הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-07-19 09:30

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: לפני הישיבה המרכזית על פיתוח בר קיימא, אנחנו צריכים לעשות איזשהו דבר כמעט פרוטוקולי מבחינת הוועדה, ואז אני אבקש מאסתרינה למלא את מקומי, כי היא נאמנה ויעילה ביותר לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם.

אסתרינה טרטמן: חלקכם כבר ישבו אתי כאן בישיבות וחלקכם לא.

אסתרינה טרטמן: קודם כל, לא בתיאום עם חבר הכנסת יורי שטרן, יש לנו נוהל קבוע בכל ישיבה לברך את חבר הכנסת שטרן לרפואה שלמה והחלמה מהירה.

אסתרינה טרטמן: אני לא צריך שהיום צריך לפסוח על זה.

אסתרינה טרטמן: במקום שיש אנשים, כולנו מצטרפים לברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה ליורי שטרן.

אסתרינה טרטמן: שהקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה, ושהחזרה שלך לכיסא הזה תהיה עניין שבשגרה לעוד הרבה שנים טובות.

אסתרינה טרטמן: אמן.

אסתרינה טרטמן: אני נרגשת שיורי שטרן יושב פה.

אסתרינה טרטמן: אני כל כך שמחה ומברכת על כך, ובאמת מקווה שזה ימשיך כך.

חנה פריידין: כולנו מצטרפים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: באותה הזדמנות תרשו לי לברך היום את מנהלת הוועדה, כי היא חוגגת יום הולדת.

אסתרינה טרטמן: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל בתקופה הקצרה שהספקתי לעבוד איתה, אני מברכת על כך שזכיתי לעבוד איתה.

אסתרינה טרטמן: היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

אסתרינה טרטמן: תודה, מזל טוב, וגם שאת תזכי לעוד הרבה שנים טובות.

חנה פריידין: תודה.

אסתרינה טרטמן: מה על סדר היום?

אסתרינה טרטמן: אנחנו אמורים היום להצביע על צירוף של חבר כנסת נוסף לוועדת המשנה של נושא ההתנתקות.

אסתרינה טרטמן: אני מודיעה על הצטרפותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר הוועדה.

אסתרינה טרטמן: נעבור להצבעה.

אסתרינה טרטמן: בעד - 2 נגד – אין ההצעה לקבל את הצטרפותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר ועדת המשנה של נושא ההתנתקות נתקבלה.

אסתרינה טרטמן: 2.

אסתרינה טרטמן: פיתוח בר קיימא - דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 343.

יורי שטרן: אני אתחיל מכך, שאני רוצה להודות לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שנכנסה לפעילות הזאת במלוא העוצמה.

יורי שטרן: אני מכיר את היכולות שלה מזה שנים, אבל אפילו אני הופעתי לטובה.

יורי שטרן: למרות שאני מראש הערכתי שזה יהיה טוב ומועיל, בכל זאת, מכיוון שזאת פעם ראשונה שאת בכנסת, אני רק יכול לברך אותך על היכולת שלך לקחת פיקוד מייד.

יורי שטרן: שנית, אני מודה לשר להגנת הסביבה.

יורי שטרן: השם החדש נותן לזה איזשהו היבט ביטחוני, שבטח מוכר לך מאוד.

יורי שטרן: אנחנו ידידים טובים.

יורי שטרן: אני גם חייב להגיד, שבמחלה שלי גדעון עזרא היה הראשון שמייד התקשר, ואני מאוד מודה לו על כך.

יורי שטרן: תכננתי להעלות את הנושא מייד עם צאת דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני מאוד מודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו על כך שהם עסקו בנושא הזה.

יורי שטרן: בהיותי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימתי שתיים או שלוש ישיבות, כי ניסיתי לקחת פיקוד פרלמנטרי על ביצוע ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: הדיווחים שנתנו אז השרים הקודמים לך היו מאוד אופטימיים, שהכל בסדר והכל הולך לפי התוכנית.

יורי שטרן: עכשיו כשהגיע דוח מבקר המדינה, אנו רואים שיש פה פיגור עצום בביצוע ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: יש פה שני נושאים עקרוניים.

יורי שטרן: נושא אחד – נושא גרידא של פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: זו הייתה החלטת ממשלת ישראל הכי מקיפה, חסרת תקדים מבחינת ההתייחסות לנושאים סביבתיים.

יורי שטרן: אין שום החלטה שמתקרבת לזה מבחינת הגישה, האמורה לשנות סדרי עולם בתחום הזה.

יורי שטרן: לכן, אנחנו מגלים שהביצוע הוא דבר מאוד מאוד מדאיג, כי עיקר ההחלטה היה אימוץ גישה סביבתית אחרת לפיתוח במדינת ישראל.

יורי שטרן: אז היה פירוט לכל משרד ומשרד מה הוא צריך לעשות.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה קיבל פה כלי בלתי רגיל בפעם הראשונה.

יורי שטרן: אין החלטות אחרות, שנותנות למשרד לאיכות הסביבה מעמד שכזה מול כל משרד אחר, כולל אפילו משרד האוצר.

יורי שטרן: אין שום דבר כמו ההחלטה הזאת, שבאמת חיזק עד כדי כך את מעמדו של המשרד לאיכות הסביבה כמו ההחלטה הזאת, שהפכה את המשרד למפקד הראשי על שינוי מהותי בגישתם של כל משרדי הממשלה לנושא הסביבתי, גם בעבודתם פנימה וגם בעבודה הבין משרדית, בקיצור שדרוג בלתי רגיל.

יורי שטרן: משתמע מדוח מבקר המדינה, שהמשרד לאיכות הסביבה וראש הממשלה לא דאגו לבצע את התפקיד הרם הזה.

יורי שטרן: זה מה שנראה לי הכי מוזר.

יורי שטרן: העובדה שמשרדי ממשלה אחרים, שמעולם לא הצטיידו בגישה סביבתית, לא טרחו ולא רצו לבצע דברים, פרט אולי למשרד החקלאות שנראה לי שבאמת התייחסותו הייתה יותר רצינית - ולא במקרה, כי במשרד החקלאות הנושאים האלה היו בתהליכים לפני זמן רב - והעובדה שהמשרד לאיכות הסביבה לא דאג לקחת פיקוד, כל פעם להציג את הנושאים האלה לממשלה ולהציק למשרדים אחרים נראית לי בריחה מאחריות.

יורי שטרן: אתה לא היית שר בכל התקופה הזאת.

גדעון עזרא: אבל אני אחראי.

יורי שטרן: לדעתי, כמשרד הייתה פה התנתקות מהדבר המרכזי שהמשרד היה צריך לעשות.

יורי שטרן: אפרופו, אדוני השר, זה מתבטא גם בתשובות המדהימות והמזעזעות, שהמשרד שלך נתן לדוח מבקר המדינה, למשל: מבקר המדינה מצביע על כך, שדרג ייצוג של משרדי ממשלה אחרים בוועדת המנכ"לים הוא דרג נמוך מאוד.

יורי שטרן: מי צריך להסכים עם זה - -

גדעון עזרא: המשרד לביטחון פנים - - -

יורי שטרן: יכול להיות, אבל הוא אומר שמשרד האוצר בכלל לא השתתף בכמה ישיבות.

יורי שטרן: בתגובת המשרד כתוב: לא מצאנו שזה היה דרג נמוך, ואין צורך לתקן.

יורי שטרן: קודם כל, אני לא מקבל תשובה כזאת ללא הנמקה וללא הסברים נוספים.

יורי שטרן: שנית, זאת הפתעה, כי בוועדת המנכ"לים הזאת הדרג הוא הקובע במידה רבה מאוד, ואתם האינטרסנטים הראשיים, שהדרג יהיה כמה שיותר בכיר.

יורי שטרן: איך אפשר לקבל את התשובה הזאת?

יורי שטרן: אנחנו נדון בזה בהרחבה.

יורי שטרן: אני מקווה שהישיבה שלנו תגרום לכך שתיקחו פיקוד - וזאת לא פעם ראשונה שאתה צריך לעשות פעולה כזאת, ואתה רגיל לכך ויודע לעשות זאת - ותחייבו את משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אל תסתפקו בתשובות.

יורי שטרן: אם יש משהו משותף לכל דוחות מבקר המדינה, במיוחד בשנים האחרונות, זה התרבות הירודה של השלטון, בקבלת ההחלטות ובביצוען.

יורי שטרן: יש פרקים שלמים על קבלת ההחלטות, וזה סיפור מרכזי בחיינו, לדעתי.

יורי שטרן: פה אנחנו רואים איך הממשלה מבצעת את החלטותיה.

יורי שטרן: הייתה החלטת ממשלה.

יורי שטרן: דובר על כך שעד סוף השנה צריכים משרדי ממשלה לעשות א', ב' ו-ג', ועד סוף השנה צריך המשרד לאיכות הסביבה להציג דוח ולעשות את זה פעמיים בשנה.

יורי שטרן: יושב מזכיר הממשלה, שאפרופו לא השתנה לדעתי מאז, ורושם את זה.

יורי שטרן: איך הוא לא דואג לכך, שלקראת סוף השנה יהיה דיווח על מה בוצע ומה לא בוצע, כשפעם בחצי שנה יש דוח של המשרד לאיכות הסביבה?

יורי שטרן: איך המשרד להגנת הסביבה יכול לענות לדוח מבקר המדינה, כשהוא לא רואה שההחלטה הזאת על דיווח פעמיים בשנה היא החלטה נכונה?

יורי שטרן: אם החלטת הממשלה לא נכונה ומשרד שמונה לבצע את החלטת הממשלה לא חושב שהיא נכונה, הוא צריך להעיר על כך בישיבת הממשלה ולהגיד: אנחנו מבקשים שינוי החלטה.

יורי שטרן: איך יכול להיות שהמשרד שצריך לבצע את ההחלטה הזאת מחליט בעצמו שזה לא מתאים, ואפילו אומר בדוח מבקר המדינה, שכך הוא חשב?

יורי שטרן: אם יש החלטת ממשלה, שחושבים שיש בה דברים ראויים לתיקון, תעלו את זה בממשלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות ששנתיים, שלוש שנים פשוט לא מבצעים אותה.

יורי שטרן: אני רואה את הפרק הזה בדוח מבקר המדינה כפרק חשוב מאוד גם מבחינה כללית.

יורי שטרן: פה משהו לא עובד במנגנון הממשלתי, כי לדעתי מזכיר הממשלה, האגפים שאחראים על הבקרה ומשרד ראש הממשלה היו צריכים מזמן להצביע, לפני מבקר המדינה, על כך שישנה החלטה שהיא אות מתה במידה רבה.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על תהליכי הפנמת הנושא במשרדי הממשלה - מילא, זה מחייב בדיקה יותר יסודית - אלא על הצד הפורמלי ביותר, מתי יש דיווחים, מתי מציגים את המשימות הראשיות של כל משרד, כמה פעמים מתכנסת ועדת המנכ"לים.

יורי שטרן: אלה דברים פורמליים לחלוטין, עליהן צריכה להיות בקרה אוטומטית, כמעט רובוטית, ואין, וזה לא יתכן.

יורי שטרן: לכן הבקשה שלי מראש אליך היא לא רק להפוך את המגמה השלילית הזאת לגבי המשרד שלך ולחייב את האחרים לעשות את מה שההחלטה דורשת לעשות, אלא גם להעלות את הנושא הזה כנושא לתפקוד ממשלתי בכלל, מזכירות הממשלה ושאר המוסדות שם.

יורי שטרן: הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: יש שם אנשים שבסך הכל זה תפקידם לדאוג לכך שהחלטות הממשלה מתבצעות ולעקוב אחריהן.

יורי שטרן: כנראה שהם נרדמו בשמירה, וזה מפחיד.

גדעון עזרא: קודם כל, אני רוצה לאחל לך החלמה מלאה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שגילית בקיאות רבה בכל מילה שאמרת.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל מילה שאמרת.

גדעון עזרא: כרגע נמצא הדוח השני שלנו.

גדעון עזרא: ולרי ברכיה, אולי כדאי שניתן אותו לכל נציג משרד, שלא קיבל אותו עדיין.

גדעון עזרא: זה כבוד גדול וחשוב, שהממשלה אפשרה למשרד לאיכות הסביבה לעמוד בראש הוועדה הזאת.

גדעון עזרא: זה כלי בלתי רגיל עבורנו כדי לממש את מה שאנחנו רוצים כל השנים.

גדעון עזרא: לא השתמשנו בכלי הזה בצורה נכונה.

גדעון עזרא: ראשית, אני מוכרח להגיד מילה על השם.

גדעון עזרא: המילה פיתוח בר-קיימא לא אומרת דבר לאף אחד.

גדעון עזרא: אני באתי למשרד ולא ידעתי מה זה, ולכן אני חושב שצריך להחליף את השם.

גדעון עזרא: ידידי דב חנין, כל הצעה תתקבל בברכה.

גדעון עזרא: אנחנו החלטנו לעשות תחרות באינטרנט על השם הטוב ביותר, שיביע את משמעות העבודה של המשרד.

גדעון עזרא: שנית, אני מברך את מבקר המדינה על כך שהוא "עלה על הדברים".

גדעון עזרא: לפני שאתן לולרי ברכיה את רשות הדיבור, אומר דברים כלליים.

גדעון עזרא: כל משרד כתב בדוח הזה את מה שהוא חושב שהוא עושה לטובת עתיד המדינה.

גדעון עזרא: מהרגע הזה, אחרי שהוועדה מסתיימת ועל פי ההנחיות שנתתי, אנחנו קובעים נושאים, לא מספר קטן של נושאים.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על סדר גודל של 12, 13 נושאים.

גדעון עזרא: אנחנו נשב עם כל משרד בנפרד.

גדעון עזרא: אתן לכם דוגמה קטנה.

גדעון עזרא: נושא המחזור, למשל, הוא ללא כל ספק נושא חשוב.

גדעון עזרא: כל משרד, מלבד משרד החוץ - יש לו מחזור נייר במשרד - יתייחס לכל הנושאים שאנחנו מביאים ואחר כך נתייחס לכל נושא: מחזור, שימור אנרגיה, שטחים פתוחים, זיהום מי ים או קשר עם שכנינו וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: נתייחס לדוח מפרט, וזאת למעשה תהיה תוכנית הממשלה.

גדעון עזרא: אני מצטער שאני לא אוכל לשכנע את הממשלה לגבי תקציב 2007, כי הדוח הזה היה כלי בלתי רגיל עבורי לקבל תקציבים, ואני אומר לך שאיבדתי את האפשרות.

גדעון עזרא: למשרד שלנו ולמנכ"לית היוצאת במשרד שלי לא הייתה אפשרות להגיד את הדרג של כל משרד.

גדעון עזרא: אין לה הכוח לעשות את הדברים האלה, אם ראש הממשלה לא דופק עם הפטיש ואומר "לשלוח נציג".

גדעון עזרא: לא כתוב בהחלטת הממשלה שישתתף מנכ"ל או סמנכ"ל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד: לא נכון, זאת תוכנית ארוכת טווח, אין צורך בדוח פעמיים בשנה.

גדעון עזרא: אנחנו נביא לשינוי החלטת הממשלה.

גדעון עזרא: מספיק אם נגיש דוח אחד שנתי.

גדעון עזרא: זה כבוד גדול לנו להיות אחראים על הדוח הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שישנה שם המלצה כזאת או אחרת, שמדברת על כך שבכל החלטת ממשלה, שיכולה לגעת בשטח שלנו, זה יבוא לקבלת עמדתנו לפני ההגעה להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: אני מתחייב שזה יהיה נושא מרכזי.

גדעון עזרא: אבל תדעו לכם דבר אחד, כוח האדם במשרד לאיכות הסביבה קוצץ בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: יש לנו 62 תקנים לא מאוישים, יותר מכל משרד ממשלתי אחר.

יורי שטרן: לא נותנים תקציב?

גדעון עזרא: על כל אדם שעזב, לא אפשרו לנו לגייס אדם נוסף.

גדעון עזרא: עוד מילה אחת אומר על נציב הדורות הבאים.

גדעון עזרא: אני מאוד מעריך את התפקיד הזה, אבל אתה אינך מבקר של המערכת הממשלתית.

גדעון עזרא: לדעתי, אתה יותר צריך לדחוף את מה שאתה חושב פה במשכן הזה שבו אתה נמצא.

גדעון עזרא: כל ביקורת שלך רצויה, אבל אני לא חושב שאתה צריך להיות המבקר כמו ועדת ביקורת המדינה, שזה התפקיד שלה.

גדעון עזרא: צריך לקבוע את התפקיד של המבקר בדיוק במערכת הזאת.

שלמה שהם: דרך אגב, יש לנציב הדורות הבאים סמכות על פי חוק מבקר המדינה.

גדעון עזרא: יש מבקר המדינה ויש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני זוכה בעוד מבקר?

גדעון עזרא: אני חושב שיש גבול לכמות הביקורת.

גדעון עזרא: אני מציע לך, שאתה תהיה גורם נוסף בנושאים החשובים, שיגיד את עמדתו.

גדעון עזרא: אם אתה תגיד, למשל, שבשימור אנרגיה מדינת ישראל צריכה להשקיע חצי מיליארד שקל בתקציב 2007, אין לי בעיה גם לקבל את זה.

גדעון עזרא: אז כמו שיש עמדת נציג משרד האוצר, זאת עמדת נציב הדורות הבאים.

גדעון עזרא: יש לכם מה להגיד בכל נושא ונושא.

גדעון עזרא: אני מתחייב שאנחנו לפי הנושאים, לא לפי המשרדים, נכתוב מה כל משרד עושה לטובת העניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמינהל מקרקעי ישראל כותב גבוהה גבוהה ועושה קטנה קטנה.

גדעון עזרא: אני מדבר עכשיו על פסולת הבנייה.

גדעון עזרא: אתם בפעילות

גדעון עזרא: כם לא מסייעים לנו בנושא הזה.

גדעון עזרא: זה נושא פנים מדינתי, שיעלה לדיון גם עם שר הבינוי והשיכון בישיבה שנקיים בעוד שבוע, שבועיים.

גדעון עזרא: אם המינהל לא יאפשר להטמין בזול, ימשיכו לזרוק את הפסולת בחוץ.

גדעון עזרא: זה קשר חד משמעי.

גדעון עזרא: ככל שזה יהיה זול יותר והמרחק למטמנה יהיה יותר קרוב, אנחנו נוכל לנקות את המדינה.

גדעון עזרא: אין נושא כל כך בולט כמו הנושא הזה, ולכן אני גם מדגיש אותו.

גדעון עזרא: ולרי ברכיה, סמנכ"לית התכנון, תשיב על כל שאלה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני לא יודע האם הדבר השתנה בחודשים האחרונים, אבל לפי דוח מבקר המדינה, הגורם המרכזי ביותר בביצוע ההחלטה הזאת - שהיא החלטה בינלאומית, שהרי ממשלת ישראל רק אימצה המלצות בינלאומיות - הוא משרד הפנים על כל נושא התכנון והבנייה.

יורי שטרן: יצא שתכנון ובנייה היה מחוץ לתחום.

יורי שטרן: אם בתכנון הארצי הנושאים הסביבתיים לא הופכים להיות מרכזיים - - -

גדעון עזרא: יש נציג - - -

יורי שטרן: אני מדבר על ההתייחסות של משרד הפנים לביצוע החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: לפי דוח מבקר המדינה, תוכנית מתאר ארצית זה דבר שנשאר מחוץ לתחום.

יורי שטרן: אני מניח שמבקר המדינה יתייחס לזה.

יורי שטרן: זה עניין מרכזי מאוד, ולכן פה אתה צריכים להשתלט על הנושא הזה.

גדעון עזרא: נציג משרד ראש הממשלה, גבי גולן, הגיע.

גדעון עזרא: ראיתי אותו אבל הוא יצא כנראה לכמה דקות.

אריה שניצר: דוח הביקורת הזה מתייחס עד ספטמבר 2005.

אריה שניצר: אם חלו שינויים, תמורות והתפתחויות, אנחנו לא יודעים עליהם כי לא עקבנו אחריהם.

אריה שניצר: אני רואה שעכשיו יצא דוח ממש חדש.

יורי שטרן: אפרופו, הובטח בתגובה שזה ייצא במאי.

אריה שניצר: אני שמעתי שזה ייצא באוגוסט 2005.

יורי שטרן: אני מתייחס לדברים כתובים.

אריה שניצר: אני חושב שהנושא מוכר לפחות לנוכחים פה ואי אפשר להגזים בחשיבותו, ועל כן לא אציג את הנושא עצמו, אלא אתייחס לממצאים העיקריים.

אריה שניצר: רוב הדברים כבר נאמרו בדיון המקדים שהיה כאן.

אריה שניצר: הממשלה החליטה במאי 2003, שעד סוף אותה שנה יכינו כל משרדי הממשלה, וגם כל שר שבאחריותו חברות ממשלתיות או גופים סטטוטוריים, תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא, וזה יוצג עד דצמבר 2003.

אריה שניצר: התוכנית הזאת, כנראה, הייתה שאפתנית מדי מבחינת לוח זמנים.

אריה שניצר: ידוע לי שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש שנה נוספת, אבל ראש הממשלה דאז התעקש על דצמבר 2003, ואכן זה התגלה כלא ריאלי.

אריה שניצר: דא עקא שגם עד דצמבר 2005 אף משרד לא הגיש תוכנית, שהיא גם תוכנית אסטרטגית, אבל שמקופלת בה גם תוכנית ליישום, כי זאת הייתה החלטת הממשלה, שהתוכנית האסטרטגית תכלול תוכנית פעולה בעלת: מדדים, תקציבים ולוחות זמנים, ממש תוכנית פעולה לכל משרד ממשלתי ולכל חברה ממשלתית, וזה לא קרה.

אריה שניצר: כך עולה החשש, שהנושא הזה שלא בא לידי ביטוי בתקציבי משרדי הממשלה ב-2005 וב-2006, פרט להערה קצרה בהצעת התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, פשוט התמסמס ולא יושם.

אריה שניצר: בהצעת התקציב שהגיש המשרד לאיכות הסביבה לתקציב 2006 הוא לראשונה מתייחס בכלל למילים האלה "פיתוח בר קיימא".

אריה שניצר: בהוצאות תקציב של משרדי ממשלה אחרים, המילה הזאת לא נזכרת בכלל.

יורי שטרן: לא רק שאין מילה, אין גם כסף.

בעז ענר: סביב המילים צריך להיות גם כסף.

בעז ענר: אז אתה מבטא סדרי עדיפויות ואת החלטת הממשלה.

אריה שניצר: כל משרד ממשלתי, למעשה, כן מבצע פעולות, שיש בהן היבטים של קיימות.

אריה שניצר: זה יכול להיות בתחום המיסוי, חיסכון בדלק, חיסכון במים וכן הלאה, אבל אף משרד לא עושה את זה כחלק מתוכנית פעולה מקפת, כשזה מה שנתבקשו לעשות.

אריה שניצר: על עניין הדיווחים החצי שנתיים דובר כאן.

אריה שניצר: ועדת המנכ"לים, שהוקמה בראשותו של הגברת מיקי הרן החליטה כבר בראשית דרכה על מספר החלטות, שהיו מקדמות את התהליך – אני לא אכנס לפירוט, אבל אף משרד לא עמד בזה.

אריה שניצר: יש קושי למשרד לאיכות הסביבה לאכוף את דעתו או את רצונו על משרדי ממשלה אחרים.

יורי שטרן: זה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה צריך שוב לקבל גיבוי של ממשלת ישראל כולה בישיבה נוספת, שתוקדש לדוח מעקב.

אריה שניצר: אני רוצה לסנגר דווקא על המשרד לאיכות הסביבה בדוח הזה.

אריה שניצר: לדעתי, הוא יוצא הטוב מכל משרדי הממשלה, מכיוון שיש מספר קטן של אנשים שעוסקים בזה ותקציבים אין, ואף על פי כן המשרד הזה, לדוגמה, העמיד על חשבונו יועצים למשרדי ממשלה אחרים, שיעזרו להם להכין תוכנית אסטרטגית.

אריה שניצר: אכן אותם משרדים שהמשרד לאיכות הסביבה מימן להם ייעוץ באמת הצליחו להגיש תוכנית אסטרטגית.

יורי שטרן: האוצר.

אריה שניצר: משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אריה שניצר: עניין השקיפות זה דבר שאי אפשר לזלזל בו, במקרה הזה שיתוף הציבור, ואומר במשפט אחד מדוע.

אריה שניצר: היום אנחנו חיים במצב של עסקים כרגיל.

אריה שניצר: קיימות או פיתוח בר קיימא זו תפיסת עולם אחרת, וכדי למנף אותה, צריכים השתתפות של כל רבדי הציבור או הארגונים היציגים שלו.

אריה שניצר: רק המשרד לאיכות הסביבה מקיים שקיפות מלאה בכל מה שהוא עושה באתר האינטרנט שלו.

אריה שניצר: משרדי ממשלה אחרים, רובם אפילו לא מקיימים מגעים עם ארגונים שמייצגים אזרחים.

אריה שניצר: על עניין התקציב דיברנו.

אריה שניצר: הנושא האחרון שגם כן עלה פה - נציבות השוק האירופי קבעה כבר ב-2001, שמכיוון שהנושא הזה בעמדה מסוימת ערטילאי, מורכב וקשה ליישום, עדיף להתמקד במספר מצומצם של נושאים מאשר לנסות להשתלט על מכלול הבעיה.

בעז ענר: אולי אני רק ארחיב בנקודה האחרונה.

בעז ענר: החלטת הממשלה הייתה מאוד שאפתנית.

בעז ענר: 80 הנושאים שעלו הם באמת שאפתניים מאוד, ולכן תפסת מרובה לא תפסת.

יורי שטרן: 80% מהנושאים הם נושאים שמטופלים על ידי אותם משרדים.

יורי שטרן: לרוב - וחבל שזה כך - זאת רשימה של הפעילות השוטפת, אבל המשימה הנכונה הייתה לשדרג את זה ולתת לזה איזושהי אחידות, לתאם.

יורי שטרן: לכן זה פחות שאפתני.

יורי שטרן: אבל המשרד ממילא עושה את זה ורק צריך לחשוב יותר על אסטרטגיה ועל קישור לנושאים אחרים.

בעז ענר: הבעיה השנייה פה היא שבחתך משרדים זה לא החתך הנכון.

בעז ענר: החתך הוא חתך של סוגיות.

בעז ענר: אם אתה לוקח איכות אוויר, זה חותך מספר רב של משרדי ממשלה ושל רשויות סטטוטוריות, ולכן אתה צריך לטפל בנושא.

בעז ענר: אם אתה לוקח איכות אוויר ואיכות המים ועוד שניים, שלושה נושאים כבדים, זו כבר משימה מורכבת, להביא למדיניות לאומית, ליעדים, ללוחות זמנים, לתקציבים.

בעז ענר: אם לפחות את הנושאים האלה היו מקדמים באיזושהי אינטנסיביות, גם בזה דיינו.

בעז ענר: אבל אני שמח לשמוע שיש 12 נושאים.

יורי שטרן: אני קודם כל רוצה שוולרי ברכיה תיתן לנו דיווח מפורט של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבקש לשים דגשים על התהליכים של ביצוע או אי ביצוע החלטת הממשלה.

יורי שטרן: זה לא דוח פנימי של המשרד לאיכות הסביבה, אלא דוח שלכם כמטה הכללי של ביצוע ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: אחר כך נפתח את הדיון.

ולרי ברכיה: אני רוצה להציג במצגת את החלק הראשון בתמצית, מה עשינו, איזה תהליכים נמצאים בפעולה, ואחר כך אקח כל ממצא בדוח מבקר המדינה ואגיב על אותו ממצא.

ולרי ברכיה: זאת תגובה עבור צוות המנכ"לים לפיתוח בר קיימא.

ולרי ברכיה: זאת לא רק התגובה של המשרד כמשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מאוד שמחה שחלק לא קטן מחברי הוועדה, שהם הנציגים של משרדי הממשלה ושל הגורמים הנוספים, נמצאים אתנו בישיבה ובטח יכולים גם לעדכן ולהוסיף לדיווח על פעילותם.

ולרי ברכיה: זה צוות פעיל מאוד.

ולרי ברכיה: אכן אנחנו מתחילים מהחלטת הממשלה, שממנה אנחנו אמורים להגיע להכנת תוכנית אסטרטגית של כל משרד ממשלתי, שמתעדכן כל שלוש שנים, וזאת אחריות של המשרדים עצמם.

ולרי ברכיה: בפעם הראשונה נכנס פיתוח בר קיימא לקווי היסוד של הממשלה.

ולרי ברכיה: הממשלה הזאת כללה את הנושא בקווי היסוד שלה בצורה, שבהחלט נותנת לנו עוד גיבוי לנושא.

ולרי ברכיה: התהליך שמתקיים הוא ועדת מנכ"לים.

ולרי ברכיה: אנחנו מלווים, מארגנים ומרכזים את פעילותה, אבל עיקר העבודה נעשית על ידי כל משרד בעצמו.

ולרי ברכיה: אנחנו המשרד המדווח לממשלה על פעילותם.

ולרי ברכיה: הדבר הראשון שהתמקדנו בו היה לגבש שפה.

ולרי ברכיה: כפי שצוין, לא ברור לכולם למה כוונתנו במונח פיתוח בר קיימא, ולכן דאגנו בשלב הראשון לגבש איזושהי שפה משותפת.

ולרי ברכיה: לכן השתמשנו במונחים מקובלים במרחב הבינלאומי.

ולרי ברכיה: גיבשנו שפה של 16 עקרונות, שמופיעים עם ההסברים שלהם בדוח.

ולרי ברכיה: זאת השפה שלנו, וכל משרד היה אמור לקחת את אותה שפה ועקרונותיה ולהטמיע אותה בעבודה של המשרד עצמו.

ולרי ברכיה: משרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה היו שני המשרדים הראשונים, שלקחו את המשימה הזאת, בעזרתנו, בתקציב קטן, אבל התקציב הקטן היה קריטי כדי להניע את התהליך הזה.

ולרי ברכיה: משרד האוצר, לדוגמה, לקח על עצמו מספר פרויקטים ליישום, שנמצאים בשלבי יישום.

ולרי ברכיה: גילוי נאות על סיכונים סביבתיים ברשות לניירות ערך ייצא כהחלטת הנהלה של הנחיות יושב ראש הרשות עד סוף השנה, וזאת הבטחתם אחרי עבודה משותפת איתם, שהם יוציאו את זה כהנחיות מפורטות בעצמם.

ולרי ברכיה: הם כבר עובדים על הפנמת קריטריונים סביבתיים בדיור הממשלתי, במכרזי ממשלה של טיפול בקרקעות מזוהמות, שלזה הם מוכנים להעמיד תקציבים.

ולרי ברכיה: הם עוסקים במיסוי.

ולרי ברכיה: הדיון על שווי השימוש ברכב הוא חלק מאותו דיון, או השינויים של שיעורי מס.

שלמה שהם: בה בעת הם התנגדו להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים לפיתוח בר קיימא ברשות המים, ובה בעת הם התנגדו להרבה מאוד דברים אחרים.

ולרי ברכיה: הנושא הקריטי שאנחנו עובדים עליו היום זה להגיע להפנמת סיכונים סביבתיים בכל הפעילות של הגורמים הפיננסיים במדינה, אלה שנותנים אשראי ומקדמים פרויקטים, הבנקים והמפקח על הבנקים.

ולרי ברכיה: זאת המשימה שעומדת לפנינו.

ולרי ברכיה: אני מקווה שבשנה הבאה נדווח, שאנחנו מתקדמים בתהליך הזה.

ולרי ברכיה: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש נציג בכיר אתנו.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר המרכזי הוא לא הפנמת הסיכונים, אלא קודם כל בהתייחסות של משרד האוצר לבניית תקציב המדינה עבורו ועבור שאר משרדי הממשלה, מתן אישור או אי מתן אישור לפרויקטים השונים, בהתאם להשפעה הסביבתית שלהם.

יורי שטרן: לזה אני לא שומע שום התייחסות.

יורי שטרן: כאשר אני חשבתי בזמנו, שאתם תעשו סדרת ימי עיון לימודיים עם כל משרד ומשרד, ודיברנו על כך שתתחילו ממשרד האוצר, המטרה הייתה שפקידי משרד האוצר, שקובעים עבור כל משרד במדינה, יתחילו לחשוב סביבתית ואסטרטגית לטווחים ארוכים, כאשר הם חושבים על כביש חדש או על הקצבה בין תחומים שונים בתחבורה או בתחבורה הציבורית מול התחבורה הפרטית באישור פרויקטים גדולים לבנייה וכולי.

יורי שטרן: הם לא מאשרים פרויקטים לבנייה, אבל יש התייחסות לזה בתוכניות שלהם.

יורי שטרן: פה השוני המהותי, הם לא חושבים לטווחים ארוכים.

יורי שטרן: בתכנון ובתקצוב מדינת ישראל מקבעת את הגישה הקיימת, שהיא גישה לטווח מיידי לעשיית רווח מיידי על חשבון העתיד.

יורי שטרן: אני בטוח ששלמה שהם, נציב הדורות הבאים, יכול לתת על זה מספר הרצאות.

יורי שטרן: זה השוני המהותי.

יורי שטרן: בשוק המניות ההשפעות האלה כמעט וירטואליות.

יורי שטרן: הדבר המיידי והקובע בפעילות משרד האוצר זה מה שנציגיו בעצמם חושבים ומחליטים בנושאים התקציביים, שנתונים לפיקוד שלהם.

ולרי ברכיה: אני חושבת שאין כאן נציג של משרד האוצר.

נטשה אפשטיין: יש.

ולרי ברכיה: אני יכולה להגיד מה הייתה התגובה בנושא, ובבקשה תוסיפי את דבריך.

ולרי ברכיה: כאשר העלינו את הנושא הזה לדיון עם נציגי משרד האוצר, תגובתם הייתה שאחריותם פה לא לביצוע בפועל של תקציבים שמועברים למשרדי הממשלה, ולכן עלינו להתרכז בנושא משרד האוצר לפעילויות שהם באחריות הישירה של הפעילות שלהם.

יורי שטרן: אמרתי כיצד אני רואה את התפקיד שלכם, והשר אמר שהוא רואה את זה בדיוק באותה צורה.

יורי שטרן: אתם המפקדים של המבצע.

יורי שטרן: אתם אומרים למשרד האוצר: אתם אולי חושבים ככה, אבל אנחנו - - -

גדעון עזרא: אל תגזים, אני יכול להגיד: זאת הצעת משרד החקלאות, זאת עמדת משרד האוצר, ובסוף בהצעת התקציב להגיד את חילוקי הדעות.

גדעון עזרא: אני לא יכול להגיד למשרד האוצר להקצות 100 מיליון שקל למשרד החקלאות.

יורי שטרן: לא, אני מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: אני מדבר על כך שמשרד האוצר בפעולה העיקרית שהוא עושה בבניית תקציב המדינה יתחיל לחשוב אחרת.

גדעון עזרא: משרד החקלאות בהצעות שלו לפיתוח בר קיימא זקוק השנה ל-35 מיליון שקל.

גדעון עזרא: אני מצפה שמשרד החקלאות יכתוב במסגרת הסעיפים השונים של התקציב כמה מזה לפיתוח בר קיימא.

גדעון עזרא: אני אקבל את עמדת משרד החקלאות, אבל משרד האוצר יגיד לי: אני בכלל לא מתכוון לתקצב את הסעיף הזה והזה.

גדעון עזרא: אז זה צריך לבוא להכרעה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אחת הבעיות בוועדת המנכ"לים הייתה שיותר מדי אנשים ישבו יחד.

גדעון עזרא: בהסברים כולם צריכים לשבת יחד, אבל בביצוע הפרקטי של הדוח צריך לשבת עם כל משרד בנפרד.

גדעון עזרא: אני רואה בזה חיסרון גדול, שהמנכ"לית הייתה צריכה לשבת עם 30 אנשים.

גדעון עזרא: אי אפשר לצאת משם עם החלטות אופרטיביות, ולכן צריך לשבת עם כולם על העקרונות, אבל פרטנית עם כל משרד בפני עצמו.

יורי שטרן: בשביל זה גם היו אמורות להיות ועדות משנה.

גדעון עזרא: כשר להגנת הסביבה, אעשה הכל על מנת לתרגל את הדבר הזה משרד משרד, ולא לעשות סעיפים כל כך מסובכים.

גדעון עזרא: המפקח על הבנקים כן או לא, זה לא בראש סולם העדיפויות שלי.

גדעון עזרא: אם אני רואה את הדוח של המינהל, והמילה מחזור לא מופיעה בדוח של המינהל, משהו דפוק במדינה.

גדעון עזרא: זה לא יאומן, פעם אחת לא מופיעה המילה מחזור בדוח של המינהל.

רפי אלמליח: למה אין?

רפי אלמליח: יש מחזור קרקע.

גדעון עזרא: אני לא יודע למה אין.

גדעון עזרא: אתם מדברים על חציבה תת קרקעית, אבל המילה מחזור לא קיימת.

גדעון עזרא: איפה שאפשר לעשות כסף, הכל בסדר, אבל איפה שאי אפשר לעשות כסף, לא קיים המינהל.

יורי שטרן: יש פה שלושה נושאים.

יורי שטרן: האחד, ההשלכות על השוק הפיננסי ועל הדברים האחרים, שמשרד האוצר נוגע בהם, כשבעיניי זה לה העיקר.

יורי שטרן: השני, זה תקצוב פעילויות של המשרדים השונים בתחום פיתוח בר קיימא, כשלזה לדעתי אתה תצטרך לבוא לממשלת ישראל.

גדעון עזרא: ללא ספק.

יורי שטרן: הדבר השלישי הוא המרכזי.

יורי שטרן: ברגע שיהיה אדם שאחראי על תקציב משרד הבריאות, הרפרנטים של משרד האוצר, ואתה תצליח לשנות את גישתם לפיתוח, לתפקוד הכלכלי מול הנזקים הסביבתיים או האינטרסים של הסביבה והאינטרסים החברתיים הרחבים יותר, זה עניין השכלתי תודעתי.

יורי שטרן: ברגע שזה משתנה, הם כבר יידעו בתכנון התקציבי, אפילו בסכומים הקיימים, לתת דגשים יותר נכונים.

יורי שטרן: הגישה שלהם היא אנטי סביבתית כמעט בהגדרה, לא בגלל שהם נגד איכות הסביבה, אלא בגלל שהחשיבה שלהם היא חשיבה שמקבעת את כל המגמות הקיימות.

יורי שטרן: המגמות הקיימות מביאות אותנו להתאבדות קולקטיבית תוך זמן קצר, בלי פלסטינים, בלי "חיזבאללה", שום דבר לא יעזור.

יורי שטרן: כי אנחנו מגיעים לסוף פסוק ביכולת שלנו להחזיק את החברה הזאת ואת האוכלוסייה הזאת במשאבי הטבע הקיימים עם איך שאנחנו מתנהגים.

יורי שטרן: תסתכל על השטחים הפתוחים, על איכות המים ועל איכות האוויר.

יורי שטרן: התפקיד שלכם, לדעתי, הוא תפקיד חינוכי במובן המאוד יסודי של המילה.

יורי שטרן: צריך לשבת איתם ולהסביר איך תוך שנתיים, שלוש שנים הכלכלה תיפגע, שאם משרד החקלאות לא ינקוט בצעדים כאלה או אחרים, התוצר החקלאי הישראלי, השוק האירופי ייסגר בפניו.

יורי שטרן: צבי הרמן יודע את זה ויסביר את זה טוב ממני.

יורי שטרן: לכן צריכים היום להשקיע 30 מיליון שקל כדי לא לאבד חצי מיליארד תוך זמן מאוד מאוד קצר.

יורי שטרן: זה עיקר הפעולה שלכם, לדעתי, מול המשרדים.

יורי שטרן: בזה נציבות הדורות הבאים יכולה לעזור מאוד.

גדעון עזרא: לעזור בהחלט, אבל לא לפקח עליי.

נטשה אפשטיין: אני מתקצבת את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד הפנים.

נטשה אפשטיין: קודם כל, אני לא יכולה להיכנס לדיון תקציבי מול כל משרד ומשרד.

נטשה אפשטיין: מה שאני כן יכולה להגיד זה שגם במשרד שלנו אנחנו עושים עבודה מאוד יפה.

נטשה אפשטיין: אני לא יודעת, אם אתם רואים שינויים בשוק הפיננסי כמשהו זניח או לא.

נטשה אפשטיין: לדעתי, אם חברות במשק יתחילו לפרסם דיווחים סביבתיים, תהיה לזה מאוד רצינית.

נטשה אפשטיין: מלבד זאת, נעשית עבודה למיסוי ירוק בהרבה תחומים, ממיסוי דלקים ועד לרכבים ועוד כל מיני פעילויות שהמשרד שלנו אחראי עליהן ישירות.

נטשה אפשטיין: אבל מעבר לזה, אנחנו גם בהחלט תומכים ומובילים - אני במקרה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה - פרויקטים שהתכלית שלהם פיתוח בר-קיימא: שימור אנרגיה, פליטה מרכבים, החלפת מזגנים ועוד עבודות שנעשות בתחום הזה.

נטשה אפשטיין: אני מניחה שכל משרד, במידה שקודם כל יעשה עבודה בבית פנימה וייתן את הדגשים שלו וישים את זה בסדר העדיפויות שלו, כשהוא כבר יבוא עם פרויקטים ויצטרך עוד איזה שהן השלמות או הסכמות ממשרד האוצר, יהיה על מה לדבר.

נטשה אפשטיין: אבל נראה לי, שממה שאני מכירה בתחום, שיש עוד הרבה עבודה שהמשרדים צריכים לעשות קודם כל בתעדוף הפנימי שלהם.

יורי שטרן: זה ללא ספק, אבל זה לא פוטר אתכם.

גדעון עזרא: הם צריכים לתרום לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, זה התפקיד שלהם בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: ..

יורי שטרן: אם אתה תשאל אותי, אני חושב שפיתוח בר קיימא מתחיל מכך שהמשרד להגנת הסביבה יתחיל לקבל תקציבים ראויים, כי אז מול המשרדים האחרים יש לו יכולות.

ולרי ברכיה: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש פעילויות.

ולרי ברכיה: יש פה נציג של המשרד, שאפשר לקבל ממנו פירוט, אבל אני רק אגע במרכז ההשקעות, ששם קבענו נוהל לשיתוף פעולה להטמעת שיקולים סביבתיים עם מרכז ההשקעות, והיום כל הבקשות למרכז ההשקעות עוברות ביקורת סביבתית.

יורי שטרן: הייתה הצעת חוק שהייתה אמורה להכליל בקריטריונים של מרכז ההשקעות את הקריטריונים הסביבתיים.

יורי שטרן: האם אתם הולכים לכיוון הזה?

ולרי ברכיה: כן, התהליך הראשון עוד לא עוגן על ידי תקנות.

ולרי ברכיה: אותם הקריטריונים שעכשיו הוסמכו ונמצאים בפעולה, יועברו במשך הזמן עכשיו כבסיס לאותן תקנות, לפי שינוי החוק.

ולרי ברכיה: אני אשאיר למינהל מקרקעי ישראל להציג את הפעולות שלהם.

ולרי ברכיה: שימור אנרגיה זה אחד הנושאים עם גיבוי חזק של משרד האוצר, עם שיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרדים אחרים.

ולרי ברכיה: דוחפים את הנושא של שימור אנרגיה כאחד הנושאים המרכזיים בסדר היום העולמי.

ולרי ברכיה: חשוב שזה יעלה לסדר היום לא פחות משימור מים.

ולרי ברכיה: מים אנחנו יודעים לחסוך.

ולרי ברכיה: שימור אנרגיה צריך לקבל אותה דחיפות, ואנחנו עובדים על זה.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן לא מסכים, שאנחנו יודעים לחסוך מים.

דני מורגנשטרן: אנחנו עושים בדיוק את ההפך.

ולרי ברכיה: דוח המבקר אמר, שאנחנו צריכים לקבוע מדדים, ואכן בהחלט יש לנו עבודות שכבר יצאו ושנמצאות בפעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם מכון ירושלים לקביעת מדדים, שיתחילו להתפרסם עכשיו בכל שנה.

יורי שטרן: האם אלה מדדים לכלל המשק, או לכל משרד?

יורי שטרן: כי החלטת הממשלה חייבה כל משרד לבנות מדדים משלו.

ולרי ברכיה: הלכנו על קביעת סט של ממדים לכלל המשק, שנותנים ביטוי סביבתי כלכלי חברתי לכלל המשק, ומופעלים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ולרי ברכיה: כל משרד אחר כך צריך לקחת אותם ולבחון את הפעילות.

יורי שטרן: זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתחיל לפרסם מדדים סביבתיים או מדדים שקשורים לפיתוח בר קיימא זה מצוין וזה מאוד חשוב.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה צריך להיות שלב שלב, זאת אומרת שקודם הלשכה המרכזת לסטטיסטיקה ואחר כך משרדי הממשלה.

יורי שטרן: לדעתי, העבודה פה צריכה להתבצע במקביל, זאת אומרת: אתם יושבים עם כל משרד ומשרד ובונים לו מדדים לפי תחום העיסוק שלו, וחלק מהמדדים האלה אולי בכלל לא ימצאו ביטוי בסטטיסטיקה ובשנתונים, כי אין לזה מקום.

יורי שטרן: זה כלי עבודה של המשרד וכלי דיווח, ולאו דווקא כלי שקשור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: לכן אני לא חושב שזה חייב להתבצע בציר הזמן, כפי שאת ציינת.

ולרי ברכיה: רשמתי את ההערה שלך.

ולרי ברכיה: ההערה שלך תילקח בחשבון בהמשך הדיון, כמו כל ההערות הטובות והחשובות.

ולרי ברכיה: דרך אגב, בתפקידך הקודם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתת לנו את התמיכה החזקה להתקדם קדימה בכנסת, ואנחנו מאוד שמחים לראות שאתה נותן לנו עוד צעד חזק קדימה.

ולרי ברכיה: אם אנחנו מקבלים ביקורת, היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שלילית.

ולרי ברכיה: אמרו שהמשרדים לא הכינו.

ולרי ברכיה: תמונת המצב היא שבשנת 2003 עשינו מיפוי במשרדים, מה תומך בפיתוח בר קיימא ומה סותר ומה חסר.

ולרי ברכיה: בשנת 2004, 2005, ארבעה משרדים הלכו קדימה: משרדי האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה, הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

ולרי ברכיה: אענה לך לגבי משרד הפנים ומערכת התכנון והבנייה.

ולרי ברכיה: במערכת התכנון והבנייה, פיתוח בר קיימא כבר מוטמע לרוחב ולאורך הדברים.

ולרי ברכיה: אם תראו את ההצעה החדשה, שעוד מעט תגיע לממשלה, של רפורמה לחוק התכנון והבנייה, שהיא בדרך בקרוב, או אם תראו את תמ"א 35, תראה דווקא את הטמעת הנושאים הסביבתיים, שמוטמעים חזק מאוד במערכת של התכנון והבנייה.

ולרי ברכיה: הבעיה שלנו הייתה שהם לא מוטמעים בחלקים אחרים של משרד הפנים, שהם לא פחות חשובים, כמו: מינהל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי.

ולרי ברכיה: לכן אנחנו נתנו דגש דווקא איפה שלא היינו ולא איפה שכבר היינו.

ולרי ברכיה: אני לא אגיד שכל מה שנעשה בתכנון ובנייה הוא נכון, ברור שיש דברים שצריך לשפר, אבל זה לא ששכחנו אותם.

יורי שטרן: בפרקטיקה של תכנון ובנייה, אני חושב שאנחנו רואים מעט מאוד את זה.

שלמה שהם: עכשיו בחוק ההסדרים עשו בדיוק ההפך.

גדעון עזרא: אני בדקתי את זה, זה לא פוגע.

יורי שטרן: בואו ניקח לרגע את המקרה הזה, כי אולי כדאי לעשות פה תרגיל אינטלקטואלי.

יורי שטרן: בחוק ההסדרים שעבר כבר לשנה זו צמצמו סמכויות של הוועדות לשטחים פתוחים וחקלאיים.

גדעון עזרא: צמצמו?

יורי שטרן: בטח, צמצמו.

דני מורגנשטרן: צמצמו מהסמכויות של הוועדות המקומיות, שהיא הרעה החולה.

גדעון עזרא: הרחיבו.

דני מורגנשטרן: הרחיבו אותן, וזו רעה חולה.

גדעון עזרא: היה על זה דיון במשרד, ואנחנו הגענו למסקנה שאין כצעקתה.

גדעון עזרא: גם המשרד שלנו יכול לבסס את הדברים.

גדעון עזרא: בחנו את הדברים.

שלמה שהם: בנייה על קרקע חקלאית - - -

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה מתודית.

יורי שטרן: אני ניסיתי להתנגד לזה.

יורי שטרן: בזמני, לא נתתי להצעה הממשלתית הזאת להתקדם בוועדה, למרות שהייתי חבר בקואליציה.

יורי שטרן: האם המשרד לאיכות הסביבה היה שותף מלא בגיבוש הסעיף הזה בחוק ההסדרים?

ולרי ברכיה: לא בחוק ההסדרים.

ולרי ברכיה: אנחנו כן שותפים ברפורמה הכללית של חוק התכנון והבנייה, שעוד לא הגיע לתזכיר חוק, אבל לא בחוק ההסדרים.

גדעון עזרא: אני כבר הייתי אז שר.

גדעון עזרא: כאשר הוגשה ההצעה הזאת בחוק ההסדרים, באו אליי עם העניין הזה.

גדעון עזרא: חלק מהמשרד שלנו חשבו שזה פוגע וחלק חשבו שזה לא פוגע.

גדעון עזרא: נערך דיון, והגענו למסקנה שהסעיפים של הרחבת הסמכויות לרשויות המקומיות לא גורמים נזק כלשהו למדיניות של המשרד לאיכות הסביבה.

דני מורגנשטרן: אתן לך דוגמה מאתמול.

גדעון עזרא: לך יש זווית ראייה אחת.

גדעון עזרא: אני אומר לך שבדקנו את הדברים והיינו ערים לדברים.

דני מורגנשטרן: גם בזה טעיתם.

גדעון עזרא: אם היה לי נציג בכל ועדה מקומית, הייתי פותר את כל הבעיות והיה לי טוב.

גדעון עזרא: בגלל חוסר כוח אדם במשרד להגנת הסביבה, מי שמייצג אותי זה נציגי האיגוד לאיכות הסביבה שעומדים שם על המשמר, זה הבית שלהם.

גדעון עזרא: ראינו מה מתכוונים לשנות ומה הסמכויות הנוספות שנותנים לוועדות המקומיות.

גדעון עזרא: יש רק נושא אחד שכן מטריד אותי, ואני אתן את הדוגמה הבולטת של באר שבע.

גדעון עזרא: הוועדה המקומית בבאר שבע הקימה חוות גז, וברבות הימים הקימו סופרמרקט גדול על יד חוות הגז.

גדעון עזרא: בנושא רעידות אדמה, יש לך מתקן מאושר של בתי זיקוק לכל דבר, ואם מחר אתה רוצה להקים על-יד בתי הזיקוק סופרמרקט, לכאורה אין סיבה שלא לאשר סופרמרקט, זה בכלל לא צריך לעבור למשרד לאיכות הסביבה, אבל הסמיכות של הסופרמרקט לבתי הזיקוק היא דבר שצריך לטפל בו, ולכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר.

גדעון עזרא: אם תתנו לנו יותר תקנים, אני מבטיח להיות בכל ועדה מקומית.

גדעון עזרא: אין לי בעיה, אבל אין לנו תקנים.

יורי שטרן: אני רואה את זה אחרת.

יורי שטרן: אני חושב שהוועדה לשטחים פתוחים וחקלאיים הייתה בלם חלש, אבל עדיין גורם מרתיע שעושה משהו בנושא הזה.

יורי שטרן: מצוקת השטחים הפתוחים במדינת ישראל היא עצומה.

יורי שטרן: לדעתי, צמצום הסמכויות של הוועדה זה דבר שיפגע באיכות הסביבה.

יורי שטרן: כעת מה שמעניין אותי זה ההפנמה של החלטת הממשלה.

יורי שטרן: האם משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר הם הציעו את זה בחוק ההסדרים, באו אליך בשלב המוקדם כדי לקבל את הסכמתך, או שפשוט אנשי משרדך ראו בזה בעיה ופנו אליך?

גדעון עזרא: אני מאמין שזה הגיע אלינו בשלבים הראשונים, אני לא יודע.

ולרי ברכיה: בשלבים האחרונים.

גדעון עזרא: זה לא חשוב, העיקר שהגיעו.

גדעון עזרא: לפעמים גם לא מגיעים.

גדעון עזרא: היה לנו שיקול דעת.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שלא תמיד גם ועדת הכספים עומדת דום לנושא איכות הסביבה.

יורי שטרן: בנו אותה כך שהיא לעולם לא תהיה כזאת.

גדעון עזרא: היה שם איזה חוק שרצינו לתקן.

יורי שטרן: בכל מקרה, אני רוצה לומר לך כשר, וולרי תהיה אשת הביצוע וההיגוי של הדברים האלה, שהייתי רואה דבר מאוד מרכזי בהגדרת התפקיד האורגני שלכם, מבחינת תיאום אתכם בכל חקיקה ובכל החלטה שיש לה היבט סביבתי.

גדעון עזרא: זה כתוב גם.

יורי שטרן: זה כתוב, אבל זה לא מה שמתבצע.

ולרי ברכיה: יש לנו מה לדווח לכם לגבי השאלה איפה אנחנו נמצאים ביחס להחלטות ממשלה ולמזכירות ממשלה.

ולרי ברכיה: הביקורת עזרה לנו לקדם פעולה בכיוון הזה.

ולרי ברכיה: תן לי להמשיך במהירות, ואני מקווה שאני אענה על כמה דברים.

יורי שטרן: אנחנו נקיים ישיבת המשך.

ולרי ברכיה: יש כמה משרדים שכבר התקדמו.

ולרי ברכיה: משרד הבינוי והשיכון יציג את האסטרטגיה שלו, שכבר עומדת להיות מוגשת.

דוד ירוסלביץ: גם אותנו לא כתבת פה, למרות שבדוח כתבת - - -

ולרי ברכיה: יש בהחלט דברים שהם בביצוע מיידי.

ולרי ברכיה: לא כל הדברים ניתנים לביצוע מיידי.

ולרי ברכיה: לפעמים יש דברים שלוקח להם הזמן שלהם, ולכן יש דברים שהם בדיון או בתהליכים.

ולרי ברכיה: לא כל דבר מגיע לביצוע מיידי.

ולרי ברכיה: דיברנו על כך שחסרים מדדים.

ולרי ברכיה: אמרנו שאנחנו רואים חשיבות בנושא של המדדים.

ולרי ברכיה: זה נכון שיש רק ועדת משנה אחת.

ולרי ברכיה: ועדת המשנה הפעילה כרגע היא שימור אנרגיה.

ולרי ברכיה: אנחנו מתכוונים לעבוד עם שלוש ועדות משנה נוספות, שכבר החליטו להקים אותן.

ולרי ברכיה: אנחנו נעשה את זה בקרוב.

ולרי ברכיה: שילוב חברות ממשלתיות ורשויות סטטוטוריות.

ולרי ברכיה: זה נכון שגם המשרד שלנו ומשרדי ממשלה אחרים לא התמודדו עם שילוב החברות הממשלתיות והרשויות הסטטוטוריות, ועל זה צריך להפנות את תשומת הלב גם אצלנו וגם אצל האחרים.

ולרי ברכיה: לגבי נציגי משרדים מדרגות נמוכות מדי, חלק מהנציגים פה הם נציגים בכירים מקצועיים, אבל בהחלט יש צורך בגיבוי, אולי חזק יותר, בדרג יותר גבוה בתוך המשרד.

יורי שטרן: העניין הוא לא מקצועיות כמובן, אלא יכולת להשפיע על ההחלטות.

ולרי ברכיה: לגבי הגשת הדוחות, לא עמדנו במשימה של פעמיים בשנה.

ולרי ברכיה: אנחנו כן מנסים לעמוד במשימה של פעם בשנה.

יורי שטרן: בינתיים זה פעם בשנתיים.

ולרי ברכיה: היו סיבות שהן טכניות, ולכן חבל לי להתחיל להגיד את כל הבעיות להעברת תקציבים במשרד.

ולרי ברכיה: אבל יוגש תיקון להחלטת הממשלה, שאנחנו נבקש לתקן שיהיה פעם בשנה.

ולרי ברכיה: כל החומר באינטרנט, כפי שאריה ציין.

ולרי ברכיה: מי שמעניין אותו, החומר חשוף לציבור באינטרנט.

ולרי ברכיה: ממצא: חסרים דרכים ליישום, מקורות מימון, תוכנית פעולה.

ולרי ברכיה: אנחנו מנסים השנה לדבר על הפנמת הנושא בתקציבים של 2007.

ולרי ברכיה: אני מקווה שנצליח במשהו.

ולרי ברכיה: אני יודעת שזה נושא מרכזי של "חיים וסביבה", אז אני אשאיר להם את הבמה.

גדעון עזרא: זה לא יהיה ב-2007.

גדעון עזרא: בסוף החודש גומרים את התקציב.

גדעון עזרא: קרה דבר במדינה, ואני לא יודע איך הוא ישפיע על התקציב.

יורי שטרן: אבל יש לי הצעה.

יורי שטרן: יצירת תקדים חשובה מהיקף ומגודל התקדים.

יורי שטרן: בתקציב מאוד חשוב, שסעיף מסוים מופיע גם אם המימון הכספי שלו מועט.

יורי שטרן: מכיוון שתקציב 2007, בעקבות האירועים הביטחוניים, יצטרך לעבור רביזיה שלילית, לצערנו, כי יהיו סכומים קטנים יותר של הכנסות ויותר הוצאות, אפילו סכומים קטנים צריך לשריין בתקציבים של משרדי הממשלה כקודש לנושא פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: סכומים מצחיקים של 10 מיליון שקל, חמישה מיליון שקל.

גדעון עזרא: חצי מהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה - -

יורי שטרן: עזוב, אני לא מדבר עכשיו על המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מדבר על כל המשרדים שיש להם תקציבים.

יורי שטרן: הלוואי שחלק קטן ייפול בידיך.

יורי שטרן: צריך לדאוג שיופיעו הסעיפים ושיהיה כסף התחלתי.

יורי שטרן: ברגע שזה ישונה, אני חושב שבשנת 2008 נוכל להרחיב את המסגרת.

גדעון עזרא: יש פה נציגי משרדים.

יורי שטרן: דווקא נציגת משרד האוצר יצאה, אבל אני חושב שהתקופה הזאת עכשיו, שבסך הכל אנחנו נופלים לתוכה בנסיבות לא טובות, יכולה להיות של בנייה מחדש.

יורי שטרן: גדעון, תעשה מאמץ ותגיד לממשלה: בואו נשריין מתקציב המדינה 70 מיליון שקל, כשלכל משרד מגיעים כמה מיליונים ספורים, אבל נתחיל לפעול.

יורי שטרן: הרי זה מזעזע, שלהחלטת ממשלה אין ביטוי תקציבי מזה שנים.

ולרי ברכיה: יש דיאלוג עם הגופים הלא ממשלתיים.

ולרי ברכיה: הם יושבים אתנו בצוות המנכ"לים ומגישים דוחות.

ולרי ברכיה: נשמח מאוד לפעולה מבורכת שלהם.

ולרי ברכיה: אם ילכו על דוח לכל משרד, זה יכול להועיל מאוד.

ולרי ברכיה: היעדר מנגנון בקרה – פה אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה, שאנחנו בסיכום עם משרד ראש הממשלה ומזכירות הממשלה על הפנמת פיתוח בר קיימא בדברי ההסבר לכל החלטת ממשלה.

ולרי ברכיה: על פי נוהל הכנה, ייקבעו קריטריונים לאיזה החלטות ממשלה זה רלוונטי ויוכן מסמך מנחה כסיוע למשרדים איך להתייחס לנושא של פיתוח בר קיימא בהכנת דברי הסבר.

ולרי ברכיה: השר להגנת הסביבה יודיע למזכירות הממשלה, האם לדעתו דברי ההסבר אינם עומדים בביקורת והאם הם לקויים.

ולרי ברכיה: זה מוסכם עם מזכירות הממשלה.

ולרי ברכיה: גבי הבטיח לנסות להגיע לכאן, הוא היה והלך.

ולרי ברכיה: הכל מוסכם עם מזכירות הממשלה, ואנחנו מתחילים להוציא את זה לפועל.

ולרי ברכיה: אני חושבת שתודות לביקורת של המבקר, הדבר הזה קיבל תנופה ויוצא לאור.

ולרי ברכיה: היעדר מנגנון בקרה - השר העיר שהדברים כתובים יפה, אבל לא בהכרח יוצאים לפועל.

ולרי ברכיה: בדוח מספר 3 בשנה הבאה נבקר מה מתבצע, ולא רק ניתן דיווח של המשרדים על מה שהם רואים כחשוב והפעילות המשותפת של הוועדה.

ולרי ברכיה: נדרוש מעורבות גדולה יותר של משרד ראש הממשלה ושל משרד האוצר.

ולרי ברכיה: כפי שנציג משרד האוצר אמר, משרד האוצר כן מוכן פעילויות מסוימות.

ולרי ברכיה: הוא מוכן לתת מימון ספציפי לשימור אנרגיה.

גדעון עזרא: תדאגי שזה יופיע בתקציב שלנו.

גדעון עזרא: אם זה לא נמצא, שיהיה בתקציב של המשרד שלנו כל הייעוץ המקצועי.

גדעון עזרא: יהיה סעיף תקציבי.

יורי שטרן: שזה יהיה בנפרד.

ולרי ברכיה: האם להתמקד בנושאים מערכתיים?

ולרי ברכיה: המבקר אמר להתרכז באנרגיה, מים, ואולי איכות אוויר.

ולרי ברכיה: אלו נושאים שציינו כדוגמה.

ולרי ברכיה: אישרנו בשלבים הראשונים את שיקול הדעת של המשרדים לבחור את הנושאים בעצמם.

ולרי ברכיה: יש מקום לחזק את הפעילות המשותפת בכמה נושאים, כמו: שימור אנרגיה ואחרים.

ולרי ברכיה: בשנה הבאה ננסה ללכת על פעילות מערכתית מסוימת, כמו: הפחתת פסולת והחזרת קרקעות פגועות.

יורי שטרן: מבקר המדינה מזמין קביעת סדר עדיפויות.

בעז ענר: ראייה מערכתית.

יורי שטרן: לאומית, ואז יש לזה השלכות על המשרדים.

יורי שטרן: אני חושב שזאת גישה נכונה.

יורי שטרן: גם בתוך ה-12 נושאים, אפשר להגדיר מספר מצומצם יותר של נושאים חשובים יותר.

יורי שטרן: זאת בעצם ההצעה.

ולרי ברכיה: השקף האחרון מראה, שאנחנו מנסים להגיע להטמעת הנושא בקהלי היעד השונים.

ולרי ברכיה: זה לא פשוט.

ולרי ברכיה: אפילו השר הציע שנחשוב על מהלך ציבורי, על האופן בו אפשר לבטא פיתוח בר קיימא בצורה יותר קליטה בציבור.

ולרי ברכיה: זאת בעיה של המושג הזה.

ולרי ברכיה: אנחנו מנסים גם ללכת לפי קהלי יעד, שחשובים להטמעת הנושא.

יורי שטרן: לאורך השנים האלה שהיית כל הזמן בפעילות, מה היה הדבר המרכזי שהפריע עד כה למשרדכם לבצע את הפעולה הזאת מול משרדי ממשלה אחרים?

ולרי ברכיה: בתוך המשרד לאיכות הסביבה הוטלה עלינו משימה מאוד גדולה.

ולרי ברכיה: אנחנו בסך הכל עוסקים בזה שני אנשים במשרד.

ולרי ברכיה: בתור סמנכ"לית מדיניות התכנון, יש לי הרבה מאוד משימות נוספות, זאת רק משימה חלקית.

יורי שטרן: זאת אומרת שזאת יותר מוגבלות שלכם.

ולרי ברכיה: מדובר גם בתקציב וגם בעוצמה שאנחנו יכולים לתת לזה.

ולרי ברכיה: אנחנו מרגישים שהרפרנטים שכאן מצליחים בכוחות עצמם, אבל הם זקוקים ליותר מאמץ ויותר פעילות בתוך המשרדים שלהם.

יורי שטרן: כבוד השר, אם משרד האוצר יהיה מוכן לאשר פרויקטים ספציפיים שקשורים לפיתוח בר קיימא, האם זה לא ייחשב כפרוייקט חיזוק היחידה הקטנה מדי, שמטפלת בביצוע ההחלטה הזאת, המטה של ההחלטה הזאת במשרד לאיכות הסביבה, עם התקציב הנוסף כדי לבנות את זה כמו שצריך?

גדעון עזרא: חלק מהאנשים חסרים גם ביחידת התכנון.

גדעון עזרא: למרות זאת, חלק גדול מהתקציב שלנו הלך לטובת יועצים שוולרי ברכיה לקחה מהכסף שאין לנו במשרד, ואת הנושא הזה בתקציב 2007 אנחנו מדגישים.

גדעון עזרא: איננו יכולים לנצח על המקהלה כשאין מנצח.

יורי שטרן: קודם כל תבקשו, ונראה איך אנחנו פה בכנסת יכולים - - -

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה חייב לקבל את הגיבוי של ראש הממשלה לעניין, וזה גם בהצעת ההחלטה של הממשלה.

גדעון עזרא: ראש הממשלה צריך להגיד לשלוחות שלו: אתם מביאים אליי כל מקרה של אי הסכמה או אי ביצוע להחלטות של הוועדה.

דני מורגנשטרן: לא תקבל, הוא נגד איכות הסביבה, ואם תבדוק, תראה שהדברים מופיעים בכתב.

יורי שטרן: יש לי חלום שראש הממשלה יגיד שהוא נגד תוכנית ספדי, שהוא חטא, טעה וקיבל החלטה לא נכונה בתור ראש עיר.

דני מורגנשטרן: הוא לא יגיד.

דב חנין: יורי, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדברים שלך.

דב חנין: גם בכנסת הקודמת היית דמות מנהיגה בליווי של הכנסת בתחום הזה.

דב חנין: אני משוכנע שגם בכנסת הזאת אתה תוביל בנמרצות וביכולת שמאפיינים אותך את ההתמודדות שלנו כפרלמנט עם השאלה הזאת, שהיא שאלה רצינית וקשה.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם נקודת המוצא שלך.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה לא פחות מאשר עתידה של מדינת ישראל, עתידם של האזרחים, בבריאות שלנו, שאלות קריטיות ורציניות.

דב חנין: החלטת הממשלה היא החלטה היסטורית.

דב חנין: היא החלטה היסטורית, כי היא קודם כל מהלך רוחבי.

דב חנין: היא מציעה החלפת דיסקט בשורה ארוכה של תחומים ואזורי עשייה.

דב חנין: אני לא מקבל את האמירה, שההחלטה היא שאפתנית.

דב חנין: השאלה היא לפי מה אנחנו מודדים.

דב חנין: אם אנחנו מודדים לגבי המצב הקיים בישראל, היא כמעט בשמים, אבל אם אנחנו מודדים לפי מה שקורה במדינות אחרות בעולם - אני הייתי בגרמניה ובארצות אחרות וראיתי מה שמתרחש שם בדברים האלה - יש הרבה מקומות, שהם אפילו במצב הרבה יותר מתקדם מאתנו.

דב חנין: ההחלטה היא החלטה רוחבית, כי הנושא הוא נושא רוחבי, ולכן גם ההחלטה היא כזאת.

דב חנין: אין ספק שאנחנו מדברים על דבר שהוא מאוד מורכב וקשה לביצוע.

דב חנין: אנחנו מדברים על לא פחות מאשר מהפכה.

דב חנין: המהפכה הזאת מחייבת שינוי קודם כל במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש לך משרד מאוד ראוי ומצוין מבחינת צוות העובדים שלו.

דב חנין: זה משרד, שביסודו הוקם כמשרד תחומי, אבל הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הרבה מעבר לנושא תחומי.

דב חנין: למשרד להגנת הסביבה יש מגזרים תחומיים שהוא אחראי עליהם, אבל פה המשרד להגנת הסביבה נדרש לעשייה רוחבית מול כל משרדי הממשלה ומול כל המערכות במדינה.

דב חנין: אני ער למגבלות התקציב, אבל העובדה שמדובר בצוות כל כך קטן של אנשים זו כשלעצמה שערורייה.

דב חנין: האשמה היא לא בך ולא במשרד, אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו, ולתקן אותו מהר.

דב חנין: גם במשרד להגנת הסביבה צריך בתחום הזה להחליף את הדיסקט.

דב חנין: עוד יותר קשה זה, כמובן, השינוי במשרדים.

דב חנין: פה אני מגיע לשאלת הדרג.

דב חנין: הדרג היא לא שאלה טכנית.

דב חנין: אני מכיר חלק מהאנשים ששותפים בעבודת הצוות הבין-משרדי, ואלה אנשים מאוד טובים.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא מקנא באנשים האלה, שהם צריכים אחר כך לחזור למנכ"לים שלהם, שלא מבינים על מה מדובר.

דב חנין: גם המנכ"לים לא מבינים וגם אין תמיכה רוחבית מצד המשרד.

דב חנין: העבודה הזאת יכולה להיות מאוד מתסכלת.

דב חנין: מה היא הסכנה הגדולה?

דב חנין: אנחנו רואים אותה גם בדוח שהמשרד מגיש.

דב חנין: הסכנה הגדולה היא שהעבודה תהיה עבודה של בניית רשימת מצאי, כל אחד יכתוב מה הדברים הטובים שהוא עושה למען העם והמולדת.

דב חנין: נעשים דברים טובים, הרי אין ויכוח, אבל כשמסתכלים מתחת לכותרות, הרבה פעמים הכותרות לא מגלות את מלוא מורכבות העניין.

דב חנין: אני אתן דוגמה.

דב חנין: כלי רכב חלופיים זה נושא חשוב וראוי, שמוזכר כאן.

דב חנין: היה דיון בוועדת הכלכלה לפני כמה ימים.

דב חנין: המצב מתסכל ביותר מבחינת התקדמות ועידוד של המערכת לכיוון הזה.

דב חנין: אז כותרת יש, אבל השאלה מה יש מתחתיה.

דב חנין: נאמר מיסוי ירוק.

דב חנין: האם באמת אנחנו מתכוונים למיסוי ירוק?

דב חנין: לפי הדיונים שלי עם משרד האוצר, אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל אני אשמח לשמוע שאני טועה.

דב חנין: הרבה מאוד דברים חסרים בדוח הזה.

דב חנין: יש פה רשימה ארוכה, אבל כשבאים לשאול מה חסר, המון נושאים סביבתיים קריטיים חסרים פה.

דב חנין: לעומת זאת, יש נושאים שעם כל חשיבותם, הם לא במרכז סדר היום הסביבתי, עם כל הכבוד להם.

דב חנין: גם משרד האוצר וגם מינהל מקרקעי ישראל מקדישים פרק לנושא ענף הקבורה.

דב חנין: אני מסכים שזה נושא חשוב, אבל בסדר העדיפויות הכללי זה פשוט מה שהם עושים, לכן הם מציינים את זה, לא בגלל שזה הכי חשוב.

יורי שטרן: הם דואגים שבגלגול הנשמות, לכל הנשמות האלה תהיה גישה הרבה יותר סביבתית.

יורי שטרן: ..

דב חנין: אגב, החלטת הממשלה נותנת מפתח אחד להתמודדות עם בעיית רשימת המצאי, אבל זה מפתח שאנחנו לא משתמשים בו.

דב חנין: הדרישה לתוכנית אסטרטגית – ואני מקווה שהמילה "אסטרטגית" מדברת בעד עצמה, אבל גם ההחלטה מפרטת מה צריכה להיות ההחלטה האסטרטגית.

יורי שטרן: אתה גם עמדת בראש הארגון הסביבתי, ואני חושב שגם היום אתה עומד בו.

דב חנין: בראש הארגון הסביבתי כבר לא, יש הפרדת רשויות.

יורי שטרן: לא, בשדולה בכנסת.

יורי שטרן: אני מציע שתיקחו על עצמכם גם כשדולה וגם כ"חיים וסביבה" - יושבת פה אלונה שפר (קארו) - לכתוב הערות.

יורי שטרן: האם ההערות האלה כבר בדוח?

אלונה שפר: בהחלט.

יורי שטרן: הוא טרם פורסם, לא?

אלונה שפר: לא, זאת הרחבה של התמצית של התמצית - - -

יורי שטרן: כדאי שתימשך הידברות שלכם בנושא הזה.

דב חנין: החברה האזרחית עושה תפקיד מאוד חשוב וראוי, אבל היא עושה את זה במשאבים עוד יותר מינימליים מהמשאבים המינימליים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: גם פה צריך לחשוב, איך מסייעים.

דב חנין: התפקיד לאתגר את המערכת הוא תפקיד של החברה האזרחית והוא גם תפקיד שלנו בכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מציע לך ולחברת הכנסת אסתרינה טרטמן לקיים ישיבות מדי פעם, וכל פעם להזמין משרד אחר – לא להציק רק לשר גדעון עזרא, אלא להזמין עוד שרים, ולשאול ולשמוע איך הם מתקדמים בנושא הזה.

יורי שטרן: זה רעיון טוב.

יורי שטרן: הרי מגיעים אלינו שרי ממשלה לדיונים בפרקים האחרים של דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: נחליט כוועדה שאנחנו תמיד נשאל את השאלה הזאת על ביצוע החלטת הממשלה, ולא חשוב לנו ספציפית אם הוזמן שר זה או אחר.

אסתרינה טרטמן: חברות וחברים, אני מתנצלת, אבל כיושבת ראש סיעה אני חייבת לצאת למליאה ולכמה שיחות פתיחה.

אסתרינה טרטמן: אבל לפני כן, אני מבקשת להכריז - וזה בעיקר לפרוטוקול - שהוועדה לביקורת המדינה החליטה להקים ועדת משנה למעקב אחר דוחות מבקרים העוסקים בגילויי שחיתות.

אסתרינה טרטמן: בראש הוועדה הצבנו את חבר הכנסת אלדד.

אסתרינה טרטמן: חברים בוועדה: חברת הכנסת עמירה דותן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אבשלום וילן ואנוכי אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שהישיבה הזאת, שהיא חשובה לאין ערוך, תניב פירות, וכמו שיושב הראש אומר, שתהיה ישיבת המשך.

אסתרינה טרטמן: הישיבה היא לא התכל'ס, אלא התוצאות בשטח.

יורי שטרן: נקווה שהתחום הזה לא יהיה אחד התחומים הנחקרים בוועדת משנה זאת.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שנצליח להוציא את הדברים מהכוח אל הפועל.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לשר שני דברים חשובים בעניין הזה, ואני אומר אותם באופן כללי.

שלמה שהם: צריך להבין, שלמשרד לאיכות הסביבה יש פה כוח עצום, הרבה מעבר ליחס שלו למשרדי הממשלה, שאפשר אתו לעשות דברים מאוד חשובים.

שלמה שהם: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני גם במקום של ההשפעה, ואני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין.

שלמה שהם: המדינה שלנו חסרה בתכנון אסטרטגי בכלל, אבל פיתוח בר קיימא, למעשה, הוא גם חברה, גם כלכלה וגם סביבה.

שלמה שהם: בהחלטת הממשלה - ואני לא אקרא את המילים היפות והגדולות פה - מוטלת משמעות.

שלמה שהם: אם נלך לפי מילות ההחלטה, זה הרבה מאוד כוח למשרד.

שלמה שהם: לפי דעתי, צריך לומר את האמת, ואולי אדגיש דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין.

שלמה שהם: צריך לומר גם מה לא נעשה.

שלמה שהם: אני לא חושב שהתפקיד שלכם זה להגן על משרדי הממשלה.

שלמה שהם: אני לא חושב שאתם צריכים להגיד "הכל בסדר".

שלמה שהם: אם ניקח את מינהל מקרקעי ישראל - ויושב-ראש הוועדה ישב אתי על חוק החופים - מינהל מקרקעי ישראל בחוק החופים דאג לאינטרס הכלכלי שלו.

שלמה שהם: אדוני יושב הראש, אני מאחל לך גם בריאות באותה הזדמנות.

שלמה שהם: אני מאוד מאוד שמח שאתה נמצא פה, ואנחנו יודעים כמה קרוב ללבך הנושא הזה.

שלמה שהם: לכן זה לא ברמה של ביקורת, אלא לומר את האמת.

שלמה שהם: אמרתי את האמת גם למשרד וגם למבקר.

שלמה שהם: צריך לומר את האמת, הדבר הזה לא נעשה.

שלמה שהם: אם נעשה את זה באחוזים, זה נעשה באחוזים קטנים מאוד מתוך ה-100% שהתכוונו לעשות.

שלמה שהם: למעשה, בסוף לפי הכותרת של ההחלטה, כל החלטה של כל משרד ממשלתי צריכה להסתכל קדימה, היא צריכה להסתכל לדורות הבאים בשלושת המרכיבים האלה.

שלמה שהם: אדוני השר, זה הרבה מאוד, זאת אומרת: זה כוח שלפי דעתי המשרד יכול להשתמש בו, גם להפעיל אותו, גם לומר למשרדים: אתם נותנים לי עכשיו אחוז אחד מה-100% שאתם צריכים לעשות, כדי לרפא את מצפונכם או כדי להישמע טוב יותר.

שלמה שהם: עם כל הכבוד גם לגברת ברכיה, שאנחנו יודעים כמה הנושא הזה קרוב ללבה הרבה שנים, היא לא צריכה להגן על המשרדים.

שלמה שהם: היא צריכה לומר: רבותיי, דעו לכם שלא עשיתם א', לא עשיתם ב' ולא עשיתם ג'.

שלמה שהם: פה מציגים את הדברים החיוביים שנעשו, ואני גם לא מזלזל בהם.

שלמה שהם: מיסוי ירוק זאת התחלה טובה, וזה בכיוון הנכון, ויש דברים טובים שנעשים, אבל כרגע במשרד יש כל כך הרבה דברים שפוגעים בנושא הזה.

שלמה שהם: גם התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, בוודאי, אבל גם הרבה דברים אחרים בהחלטות היומיומיות, בדברים שאנחנו מתמודדים איתם יום יום בכל הנושאים.

שלמה שהם: בחוק ההסדרים, למשל, לא העבירו היטל הטמנה.

שלמה שהם: זה היה פחות דחוף.

שלמה שהם: הדברים האחרים של הוועדות היו יותר דחופים.

שלמה שהם: לזה היה פחות תקציבים ולזה היה יותר תקציבים.

שלמה שהם: לא ניכנס לזה, למרות שאני יכול לדבר שעות על הנושא הזה.

שלמה שהם: הייעוץ שנתתם למשרדים הוא חשוב, ואני יודע כמה הוא עולה לכם.

שלמה שהם: במקרה הייתי אתמול אצל שר האוצר ואפילו הייתי אצל שר האוצר הקודם.

שלמה שהם: הם לא ידעו שיש להם יועץ כזה.

שלמה שהם: צריך להטמיע את זה מלמעלה.

שלמה שהם: אמרתם נכון, שבאים אנשים מהוועדה הזאת, שחוזרים למשרד ולא יודעים על מה הם מדברים.

שלמה שהם: הדבר הזה צריך להיות מוטמע מלמעלה.

שלמה שהם: אדוני השר, אני מכיר אותך, ואני סומך על יכולת העשייה שלך ועל האומץ שלך.

שלמה שהם: אני חושב שפה יש לך תפקיד, אולי החשוב ביותר במסגרת הזאת, לומר לאנשים האלה, גם למשרדים וגם לשרים: רבותיי, אם אתם לא יודעים מה זה פיתוח בר קיימא, תשקיעו שעה מהחיים שלכם, ותלמדו על מה מדובר.

שלמה שהם: עם כל הכבוד, דעו שמדובר פה במשהו שהוא קריטי למדינה, של תכנון אסטרטגי בסיסי, שהרבה מאוד מחירים אנחנו משלמים בכל החזיתות, כשאין תכנון.

שלמה שהם: לפי דעתי, זה יכול בהחלט להיעשות.

אלונה שפר: קודם כל, אני רוצה לומר משהו על תקציב המדינה.

אלונה שפר: לא רק שאין תקצוב לנושא של פיתוח בר קיימא, אלא אנחנו עוקבים אחרי היישום של המדיניות הממשלתית, ואנחנו רואים שלמעשה התקציבים הולכים לתקצוב של מגמות הפוכות.

אלונה שפר: אם למשרד האנרגיה יש תוכנית אסטרטגית, שמדברת על ייעול השימוש באנרגיה, בסופו של דבר, כשבודקים לאן הכספים הלכו, אנחנו רואים שהם השקיעו משהו כמו 300,000 שקל בשנה, שזה סכום מגוחך ואבסורדי.

אלונה שפר: המלל הוא מלל אולי יפה, אבל בפועל אנחנו רואים שהתקצוב, שהוא מה שנקרא יום הדין, הולך למגמות הפוכות.

אלונה שפר: כך במינהל מקרקעי ישראל, שנותנים הנחות שמעודדות פיתוח, למרות שהמלל אולי מדבר על שמירה ועל פיתוח מבוקר.

אלונה שפר: כשאנחנו בודקים את התקצוב, אני חוששת שזה יהיה התקציב שיאושר בסופו של דבר, הנושא של פיתוח בר קיימא לא בא לידי ביטוי.

אלונה שפר: התקצוב של פיתוח בר קיימא צריך להיות במיינסטרים של המשרדים, לא באיזשהו תקציב שולי של 10 מיליון שקל בשוליים, אלא כשמדברים על משרד האנרגיה, מה תוכנית האב למשק האנרגיה, אם מדברים על אנרגיה מתחדשת.

אלונה שפר: העלו פה את הנושא של המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אלונה שפר: עומדת היום על שולחן הממשלה תוכנית פיתוח עצומה, אולי אחת הגדולות בתולדות מדינת ישראל.

אלונה שפר: מיליארדים של שקלים, והנושא של פיתוח בר קיימא לא שם בא לידי ביטוי.

אלונה שפר: איפה הדבר הזה מוטמע במיינסטרים של הפעילות של המשרדים, ולא בקישוטים, מסביב ובנדבות שזורקים?

אלונה שפר: אדוני השר, אני שמחה מאוד לשמוע, שאתה מבין שהדבר הזה יכול להיות כלי.

אלונה שפר: אני אומרת לכך שיש אהדה ציבורית.

אלונה שפר: כשאנחנו יוצאים לאיזשהו פרסום, התקשורת פתוחה לזה, היא צמאה לזה, היא מחפשת את הנושאים האלה.

אלונה שפר: הציבור מעוניין בזה.

אלונה שפר: אני חושבת שכלל שתהיה איזושהי הבנה של הכוח של הכלי הזה, אפשר יהיה לקדם יחד דברים.

אלונה שפר: אתם הצגתם בשבוע שעבר את תוכנית העבודה של המשרד.

אלונה שפר: נושא פיתוח בר קיימא היה מספר 7 ברשימה.

אלונה שפר: אני חושבת שהכותרת הייתה צריכה להיות "פיתוח בר קיימא", ואז לבדוק איפה פסולת מתחברת ואיפה מים מתחברים.

גדעון עזרא: כל מה שהמשרד שלנו עושה זה פיתוח בר קיימא.

אלונה שפר: נכון, ולכן זאת צריכה להיות הכותרת ולא מספר 7 ברשימה.

אלונה שפר: אתם המשרד בעצם לפיתוח בר קיימא.

אלונה שפר: אולי זה השם שהייתם צריכים לבחור, ולא המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אף אחד בכלל לא היה מבין מה זה.

גדעון עזרא: תשאלי אדם ברחוב, מה זה פיתוח בר קיימא.

אלונה שפר: אני לא מסכימה אתך.

יורי שטרן: האמת היא שעברית היא אחת השפות הבודדות בעולם, שמתיימרת לתרגם את המושג האנגלי.

יורי שטרן: רוב הלשונות פשוט מאמצות את הקיים.

יורי שטרן: שם אין להם אפילו יכולת תיאורטית להפנים את זה.

אלונה שפר: לסיכום, אני חושבת שזה עול כבד להחליף דיסקט של ממשלה שלמה, שמוטל על המשרד, שהוא לצערנו לא המשרד החזק ביותר מבחינה תקציבית.

אלונה שפר: אבל אני חושבת שאם נוותר על הפוזיציה, שאיך שהוא מגינה על המשרדים ואולי נהיה קצת יותר תקיפים, ביקורתיים ועוקצניים, אפשר להוביל את זה.

יורי שטרן: אני אסכם את הישיבה.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו נקיים ישיבות עם משרדי ממשלה, ונחליט כל פעם על משרד או שניים.

יורי שטרן: הדיון הזה יימשך.

יורי שטרן: בכל דיון יתבקש המשרד לאיכות הסביבה לבוא בדיוק כמו שביקש שלמה שהם ואלונה שפר (קארו) עם גישה ביקורתית.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים לשמוע שהמשרד לבינוי ושיכון יגיד את הדברים הגדולים שהוא עושה ואחר כך המשרד לאיכות הסביבה יאשר אותם.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שתהיו מוכנים לקראת כל דיון עם שורה של הערות ושל הצעות לפעולה.

שלמה שהם: אתם לפי סעיף 106 לתקנון יכולים להזמין את הדרגים הגבוהים ביותר במשרדים, ולהזמין את המנכ"לים ואת השרים.

יורי שטרן: אנחנו יודעים להשתמש בסמכויות האלה.

יורי שטרן: יש לנו עוד הפתעות, כמו לנסראללה...

יורי שטרן: להבדיל, כמובן.

עומר סלע: אני רוצה לומר שני משפטים, שקשורים ללבנון ולנסראללה בהיבט הזה.

עומר סלע: דווקא היום, לאור האירועים שקורים בלבנון ולאור מה שקורה בין איראן למערב - היבטים שהם כביכול לא קשורים בכלל לפיתוח בר קיימא - היום זה הזמן לטפל בצמצום התלות בנפט.

עומר סלע: צריך להבין שאם בעבר השיקול הסביבתי היה מנוגד לשיקולים ביטחוניים ולשיקולים כלכליים, היום הנושא הזה הוא משמעותי.

יורי שטרן: קודם כל, אני חושב שכולנו מסכימים.

יורי שטרן: אני פעם הגשתי דוח דווקא לכמה אנשים מהקונגרס האמריקאי על כך שהדבר האסטרטגי והחשוב ביותר במלחמה בטרור זה שינוי שוק האנרגיה העולמי וביטול מרכזיותו של הנפט.

יורי שטרן: אבל כעת למה מתייחסת האמירה שלך?

יורי שטרן: למה אתה קורא אותנו?

עומר סלע: ההצעה של משרד התשתיות הועברה למשרדים לדרגים המקצועיים היותר נמוכים, ויש פה כמה עותקים של החוברות, שאפשר יהיה להעביר לחברי הכנסת.

עומר סלע: בהמשך להצעה לקחת כמה נושאים מערכתיים, אנחנו מציעים לקחת נושא אחד, גדול וכבד שמטופל במסגרות שונות, ולא בצורה מספיק מתואמת, צמצום התלות בנפט באמצעות האנרגיה לתחבורה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך, שבתחום הזה לא המשרד לאיכות הסביבה צריך להגדיר את זה כמשימה מרכזית, אלא אתם.

עומר סלע: המשרד לתשתיות לאומיות.

עומר סלע: אנחנו מבקשים להוביל את זה, כמובן בתיאום מלא.

יורי שטרן: אני יושב-ראש השדולה לקידום היחסים עם הנוצרים, ואני הגדרתי את הנושא הזה כנושא מרכזי בשיתוף פעולה יהודי-נוצרי.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה תמיד יידע מראש איזה משרד יהיה בדיון, ולכן אני מבקש לבוא עם שורה של הערות ושל הצעות.

דני מורגנשטרן: אני רוצה שלוש דקות של התפרצות.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים, כי יש ישיבת מליאה.

יורי שטרן: מה שאמרתי זה עניין טכני, מבחינת ניהול הישיבות.

יורי שטרן: מבחינת המהות, קודם כל אנחנו מודים למבקר המדינה על העבודה היסודית מאוד שהוא עשה, כדרכם של אנשי המשרד.

יורי שטרן: אנחנו מאמצים את המסקנה המרכזית של הדוח, שהחלטת הממשלה לא מתבצעת בקצב ובהיקפים הנדרשים.

יורי שטרן: מכאן אנחנו פונים בשתי פניות: האחת - למשרד לאיכות הסביבה, בבקשה לקחת פיקוד.

יורי שטרן: אדוני השר, אני רואה שיש לך הנכונות הזאת.

יורי שטרן: יש לך גם ניסיון.

יורי שטרן: אתה מכל השרים לאיכות הסביבה השר המתאים ביותר להוביל את זה, כי המעמד שלך מול השרים האחרים הוא מעמד רם וביצעת תפקידים מאוד חשובים בממשלה.

יורי שטרן: לכן, זה לא ג'וב שהמציאו בשביל רוני מילוא, כמו שזה היה בעבר כשלא היה לו מה לעשות בממשלה.

יורי שטרן: הפעם יש שר, שיכול לדבר עם השרים האחרים, אפילו מעל גובה העיניים שלהם.

יורי שטרן: אתם צריכים לדרוש את חיזוק המטה הזה בהיבטים התקציביים, וזה לא רק לציין את תקציב היועצים, אלא דברים אחרים ונוספים.

יורי שטרן: אני מבקש ממך להיות בטוח שאפשר להשיג את זה.

יורי שטרן: בקשה שנייה, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה במכתב מיוחד שננסח, ובו נציין את העובדה המצערת, שממשלת ישראל לא דאגה לבדוק את עצמה איך מתבצעת החלטה שלה.

יורי שטרן: אם לא המשרד לאיכות הסביבה עם הדוחות שלו, אני לא יודע אם מישהו היה בכלל מזכיר בממשלה שיש החלטה כזאת.

יורי שטרן: אני פונה לכל אגפי הבקרה וגם למשרד מבקר המדינה, אני רוצה את המסקנות שלכם ואת ההערות לממשלה כבר לא פר נושא, אלא כדבר פרוטוקולי כמעט.

יורי שטרן: אבל איך יכול להיות שהממשלה מזלזלת זלזול שכזה בהחלטות שלה עצמה?

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את משרדי הממשלה להכין דוחות שלהם, ובסוף הסיבוב אנחנו נחזור למשרד לאיכות הסביבה, כי אני מניח שמהשמעת הדיווחים של משרדי הממשלה ומדיונים איתם, אנחנו גם נמליץ כמה המלצות לעניין התפקיד שלכם כמשרד המטה האחראי על ביצוע ההחלטה הזאת של הממשלה.

יורי שטרן: שאר הדברים נאמרו פחות או יותר תוך כדי ישיבה.

דני מורגנשטרן: המשרד לאיכות הסיבה עושה צחוק מהנושא של פיתוח בר קיימא.

דני מורגנשטרן: אם אתה רוצה הוכחות, תסתכל על המועצה הארצית לתכנון ובנייה אתמול.

דני מורגנשטרן: המשרד מצביע בעד פרויקטים, שהם נגד ברות קיימא, כמו מחצבת עציונה.

דני מורגנשטרן: זוועה חיה.

יורי שטרן: כאשר אנחנו נגיע לכל משרד ומשרד - - -

דני מורגנשטרן: לא נגיע, כי אנחנו נחריב את הארץ עד אז, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, למרות שיש השר הכי טוב שהיה.

יורי שטרן: אתה פה לא כדי להתווכח עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא כדי לתרום לתוצאה טובה.

יורי שטרן: בין היתר, זה אומר לשמור על לשון שלא מעליבה, אלא עוזרת.

יורי שטרן: לכן כאשר נגיע למשרדי הממשלה השונים, וישנן החלטות שהתקבלו במסגרת של משרד זה או אחר, תעלה את זה ונראה גם את תפקוד המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאנחנו פונים לממשלת ישראל, באמצעות השר להגנת הסביבה, לקיים ישיבת מעקב, גם בעקבות הדוח שאתם הכנתם, לביצוע ההחלטה מ-2003.

גדעון עזרא: אנחנו נבהיר לממשלה בהצעה שלנו את התפקיד של כל אחד מהשרים.

גדעון עזרא: אין בעיה.

יורי שטרן: הממשלה צריכה לשבת ולציין מה לא עשה ומה כן עשה כל משרד ומשרד.

גדעון עזרא: הגשתי למזכיר הממשלה את הספר הזה.

יורי שטרן: אבל הספר הזה הוא רק לקט של דיווחים של המשרדים.

גדעון עזרא: אני יודע מה לעשות מול הממשלה.

גדעון עזרא: זאת לא החלטת הממשלה היחידה שצריך ליישם אותה.

גדעון עזרא: אפרופו, אתמול היה אצלי היועץ לרעידות אדמה.

גדעון עזרא: הוא דורש 10 מיליארד שקל ל-20 שנה.

יורי שטרן: והוא צודק.

גדעון עזרא: גם הוא צודק.

דב חנין: צריך להזמין לישיבות צוות המנכ"לים גם את המשרד לפיתוח הגליל והנגב.

דב חנין: זה משרד שיש לו השפעה סביבתית מאוד גדולה.

יורי שטרן: צריך להזמין גם את המנכ"ל.

יורי שטרן: הפנייה שלנו היא אליך, אדוני השר, ולראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה.

יורי שטרן: אתה צריך גיבוי.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.