ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2006-07-17 10:00

משה שרוני: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא:

משה שרוני: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2004.

משה שרוני: חברת הכנסת סולודקין, את הגשת רביזיה?

מרינה סולודקין: חברת הכנסת לנדבר.

מרינה סולודקין: אני מצטרפת.

אבשלום וילן: אני מחליף את רן כהן, שגם הוא הגיש רביזיה.

משה שרוני: הוא לא הגיש רביזיה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, הוגשה בקשה לרביזיה של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חברת הכנסת נאדיה חילו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תיקון להצעת חוק אימוץ ילדים, שאושר בוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית לפני כשבועיים.

ג'ודי וסרמן: לאחר מכן, שתי חברות הכנסת – ואולי חברי כנסת נוספים – הגישו בקשה לרביזיה.

ג'ודי וסרמן: לכן מסגרת הדיון כאן היא האם לעשות רביזיה בהצעת החוק ובעצם לפתוח את הדיון מחדש או לא.

ג'ודי וסרמן: הוגשו מסמכים לאדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על ידי שני ארגונים לפחות, ונמצאים כאן נציגי הממשלה.

משה שרוני: למה הארגונים לא יכולים לשלוח את המסמכים יום לפני הדיון לכל הפחות.

משה שרוני: אני לא איש פלא, שיכול לעבוד בלילה ולעבור על זה.

משה שרוני: אם רוצים, אפשר לשלוח את המסמך שבוע מראש.

משה שרוני: זה הוגן, ולא לקבל את המסמסך באותו יום כדי לעבור עליו ברפרוף ולא להבין שום דבר.

משה שרוני: אני מצטער מאוד.

ג'ודי וסרמן: מאחר שחברי הכנסת לא נמצאים כאן כדי לנמק את הרביזיה שלהם, אני מציעה שמישהו מהמשתתפים האחרים, שיכול--

קריאה: השאלה אם אנחנו צריכים – אם חברי הכנסת לא באו להציג את הרביזיה, למה אנחנו צריכים להזדקק לבקשה הזאת?

מרינה סולודקין: ראשית, אנחנו מצטרפים לבקשה, כי גם אנחנו חושבים שיש סכנות בחוק, שיכול לשבש--

משה שרוני: חברת הכנסת סולודקין, את לא הגשת רביזיה; היו אחרים שהגישו רביזיה, והם אינם נמצאים כאן.

משה שרוני: כך מתייחסים לכל זה.

קריאה: היא בוועדה אחרת.

קריאה: יש פשוט ועדות במקביל.

משה שרוני: לא מעניין אותי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כיוון שהוגשה בקשה רשמית לרביזיה, תקנון הכנסת קובע שאתה יכול להצביע על הרביזיה גם אם המצביע איננו נוכח.

אבשלום וילן: נמצאים כאן שני חברי כנסת.

משה שרוני: אנחנו נמתין עם הרביזיה, אם יבואו עד סוף הישיבה.

מרינה סולודקין: נכחתי בדיון שהתקיים לפני שבוע, וגם אני ראיתי את הסכנות.

מרינה סולודקין: שמעתי את תשובותיהם של משרדי הממשלה, אבל אחרי שיחות שקיימתי עם ארגונים ועם חברי כנסת אחרים, אני מצטרפת לדעה שיש סכנות שאולי לא ראינו בהתחלה.

מרינה סולודקין: לפיכך, אני בעד רביזיה, לפתוח את הדיון מחדש.

משה שרוני: נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שהחוק כפי שהוא מאוד מרחיק לכת.

פרץ סגל: כפי שאמרנו, זהו חוק שבא להקל ולפתור בעיות.

פרץ סגל: בעוד היום יש צורך בתהליך שנקרא הכרה בפסק חוץ כאשר מדובר בפסק דין של אימוץ שלא ניתן בארץ אלא במדינת חוץ, פטרנו בחוק מהתהליך המשפטי הזה, והכרנו באופן אוטומטי בפסק אימוץ חוק.

פרץ סגל: החוק שלנו מרחיק לכת ביותר לא רק מבחינת המשפט הישראלי בכל הנוגע לענייני סטטוס; גם מבחינת המשפט הבינלאומי הוא חוק חדשני מאוד ומרחיק לכת.

פרץ סגל: כך שהחוק בא להקל על האנשים שלא לחייב אותם לפנות לבית המשפט כדי להכיר בפסק אימוץ, אלא הכרה אוטומית בעובדה שניתן פסק האימוץ במדינת חוץ.

פרץ סגל: קבענו סייגים מסוימים – אם נמצא שפסק הדין הזה פוגע בטובת הילד או בתקנת הציבור, ואלה הוראות שכבר קיימות היום בחוק הישראלי – שיחייבו צורך באישור של בית משפט.

פרץ סגל: אבל פרט למקרים החריגים הללו, לא יהיה צורך באישור של בית משפט.

פרץ סגל: כלומר, מבחינתנו הלכנו לקראת האזרחים במקסימום שאפשר מבחינת המשפט הבינלאומי הפרטי.

פרץ סגל: לכן כשאנחנו כל כך הולכים לקראת האזרחים ושומרים את המינימום שהוכר בחוק עצמו ובכל האמנות הבינלאומיות, נראה לנו שאין מקום לשנות מהמצב המשפטי שנוצר.

משה שרוני: עו"ד איילת ששון ממשרד הרווחה.

איילת ששון: אני מצטרפת לדברים.

איילת ששון: אין לי מה להוסיף.

משה שרוני: עו"ד רינה נשר ממשרד הפנים, בבקשה.

רינה נשר: גם אני מצטרפת לדברים שאמר מר סגל.

משה שרוני: עו"ד יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

יפעת בויאר: יש לי שתי הערות לגבי נוסח החוק שהתקבל.

יפעת בויאר: ראשית, מה קורה בתקופת הבינים – באותם המקרים שבהם הגיע מקרה לפקיד הרישום במשרד הפנים, והוא לא מאשר את האימוץ ומפנה לבית המשפט או לרשויות הרווחה.

יפעת בויאר: אני רוצה לוודא שבתקופת הבינים, עד שיוכר על ידי בית המשפט הליך האימוץ שנעשה, אותו ילד שבו מדובר ייהנה מזכויות סוציאליות, כמו ביטוח בריאות והזכות לחינוך.

יפעת בויאר: כלומר, ייתכן שתקופה של חודשים, ואפילו יותר מכך, הוא יהיה במעין מעמד שתלוי על בלימה.

יפעת בויאר: אם כן, צריך להסדיר שבתקופת הביניים הזאת הוא יהנה מהזכויות גם אם לא יקבל את המעמד כשל הוריו המאמצים.

יפעת בויאר: הערה שניה, חשובה לא פחות: כשהענין מגיע לפקיד הרישום במשרד הפנים, הייתי רוצה שלפקיד הרישום לא תהיה סמכות לדון בטובתו של הקטין ובתקנת הציבור.

רינה נשר: לאחר שהוא התייעץ.

יפעת בויאר: גם לא לאחר שהתייעץ.

יפעת בויאר: פקיד הרישום צריך לבדוק האם על פי הטפסים והמסמכים שהוגשו בפניו, האימוץ תקף.

יפעת בויאר: אם יש חשש שהאימוץ אינו תקף או אינו חוקי, הוא יכול לפנות לפקיד הסעד, לרשויות הרווחה או לבית המשפט.

יפעת בויאר: בהיכרות בענינים אחרים את דרך התנהלותו של מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא הייתי רוצה שלפקיד הרישום במשרד הפנים תהיה סמכות לשקול שיקולים של טובת הקטין ושל תקנת הציבור – מה עוד שהוא גם לא מומחה לענינים האלה.

משה שרוני: איפה כתוב שהוא צריך להחליט על כך?

יפעת בויאר: לפי הנוסח:

יפעת בויאר: אם יש חשש שאימוץ הילד פוגע בתקנת הציבור או בטובת הקטין, הוא צריך לפנות לפקיד הסעד, וזה בהמלצתו יפנה אותו לבית המשפט.

משה שרוני: אבל הוא לא מחליט; בית המשפט מחליט.

יפעת בויאר: אני רוצה לצמצם את סמכותו.

יפעת בויאר: אני מבקשת שלפקיד הרישום לא תהיה סמכות לשקול שיקולים של טובת הקטין ושל תקנת הציבור.

יפעת בויאר: אני לא חושבת שהוא מומחה לענין.

יפעת בויאר: אני חושבת שאלה שני מונחים רחבים מאוד, ואני לא יודעת על בסיס מה הוא יקבע שזה מנוגד לאחד משניהם.

יפעת בויאר: הייתי רוצה לצמצם את סמכותו רק למקרים שבהם יש חשש שעל פי הטפסים שהוגשו בפניו האימוץ לא חוקי.

יפעת בויאר: היה ויתגלה שנעשתה כאן פעולה של אימוץ או פעולה שמנוגדת לטובת הקטין – יש דרכים לפעול.

יפעת בויאר: יש את שירותי הרווחה שיוכלו לפעול באותם המקרים.

יפעת בויאר: יש אמצעים אחרים בחוק.

משה שרוני: גב' רעות מיכאלי מהמרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

רעות מיכאלי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על-ידי גב' בויאר, ולהוסיף עליהם: אחד הסעיפים הבעייתיים בחוק הזה הוא סעיף קטן (ד).

רעות מיכאלי: מעבר לכך שניתן שיקול דעת לקבוע בכל הקשור לטובת הילד באמצעות מינהל האוכלוסין, נותנים כאן סמכויות רחבות למשרד הפנים להוסיף ולקבוע האם האימוץ יהיה תקף או יוכר בכל מני עילות אחרות, שכלל לא מנויות כאן.

רעות מיכאלי: כל זה כשבכל זמן הבדיקה הזאת לא ברור אם הילד יכול להיכנס לישראל, ואם הוא נכנס לישראל אין לו זכויות, כפי שציינו קודם.

רעות מיכאלי: מעבר לכך, אחד הקשיים בכל הצעת החוק הזאת הוא שברגע שלא מקבלים את הצו כמות שהוא, מטילים את הנטל על המשפחה.

רעות מיכאלי: צריך לזכור שהרבה מאוד מהמקרים שאנחנו מטפלים בהן במרכז לפלורליזם יהודי הן משפחות עולים, שאימצו ילד בחו"ל ויש קושי עם האימוץ שלו ועם ההכרה באימוץ שלו – בין אם הילד קטין ובין אם הילד כבר בגיר, ועדיין הוא בן של זכאי שבות.

רעות מיכאלי: בסיטואציה הזאת, יש קושי להכניס את הילד לישראל ויש קושי לנהל את המאבק מחו"ל.

רעות מיכאלי: התוצאה היא שהילד נותר בחו"ל והמשפחה מתפצלת – הוא מספיק גדול ונשאר שם לבד, או שהאם או האב נשארו אתו, והעולה האחר עולה לארץ כדי לקדם את הדברים.

רעות מיכאלי: אם כבר מאשרים בסופו של דבר את הכניסה שלו, באיזשהו שלב הוא מגיע לכאן ולא נשאר עם זכויות כי הליך הבירור מאוד ארוך.

רעות מיכאלי: בעצם, אנחנו מטילים על משפחת עולים שנמצאת בחו"ל לנהל הליכים משפטיים במדינת ישראל.

רעות מיכאלי: זה נטל קשה מאוד.

רעות מיכאלי: מעבר לכך, כל ההליך המשפטי שאתה מטיל על כל האנשים שמגיעים לכאן כעולים חדשים בעייתי מאוד כשמדובר בתקופה הראשונה להגעתם לארץ.

רעות מיכאלי: בנוסף לכך, צריך לזכור שאם באמת מדובר במספר כל כך מועט של מקרים, כפי שהמדינה מתארת, ראוי היה שבמקרים האלה – שהם החריג – המדינה תפנה לבית המשפט, ולא האנשים עצמם.

משה שרוני: יפה.

משה שרוני: הצעה יוצאת מן הכלל.

משה שרוני: עו"ד עירא הדר מהקהילה הלסבית פמניסטית.

עירא הדר: אני רוצה להציג פן נוסף של הדברים בהקשר להומואים ולסביות: אני מדברת על ההגדרות בסעיף קטן (א)(2), שמצמצם את האפשרות להכרה באימוצים בחו"ל לאיש ואשתו בלבד, עם תוספות.

עירא הדר: המצב שנוצר עקב כך הוא שזוג גברים לצורך הענין – זוג יהודים אמריקאים, למשל, שאימצו ילד שם; יש הרבה מאוד מדינות בעולם שאימוצים מסוג זה מקובלים הרבה מאוד שנים, שרוצים לבוא ולעלות לארץ, מראש לא יוכלו לקבל הכרה באימוץ על פי החוק הזה, ומעמדו של הילד נותר לחלוטין לא ברור.

עירא הדר: אפילו לא מדובר בתקופת ביניים, שהיא בעייתית כשלעצמה, כפי שהוזכר כאן.

עירא הדר: יש כאן חסימה על פניו מפני האפשרות להביא את הילד ולהכיר באימוץ שלו כאן.

עירא הדר: זה יוצר סיטואציה לא ברורה – מה קורה עם הילד, מה קורה עם הוריו; האם הוא יישאר בחו"ל והוריו יבואו לכאן.

עירא הדר: זה מצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

עירא הדר: יש היום הרבה מאוד זוגות כאלה.

עירא הדר: גם אם זה למורת רוחו של מאן דהוא, עדיין המציאות אומרת שיש הרבה מאוד זוגות של הומואים ולסביות, שמגדלים ילדים במשפחות הומו-לסביות, והפגיעה הגורפת במעמד שלהם וביכולת שלהם להמשיך לגדל את ילדיהם כמשפחות בעייתית מאוד בהצעת החוק הזאת.

עירא הדר: זאת מעבר לעבודה שעצם יצירת דין שונה עבור מגזר כל כך נרחב של אוכלוסיה כמו מגזר ההומואים והלסביות – שלפי המחקרים עומד על כ-10% מהאוכלוסיה – הוא משהו מפלה, ואני בספק אם הוא יעמוד במבחן חוקי היסוד.

עירא הדר: יש כאן אפליה בוטה מאוד של מגזר בנושא רגיש, והפגיעה היא גם בעקרון השיוויון וגם בטובת הילדים.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: תודה, אדוני.

עודד פלר: אני ארצה להתנצל פעמיים – פעם אחת על כך שלא נכחנו בישיבה הקודמת.

עודד פלר: זו הטעות שלנו, ואיכשהו הענין התפספס לנו.

עודד פלר: פעם שניה על כך שאדוני קיבל את המסמך אתמול בערב.

עודד פלר: הגעתי לישיבה הזאת חולה.

עודד פלר: הכנתי לאדוני את המסמך הזה.

עודד פלר: אנחנו רואים בענין הזה ענין חשוב מאוד, ובכל זאת הגענו והכנו את המסמך.

עודד פלר: בניגוד לעמדה שמשרד המשפטים מבקש להציג, יש כאן טלטלה גדולה מאוד בכל הנוגע לדיני האימוץ ולדיני ההכרה בסטטוס בישראל.

עודד פלר: במה דברים אמורים?

עודד פלר: אדוני ישווה בנפשו שמגיעים לארץ עולים חדשים – אנשים שנישאו לפני שנים או התגרשו לפני שנים – ומדינת שיראל תערער על הסטטוס; תערער על היותו של אדם נשוי או גרוש, או בכלל תתחיל לפתוח ולשאול אם הפרוצדורות שהאיש הזה ערך במדינה שבה חי כל השנים כשרות, תופסות ולגיטימיות במדינת ישראל.

עודד פלר: הכלל החד-משמעי שקובע במשפט הבינלאומי הפרטי הוא שמדינה אחת מכירה בסטטוס שמדינה אחרת יצרה.

עודד פלר: אם אדם חי במדינה מסוימת שנים ארוכות, והדין שם היה דין שחל עליו – שם הוא התחתן ושם הוא התגרש ושם הוא אימץ ילדים – הכללים האלה עוברים איתו למדינה אחרת, שם מכירים בדברים אלה.

עודד פלר: הצעת החוק הזאת אומרת שמדינת ישראל לא מקבלת את הדברים האלה כמובן מעליו.

עודד פלר: בשעה שאדם מגיע למדינת ישראל, ואימץ ילד – ולא ניקח את הדוגמאות הקיצוניות של משרד הפנים, לפיהן אדם אימץ ילד שבועיים לפני שעלה לישראל, אלא מי שאימץ ילד 10 שנים לפני שעלה למדינת ישראל – וכל הענין נמצא כרגע בספק, כל הקשר שלו עם ילדו.

עודד פלר: אפשר לפתוח את זה, אפשר לברר אם הקשר הזה תופס או לא.

עודד פלר: הענין הזה חריג באופן חד משמעי למשפט הבינלאומי.

עודד פלר: משרד המשפטים לא הציג פן נוסף, שחשוב מאוד להבנת עבודת הוועדה.

עודד פלר: הענין הזה הובא בפני בית המשפט העליון, והוכרע.

עודד פלר: יש היום בקשה של משרד הפנים לדיון נוסף בפני בית משפט העליון, אבל ההלכה היום היא שפקיד הרישום שבפניו מוצגת תעודת אימוץ כשרה ואותנטית ואי אפשר לערער על כך שהתעודה אמיתית, צריך לרשום את האימוץ, והילד הזה במקרים המתאימים גם יקבל מעמד - - -

משה שרוני: אתה אומר "אותנטית", ויכול להיות שהיא גם מזויפת.

עודד פלר: זה בסדר גמור, אדוני.

עודד פלר: אם תעודת נישואין או גירושין, או אימוץ היא תעודה מזויפת, וודאי שלא צריך לרשום.

עודד פלר: אבל אם התעודה היא תעודה אותנטית, שאומתה על-ידי רשויות השלטון במדינה זרה או על-ידי הקונסול הישראלי באותה מדינה, מדינת ישראל מחויבת לכבד את התעודה הזאת ואת הסטטוס שהיא מקנה.

עודד פלר: אנחנו חייבים להבין שאנחנו עוסקים כאן בעניינם של קטינים, ולתקנת הציבור אין שום משמעות בענין הזה.

עודד פלר: לא ברור לי מהי תקנת הציבור.

עודד פלר: פקיד משרד הפנים הוא בוודאי לא מי שאמור להכריע מהי תקנת הציבור.

עודד פלר: אנחנו הצענו שאך ורק באותם מקרים קיצוניים מאוד, בהם באמת מתעורר חשש של טובת הילד – ולא ענין של תקנת הציבור – ראוי שהענין הזה ייבחן על ידי בית המשפט.

עודד פלר: אבל הנטל לא צריך להיות על ההורים או על הילד אלא על משרד הפנים.

עודד פלר: במסמך ששלחנו לוועדה, הצענו הצעה לתיקון – להפוך את הנטל.

עודד פלר: אני מצטרף בענין הזה לדבריה של עו"ד מיכאלי.

עודד פלר: אמרנו דבר כזה: אדם מגיע לישראל ויש לו צו אימוץ או צו אימוץ ממדינה שהיתה מדינת המושב שלו – צו האימוץ הזה יוכר למעט מקרים של טובת הילד.

עודד פלר: שנית, גם במקרים החריגים, בהם יכול מאוד להיות שצו האימוץ הזה באמת ניתן שם שלא כדין, צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת להכריע האם טובת הילד מחייבת להכיר באימוץ.

עודד פלר: אסביר: נניח שאדם חי כל חייו בארצות-הברית, ואימץ ילד ברומניה לפני עשר שנים.

עודד פלר: מסתבר שהאימוץ הזה ברומניה לא חל על פי דין המושב, ויכול להיות שהאימוץ הזה לא תופס ויש אתו בעיות.

עודד פלר: האיש הזה עלה לישראל עם ילדו.

עודד פלר: הילד הזה הוא ילד שלו כבר עשר שנים.

עודד פלר: הילד הזה קורא לו אבא ומכיר אותו.

עודד פלר: לפי החוק הזה, אי אפשר להכיר באימוץ הזה.

עודד פלר: האימוץ הזה לא תופס.

עודד פלר: הילד הזה לא יקבל מעמד.

עודד פלר: זה הילד שלו.

עודד פלר: דווקא במקרים המאוד-קיצוניים האלה, אנחנו מציעים לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע שטובת הילד מחייבת להכיר באימוץ.

עודד פלר: בשלב הבא אנחנו למעשה גוזרים גזירה שווה מעניינים של רישומי סטטוס אחרים.

עודד פלר: חוק מרשם האוכלוסין אומר: אדם הופיע בפני פקיד הרישום עם תעודת נישואין.

עודד פלר: כל סמכותו של פקיד הרישום היא לבדוק את האותנטיות של תעודת הנישואין – שהיא תעודה אמיתית וכשרה.

עודד פלר: אם היא אמיתית וכשרה, לרשום את הנישואין.

עודד פלר: אם לפקיד הרישום יש חשש שהתעודה לא בסדר, שהנישואין הם לא אמיתיים ושיש כאן משהו לא כשר, קובע החוק שעל פקיד הרישום ללכת לבית המשפט ולהוכיח לבית המשפט שהנישואין האלה אינם תקפים.

עודד פלר: בית המשפט ייתן לו פסק דין, ואז הוא יוכל לבטל את הרישום.

משה שרוני: למה שלא נקצר את הדברים כדי שכולם יהיו מבסוטים?

משה שרוני: כשנושא האימוץ בא לפקיד הרישום – אדוני, גש לבית המשפט שיאשר לך את זה.

משה שרוני: למה לא?

עודד פלר: אסביר לאדוני.

עודד פלר: זאת בדיוק הבעיה.

עודד פלר: זהו ההסדר שקובע החוק.

עודד פלר: החוק מציע הסדר שאומר: אדם יופיע בפני הפקיד.

עודד פלר: אם לפקיד עולה חשש שמשהו לא בסדר, הוא שולח את האיש לבית המשפט.

פרץ סגל: לא נכון.

פרץ סגל: כתוב שהוא צריך להתייעץ עם פקיד הסעד.

עודד פלר: מה הבעיה עם זה?

עודד פלר: ישער אדוני בנפשו: משפחה שעלתה לארץ – שני הורים ושלושה ילדים, ויש ילד אחד מאומץ.

עודד פלר: ההורים ושני הילדים הביולוגים מקבלים מעמד בישראל.

עודד פלר: בשלבים הראשונים שבהם הם נמצאים כאן בישראל יש להם ילד אחד בלי מעמד, ואתו הם צריכים להתחיל להתרוצץ בבית המשפט כדי לאשר את האימוץ שלו.

עודד פלר: זה מצב בלתי נסבל.

עודד פלר: אנחנו מציעים להפוך: ההורים מגיעים עם תעודה אותנטית, שמעידה על סטטוס.

עודד פלר: פקיד הרישום ירשום את האימוץ ויקנה לילד מעמד.

עודד פלר: אם יש חשש האימוץ הזה נעשה שלא כדין, פקיד הרישום – בהתייעצות עם פקיד הסעד ומטעמים של טובת הילד בלבד – הוא זה שיפנה לבית המשפט אחרי שנתנן לו - - -

משה שרוני: אתה רוצה להפוך את פקיד הרישום לרובוט, נכון?

עודד פלר: אומר יותר מזה: פקיד הרישום הוא רובוט, משום שזוהי ההלכה במדינת ישראל.

עודד פלר: הלכת פונק-שלזינגר, שעוסקת במרשם, קובעת שפקיד הרישום הוא רובוט, ובית המשפט חזר על כך שוב ושוב, גם בענין רישום אימוצים.

עודד פלר: הלכת ברנר-קדיש אומרת: מציגים לך תעודת אימוץ?

עודד פלר: אתה רובוט – תרשום.

עודד פלר: אתה רשאי לבדוק אם התעודה אותנטית, אבל אם היא אותנטית – תרשום.

עודד פלר: אני מצטרף כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן.

רינה נשר: ראשית, אדבר בגדול על מטרת הצעת החוק ועל מצב המשפטי כפי שאנחנו רואים אותו, ולאחר מכן ארד לפרטים.

רינה נשר: ראשית, כבר לאחר פסק הדין של ברנר-קדיש – אני שוב מעדכנת: אין בקשה לדיון נוסף; יש דיון נוסף.

רינה נשר: ניתן פסק דין – בערעור - - - 3441 קבע במפורש.

רינה נשר: הנושא היה צו אימוץ שניתן בארצות-הברית לשני אזרחים ישראלים.

רינה נשר: זה לא מקרה של עולים.

רינה נשר: זה המקרה היותר-נפוץ, של אזרחים ישראלים שאינם תושבי ישראל, שמאמצים ילד בחו"ל.

רינה נשר: בית המשפט קבע במפורש שלפי המצב המשפטי במדינת ישראל יש חוק אכיפת פסקי חוץ, שמדבר על הליך שאותו צריך לעשות כדי לתת תוקף לפסק זר, פסק שניתן בחו"ל.

רינה נשר: בית המשפט העליון קבע במפורש שלפי המצב המשפטי בישראל, אין תוקף לפסק הדין הזה, ואין דרך משפטית לפי החוק הקיים לקלוט אותו במשפט הישראלי על ידי הליך של הכרה.

רינה נשר: כי למדינת ישראל אין אף אמנה ספציפית בנושא כזה – קליטה של פסק דין של סטטוס מחו"ל דורש הליך מסוים, ולפי המצב המשפטי היום בארץ, גם אם יש הרבה אנשים שמאמצים ילד בחו"ל, מבחינה משפטית אין לצו האימוץ הזה תוקף.

רינה נשר: אני עוזבת כרגע את המקום של המדינה – אם יש סכסוך ירושה בין האזרחים, מבחינה מהותית לצו האימוץ אין תוקף.

רינה נשר: לפי בקשתו של כבוד נשיא בית המשפט העליון, באנו להסדיר את הנושא בחקיקה – איך אפשר לתת תוקף לצווי האימוץ האלה.

רינה נשר: קבענו – אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה פרוצדורה; החוק קובע שבכל המקרים הרגילים צו האימוץ יוכר לכל דבר וענין, בלא שאנשים יצטרכו לעבור פרוצדורה כלשהי.

רינה נשר: לפעמים, פקיד הרישום עצמו לא יידע שמדובר באימוץ, כי אם באים אנשים שאמצו ילד לפני עשר שנים ויש להם תעודת לידה שהוציאו לאחר האימוץ לפני עשר שנים, אף אחד לא יפקפק ולא יהרהר אחרי המסמך הזה.

רינה נשר: המשמעות של העובדה שהילד נרשם באופן אוטומטי היא גם מתן תוקף מהותי, והילד הוא ילדם לכל דבר וענין לפי המשפט הישראלי.

רינה נשר: כמדינה, קבענו סייגים מסוימים.

רינה נשר: נאמר כאן שהחוק נותן סמכויות לפקיד משרד הפנים מעבר למה שיש לו – זה לא נכון; יש כאן שני דברים: הראשון הוא ענין טובת הילד, תקנת הציבור או התנאים האחרים.

רינה נשר: פקיד הרישום חייב להתייעץ עם פקיד סעד ראשי.

רינה נשר: הוא לא קובע לבד.

רינה נשר: פקיד הרישום אינו המומחה.

רינה נשר: הוא פונה לפקיד סעד ראשי לחוק האימוץ – הוא הממומחה, והוא פועל לפי הנחייתו.

רינה נשר: אם פקיד הסעד הראשי לחוק האימוץ סובר שיש טעם להפנות לבית המשפט, פקיד הרישום הוא הצינור שמפנה את האנשים לבית המשפט.

רינה נשר: לגבי סעיף ד של הצעת החוק המקורית, אליה התייחסה עו"ד מיכאלי: הוא לא נותן לפקיד המעמד שום דבר מעבר למה שיש לו.

רינה נשר: בהצעת החוק הזאת, שבאה ללכת לקראת האזרחים, אמרנו שהיא אינה פוגעת בסמכויות הקיימות עד כה של פקיד משרד הפנים, שבא לטפל בבקשה לפי חוק השבות או לפי חוק הכניסה לישראל.

רינה נשר: זאת משום שהיתה טענה שמהרגע שקבענו הסדר מסוים, נתבטלו כל הסמכויות הקיימות של פקיד הרישום מבחינת שיקולי הדעת הכלליים שלו.

רינה נשר: אנחנו אומרים שהחוק הזה לא בא לפגוע בסמכויות הקיימות.

דפנה גלוק: צריך להבחין: יש שני ענינים נפרדים – ענין המרשם וענין המעמד בישראל לפי חוק האזרחות וחוק השבות.

דפנה גלוק: הענין של המרשם הוא ענין שבו לא עולה שאלה של מעמד הילד בזמן הביניים.

דפנה גלוק: בדרך כלל, כשהדברים האלה עולים, יש דרך לסדר את המעמד מכוח ההורים.

דפנה גלוק: גם במקרים האלה, גם אם עולה שאלה של המעמד - - -

יפעת בויאר: - - -

דפנה גלוק: זה מקרה של רישום, ולא מקרה של מעמד במדינת ישראל.

דפנה גלוק: לילדים אין בעיה של מעמד במדינת ישראל.

רינה נשר: - - -

דפנה גלוק: לא כל המקרים של מרשם הם מקרים של מעמד.

דפנה גלוק: גם מרשם, מעמדו מבחינת ההכרעה אם לרשום או לא לרשום, אינו כהכרעה אם לתת מעמד או לא.

דפנה גלוק: זה לא אותו שיקול דעת ולא אותה הכרעה.

דפנה גלוק: לגבי מעמד הביניים: ישבנו ודיברנו אתמול, והבהרנו שבדרך כלל – וזו המאסה של המקרים, אלא אם כן יש מניעה של עבר פלילי וכולי – הילד מקבל מעמד של קטין נלווה להוריו.

דפנה גלוק: עו"ד נשר תוכל להרחיב בענין.

דפנה גלוק: לכל הנושא של המעמד הוא נושא שאפשר לטפל בו.

נאדיה חילו: הוא תושב או אזרח?

דפנה גלוק: תושב ארעי עד שהענינים מתבהרים.

דוד אזולאי: הוא מקבל מיד את התושב הארעי?

רינה נשר: אני מבצעת אבחנה במספר מקרים: יש מקרים שלפי סעיף ג לחוק, כשפקיד המרשם סובר שיש בעיה ומפנה את האנשים לבירור.

רינה נשר: ברוב המקרים האלה, אנחנו נותנים מעמד מסוג א5 לצורך בירור הענין.

רינה נשר: במקרים שנוגעים יותר לחוק השבות, של אימוצים שנעשו סמוך לעליה, כל מקרה נבחן לגופו.

רינה נשר: אם הקטין עומד בקריטריונים אחרים – של קטין נלווה, למשל – שמכוחם הוא יכול לקבל מעמד, הוא מקבל מעמד מכוחם עד לסיום הבירור.

רינה נשר: יש מקרים שבהם הוא לא עומד באף קריטריון אחר – ואתן דוגמה שהיתה קיימת והיתה מונחת לפני בית המשפט: אחות בת 19, שנישאה לבן של יהודי כדי שגם אחותה בת ה-17 תוכן להיכנס אתה לישראל.

רינה נשר: הגבר בן ה-21 והאחות בת ה-19 אימצו את אחותה בת ה-17.

רינה נשר: אמרנו שכאן, גם אם ניתן צו אימוץ שייתכן שהיה תקף ברוסיה, אם המאומצת אינה זכאית לקבל מעמד מכוח כל דין אחר, לא ניתן לה בשלב זה מכוח האימוץ.

פרץ סגל: ראשית אני רוצה לומר שאם אני לוקח ברצינות את מה שנאמר – במה שבאנו לקראת האנשים הם מפרשים כרצון לפגוע באנשים.

פרץ סגל: הכוונה שלנו היא הפוכה לחלוטין.

פרץ סגל: שנית, כל הנושאים האלה נדונו בישיבה הקודמת.

פרץ סגל: גם הגברת מהמועצה לשלום הילד – אני לא יודעת אם היא היתה בפעם הקודמת – העלתה דברים, והם נדונו בוועדה.

פרץ סגל: הוועדה החליטה בדברים האלה.

פרץ סגל: הוצג כאן מצג שבו מדינת ישראל באה ושמה מכשלות, כביכול.

פרץ סגל: המצב הפוך לחלוטין: מדינת ישראל נותנת תוקף לדבריו של נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: כפי שאמרה עו"ד נשר, נשיא בית המשפט העליון קבע שאין היום אפשרות חוקית להסדיר את מצבו של הילד.

פרץ סגל: אנחנו באים להסדיר את מצבו של הילד, ולתת תוקף - - - והדברים הוצגו כאילו אנחנו באים לפגוע במעמדו של הילד.

יפעת בויאר: אני חייבת להעיר: אני לא באה לחלוק על כוונותיו הטובות של משרד המשפטים.

יפעת בויאר: אני רק אומרת שלהגיד שאין בעיה של מעמד לילדים במדינת ישראל זה פשוט לא להכיר את מה שקורה.

יפעת בויאר: אני מבקשת שלכל הפחות, בתקופת הביניים תהיה - - - ולא לסמוך על ההסדרים שקיימים היום במשרד הפנים.

יפעת בויאר: כי כשישנה בעיה לגבי מעמדו של קטין, פקידי הרישום של משרד הפנים לא מוצאים באופן אוטומטי פתרון זמני.

יפעת בויאר: לא כך הם הדברים.

אלי זרחין: הדיון חשוב לנו.

אלי זרחין: העברתי עכשיו מסמך של משרד הפנים, מסמך שבו ראש מינהל האוכלוסין כותב לשר הפנים.

אלי זרחין: לפי מסמך זה, יש בישראל – זה היה לפני שנתיים – 93,594 ילדים ללא מעמד.

אלי זרחין: גברתי, זה מסמך שלכם.

משה שרוני: אדוני, אתה מדבר לוועדה, ולא לאף אדם.

אלי זרחין: יש היום מספר אדיר של ילדים ללא מעמד.

אלי זרחין: זה קשור מאוד לנושא האימוץ.

אלי זרחין: דיברנו לפני זמן קצר בוועדת הקליטה על ילדה, שבית המשפט הישראלי אישר צו אימוץ של סבא וסבתא שלה, שהם אזרחי ישראל – כי אין לה אף אחד בעולם – וברגע שהיא הלכה לקבל מסמך היא קיבלה תוך שבוע צו גירוש.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהוועדה הנכבדה תדאג שתהיה בחוק התייחסות גם למקרים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-רא, אולי המסמך הזה לא מעודכן וכדאי לבקש מסמך חדש ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: למה להסתמך על חומר ישן?

רינה נשר: זה לא רלוונטי לענין האימוץ.

וילמה מאור: האם מישהו מפקידי הסעד נוכח?

עודד פלר: הדברים מוצגים כאילו משרד המשפטים ומשרד הפנים מבקשים להעביר חקיקה, והארגונים מתנגדים לחקיקה הזאת באופן גורף.

עודד פלר: זה לא נכון.

עודד פלר: אני מפנה שוב למסמך שלנו.

עודד פלר: אנחנו מציעים בפירוש להעביר את החקיקה הזאת, מתוך הקושי שהצביעו עליו משרד המשפטים ומשרד הפנים.

עודד פלר: יש היום בעיה להכיר בפסקי אימוץ.

עודד פלר: לכן אנחנו אומרים שצריכה להיות הכרה.

עודד פלר: אלא שהכרה כזאת לא צריכה להיות במקום שבו פקיד משרד הפנים יכול - - - אם יורשה לי, עוד מילה אחת: צריך להבדיל בין מטרה של אימוץ לבין אימוץ פיקטיבי.

עודד פלר: אלה שני דברים שונים.

עודד פלר: אימוץ שנעשה למען מטרה מסוימת, המטרה לא תמיד שלילית.

עודד פלר: עלתה כאן הדוגמה של בחור בן 21 ובחורה בת 19, שמאמצים את אחותם בת ה-17.

עודד פלר: על-פניו, זה באמת נשמע אימוץ פיקטיבי.

עודד פלר: אבל בדיוק במקרים האלה אנחנו אומרים שצריך לבחון את טובת הילד.

עודד פלר: כולנו הכרנו את הסיפור הנורא של המשפחה של עולים מאתיופיה, שהאב רצח את האם והיו צריכים להביא את האחות מחו"ל כדי שתדאג לילדים.

עודד פלר: האחות לא גדולה בהרבה מהילדים, אבל היא מי שתדאג להם בסופו של דבר בישראל.

עודד פלר: אם יש לנו סיטואציה שבה אחות מגדלת בפועל את אחותה הקטנה ממנה, ואותה אישה עולה לארץ והאחות הקטנה עולה אחריה – צריך לבדוק כאן אם המטרה פסולה, ואת הדבר הזה ראוי שבית המשפט יבחן לפי טובת הילד ולא בהתאם לשאלה אם זה פיקטיבי או לא.

עודד פלר: מה זה פיקטיבי?

עודד פלר: פיקטיבי הוא מצב שבו אני מאמץ ילד ומביא אותו לישראל, ולא חי אתות.

עודד פלר: זהו הבדל גדול מאוד.

פרץ סגל: אני רק רוצה להדגים עד כמה הדבר שנאמר עכשיו חסר בסיס: על ידי אימוץ, אדם הופך להורה.

פרץ סגל: פירושו של דבר הוא שאחות תהפוך להורה של אחותה.

פרץ סגל: במקרה כזה, נותנים צו אפוטרופסות.

פרץ סגל: אפוטרופוסות בהחלט אפשר לתת אח גדול, שיטפל באחיו הקטנים.

פרץ סגל: אבל לא להפוך את זה לאימוץ.

פרץ סגל: מה שנאמר כאן הוא דבר לא סביר לחלוטין.

פרץ סגל: בנוגע להצעה לבטל את תקנת הציבור: מהי תקנת הציבור?

פרץ סגל: יש מדינות שבהן יש סחר בילדים, לצערנו הרב.

פרץ סגל: החוק אומר שמקום שהיה בו סחר בילד – קנו ילד – מדינת ישראל לא תתן לכך תוקף.

פרץ סגל: היה כבר מקרה במדינת ישראל שהכירו בכך שילד נחטף מהוריו ולא התקבלה הסכמה, ובית המשפט העליון הורה להחזיר את הילדה לברזיל.

עודד פלר: בשם טובת הילד.

פרץ סגל: אנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לשים איזשהו שומר, שיבדוק את הדברים האלה.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זאת לא טובת הילד.

משה שרוני: כל אחד לפי השקפתו-הוא.

רעות מיכאלי: הערה נוספת לגבי מעמד הביניים – ואני מדברת על סעיף ד.

רעות מיכאלי: בכל סיטואציה של סעיף ד, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הפנים, אין שום כלל שמחייב היום את המדינה לתת לילדים שמגיעים לכאן מעמד ביניים.

רעות מיכאלי: זה נכון לגבי קטינים.

רעות מיכאלי: במקרה של קטינים, לפעמים – ולא תמיד, תלוי בסוג האימוץ – זה נפתר באמצעות נוהל של קטינים נלווים לזכאי שבות, אבל לא תמיד.

רעות מיכאלי: אם כן, צריך לזכור שני דברים: שיש סיטואציות שבהן הנוהל הזה לא עונה על קושי.

רעות מיכאלי: שנית, מדובר בנוהל בלבד.

רעות מיכאלי: נוהל הוא לא תקנה אלא דבר שנתון לשינויים.

משה שרוני: גם תקנה אפשר לשנות.

רעות מיכאלי: אבל הרבה יותר קשה לשנות.

משה שרוני: לא, זה אותו הדבר כמעט.

רעות מיכאלי: הנהלים של משרד הפנים לא מפורסמים כמו שצריך.

קריאה: - - -

פרץ סגל: אין לנו התנגדות, רק לא חשבנו שצריך להכניס את זה לחוק.

רינה נשר: - - -

רעות מיכאלי: דבר נוסף שלא עלה כאן הוא שלפעמים לא מדובר בקטינים; לפעמים משפחה מאמצת ילד כשהוא בן 16, וכשהוא בן 22 היא רוצה לעלות לארץ.

רעות מיכאלי: אם למשרד הפנים יש איזושהי בעיה עם האימוץ, המאומץ הזה שאומץ כשהיה ילד לא יוכל להיכנס עכשיו, והנוהל של קטינים נלווים לא יחול עליו.

דוד אזולאי: אבל יש פתרון לדבר הזה.

דוד אזולאי: שמענו שיש פתרונות.

דוד אזולאי: זה לא נשאר פתוח.

דוד אזולאי: שמעתי עכשיו מנציגת משרד הפנים שיש פתרונות.

משה שרוני: אתן פיתרון עוד מעט.

עירא הדר: לא הייתה שום התייחסות לדבריי לגבי - - -

משה שרוני: עוד מעט אתייחס.

עירא הדר: לא שמעתי התייחסות מנציגי המדינה לענין הזה.

משה שרוני: מה אני, זר?

משה שרוני: חברת הכנסת חילו, את ביקשת רביזיה.

משה שרוני: את רוצה לומר משהו לפני כן?

נאדיה חילו: אני אסיר את זה בינתיים.

נאדיה חילו: אני רוצה לחשוב.

ג'ודי וסרמן: אם את מסירה, זה עולה לקריאה שניה ושלישית.

מרינה סולודקין: הגענו בשביל הרביזיה.

נאדיה חילו: אני מסירה.

אבשלום וילן: כל הדיון כאן נערך בהנחה שהרביזיה עוברת.

נאדיה חילו: או-קיי, תשאירי.

משה שרוני: אם כן, נקיים הצבעה על הרביזיה.

משה שרוני: מי בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת חילו?

משה שרוני: הצבעה בעד הבקשה – רוב נגד – מיעוט בקשת הרביזיה נתקבלה.

משה שרוני: כיוון שיש כאן בעיה מורכבת מאוד, אי אפשר להחליט על רגל אחת.

נאדיה חילו: לאחר ששמעתי אותם, נוכחתי שצריך ללמוד יותר את הדברים.

משה שרוני: כיוון שעדיין לא הגיעו כל הארגונים בנושא חשוב זה, אני דוחה דיון זה.

משה שרוני: כשתגיעו לאיזשהו עמק השווה, נביא את זה.

משה שרוני: בינתיים נישאר עם מה שקיים.

פרץ סגל: אדוני, אני חושב שנגרם נזק לציבור בענין הזה.

משה שרוני: הם רוצים את הנזק.

פרץ סגל: אני חושב שצריך לתת להם לשקול.

פרץ סגל: בית המשפט העליון קבע שצריך לתקן את החוק.

פרץ סגל: עשינו את המקסימום, ובגלל שאלות שוליות אנחנו גורמים נזק לציבור.

עודד פלר: - - -

פרץ סגל: אני מדבר כאן בשם הציבור שפעלנו לטובתו.

משה שרוני: אני מציע שתקיימו מספר ישיבות נוספות במהלך חודש ימים.

משה שרוני: כעבור חודש, הדיון יתקיים ואחליט באופן סופי הכל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצתה משפטית לגבי משמעות ההצבעה על הרביזיה היום.

ג'ודי וסרמן: המשמעות היא שבשלב הזה, החוק לא עולה לשניה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: הדיון נפתח מחדש, והיושב-ראש אמר שבעוד חודש יתקיים דיון.

משה שרוני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.