ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 49, 2006-07-18 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה: החלת דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: לפני שבאתי לכנסת עוד הבאתי תועלת.

אריה אלדד: אז עיקר העבודה שלי בחיי היומיום הייתה לטפל בכוויות.

אריה אלדד: 60% מהכוויות במדינת ישראל הן באוכלוסיית הילדים, והרוב המכריע של הכוויות באוכלוסיית הילדים והקשישים בארץ נגרמות ממים חמים בבית: במטבח ובמקלחת.

אריה אלדד: מגע במים שהטמפרטורה שלהם 60 מעלות – לא 100 מעלות ברתיחה – למשך שנייה אחת גורם לכוויה בדרגה שלישית.

אריה אלדד: כלומר, אם בטעות באמבטיה הווסת של הטמפרטורה בבוילר מתקלקל, ולאמבטיה הגיעו מים רותחים, או אדם קשיש שסובל מסוכרת ולא יכול לדעת מה הטמפרטורה של המים, והוא לא מרגיש היטב את הטמפרטורה נכנס למים בטמפרטורה של 60 מעלות, די בטבילה של שנייה אחת כדי לגרום לכוויות בדרגה שלישית.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את התופעה של כוויות ממחמי שבת בקרב האוכלוסייה החרדית בירושלים, אבל זה קורה גם במקומות אחרים בארץ.

אריה אלדד: מחמי שבת מתהפכים על ילדים, והמכסה של המחם לא מוברג או לא מקובע – אני איבדתי ילדים במחלקה שלי שמתו לאחר ייסורים נוראיים מכיוון שמים בטמפרטורה של 90 או 100 מעלות בתכולה של 20 ליטר במחם שבת כזה – או אפילו 2 ליטר בקומקום רגיל – נשפכו עליהם.

אריה אלדד: כשמדובר בילדים או בתינוקות רכים לפעמים זה פסק דין מוות, ואיננו יכולים להציל אותם.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת שמקובלת בהרבה מדינות במערב בתקני בטיחות ובחוקים במדינות אירופה וגם בחלק ממדינות ארצות-הברית, באה למנוע חלק גדול מהכוויות האלה באותו חלק של הרפואה שהוא החלק הכי יעיל – הרפואה המונעת.

אריה אלדד: הרפואה שמונעת את הפגיעה לפני שאנחנו צריכים להתעסק בטיפול בה.

אריה אלדד: להצעת החוק שני חלקים: שלא ימכרו ולא ייצרו ולא ייבאו קומקומים או מחמים, אלא אם כן המכסה שלהם הוא כזה שיתברג או שיש לו תפס ולא נופל כשהקומקום או המחם מתהפכים, ואז אנחנו יכולים למנוע את שפיכת כל כמות המים על האדם שנמצא בסביבה; החלק השני עוסק בטמפרטורת המים בברזים בבתים ובמוסדות חינוך, ואומר שבכל בנייה עתידית – אנחנו לא מתכוונים שמישהו עכשיו ילך מבית ולבית ויחליף את הברזים – יתקינו ברזים שיש בהם אפשרות לפקח על טמפרטורה מקסימלית של המים החמים כך שלא תעלה מעל 50 מעלות בבתים או 45 מעלות במוסדות שמטפלים במאושפזים, בנכים, בקשישים או בילדים.

דוד אזולאי: איפה יתקינו את ההתקן הזה?

משה שרוני: בייצור כבר ידאגו להכניס את זה.

אריה אלדד: - - כך שהערבוב של מים חמים וקרים לא יכול להביא לטמפרטורה גבוהה מדי.

אריה אלדד: החוק הזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים היום להחיל עליו את דין הרציפות כדי שיתקיים דיון במליאה על דין הרציפות- -

אבשלום וילן: אם הוא עבר טרומית איך יחול דין רציפות?

משה שרוני: הוא עבר בקריאה ראשונה.

משה שרוני: הממשלה התנגדה אף על פי שזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה?

ג'ודי וסרמן: הממשלה התנגדה.

משה שרוני: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יונה אמיתי: אני אציג את הראייה הכוללת, ובהמשך ידבר גרגורי שידבר על המשמעויות הטכניות החשובות.

יונה אמיתי: אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה.

יונה אמיתי: הוא צפוי שימנע הרבה מאוד כוויות בילדים.

יונה אמיתי: יש כאן שני חלקים, והחלק השני הוא הפשוט יותר: בעניין המתקן להרתחת מים כל מילה מקובלת, והנוסח הוא מצוין, וזה מסביר את עצמו.

יונה אמיתי: הבעיה בחלק הראשון היא איך לנסח את זה- -

משה שרוני: מה כל כך בעייתי בחלק הראשון?

יונה אמיתי: באיזשהו מקום צריך ללכת על חלק דק בין שני דברים: כוויות מצד אחד- -

משה שרוני: על חלק דק לא טוב, נופלים.

יונה אמיתי: - - והנושא של מניעת היווצרות חיידקים מסוימים שבטמפרטורות מסוימות יכולים דווקא להתעורר יותר.

יונה אמיתי: למשל, בבתי מלון בטמפרטורה של 55-50 מעלות יש חיידק בשם ליגיונלה שדווקא יכול לגרום לבעיות.

יונה אמיתי: יש פתרון טכני לזה: אם הווסתים יהיו בברזים עצמם בעוד שבמקומות שבהם נמצאים המים, למשל דודים שיש בהם מים בטמפרטורה יותר גבוהה, זה מאפשר פתרון טכני, ועל זה ידבר גרגורי.

יונה אמיתי: השאלה השנייה היא האם ללכת גורף ורוחבי לכל - - -שנכנס לארץ או לתת פתרון מעשי על כל הארץ.

משה שרוני: מה משרד הבריאות מציע?

יונה אמיתי: במקומות שבהם נמצאים ילדים כמו בתי מגורים ובמקומות מועדים כמו: מוסדות אשפוז, ובתי-ספר וגנים – חד משמעית כן, וככל שיותר.

יונה אמיתי: וגם צריך תקופת מעבר שהברזים שקיימים היום יוחלפו תוך מספר שנים.

דוד אזולאי: זה לא.

דוד אזולאי: מה שיש, יש, מכאן ולהבא.

יונה אמיתי: תקופת מעבר של 5 שנים אולי תיתן פתרון.

יונה אמיתי: לעומת זאת בעסקים ובמשרדים, שזה לא מעט מקומות, ושם אין תרחיש או צפי לסכנה, אני לא בטוח שגם שם זה נכון לעשות את זה.

משה שרוני: אתה רוצה להבדיל בין בית לבין משרדים או מפעלים?

יונה אמיתי: כן.

אבשלום וילן: זאת לא התנגדות עקרונית, זה פרצלציות.

יונה אמיתי: אם ניצור הפרדה מושכלת כזאת זה גם פחות יפחיד את מי שצריך להסכים לזה בממשלה ממשהו שאינו מעשי אולי.

גרגורי רודשטיין: אני סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה.

גרגורי רודשטיין: המחלקה שלנו בודקת את מוסדות החינוך ומאשרים או לא מאשרים.

גרגורי רודשטיין: זה לא רק מוסדות החינוך, אלא גם עסקים רבים.

גרגורי רודשטיין: בלי ספק, יש קטעים מאוד חשובים ומקובלים עלינו.

גרגורי רודשטיין: בחלק מהמקומות כבר התחילו להתקין את ההתקן אף על פי שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, בין היתר לבתי-חולים.

גרגורי רודשטיין: סיכמנו עם משרד הרווחה שבמעונות לגיל הרך גם ירכיבו את הברזים האלה אפילו לפני שהחוק נכנס לתוקף.

גרגורי רודשטיין: יש בעיה עם הנוסח, במיוחד בסעיף הראשון.

גרגורי רודשטיין: לפי הנוסח הזה, הגדרות קו-קצה או נקודת קצה.

גרגורי רודשטיין: במערכת ההגדרה לא נכונה.

גרגורי רודשטיין: אפשר להבין שאם בפרוזדור הזה יש ברז דווקא שם צריך להתקין.

גרגורי רודשטיין: זאת אומרת, שיש הרבה מילים- -

משה שרוני: אלה דברים טכניים, עד כמה שאני מבין.

גרגורי רודשטיין: אם אנחנו מדברים על משמעות, צריך להבין שהעניין הזה בכלל לא פשוט.

גרגורי רודשטיין: זה לא פשוט גם מבחינת התקנות כי לכל ברז יש זמן מסוים, ויש הגדרה בתקנים בעולם, בין היתר, בארצות-הברית, לפי מספר פתיחות ברז.

גרגורי רודשטיין: מספר פתיחות ברז זה בין 12 אלף ל- 15 אלף, וברגע שיהיה צורך להחליף את הברזים האלה אחרי תקלות – אגב,יש הרבה תלונות על ברזים ומתקנים שמיוצרים בארץ.

גרגורי רודשטיין: עניין ההתקנה הוא לא פשוט, ולא כל אחד יכול להתקין אותם.

גרגורי רודשטיין: במוסדות חינוך ורפואה אפשר להתקין את הברזים.

גרגורי רודשטיין: אבל הבעיה קשה מאוד כשצריך לבצע טיפול במערכת על-ידי חום.

גרגורי רודשטיין: כשמגלים חיידקים מסוכנים, כמו סלמונלה ואחרים, שמהם מתים כל שנה – בלי שום הגזמה – אלפי אנשים בעולם.

גרגורי רודשטיין: בברזים האלה קשה מאוד לבצע טיפול ולהשמיד את החיידקים.

גרגורי רודשטיין: לכן גם נוסח הברז לא כל כך נכון כי הברז צריך לתת אפשרות להקטין את הטמפרטורה עם כפתורים או בלי כפתורים, אבל שתהיה אפשרות להעלות את הטמפרטורה ל- 70 מעלות בזמן חיטוי אם מגלים חיידקים.

אברהם רביץ: יש לי הצעה לסדר, אדוני.

אברהם רביץ: אולי לא נדון בפרטים, זה יהיה בתקנות של שר הבריאות.

אברהם רביץ: אחרת לא נצא מזה.

משה שרוני: כן, נכון.

גרגורי רודשטיין: ברוב הבניינים שנכנסים לצו רישוי עסקים, למעט בתי מגורים ומוסדות חינוך, אין שום צורך בהתקנת ברזים כאלה כי אין בכלל נגישות ילדים, אנשים חולים וזקנים.

גרגורי רודשטיין: אני מדבר גם על מפעלים וגם על מוסדות אחרים שלא צריך שם בכלל- -

אבשלום וילן: - - - זאת מפלגה של אנשים מבוגרים.

אבשלום וילן: דברים משתנים.

עדנה הראל: אני נציגת משרד המשפטים.

עדנה הראל: אנחנו היינו רוצים בהמשך להערה של חבר הכנסת רביץ להציע לוועדה לקחת לתשומת לבה שההצעה הזאת היא עניין מאוד טכני ומורכב- -

משה שרוני: כל דבר מורכב.

עדנה הראל: יש כאן הרבה מאוד אספקטים טכניים: סוגי הברזים, סוגי המוסדות, מידות הטמפרטורה המדויקות, הטמפרטורה הנכונה למוסדות מסוימים כדי למנוע התפשטות מחלות מסוימות ומוסדות אחרים.

עדנה הראל: הממשלה התייחסה לזה מן הצד העקרוני כאשר היא ביקשה להתנגד להחלת הרציפות, האם הנושא הזה מתאים להסדרה בחקיקה.

עדנה הראל: עם כל הכבוד, עמדתנו היא שהנושא הזה לא מתאים להסדרה בחקיקה - -

אברהם רביץ: אבל יש מדינות שיש בהן חקיקה כזאת.

עדנה הראל: קיים חוק התקנים שמסביר את המערכת שיכולה לדון באמצעות ועדות ציבוריות עם מומחים מכל התחומים בהסדרתם של תקנים לנושאים מורכבים, טכנולוגיים, בריאותיים, ולהפוך את התקנים האלה לתקנים רשמיים ומחייבים, כאשר הם דנים בעניינים של בריאות הציבור, בטיחות הציבור וכדומה.

עדנה הראל: במקום שתקן הופך רשמי יש מנגנון שלם של אכיפה והסדרה, ממונים, מפקחים, הליכים פליליים למי שמפר.

עדנה הראל: ההסדר כאן חסר: מצד אחד מעיד חבר הכנסת שהוא לא מסתפק בתקן רשמי כאשר יש תקן ועבודה בנושא הזה בשלבים מאוד מתקדמים שרק בתקופה האחרונה הפך להיות רשמי ומחייב, ויש מערכת שלמה של חקיקה בו ואוכפת אותו.

עדנה הראל: כאן בא הסדר ספציפי נקודתי שלכאורה מבטל את התקן הרשמי בנושא הזה, שלא נותן תשובה פרטנית וטכנית לכל הנושאים שצריך, וגם לא יהיו לו כלי האכיפה שצריך.

עדנה הראל: נראה לנו שזה הסדר לא נכון לרמת חקיקה, שיפגע בנושא שחבר הכנסת מבקש לקדם יותר מאשר יועיל לו.

דוד אזולאי: אני שמעתי את הדברים של נציגת משרד המשפטים ואת שאר החברים.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בדיון חשוב: האם להחיל דין רציפות או לא להחיל אותו.

דוד אזולאי: אם יש תקנות – אין בעיה, ימשיכו בהליך של התקנת התקנות ויביאו אותם לפה; אני בטוח שגם חבר הכנסת אלדד לא צריך את החוק אם יש תקנות.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לקדם את החוק.

דוד אזולאי: אני מציע לדון קודם בהחלת דין רציפות, ואחר-כך יבואו שאר הדברים.

דוד אזולאי: גם לי לא נראה ברזים לשעבר, אלא לעתיד בלבד.

דוד אזולאי: פה לא צריך להכניס את הציבור להוצאה נוספת ומיותרת.

דוד אזולאי: מי שירצה באופן עצמאי, זה בסדר, אבל בחקיקה – בשום אופן לא.

אברהם רביץ: יש לי הצעת פשרה.

משה שרוני: אנחנו בעד פשרות.

אברהם רביץ: זאת שאלה של גיל.

משה שרוני: לא גיל, התרגיל.

אברהם רביץ: אני מציע ללכת לחקיקה, ובתוך החקיקה ייאמר שיהיה תקן כפי שהגברת הציעה, וזה יהיה חלק מהחקיקה.

אברהם רביץ: אבל יש חשיבות גדולה מאוד להעברת המסר הזה בתוך החקיקה.

אברהם רביץ: ואז אולי יקומו מהר מאוד מפעלים בארץ - -

ג'ודי וסרמן: התקן מוסדר מכוח חקיקה אחרת, זה ברמה אחרת, זה לא חוק ראשי.

אברהם רביץ: אבל אנחנו יכולים להכניס לחקיקה כאן.

ג'ודי וסרמן: יש חוק התקנים.

ג'ודי וסרמן: אם זה הופך להיות תקן רשמי זה מקבל רמה גבוהה יותר של מחויבות, אבל זה לא בחקיקה כזאת, אלא בחקיקה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אם הולכים למסלול של תקינה - -

אברהם רביץ: חשבתי שהנייר סובל הכול.

אריה אלדד: עד שלא הפכנו את חובת חגירת חגורות הבטיחות לחוק בחקיקה ראשית לא הצלחנו להציל אלפי חיים של בני אדם.

יוסי חייק: אותו דבר על סגר לפריג'ידרים.

ואסל טאהא: זה חוק טוב.

ואסל טאהא: אם יש דברים טכניים, כמו שאמר משרד הבריאות, אפשר להכניס תקנות בעתיד.

ואסל טאהא: רציתי לחזק את דעתו של חבר הכנסת אזולאי, לא לחייב את הכולם- -

משה שרוני: החלה לא על הישן, אלא על החדש.

ואסל טאהא: נכון.

לירי אנדי: אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

לירי אנדי: נערכה עצומה שחתמו עליה למעלה מ- 340 יושבי ראש מאיגודי הרופאים, וכולם תומכים חד-משמעית בהורדת טמפרטורת המים בברזים למניעת כוויות בילדים ובקשישים.

לירי אנדי: בכל העולם הסדירו את נושא הורדת הטמפרטורה בתקינות, מדובר כאן הרבה פעמים בתקנות של התכנון והבנייה.

לירי אנדי: החקיקה הראשית יכולה לעשות את השינוי בכל מה שנדרש אחר כך: גם בתקנות, גם בתקינות, גם בחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך, מעונות היום וכדומה.

לירי אנדי: אחרת זה לא ייעשה.

לירי אנדי: חבר הכנסת אלדד הזכיר שתוך פחות משנייה נגרמת כוויה כל-כך קשה – 50 שנה כבר יודעים את הנתון הזה, ועובדה שהתקנות והתקינות במדינת ישראל לא השתנו מאז עד שלא הגשנו את החוק החשוב הזה.

יוסי חייק: אני מנהל יחידת כוויות בתל-השומר.

יוסי חייק: זאת היחידה השנייה בגודלה בארץ שמטפלת בילדים.

יוסי חייק: אני מנהל היחידה מזה 3 שנים.

יוסי חייק: הוצאנו נתונים אפידמיולוגים במדינת ישראל מ- 97' עד 2003.

יוסי חייק: עדיין יש כאלף מקרי אשפוז בשנה בגלל כוויות – רובם זקנים ומרביתם ילדים – לתקופות ארוכות.

יוסי חייק: הכוויות הן נוראות.

עדנה הראל: ממים רותחים?

יוסי חייק: ממים רותחים.

יוסי חייק: זאת סיבה מספר 1.

יוסי חייק: 40% מהילדים נכווים ממים רותחים.

יוסי חייק: כוויות מקומקומים נקראות "כווית שבת"; באוכלוסיית המיעוטים בדרום יש מקרים של אש וגם קומקומים שנפתחים.

יוסי חייק: מכיוון שיש תקינה כזאת במדינה שנים רבות, וזה לא עושה כלום, משהו צריך לעשות.

יוסי חייק: לא עולה לאף אחד לנסות לשנות משהו בקיים, כי אם לא הצלחנו לאכוף שום דבר עד עכשיו צריך לשנות משהו כדי להגיב.

יוסי חייק: אנחנו עושים תוכניות מניעה גם בבתי החולים ובקהילה, מנסים להסביר ולצאת לתקשורת, אבל זה מגיע לפלַטו ביעילות.

יוסי חייק: אם לא נשנה את התקנים כמו ששינו לגבי סוגרים במקררים, אנחנו לא נשנה שום דבר.

יוסי חייק: זאת הצורה לעשות זאת.

מידד גיסין: אני למעשה גם מהצד של החולים, ואני בהחלט תומך במנגנון שיגביל את נושא הטמפרטורה במים.

מידד גיסין: אבל בעסק הפרטי שלי אני מתעסק בגז ומוכר מכשירי גז במים חמים.

מידד גיסין: גם בזה אנחנו עדים למשל למקרים שאם יש שתי מקלחות בבית ושני אנשים מתקלחים, ואחד גומר להתקלח וסוגר את הברז, השני שעדיין מתקלח מקבל מים רותחים.

מידד גיסין: לכן יש חשיבות לעשות משהו בעניין הזה.

מידד גיסין: לגבי התקנים.

מידד גיסין: התקנים של מערכות גז שאני מודע להן קיימים כבר עשרות שנים.

מידד גיסין: רק בשנים האחרונות אחרי כמה אסונות רציניים התחילה מדינת ישראל עם מנהל הגז לאכוף חלק מהתקנים האלה, כך שזה שיהיה תקן זה עוד לא מבטיח שום דבר.

דוד פילזר: הנושא חשוב וראוי, אבל לא לחקיקה ראשית.

דוד פילזר: אנחנו מנסים לבנות מערכת של דרישות בנייה שתהיה משולבת ומתואמת- -

משה שרוני: מתי?

דוד פילזר: זה הליך מתמשך.

יוסי חייק: עוד אלף ילדים, עוד אלפיים- -

דוד פילזר: זה קורה עכשיו בעקבות המלצות ועדת זיילר- -

יוסי חייק: - - -

משה שרוני: אני מבקש להפסיק שם.

עדנה הראל: - - שלא ישאל אותי אם יש לי ילדים קטנים.

עדנה הראל: יש לי ילד קטן, ואני יודעת לשמור עליו.

משה שרוני: הוויכוח הזה יכול להיות בחוץ.

דוד פילזר: אנחנו מנסים לבנות חוקת בנייה עם כל דרישות הבנייה- -

משה שרוני: אדוני, אנחנו לא דנים בחוקי הבנייה שלכם, אנחנו דנים בנושא מסוים.

דוד פילזר: לנושא המסוים הזה, אם זה יהיה חוק שיעמוד בפני עצמו רוב הסיכויים שהוא לא יקבל את תשומת הלב הראויה- -

אברהם רביץ: - - -

דוד פילזר: מאשר תוכניות נותן היתר בנייה.

דוד פילזר: זה לא יהיה חלק מהמערכת.

דוד פילזר: זה טופל, והיו על זה דיונים רבים, ויש לזה הרבה היבטים טכניים.

דוד פילזר: זה נידון בהרחבה בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד פילזר: צריך למצוא את האיזון הנכון.

משה שרוני: האיזון אצלכם ייקח 10 שנים.

אורית שרפי: אני ממשרד התמ"ת.

אורית שרפי: אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים.

משה שרוני: אני יודע שאתם תומכים.

אורית שרפי: אני רוצה להדגיש שבכל מה שנוגע לאיסור שיווק של קומקומים ומחמים יש תקנים רשמיים מחייבים, הם נאכפים בידי הממונה על התקינה, והענישה עליהם היא מאוד חמורה מכוח חוק התקנים- -

משה שרוני: שמענו על הענישה.

אורית שרפי: אם יש בעיות אכיפה אפשר להסדיר אותה.

אורית שרפי: החובה להתקנת המתקן לא צריכה להיות מוסדרת - -

דוד אזולאי: למה תמיד נציגי משרד הממשלה נזכרים לבוא אלינו רק כשיש חקיקה.

משה שרוני: אתה לא יודע למה?

משה שרוני: אל תשאל למה, לזה יש סימן שאלה גדול.

משה שרוני: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק?

משה שרוני: בעד – רוב; אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה שרוני: ההצעה התקבלה.