצה להביא ילד לעולם במשך ששת החודשים, שלושה לפני ההיריון ושלושה במהלכו, תעשה את המאמץ הזה.

אברהם רביץ: בעלה גם לא יעזור לה בדרך כלל עם הצפצופים האלה.

אברהם רביץ: לכן אני באמת לא מבין- -

מיכאל פיינגולד: התשובה שלי להערתו של חבר הכנסת מלכיאור שהסביר שזה פשוט הגיוני, כולנו הגיוניים פה, וכיוון שכולנו יודעים להסיק דבר מתוך דבר, אנחנו מבינים את התשובה.

מיכאל פיינגולד: ולא כך הוא ברפואה.

מיכאל פיינגולד: ברפואה אנחנו לא מסיקים מסקנות הגיוניות בלבד, אנחנו צריכים להוכיח אותן.

מיכאל פיינגולד: אני אתן דוגמה לטכנולוגיה הגיונית לחלוטין שהייתה אמורה לפתור בעיה: מוניטור עוברי בהיריון שהיה צריך למנוע הולדת ילדים שנחשפים לאפוקסיה – תת-חמצן במהלך הלידה.

מיכאל פיינגולד: זאת טכנולוגיה מדהימה, הגיונית לחלוטין, ברורה לחלוטין, שנכנסה בזריזות לרפואה, והיא לא עושה את מה שהיא אומרת, היא הבטיחה דבר שאי-אפשר להבטיח.

מיכאל פיינגולד: היום אי-אפשר להוציא אותה יותר, אבל היא לא עושה שום דבר.

מיכאל פיינגולד: אני מבקש לא להסיק מסקנות, אלא לפעול כפי שפועלת רפואה ולהוכיח את הטענה.

משה שרוני: אף אחד לא מוציא מסקנות בינתיים.

משה שרוני: תאר לך, חבר הכנסת רביץ, שייצא מכשיר שתשים לך, ואתה תדע הכול ולא תצטרך ללכת לרופא, מה יהיה אחר-כך?

משה שרוני: גברת מלכה שטיימן, בבקשה.

מלכה שטיימן-קון: אני בת 42.

מלכה שטיימן-קון: אני עדיין ללא ילדים.

מלכה שטיימן-קון: החברה אמרה שהיא בת 36.

מלכה שטיימן-קון: ללא איזון אני גם לא יכולה לעשות טיפול.

מלכה שטיימן-קון: אף רופא לא ייקח על עצמו לעשות טיפול פוריות עם A1C גבוה, והפרופסורים יודעים מה זה.

מלכה שטיימן-קון: ד"ר ויינשטיין הוא הרופא שלי.

מלכה שטיימן-קון: כשהתחלתי אצל ד"ר ויינשטיין הייתי ב- 14 A1C, ובזכות המשאבה אני עומדת היום על 7 A1C.

מלכה שטיימן-קון: אבל רופאי הנשים לא מוכנים להתחיל טיפול פוריות – והיום אני כבר צריכה טיפול כדי להספיק את הרכבת – אם זה לא יהיה מינמום 6.5.

מלכה שטיימן-קון: הייתי אצל כמה רופאי נשים.

מלכה שטיימן-קון: יהיה עוד ניסוי ועוד שנה - לביציות שלי אין זמן.

מלכה שטיימן-קון: אני צריכה לעבוד בבית הספר ולא להחסיר ימי עבודה ולרוץ כדי לבדוק כל פעם כדי לשלוט.

מלכה שטיימן-קון: כולנו יודעים שהסנסור יעזור לנו לשלוט.

מלכה שטיימן-קון: אז איך אפשר לתפקד?

מלכה שטיימן-קון: או שאני אמשיך להישאר בבית, ואני אבדוק כל הזמן וישלמו לי גם שמירת היריון או כל מיני ימי מחלה שייזקפו לזכותי במהלך כל שנות עבודתי.

מלכה שטיימן-קון: לכן הסנסור הזה יעזור לי להגיע ל-A1C ולשלוט בזמן אמת ברמות הסוכר כדי שאולי אתחיל בטיפול, אני כבר לא מדברת אם הטיפול יצליח או לא.

קריאה: אם אפשר, בבקשה.

קריאה: אני משתמשת כבר במכשיר- -

משה שרוני: לא, אני מצטער, אנחנו הבנו את כל הדברים האלה.

משה שרוני: לסיכום.

משה שרוני: מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות של נשים סוכרתיות.

משה שרוני: הוועדה קובעת כי האמצעים הרפואיים העומדים כיום לרשות הנשים הסוכרתיות אינם מספיקים ומנשים רבות נמנעת הזכות הבסיסית להפוך לאם ולהקים משפחה!

משה שרוני: נשים שהופכות לאימהות יולדות ילדים עם מומים קשים ונאלצות להתמודד גם עם מחלת הסוכרת של עצמן וגם עם גידול ילד עם צרכים מיוחדים ובעיות בריאות.

משה שרוני: הוועדה רשמה לפניה כי זה מספר חודשים קיים פיתוח רפואי חדשני העשוי להיות פתרון עבור נשים אלה.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לכלול השנה בסל הבריאות טכנולוגיה חדישה – סנסור המחובר למשאבת אינסולין.

משה שרוני: המשאבה כשלעצמה כלולה בסל הבריאות.

משה שרוני: נוסף לכך תזמן הוועדה ישיבה משותפת עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבחון אפשרות להטיל על המוסד באמצעות קרנותיו לממן לתקופת ניסיון את השימוש בסנסור כדי להוכיח את יעילותו.