ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2006-07-19 09:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הנושא של הדיור הציבורי.

משה כחלון: אנחנו נדון בפתרונות דיור לזכאים, מאגר דירות, תחזוקה ושיפוץ דירות, דמי השכירות ועוד נושאים שיעלו, אם יעלו, במהלך הדיון.

משה כחלון: מנהלת הוועדה מודיעה לנו שהשר, בשל כך שהוא צריך להיות בישיבת קבינט, ביטחוני אני מניח, בימים האלה, יגיע מאוחר יותר.

משה כחלון: את הנושאים שיישארו ללא מענה, או שדורשים את תשובת השר, נשמור אותם ל-10:30, וכשהשר יגיע, נעלה אותם בפניו.

משה כחלון: הנציגים שלו פה וזה בסדר.

משה כחלון: לגבי הדיור הציבורי: ועדת הכלכלה יזמה את הדיון הזה, על רקע הבלבול שנוצר לאחרונה.

משה כחלון: היה חוק דיור ציבורי ראשון, הוקפא, שונו התנאים.

משה כחלון: היה פעם יתרון לוותק ולאחר מכן הפך ליתרון מספר הנפשות, וכמו כל דבר בחיים, כשאתה מושך משהו לצד, הצד השני נפגע.

משה כחלון: נמכרו דירות ומעניין את הוועדה לשמוע כמה נמכרו, אם נמכרו ואם נמכרו – אז לאן הופנו המשאבים, מי זכאי, מי לא זכאי.

משה כחלון: אני רואה את נציג העיוורים, שהעיר ובצדק 'למי נמכרו'.

משה כחלון: גם את זה נשמע.

משה כחלון: אני מבקש לפתוח את הדיון ולאפשר לנציגים לדבר, אלא אם חברי הכנסת מעוניינים להתחיל, אז אני אאפשר להם, או שאאפשר לנציגי החברות, יש את הארגון הארצי היציג להגנת הדייר, אני אבקש נציג משם, תנועת קול בשכונות, עמותת ידיד, עמותת סנגור קהילתי, שתי"ל גם, אגודת העיוורים בירושלים, גם יש נציג, המרכז לעיוור והארגון לזכויות הדיור.

משה כחלון: אני מבקש מכל ארגון, יש לכם הזדמנות, הגעתם לוועדת הכלכלה של הכנסת, תדברו, תביעו את הדברים שלכם.

משה כחלון: אם יש שאלות לשר, להדגיש שזה לשר, אז אנחנו נמתין וכשהשר יגיע, נעלה את זה בפניו.

יוכי יהל: אני הייתי רוצה להתייחס בעיקר, זה אולי לא באופן ישיר לראשי הפרקים שנכתב עליהם כאן, אבל בעקבות שני הדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה לגבי 20,000 בתי אב, אלה שמפאת המצב הכלכלי שהורע, לא יכולים לשלם משכנתאות ומתנהלים לגביהם הליכי פינוי מהדירות, וכבר כאלפיים פונו מהדירות, אני אז הצעתי הצעה שיש לגביה צורך במינימום של חקיקה ויש לי את זה פה כתוב וכל מי שירצה, אוכל לתת לו.

יוכי יהל: בזמנו, בעקבות ההצלחה של יולי תמיר ושל רוחמה אברהם בנושא ההזנה בבתי הספר והרגישות החברתית, ביקשתי שהן תרצנה את הרעיון הזה והן גם קיבלו זאת על עצמן.

יוכי יהל: בינתיים היו בחירות וידוע מה קרה.

יוכי יהל: הרעיון בעיקרו הוא זה, בשני משפטים, שכל אדם, לפני שהוא מפונה מהדירה, הוא ייהפך לשוכר של הנושה שזה ברוב המקרים, הבנקים.

יוכי יהל: על אף שהוא בעל הדירה, ישלם להם שכר דירה.

יוכי יהל: זמנית, עד שהוא יקבל מקום עבודה מחדש ויוכל שוב לשלם שכר דירה.

יוכי יהל: כל מה שהוא שילם לבנקים כשכר דירה, ייחשב אז כחלק מהמשכנתאות.

יוכי יהל: אבל מכיוון שאם הם לא יכולים לשלם משכנתא, סביר להניח שהם גם לא יכולים לשלם שכר דירה, אז הרעיון הוא שמתוך התקציב המתוקצב לסיוע לשכר דירה הם, על פי מבחני הכנסה, יקבלו סיוע לשכר דירה.

יוכי יהל: הבעיה העיקרית היא, ורק אותה צריך לשנות בחקיקה, שכיום אין אפשרות לקבלת סיוע לשכר דירה למי שרשום כבעלים של דירה.

יוכי יהל: את הפרט הזה צריך לשנות.

יוכי יהל: זה הרעיון.

דוד קשני: בוקר טוב לכולם.

דוד קשני: אני באמת מודה לך על הכינוס שעשית היום.

דוד קשני: אני כבר, רבותיי, עשר שנים, משנת 1996, מלווה את הסיפור הזה יחד עם חבר הכנסת רן כהן שהוא יוזם חוק הדיור הציבורי.

דוד קשני: אני אומר דבר פשוט, אם המדינה רוצה למכור דירות, מדוע היא מציבה בפני הדייר מכשול?

דוד קשני: ולא מכשול אחד ולא שני מכשולים.

דוד קשני: חילקתי פה לאנשים: ישנם למעלה מ-35 מכשולים שדייר לא יכול לרכוש את הדירה שלו.

דוד קשני: הקפיאו את חוק הדיור הציבורי, אבל הוציאו מתוך חוק הדיור הציבורי כל מיני דברים והוציאו את זה בתור מבצע.

דוד קשני: המבצע הראשון שהיה היה מבצע של השר שטרית.

דוד קשני: במה הוא התחשב?

דוד קשני: הוא התחשב במספר הנפשות בתוך הבית, ומי שיש לו יותר נפשות, קיבל יותר הנחה, מקסימום הנחה עד 85 אחוזים משווי הדירה קיבל הדייר.

דוד קשני: העניין הזה נגמר בשנת 1998, חוק הדיור הציבורי חוקק בכנסת, עבר עם 85 חברי כנסת, בניגוד לדעת הממשלה.

דוד קשני: הממשלה התנגדה לחוק, ואז, אחרי מספר חודשים הקפיאו את החוק.

דוד קשני: בשנת 2000 התחילו מבצע חדש שנקרא 'קנה ביתך'.

דוד קשני: 'קנה ביתך' התחשב במספר השנים שהדייר גר, וזה הכי חשוב מכל הסיפור.

דוד קשני: דייר שגר 50-40 שנים, היום דיירים גרים גם 50 שנים---

משה כחלון: סליחה, מר קשני, איך קראו למבצע הראשון?

דוד קשני: 'מבצע שטרית' התחיל ב-97' עד 98', בשנת 99' הוא נגמר.

דוד קשני: מבצע 'קנה ביתך' הוא המבצע החשוב ביותר שהתבסס על לתת לאנשים 3 אחוז על כל שנת ותק, מקסימום הוא יכול היה לקבל 90 אחוזים, אם הוא גר שלושים שנים.

דוד קשני: רבים גרו מעל שלושים שנים.

דוד קשני: למשל נכה קיבל 4 אחוזים עבור כל שנה, הוא קיבל 95 אחוזים הנחה.

דוד קשני: זאת אומרת, נכה רכש את הדירה ב-5 אחוזים מערכה.

דוד קשני: הממשלה ראתה שמשהו פה לא בסדר, אנשים מקבלים בתים בחינם, וב-2003 סגרו את המבצע הזה.

דוד קשני: התחיל מבצע חדש, מבצע שנקרא 'כאן ביתי'.

דוד קשני: ב'כאן ביתי', מה החוכמה?

דוד קשני: חזרו לאותו תרגיל של 'מבצע שטרית'.

דוד קשני: הורידו את הוותק לשש שנות ותק.

דוד קשני: מי שיש לו שש שנות ותק, יכול לרכוש את הדירה---

משה כחלון: במבצע שטרית נתנו עדיפות לוותק.

דוד קשני: לא, שם לא היה שום ותק, היה ילדים.

דוד קשני: היה גם ותק, אבל ילדים היה העיקר.

דוד קשני: חברים, היה גם ותק והיה גם מספר ילדים.

דוד קשני: המבצע האחרון, משנת 2004, שעכשיו בתוקף, נקרא מבצע 'כאן ביתי'.

דוד קשני: ב'קנה ביתך' הוותק היה 12 שנים ואז הורידו את זה בשל לחץ של אנשים, דיירים שהתנגדו, בעיקר עולים חדשים.

דוד קשני: עולים חדשים טענו, 'אנחנו גרים פה רק 8 שנים, 7 שנים, למה לא ימכרו לנו?'.

דוד קשני: משרד השיכון הסכים שמי שיש לו 6 שנות ותק, יכול להירשם לרכישה, ואז אם יש לו שני ילדים מתחת לגיל 21, הוא יכול לקבל 85 אחוזים הנחה.

דוד קשני: הנכים, אוטומטית, בלי ותק ובלי כלום, מקבלים 85 אחוזים.

דוד קשני: הבעיה היא לקבוע מי זה נכה.

דוד קשני: כאן יושבים שני נציגים של העיוורים – הם לא מוכרים כנכים.

דוד קשני: אחרי מלחמה שלנו בשיתוף אגודת העיוורים, במשך שנתיים, אחרי ששלחנו מכתבים לגורמים רבים, הסכימו להכניס תיקון לסעיף, שכל מי שיש לו 100 אחוז נכות רפואית, יקבל 85 אחוזים הנחה ברכישת הדירה.

דוד קשני: בבירור שערכנו לפני שבוע בוועדה לפניות הציבור בכנסת, מתברר שלאף עיוור לא נותנים 100 אחוז נכות רפואית.

דוד קשני: בוא נאמר שנתנו להם 100 אחוז נכות רפואית, הם יקבלו 10 אחוזים תוספת.

דוד קשני: כלומר, אם לעיוור אין ילדים, או שהילדים שלו גדלו, מגיע לו 15 אחוזים הנחה, ואם יהיה לו 100 אחוז נכות רפואית, הוא יקבל 25 אחוז הנחה.

דוד קשני: בו בזמן שנכה, על כיסא גלגלים, מקבל 85 אחוז אוטומטית, בלי שום בדיקה.

דוד קשני: מספיק שהוא מביא אישור ממשרד הבריאות שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

מרינה סולודקין: אם הם מוכָּרים כמאה אחוז, למה יש הבדל?

מרינה סולודקין: יש מאה אחוז כאלה ומאה אחוז כאלה?

דוד קשני: אין עיוור שיש לו 100 אחוז נכות רפואית.

משה כחלון: דר' שוורץ, אתה מכין את עצמך להשיב?

דוד קשני: הוא יגיד לך שזו לא בעיה שלו, זה בעיה של הכנסת.

דוד קשני: אני מבקש שבכל מבצע שעושה משרד השיכון, יוסיפו את הוותק לאנשים, זה הכי חשוב.

דוד קשני: דבר שני, שיסירו את המכשולים.

דוד קשני: אם הם מעוניינים למכור דירות, שיסירו את המכשולים.

דוד קשני: תודה רבה.

מרינה סולודקין: הישיבה חשובה לכל השכבות של החברה הישראלית ושומעים כאן נציגים גם של דיירים, גם של שכונות, גם של נכים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מבינה ומאוד תומכת במה שאומרים, אבל מדברים כאן רק איך לחלק ואיך לעשות הפרטה של הדיור הציבורי הקיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שלא בונים.

מרינה סולודקין: יש שנים ויש תקופות שלמות שהכנסת עובדת ואין בנייה של דיור ציבורי, אין הוסטלים, סגרו את מקבצי הדיור ויש הפרטה של עמידר ועמיגור וכל החברות.

מרינה סולודקין: רציתי להודות לשר, הוא נכנס לתפקידו ומיד פתר לנו את אחת הבעיות שהיא התשלומים של ניצולי השואה בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: מר אפי איתם יצר את הבעיה, מר הרצוג לא חשב, לא ידע, לא הבין והשר שטרית, מיד כשבא – פתר את הבעיה.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה לבקש ממשרד הבינוי והשיכון לחשוב במונחים של איפה הדיור הציבורי החדש, כי אצלי 50 אלף עולים חדשים, לפי הקריטריונים, הם בתור.

משה כחלון: השר שטרית התחיל לטפל בדיור הציבורי.

רן מלמד: אני בעמותת ידיד.

רן מלמד: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים ואתחיל אולי ממה שחברת הכנסת סולודקין אמרה.

רן מלמד: אנחנו רואים היום את הבעיה בנושא של הדיור הציבורי קודם כל בזה שאין בנייה של דיור ציבורי.

רן מלמד: מוכרים את הדירות ולא בונים דירות חדשות, לא ממלאים את המלאי ומה שילך ויקרה זה חיסול, מבחינתנו, של הדיור הציבורי.

רן מלמד: כל עוד לא ישנו את המדיניות הממשלתית בהיבט הזה, תהיה לנו בעיה.

רן מלמד: עכשיו השאלה היא איך משנים את המדיניות הממשלתית.

רן מלמד: שר השיכון מדבר היום על לבנות בתים להשכרה שבין השאר יינתנו לאנשים שזכאים לדיור ציבורי בשכר דירה ריאלי, במקום הזכאות שלהם לדיור ציבורי.

רן מלמד: זה יכול להיות דבר מעניין.

רן מלמד: הבעיה עם זה היא השיטה שבה הוא הולך לנקוט.

רן מלמד: אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרדו והשיטה שבה הוא הולך לנקוט היא שיטה של מכרזים עם תחרות של הקבלנים על גובה שכר הדירה, במקום לתת להם הטבות מס, ובצורה כזאת אנחנו נגלה, עוד פעם, שורה גדולה של בתים שבהם אנשים יכולים לגור ולידם בתים שבהם אנשים לא יכולים לקנות דירה, זה לא הפתרון.

רן מלמד: אחד הדברים שאנחנו מבקשים מהוועדה זה להקים צוות שיבחן היום מודלים חדשים לדיור ציבורי.

רן מלמד: יש לא מעט מודלים כאלה.

רן מלמד: מודל אחד שאנחנו בודקים אותו היום נקרא 'דיור בהישג יד', שאנחנו בודקים אותו יחד עם התאחדות הקבלנים והוא בעצם יכול להביא להרבה מאוד מקומות עבודה וליצור מקומות חדשים של דיור.

רן מלמד: הנקודה השנייה היא הנושא של השיפוץ החיצוני של בתי הדיור הציבורי.

רן מלמד: מאז שהתחיל מבצע המכירות, אנשים קונים בתים שלמים, דירות שלמות בבניינים של דיור ציבורי ואם עוברים כמות של חמישים אחוזי מכירה בבניין של דיור ציבורי, החברה המשכנת לא אחראית יותר על השיפוץ ועל התחזוקה החיצונית של הבניין.

משה כחלון: גם אם 49 אחוז עדיין הם דרי דיור ציבורי?

רן מלמד: כן.

רן מלמד: יש ועד בית ואנחנו יודעים מה הכוח של ועד הבית בהקשר הזה.

רן מלמד: אם יש בניין גדול שבו 40 דירות שמתוכן 21 דירות נקנו על ידי הדיירות ו-19 דירות לא נקנו, באותו רגע החברה המשכנת לא מטפלת בשום דבר שקשור לתחזוקה של הבניין.

רן מלמד: לא חדר מדרגות ולא חשמל ולא השבילים בחוץ ולא הגינות ולא שום דבר.

רן מלמד: מה שקורה זה שזה הופך לסלאמס.

רן מלמד: מה שאנחנו מציעים זה שהוועדה או אחד מחברי הכנסת, ייקח על עצמו, לפחות בשלב הראשון, לשנות את היחסים.

רן מלמד: כי ברגע שתעבירו את זה ל-75 אחוז, או 80 אחוז, כבר שיניתם את האחריות של החברות המשכנות והחזרתם, לפחות לחלק מהן, את האחריות על הבתים בבתים שאין בהם עדיין מאה אחוז.

רן מלמד: הנקודה השלישית זו נקודה של דירות חלופיות לנשים מוכות, דבר שעלה בזמנו.

רן מלמד: השר הרצוג הבטיח לתקן את זה בתקנה, לא צריך בשביל זה חקיקה, אלא רק תיקון בתקנה וככל הנראה זה לא בוצע.

רן מלמד: יש היום נשים מוכות שעוזבות את הבית והבעל האלים נשאר לגור בהם.

רן מלמד: היתה הבטחה של השר הרצוג שברגע שאישה כזאת חוזרת מהמקלט, גם אם הבעל עדיין לא פונה מביתו, האישה תקבל דירה חלופית, בזמן שממשיכים לנהל את הליכי הפינוי מול בעלה.

רן מלמד: הדברים האלה כיום לא קורים ויש לנו לא מעט מקרים, גם באשדוד, גם במקומות אחרים, של נשים שחזרו למשל, לגור עם הורה מתעלל ולגור בסביבה רעה שיכולה לדרדר אותן עוד יותר, כאשר הבעל, האלים, נשאר לגור בדירה.

רן מלמד: לנו יש כרגע שמונה או תשעה מקרים בטיפול, כשאני יודע שיש עוד ואני חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו.

רן מלמד: ועוד פעם, זה בתקנות, צריך לתת לנשים האלה פתרון ופתרון מיידי.

רן מלמד: יש לנו היום מקרה באשדוד של אישה מוכה שחזרה לגור בבית אביה, שהתעלל בה בילדותה.

רן מלמד: היא נרקומנית שהצליחה להשתקם ואנחנו מאוד חוששים, למשל, שבמקרה שלה היא תחזור מהר מאוד לסמים כי אמנם יש נגד הבעל הליכי פינוי, אבל אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לפנות היום בישראל.

יורם מרציאנו: קודם כל אני רוצה פה, למרות שאולי זה לא נהוג, לומר משהו אישי.

יורם מרציאנו: אתם יודעים שלכל אחד יש איזה התרגשות בחיים.

יורם מרציאנו: אני מתרגש כשיושב פה האיש שהכניס אותי לפוליטיקה ובזכותו אני גם חבר כנסת, יובל פרנקל.

יורם מרציאנו: זה וידוי אישי.

יורם מרציאנו: אני מצטער מאוד שנבצר מחבר הכנסת רן כהן, שהוא גם יושב ראש השדולה של חוק הדיור הציבורי, להיות כאן.

יורם מרציאנו: הוא נמצא באיזה שהוא כנס בחוץ לארץ, נשלח על ידי מדינת ישראל ואני חושב שהיום בצהריים עולה בקריאה טרומית הצעת החוק של רן כהן שאני הצטרפתי אליה, שמדברת על חוק הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: למעשה ב-97' חוקק החוק הזה וליותר מ-120 אלף משפחות, שחיות בדיור הציבורי, ניתנה הזכות לקנות דיור וכ-20 אלף משפחות בערך מימשו את הזכות הזאת.

יורם מרציאנו: לצערנו זה הוקפא, וגם במסגרת חוק ההסדרים מישהו הקפיא את זה עד 2009, שעד אז זה לא יהיה קיים, ונכון אמר החבר פה שלצד זה שהיום מוכרים את הדירות הציבוריות ומכרו דירות ציבוריות, כמעט ולא בונים בדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: יושב פה ישראל שוורץ ואני לא פעם ניהלתי אתו דיאלוגים ושיחות, בתפקידי הקודם כסגן ראש העיר, לאור מצוקות דיור נוראיות של ממתינים בתור.

יורם מרציאנו: אנחנו מכירים את העמדות הקשוחות של מבקר המדינה בעניין הזה ולא פעם אני גם נתקל במשפחות של נכים.

יורם מרציאנו: אני יכול לספר לכם על מקרה, אדוני היושב ראש, של נכה מאה אחוז, שגר ברחוב, למרות שהוא קיבל את הדיור הציבורי שמגיע לו.

יורם מרציאנו: הוא ברשימת הממתינים, למרות שהוא נכה 100 אחוז, שצמוד לכיסא גלגלים.

יורם מרציאנו: נכה מאה אחוז חי בגינות ציבוריות ולא פעם הבאתי את זה לפתחו של ישראל שוורץ.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם, בעיר הקטנה שלי, בלוד וברמלה, עשרות, אם לא מאות מקרים של אנשים שממתינים לפעמים גם ארבע וחמש שנים עד שדירה מתפנה.

יורם מרציאנו: לכן קודם כל המצוקה האמיתית יכולה להיפתר עם הפתרונות של מדינת ישראל בבנייה של הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: ופה צריך לומר את האמת, והיום אנחנו שומעים איזה טרנד של רוח שנושבת במשרד השיכון שאומרים למשפחות שגרות במרכז הארץ וכל מרכז החיים שלהם, מקום העבודה שלהם, המשפחה שלהם, הילדים שלהם, במוסדות חינוך, 'טוב, בואו נסדר לכם דירה, תיסעו לירוחם, תיסעו לנתיבות, או תיסעו לצפון, שם יש דירות פנויות'.

יורם מרציאנו: ולא פעם יש משפחות שאומרות 'שמע, עם כל הכבוד לעניין של הדיור, יש לנו גם מקום עבודה' ושם צריך לחפש מקום עבודה חדש וחלופי, ובסופו של דבר ובתוך עמי אני יושב, אני יודע בדיוק על איזה משפחות אנחנו מדברים.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים בדרך כלל על המשפחות, לצערי הרב, בחתך הסוציו אקונומי הנמוך של החברה הישראלית שקשה להם להתמודד גם עם מעברים.

יורם מרציאנו: ולכן אני אומר, אדוני (חבל שהשר לא פה, הייתי שמח אילו השר היה פה כדי לשמוע את הדברים באופן ישיר.

יורם מרציאנו: אני גם ישבתי אתו), ואני רוצה לומר לכם שבעניין של חוק הדיור הציבורי, אנחנו לא היינו מביאים את זה היום ללא הסכמה של השר, שהודיע לנו שלקראת הקריאות הבאות אנחנו נשב אתו ונכין וננסח את זה, וזה בטח יחזור פה לפתחה של ועדת הכלכלה ואני משוכנע שיושב ראש ועדת הכלכלה, עם הרגישות החברתית שלו, יסייע לו לדחוף ולהרים את הפרויקט הזה.

יורם מרציאנו: אני רק יכול לומר שבעניין של החוק שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מבקשים עכשיו שכל משפחה תקבל כל שנה כשלושה אחוז הנחה, כשבעצם זה יעבור בין 85 ל-90 אחוזים, ולנכים יהיו אחוזים גבוהים יותר.

יורם מרציאנו: שאלת הנושא של העיוורים, שאני אומר לכם שבחוק הזה אנחנו מתקנים את זה.

יורם מרציאנו: דיברנו על זה גם עם שר השיכון וזה בהחלט מקובל עליו, כי יש כאלה שאומרים 'תשמע, אבל יש נכים שעובדים, הם עובדים במקומות עבודה'.

יורם מרציאנו: אז אני גם אמרתי דבר אחר, שבדרך כלל אלה שנזקקים לדיור הציבורי והם גם עיוורים, הם גם כאלה שבדרך כלל לא עובדים.

יורם מרציאנו: אז צריך לשים לב לעניין הזה ולכן אני מקווה שהיום, בעזרת ה', נצליח להעביר את זה ונעביר את זה במהרה, כדי שמכירת הדירות בדיור הציבורי תחזור, כדי שאנשים יוכלו לרכוש דירות.

יורם מרציאנו: מצד שני, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדת הכלכלה, בהחלט נדחוף לבנייה ציבורית כמו שהיתה בשנות השבעים והשמונים במדינת ישראל ומישהו החליט לחסל אותה.

יורם מרציאנו: ומשהחליטו לחסל אותה, החליטו ליצור פה עוד, לצערי הרב, עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי משפחות שלצערי אנחנו מוצאים אותן במעגלי העוני.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, רק לצורך ההבנה.

משה כחלון: בתיקון לחוק שאתה מעלה היום, יש התייחסות לעיוורים?

יורם מרציאנו: כן.

יורם מרציאנו: מי שיש לו תעודת עיוור, מקבל כמו נכה.

יורם מרציאנו: בסעיף קטן ג' זה נרשם במקום 'והוא מרותק לכיסא גלגלים' יבוא 'או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור'.

משה כחלון: אני מציע באותה הזדמנות לבדוק אם יש עוד מגזרים שמקופחים בעניין הזה ולעשות את זה כבר יחד.

יורם מרציאנו: אנחנו לא הבאנו את הכול היום.

אליהו גבאי: קודם כל הדיור הוא למעשה מפתח לשיקומה של המשפחה.

אליהו גבאי: הדיור הוא למעשה העול הכבד ביותר של רכישת דירה שקיים בחברה הישראלית והוא המפתח לכל אפשרות לצאת ממעגל העוני והוא המפתח להתאקלמות ולהסתדרות.

אליהו גבאי: כאשר יש עול או בעיה של דיור, כשאדם לא יודע מתי הוא מתפנה ואיך הוא עומד בלחץ של התשלומים, זה יקבע גם את שכר הלימוד לילדים שלו, זה קובע גם את עתידם, אם הם נמצאים בשכונה או לא, או שעוזבים את העיר שלהם.

אליהו גבאי: זה המפתח לכל דבר.

אליהו גבאי: נאמרו כאן כמה סוגי תקנון וכמה מבצעים שהיו.

אליהו גבאי: לדעתי לשר השיכון שיש לנו היום, מאיר שטרית, יש רגישות חברתית ממעלה ראשונה ומה שנדרש כעת הוא לעצור את כל הפרצות שכל חוק בא לעזור ובא לעודד, צריך לעשות מן חבילה כזאת כדי לענות לצרכים.

אליהו גבאי: חלק מהם, אין ספק, אי אפשר לוותר.

אליהו גבאי: למשל, על דיור להשכרה, כדי שזה גם יפתור לזוגות הצעירים שהם עתיד המדינה ואנחנו הולכים ודואגים להם פחות, אלא רק כשהם מגיעים למצב של עוני מתחילים לחשוב עליהם.

אליהו גבאי: אבל זה לא צריך להיות על חשבון של זה.

אליהו גבאי: מצד אחד, צריך לעודד יזמים שיתחילו בדיור להשכרה.

אליהו גבאי: להקל את המסים, כי קבלנים לא מוכנים לעסוק בדיור להשכרה, כי בשבילם אין בזה רווח.

אליהו גבאי: הם מחפשים אפשרויות להרוויח ולבנות.

אליהו גבאי: בארצות הברית ובמדינות אחרות הנושא של השכרת דירה זה דבר פשוט.

אליהו גבאי: אצלנו זה קריעת ים סוף וזו גזירה שלא כל אחד יכול לעמוד בה.

אליהו גבאי: לכן צריך למצוא דרך מצד אחד לעודד את חברות הבנייה הגדולות לתת דיור להשכרה.

אליהו גבאי: במדינת ישראל הדבר הזה כמעט ולא קיים, וגם כשהיה קיים, זה היה בעידוד הון, אז הקלו במשהו וכעת גם זה לא קיים.

אליהו גבאי: לנושא שדיברה עליו הגברת.

אליהו גבאי: לדעתי זה דבר שצריך לטפל בהקדם.

אליהו גבאי: יש משפחות רבות שנהרסות, לפעמים אפילו מגיעים להתאבדויות, בשל פינוי מהדירה.

אליהו גבאי: את הנושא הזה אני מוכן לקבל על עצמי.

אליהו גבאי: הגשתי הצעת חוק לפני שבוע בנושא של דיור להשכרה, אני מוכן להרים את הנושא הזה ובעזרת ה', מי מחבריי יצטרפו אליי, אני בטוח, מהיושבים כאן ונוכל לתת לנושא הזה דחיפה גדולה, גם בנושא הזה וגם לעודד את הנושא של לקנות את הדירות של הדיור הציבורי, כי עד שלא קנו, השכונה היתה כמו סלאמס.

אליהו גבאי: אני גרתי בשכונת עתיקות באשקלון.

אליהו גבאי: בהתחלה גרתי במעברה בפרדס חנה, כמה שנים טובות, באוהלים, אחר כך עברתי לגור שם, כי עסקתי בהוראה.

אליהו גבאי: אז קודם כל, הנושא הזה של רכישת הדיור הציבורי, זה מבצע אדיר שצריך להמשיך אותו, לברך אותו ולמנוע את עצירתו ואני, כל יוזמה שתסייע לסגור את החורים האלה, אשמח לקחת על עצמי עם חבריי.

אליהו גבאי: לסגור את הפרצות, להמשיך את השכירות של הדיור הציבורי.

אליהו גבאי: הנושא של לבנות דיור חדש.

אליהו גבאי: אני רוצה להביא לכם דוגמה קטנה מירושלים.

אליהו גבאי: בשנות השבעים והשמונים, כמו שאמר יורם מרציאנו, חברי, חבר הכנסת, אז בנו דירות רבות בשטרן ובברזיל, כל השכונות האלה וכך יכלו לפנות כל מיני אנשים מהמעברות שהיו.

אליהו גבאי: מאז שהפסיקו, התור הולך ומתארך והגיע לאלפים.

אליהו גבאי: דיברתי עם המנהל הכללי של חברת פרזות בזמנו, לפני שהודח ועדיין לא מינו מישהו במקומו.

אליהו גבאי: אני מקווה שהשר גם ימצא לנכון למנות מנהל כללי כדי שידחוף את העניין.

אליהו גבאי: התור הולך ומתארך , בעיות המצוקה של העיר הולכות וגדלות ודירות לא נבנות.

אליהו גבאי: פעם גם קבלנים בנו בחריגה, הטילו עליהם לבנות כמה דירות כדי לתת את זה לפרזות, לחברה המשכנת.

אליהו גבאי: נגיד בנו בחריגה כמה, או נתנו להם לבנות כמה ולקחו חלק מהם.

אליהו גבאי: גם את זה הפסיקו.

אליהו גבאי: הבעיה הלאומית הזו של הדיור – צריך להתקיף אותה בכמה מובנים; הנושא של להמשיך במבצע של רכישת הדיור הציבורי, לבנות למעוטי יכולת והתרת שכירות לזוגות הצעירים ולעולים.

אליהו גבאי: אני מציע שוועדת הכלכלה, שאתה זימנת אותה, צריכה לשבת כמה שיותר כדי לפתור את הבעיות בכמה היבטים,

אליהו גבאי: שאם אנחנו נצליח, אז לדעתי זה יהיה ברכה לעם ישראל.

ברברה אפשטיין: קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת שיושבים פה ורואים שהם מבינים את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם מזה עשר שנים.

ברברה אפשטיין: אני גם עוסקת בנושא עשר שנים.

ברברה אפשטיין: אני רוצה לומר כמה דברים.

ברברה אפשטיין: חלקם נאמרו, אבל בכל זאת אני רוצה להציגם אחרת.

ברברה אפשטיין: אולי אתחיל במקום שרן, מעמותת ידיד, סיים.

ברברה אפשטיין: התקיימו כמה וכמה פגישות עם השר הרצוג ועם אנשי משרדו על העניין של נשים מוכות.

ברברה אפשטיין: יש תחנות מוכנות, צריך פשוט להעביר אותן.

ברברה אפשטיין: יש מאות משפחות כאלה, עשינו את הבדיקה.

ברברה אפשטיין: הדבר השני: תיקונים.

ברברה אפשטיין: החוק השני של הדיור הציבורי, שאנחנו שוכחים ממנו, הוא החוק שהבטיח גם את הזכות של בנים ממשיכים, אבל גם את התקציב והתקנות על תיקונים.

ברברה אפשטיין: זה שנים רבות אנחנו מדברים על הצורך להרחיב את התקנות, להכניס נושאים אחרים בתיקונים, כי כיום כל הנושאים הרציניים, איך שהם מגיעים לוועדת חריגים… חריגים זה דבר מוגבל.

ברברה אפשטיין: אנחנו מדברים על דירות שבנו בשנות החמישים והשישים ומערכת הביוב קורסת, מערכת המים קורסת.

ברברה אפשטיין: צריך להסתכל על התיקונים בצורה הרבה יותר מערכתית.

ברברה אפשטיין: גם בגלל הבעיה של ועדי בתים, אבל לא רק הבעיה של ועדי בתים.

ברברה אפשטיין: כיור, ארונות, מרצפות, דברים שהם בדירה שנים רבות, אי אפשר לתקן אותם והמשחק בין החברות---

משה כחלון: אבל יש השתתפות של החברות המאכלסות.

ברברה אפשטיין: לא, יש דברים שלא כלולים בכלל.

ברברה אפשטיין: החברות המשכנות עומדות בדרישות החוק, אבל החוק מאוד מוגבל מבחינת התקנות של התיקונים שכלולים בזה.

יורם מרציאנו: בדרך כלל כל הדיור הציבורי מוכנס גם בתוך שכונות ולצערי, גם הנושא של פרויקט שיקום שכונות הלך.

יורם מרציאנו: וזה לא באוקטבות שראינו אותם בממשלת בגין או בממשלת רבין, הן לא קיימות יותר.

ברברה אפשטיין: אם צריך להחליף מערכת ביוב בתוך בניין, זה לא רק עניין של ועד בית שיכול להתארגן, אלה הוצאות מאוד גדולות.

ברברה אפשטיין: יש גם דברים קטנים שלא כלולים כמו ברזים.

ברברה אפשטיין: זאת אומרת, מן הגדול ועד הקטן יש דברים שלא כלולים בתקנות וצריך להרחיב אותם.

ברברה אפשטיין: דבר נוסף: דיברנו על הצורך בבניית דיור.

ברברה אפשטיין: אני שוב ממשיכה את דבריו של רן מעמותת ידיד.

ברברה אפשטיין: במדינת ישראל יש הרבה מאוד מכשירים שיכולים להוזיל את הדיור וזה עניין של החלטת מדינה להבין שניתן להשתמש במכשירים האלה ולהוזיל את הדיור.

ברברה אפשטיין: למשל, מרכיב הקרקע.

ברברה אפשטיין: הרי המדינה היא בעלת הקרקע, אפשר להחליט שרוצים להוזיל את הדיור ולהחליט שהקרקע תימכר בזול יותר, בהבטחה שהדירות האלה אחר כך יוצעו או לשכירות בר הישג או למכירה בר הישג.

ברברה אפשטיין: אותו דבר בעניין ההיטלים שאפשר להחליט שישנם או אינם.

ברברה אפשטיין: אלו דברים שהם בהחלטת המדינה להחליט שהם שם, ולא רק לתת לקבלן.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות זה כמעט ולא קיים.

ברברה אפשטיין: בדיוק.

ברברה אפשטיין: ואלו דברים שצריכים להגיע בהחלטה.

יורם אפשטיין: יש כזה מבצע, למשל, שהיה פרויקט של העמותה לחייל המשוחרר, של דר' רענן כהן, שבנו כזו שכונה שהמינהל נתן, כמעט במחירים אפסיים, אדמה, וחיילים משוחררים קנו שם בתים ובנו שם שכונה נהדרת בלוד, שכונת נאות יצחק.

ברברה אפשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה העניין של סיוע בשכר דירה.

ברברה אפשטיין: גם מי שזכאי לדיור ציבורי וכיוון שרשימת ההמתנה כה ארוכה, ניתן לו בדרך כלל סיוע בשכר דירה, שלוש, ארבע, חמש שנים.

ברברה אפשטיין: הסיוע הזה בשכר הדירה, גם אם הוא מוגדל והוא מוגדל למי שזכאי לדיור ציבורי, לא מתקרב להטבה שאדם מקבל כשהוא מקבל דירה בדיור הציבורי, ומשפחות רבות מוציאות את רוב כספן על דיור ומגיעים למצב שאין להם לחם, תרופות ולא כל מה שהם צריכים, שלא לדבר על מי שמקבל סיוע בשכר דירה רגיל, שקוצץ ולא עוזר בכלל לאדם לשכור דירה בשוק הפרטי.

ברברה אפשטיין: בגדול, אנחנו מדברים פה על תקציב.

ברברה אפשטיין: אמנם אני לא רוצה לעשות את העבודה של המשרד, אבל ישראל שוורץ לימד אותי שיש שמיכה שאפשר להזיז אותה מפה ולהזיז אותה מפה ואני כל הזמן מדברת על איך אנחנו צריכים לדעת לסרוג, על מנת להגדיל את השמיכה הזו ואני חושבת שהמקום של ועדת הכלכלה הזו בעצם לומר שהתקציב של משרד השיכון, שהלך וקטן בשנים האחרונות, הגיע למצב של משבר ואם אין למשפחה אפשרות להגיע לדירה לא באמצעות משכנתא ולא בשכר דירה ולא בדיור הציבורי, אנחנו במו ידינו הורסים את המדינה.

רונית תירוש: איזה אחוז בממוצע ההשתתפות בשכר דירה?

ברברה אפשטיין: את זה אנשי המשרד יכולים להגיד יותר טוב, אבל במקסימום עשרים אחוז.

ברברה אפשטיין: בירושלים 300 עד 600 שקלים, ודירה עולה 2,000 עד 2,500 שקלים לחודש.

ישראל שוורץ: כן, אבל צריך לקשור את זה במערכת הכוללת.

ישראל שוורץ: צריך לזכור שב-2002 קיצצו ובנוסף לזה קיצצו סיוע בשכר דירה, וברגע שאת עושה יותר מדי קיצוץ, את לא יכולה יותר להגיד שמשהו אחד הוא ריאלי.

יצחק זיו: אני מאוד שמח להימנות על החבורה הנפלאה הזו.

יצחק זיו: אני, כחבר חדש במפלגת הגמלאים, שרואה נושא כל כך חשוב, ולצערי הוא גם כאוב הפעם.

משה כחלון: איך החבר'ה שלך?

משה כחלון: כבר מבוססים בדירות, לא?

יצחק זיו: יש ויש.

יורם מרציאנו: אתם לא יודעים כמה קשישים מחכים לדיור בהוסטלים.

יצחק זיו: אני מדבר על חיוב קבלנים, הקבלנים הרציניים האלה שבונים את הבנייה.

יצחק זיו: לחייב אותם לבנות דיור ציבורי, להשכרה.

יצחק זיו: משום שאף אחד לא ירוץ לעשות את זה.

יצחק זיו: אז כשם שהם זוכים במכרזים----

משה כחלון: לחייב אותם בחוק?

יצחק זיו: כן.

משה כחלון: אני מציע שבמקום לחייב אותם, ליצור מצב שיהיה להם כדאי.

יצחק זיו: אתה מציג את זה אחרת, אבל אני חושב שגם בחוק, מי שמקבל מהמדינה זכות לבנות על קרקע שכונה שלמה, לא יהיה נורא אם הוא יבנה במקום אחר בניין להשכרה לדיור הציבורי.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו, אם אתה רוצה להתקדם עם העניין הזה באמת, גב' ברברה אפשטיין העירה הערה מאוד מעניינת.

משה כחלון: היא אומרת שאם בונים בשכונה טובה, שהמדינה תתמרץ את איגוד הקבלנים שמעוניינים לבנות בנייה להשכרה.

משה כחלון: זה גם סוג של התמחות, לא כל אחד יודע לבנות דירות להשכרה וליעד מספר דירות להשכרה.

יצחק זיו: כל הערה בנושא שיכולה להוסיף היא תמיד טובה.

משה כחלון: אני אומר שאם אתה רוצה להוביל משהו, אז זה רעיון מצוין.

יצחק זיו: הנקודה השנייה היא ההנחה ברכישת הדירה.

יצחק זיו: אני חושב שהמספרים שאני רואה כאן, 15 אחוזים הנחה, זה מצחיק.

יצחק זיו: צריך להגדיל את זה, לפחות לפי שניים, משום שאותם אנשים שגרים בדירות 40-50 שנים.

יצחק זיו: למה 15?

יצחק זיו: כדי שלא יקנו.

משה כחלון: אפילו לא צריך להיות חבר כנסת בגמלאים בשביל להבין את זה.

יצחק זיו: לאט לאט נלמד את הנושא.

יצחק זיו: אז קודם כל להגדיל את זה לפחות לשלושים אחוזים, כדי שיוכלו לעמוד בתנאי הרכישה.

יצחק זיו: אלה שתי הנקודות שאני רוצה שייקחו אותן בחשבון.

ברכה ארג'ואני: מהארגון לזכויות הדיור.

ברכה ארג'ואני: האמת היא שאני שואלת את עצמי, חבר הכנסת משה כחלון, אם השר לא פה ואנחנו מדברים ומעלים את כל הנושאים הבוערים, אז מה נשאר לדבר כאשר השר יגיע?

משה כחלון: אנחנו נעלה בפניו.

משה כחלון: השר לוקח את זה מאוד ברצינות, הוא בירך על הדיון.

משה כחלון: אנחנו נעלה בפניו את הנקודות העיקריות.

יורם מרציאנו: אני חושב שההערה בימים האלה לא היתה במקומה, כי השר לא הלך לבלות.

יורם מרציאנו: יושב פה ישראל שוורץ שאני אומר לך שהוא אחד האנשים הכי נפלאים במשרד השיכון.

ברכה ארג'ואני: למי שלא מכיר אותי – אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור ויושבת ראש הקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל.

ברכה ארג'ואני: אנחנו פעילים המון שנים בנושא של הדיור.

ברכה ארג'ואני: התחלתי את הבעיה עם בעיה אישית שלי, עקב היותי חסרת דיור.

ברכה ארג'ואני: היום אני דיירת בדיור הציבורי, עומדת בתנאי הרכישה של הדירה שלי.

ברכה ארג'ואני: רק שעד שיגיעו השמאים, מי יודע מתי נראה אותם.

ברכה ארג'ואני: אדוני היושב ראש, נושא הדיור הוא נושא מאוד מאוד מורכב, יש בו הרבה מאוד סעיפים, זה לא רק הדיור הציבורי, זה כל מה שקשור לאכלוס של זכאים או לא זכאים בדיור הציבורי, זה שינוי הקריטריונים לקבלת האישור לאכלוס בדיור הציבורי, זה הנושא של המשכנתאות, רכישת הבתים, הסכומים, התחלות הבנייה, האנשים שלא יכולים לעמוד בהחזר המשכנתאות.

ברכה ארג'ואני: אני חושבת שעל כל סעיף כזה צריך לעמוד ולעשות דיון שלם, על כל אחד מהסעיפים האלה, כי על סעיף כזה יש את הבעיות הארגוניות של אותו סעיף.

ברכה ארג'ואני: אני כן הייתי אומרת שאם אנחנו כבר עומדים בפני השר, הייתי רוצה שהשר יתייחס למה הוא הולך לעשות עם כל מה שקשור לפרויקטים למשפחות החד הוריות, בנושא של שכר הדירה והשינוי בקריטריונים לאכלוס בדיור הציבורי.

ברכה ארג'ואני: הרי אנחנו יודעים שגודל המשפחה אינו מזכה באכלוס בדיור הציבורי, ובגלל שמדובר בדיור ציבורי, הקריטריון הוא משלושה ילדים ומעלה, ובתנאים מאוד מאוד קשים שאי אפשר לעמוד בהם היום.

ברכה ארג'ואני: מצד אחד אומרים, תוכיחו לנו שאתם מקבלים 24 חודש הבטחת הכנסה, ומצד שני – תעבדו.

ברכה ארג'ואני: אז זה סותר אחד את השני בנושא קבלת האישור לאכלוס בדיור הציבורי.

ברכה ארג'ואני: מנגד, אני רואה הרבה מאוד אנשים שהיום, לצערי, לא עומדים במשכנתאות ויש להם צווי פינוי והחרב עומדת על צווארם.

ברכה ארג'ואני: ובימים האלה אני אישית מתעסקת גם בנושא הזה של צווי פינוי ואין מענה מצד הבנקים.

ברכה ארג'ואני: אני חושבת שזה צריך להיות דיון חשוב עם נציגי הבנקים, עם נציגי משרד השיכון, לראות איך באים לקראת המשפחות האלה.

יורם מרציאנו: ועכשיו זה יחמיר בעקבות כל הנושא של הסדרת מסגרות האשראי.

ברכה ארג'ואני: בדיוק ואני רואה שמאוד קשה.

ברכה ארג'ואני: משחקים בנושא של הוועדות הבין משרדיות להעלות את התיקים לדיון.

ברכה ארג'ואני: אני רואה שאנשים עומדים במצב שהם נזרקים החוצה לרחוב ואז גם אם הם חייבים עדיין לבנקים, הסיוע בשכר דירה, אם הם יקבלו אותו, זה עדיין לא יעזור להם לקבל קורת גג בשום מקום אחר.

ברכה ארג'ואני: הם לא יוכלו להתמודד עם זה.

יורם מרציאנו: יש לך הערכה של מספר משפחות?

ברכה ארג'ואני: הרבה מאוד.

יורם מרציאנו: ישראל יכול להגיד.

יורם מרציאנו: כמה משפחות יש כאלה שעומדות עם צווי פינוי בעקבות אי תשלומי משכנתאות?

ישראל שוורץ: אנחנו לא נותנים על זה נתונים מסודרים, ההערכה היא שבערך כל שנה יש אלפיים משפחות.

רן מלמד: יש כ-70 אלף משפחות בכל שנה שלא משלמות עד שלושה חודשים את המשכנתא.

רן מלמד: יש 15 אלף משפחות כל שנה שנמצאות בפיגור של ששה חודשים ומעלה והתחילו נגדם בהליכי פינוי.

רן מלמד: ומתוכם כאלפיים , בסופו של דבר, פונו, והשאר, או שמגיעים להסדרים או נעזרים בארגונים כמו של ברכה.

רן מלמד: יש לי נתונים, אם תרצו לקבל אותם.

יורם מרציאנו: מי שלא ראה פינוי פיזי בעיניים, לא יודע על מה מדובר.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב הראש, שלפני שנה כשהיה איזה שהוא דיון והיה יושב ראש אגף ההוצאה לפועל, הוא סיפר שעל שולחן ההוצאה לפועל הוגשו למעלה מ-18 אלף פניות למתן צווי פינוי ואני לא יכולה להגיד לך אם זה של החברות המשכנות או של הבנקים, מה האחוזים שם, הוא לא חלק אתנו את זה.

משה כחלון: כשעומדת משפחה מאחורי, מה זה חשוב איזה גוף מפנה אותה?

משה כחלון: ברגע שמקבלים את המכתב הירוק הזה, אז החיים משתנים באותו רגע.

ברכה ארג'ואני: ואם אנחנו כבר מדברים על פינויים, חלק מהפינויים נעשים על ידי החברות המשכנות, משום שהדיירים לא יכולים לשלם את החוב שלהם.

ברכה ארג'ואני: יש צבירה של חובות מאוד גדולים לחברות המשכנות, כאשר אני באה ואומרת, שגם אם---

משה כחלון: ברכה, אני רוצה להגיד משהו.

משה כחלון: עמידר, כשהוא יודע שהוא מטפל באוכלוסייה בעייתית מבחינה כלכלית, איזה חובות הם יכולים לצבור?

משה כחלון: אני רוצה לדעת.

משה כחלון: היום, משפחה שחיה במעלות בדירה של עמידר, משלמת 70 שקלים בחודש, חייבים סכום מסוים, איזה צבירה של חובות יכולה להיות?

ברכה ארג'ואני: לפעמים, מתוך חישוב לא נכון של הכנסות ובמקרה נמצאת פה משפחת שוקרון שהיתה כבר בפני דורון ודורון באמת מנסה לעשות את כל המאמצים להקטין להם את הסכום של החוב הכולל.

ברכה ארג'ואני: אבל איך נוצר החוב הכללי?

ברכה ארג'ואני: מתוך חישובים שהאנשים האלה קיבלו כנראה איזה שהוא שכר בעיני החברה המשכנת, שהוא שכר גבוה.

ברכה ארג'ואני: השכר שהם דרשו כשכר דירה הוא היה שכר שכמעט משתווה לשוק החופשי, ואז האנשים לא יכלו לשלם אותו.

רן מלמד: אבל מפספסים פה את הנקודה.

רן מלמד: יכול להיות שהחוב הוא גבוה ועמידר עד לפני איקס שנים היתה יכולה לטפל בו, מול הדייר.

רן מלמד: אבל עמידר חתמה על הסכם עם האוצר לפני שנתיים, אם אני לא טועה.

רן מלמד: במסגרת ההסכם הזה, היא התחייבה, בין השאר, לגבות חובות מהדיירים והיא משלמת קנסות על מי שלא שילם ואז היא מתחילה---

משה כחלון: רן, אני מכיר את הנושא.

משה כחלון: אחר כך נשמע את יושב ראש עמידר שהגיע לכאן.

יורם מרציאנו: כשמשפחות משלמות 70 ו-100 שקלים בחודש, חבר'ה גם צריך להסתכל על הצד האחר ותאמינו לי, אני רגיש חברתית מאוד מאוד מאוד.

יורם מרציאנו: אבל אני מכיר מאות משפחות כאלה שהתשלום שלהם הוא 70 או 100 שקלים בחודש וגם את זה הם לא משלמים, ואז מגלים רטרואקטיבית.

יורם מרציאנו: ואתה יודע מי אשם?

יורם מרציאנו: אשמים עמידר שנתנו להם להגיע במשך שבע או שמונה שנים, הם אשמים, בזה אני מאשים אותם.

ברכה ארג'ואני: משפחת שוקרון היום, לפי המצב חייבת 60 אלף שקלים, כאשר סך ההכנסות שלהם בברוטו ל-7 נפשות (הם זוג עם חמישה ילדים) עומד בערך על 4,500 שקלים ברוטו.

ברכה ארג'ואני: היום ללכת, גם לפרוש את החוב הזה---

עדן שוקרון: אתם דיברתם על צווי פינוי.

עדן שוקרון: אנחנו משפחה עם 7 שבע נפשות, יש לי ילדים קטנים מאוד.

עדן שוקרון: אנחנו עמדנו בפני הצו הזה בגלל שרצינו להגיע להסדר ועמידר לא היה מוכן להגיע אתנו להסדר.

עדן שוקרון: הוא דרש את מלוא הסכום.

עדן שוקרון: עכשיו, למה הגענו לחוב הזה?

עדן שוקרון: עמידר דרש מאיתנו קרוב לאלפיים שקלים בחודש.

עדן שוקרון: אז בזמנו קיבלתי הבטחת הכנסה ובעלי ישב בכולל, לא משנה שהיום כבר הרבה זמן הוא מחוץ לכולל, עקב החובות שאנחנו מאוד רוצים כבר לשלם, כי צברנו בנוסף עוד.

עדן שוקרון: אז אנחנו קיבלנו את צו הפינוי הזה, לפנות את הדירה.

עדן שוקרון: אני רוצה להגיד לך שאני עמדתי במקום של חוסר טעם לחיים האלה.

עדן שוקרון: אמרתי, 'איך אני אזרק לרחוב עם חמישה ילדים, לאן אני אלך?' אין לי משפחה, ההורים של בעלי נפטרו.

עדן שוקרון: אין לנו קרובים שיכולים לתמוך בנו.

עדן שוקרון: אתמול בעלי אמר 'עדן, אני לוקח רובה ויורה לעצמי בראש.

עדן שוקרון: אני כבר לא עומד בחובות שלי'.

עדן שוקרון: עכשיו אני רוצה שתבינו, אנחנו משפחה שאנחנו מנסים להתקיים.

עדן שוקרון: בעלי מרוויח 3,500, אני בסביבות 2,000 שקלים, איך אנחנו יכולים להתקיים?

עדן שוקרון: למה עמידר לא מנסה להגיע אתנו להסדר?

עדן שוקרון: בואו תנסו לקזז.

עדן שוקרון: תבינו, אנחנו קיבלנו תקופה מסוימת הבטחת הכנסה, בא חוקר אליי לבית, חוקר את המצב מבפנים, הוא רואה תלושי משכורת, הוא רואה שאני גרה ברטיבות ובטחב ויש לי חורים בקיר ונכנסים מים לבית.

עדן שוקרון: אני רוצה להגיד לך, זוועת עולם הצורה שבה אני חיה.

עדן שוקרון: חמישה ילדים בחדר אחד.

עדן שוקרון: בקטמון ו'.

עדן שוקרון: חמישה ילדים שמתוכם שניים ישנים על הרצפה.

עדן שוקרון: גודל הדירה 60 מטר רבוע.

עדן שוקרון: אתה מבין?

עדן שוקרון: אנחנו חיים בתנאים איומים וזה המצב.

עדן שוקרון: אז אנשים מגיעים לחוסר אונים, עם כל האמונה שלנו, עם כל זה שאנחנו מאמינים, זה קשה.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה לציין שהגיע חוקר ומשיחה עם נציגי החברה בירושלים, החוקר טוען שהזוג הזה מרוויח למעלה מ-10,000 שקלים הכנסות.

דורון כהן: לא יפנו את הזוג הזה, הם יבדקו.

דורון כהן: בודקים.

דורון כהן: חוקר לא מפנה.

דורון כהן: עם כל הכבוד לחוקר, הוא לא מפנה את המשפחה.

דורון כהן: אל תהיי בלחץ.

דורון כהן: זה שחוקר אמר, לא צריך לרוץ לא לרובים, אנחנו פה ולא בקלות מפנים משפחה.

משה כחלון: יושב ראש עמידר אומר דברים ברורים ואני חושב שאפשר להתייחס לזה וגם זו צפירת ארגעה לעדן ולמשפחה שלה.

ברכה ארג'ואני: הנקודה היא שגם בנושא החקירות שקשורות לוודאות של משפחות מה קורה איתן, יש הרבה מאוד בעייתיות.

ברכה ארג'ואני: אמנם זה סיפור אחד של חוקר שבא ונתן איזה שהוא דיווח שהוא לא נכון מבחינת המציאות, אבל אני רואה את זה גם במקרים אחרים שדיווחים של חוקרים שמגיעים הן לבנקים והן למשרד השיכון, לא ממש משקפים את המציאות ואני פונה פה לישראל שוורץ, שיבדוק את העניין הזה.

משה כחלון: ישראל, יש פנייה אליך לגבי החוקרים.

ברכה ארג'ואני: לבדוק את הדיווחים של החוקרים הפרטיים.

ברכה ארג'ואני: לא יכול להיות, וזה לא מקרה אחד.

ברכה ארג'ואני: יש לי מקרה של משפחה שביקשה איזה שהיא פרישת חוב של המשכנתאות, והוא נתן דיווח שלבן אדם יש מרצדס ושהוא נהג משאית והוא מרוויח סכום עתק, וזה לא נכון.

ישראל שוורץ: את יודעת שזה לא נכון כי בדקת?

ברכה ארג'ואני: כן.

ישראל שוורץ: החוקר בדק.

ישראל שוורץ: הם עושים את העבודה שלהם.

ברכה ארג'ואני: לא, אז אני אומרת לך, ישראל, שהבן אדם הזה הוא גם במקרה שכן שלי, ואני זאת שטיפלתי בו גם בהוצאות לפועל.

משה כחלון: הדברים ברורים.

פנחס אסולין: אני מאגודת העיוורים בירושלים.

פנחס אסולין: אדוני היושב ראש הוועדה.

פנחס אסולין: אנחנו, ארגון העיוורים בירושלים, נכנסנו לעובי הקורה בערך לפני כשנה, שנה וחצי, בנושא של בנה ביתך.

פנחס אסולין: היינו בהתכתבויות עם משרד השיכון, עם משרד האוצר, וכל משרד שולח אותנו למשרד השני.

פנחס אסולין: משרד האוצר אומר שזה לא עניין שלו ומפנה אותנו למשרד השיכון, ולהיפך.

פנחס אסולין: אני שואל פה את חברי הכנסת, מה עוד צריך (חוץ מעיוור), להיות בשביל לקבל את מה שמגיע לנכה על כיסא גלגלים?

פנחס אסולין: זה פשוט דבר אבסורדי שעיוור לא נחשב לנכה.

פנחס אסולין: אין לו את הפריביליגיה שיש לנכה מרותק על כיסא גלגלים, שיוכל לקבל את ההנחה הזו.

פנחס אסולין: וזה לא מתבטא רק בקנייה של הדיור הציבורי.

פנחס אסולין: זה מתבטא גם בנושא הוועדות.

פנחס אסולין: אני היום לא יכול להביא עיוור לוועדה העליונה של משרד השיכון לגבי תוכנית נר.

פנחס אסולין: עיוור לא ייכנס לתוכנית נר בשום פנים ואופן וזה מתבטא גם בזה וגם ברכישה של הדיור.

פנחס אסולין: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העיוות המשווע הזה.

פנחס אסולין: אני שומע את חברי הכנסת, אני שומע אותם כבר למעלה משנה.

פנחס אסולין: הם תומכים בעמדה שלנו, תומכים בבקשה שלנו, ולצערי הרב, עד עכשיו במשך שנה ומשהו, לא נעשה שום דבר בכדי לקדם את הנושא שלנו.

פנחס אסולין: אני מאוד מקווה שבישיבה הזו של ועדת הכלכלה, מפה ייצא סוף סוף תיקון לעיוות הזה.

פנחס אסולין: ואני מקווה שחבר הכנסת יורם מרציאנו שלקח על עצמו להביא תיקון לחוק, יחד עם רן כהן וגם שמעתי עם הגב' שלי יחימוביץ, אני מקווה שסוף סוף ייעשה תיקון לעוול הזה.

פנחס אסולין: די באמת, אנחנו באמת לא רוצים להפעיל כוחות, לא רוצים להוציא את הציבור החוצה, אבל תנו לנו מה שמגיע לנו.

פנחס אסולין: אנחנו לא דורשים שום דבר חריג, זה פשוט מה שנכה מקבל על כיסא גלגלים, אני גם רוצה לקבל בתור אדם עיוור.

פנחס אסולין: אז אני אבקש ממר הרצל מוכתר, שהוא מנהל המרכז שלנו, להוסיף עוד דברים.

משה כחלון: תודה רבה, מר אסולין.

משה כחלון: אתה שמעת שמריצים הצעת חוק ש---

פנחס אסולין: שמעתי את זה גם לפני שנה, אדוני היושב ראש.

משה כחלון: אבל גם לא שמעת את זה מחבר הכנסת מרציאנו.

משה כחלון: היום זה טרומית, אבל אם יש הסכמה של ממשלה וזה יגיע אלינו לוועדה, אנחנו נריץ את זה.

הרצל מוכתר: המנהל הכללי של המרכז לעיוור.

הרצל מוכתר: קודם כל, אני מברך, אדוני, על היוזמה המבורכת של היום למרות שזה ממש לפני הפגרה.

הרצל מוכתר: אני מקווה שלא יספיקו לשכוח אחרי שחוזרים מהפגרה שהנושא הזה של ציבור העיוורים בישראל הוא חשוב מאוד.

הרצל מוכתר: אנחנו, המרכז לעיוור, משרתים ציבור גדול של עיוורים שמונה כיום בעלי תעודת עיוור 25,000 עיוורים ולקויי ראייה.

הרצל מוכתר: כשחוקק החוק, משום מה שכחו שיש גם ציבור גדול של עיוורים שצריך גם כן לדאוג להם.

הרצל מוכתר: לא ראו.

הרצל מוכתר: אני חושב שפרט לזה שאנחנו מברכים בברכת השחר, 'פוקח עיוורים', שאנשים מקווים שבכל זאת בחסדי שמים יפתחו את עיני העיוורים, אז לא יצטרכו לתת להם את ההנחה המשמעותית הזאת שנותנים לאדם עם כיסא גלגלים.

הרצל מוכתר: יש דבר חמור מאוד ואני לא מבין את הדבר הזה.

הרצל מוכתר: אני מבקש מהנוכחים כאן לעצום את העיניים רק לדקה ולנסות להתקדם לפי הקול שלי ותראו כמה מכשולים אתם תתקלו.

הרצל מוכתר: הרי בסופו של דבר מדובר על דירות שמאוישות על ידי משפחות של עיוורים במשך שנים.

הרצל מוכתר: משרד האוצר רוצה להרוויח מהציבור שהוא באמת חי בדוחק, מתבודד בחיי היומיום, רובו ככולו חי על קצבת הנכות של הביטוח הלאומי, או קצבת הזקנה?

הרצל מוכתר: למה האפליה הזאת?

הרצל מוכתר: האפליה הזאת פשוט זועקת לשמים.

הרצל מוכתר: מה זה אדם שיושב על כיסא גלגלים, שיכול, עם הכיסא היום, להגיע לכל מקום, להתנייד עם הדירה ואני מאמין שמשרד השיכון נותן לו הרבה, וחלילה, עינינו לא צרה, אני אומר, הלוואי שייתנו לכל ציבור הנכים את ההנחה הזאת.

הרצל מוכתר: למה לא לאפשר לציבור העיוורים שרוצה לרכוש את הדירה שלו, שהוא חי בה במשך שנים, ב-85 אחוזים, כמו כל נכה על כיסא גלגלים?

הרצל מוכתר: בסך הכול זה דבר שניתן לעשות אותו ואני מאמין , יושבים פה גם נציגי האוצר, יגידו לכם כמה כסף האוצר יכול לגייס אם לא ייתנו להם לרכוש את הדירה.

הרצל מוכתר: הרי לא הולכים לפנות את העיוור מהדירה שלו.

הרצל מוכתר: אבל בואו תתנו לו את המשענת הזאת, את הדבר הזה, ולכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה באמת שאתם תתגייסו ותדאגו.

הרצל מוכתר: גם שר השיכון הבטיח לי לפני שבוע, שהוא ידאג לתקן את החוק ולבטל את הסיפור הזה שנקרא חוק קלוקל, לגבי ציבור העיוורים.

הרצל מוכתר: תודה.

יעקב כהן: יש נסיגה בשנים האחרונות בכל הנושא של דיור.

יעקב כהן: סיוע לדיור.

יעקב כהן: אם ניקח את המענקים שהיו פעם לרכישת דירות, אם ניקח נושא של שיקום שכונות, אם ניקח בנייה לדיור ציבור – בכל הנושאים אנחנו בנסיגה.

יעקב כהן: גם בעבר המצב לא היה שפיר, עכשיו אנחנו עוד יותר גרועים.

יעקב כהן: רבבות רבבות מסתובבים בלי קורת גג, ומי שאין לו קורת גג לא מרגיש ביטחון, זוגות לא נשואים בגלל זה, לא מתחתנים, הוא מחכה לקורת גג, לכן זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לטפל בו.

יעקב כהן: בעיה נוספת.

יעקב כהן: כמובן אם אנחנו רוצים לטפל, אנחנו צריכים לחדש את המענקים, לטפל בדירות להשכרה ויש אפשרויות לתת דירות להשכרה.

יעקב כהן: אמר חבר כנסת אחד שנחייב אותם.

יעקב כהן: אני לא שמעתי שאפשר לחייב אנשים לבנות, אי אפשר לחייב לשלם, זה לא פשוט.

יעקב כהן: מה שכן אפשר לעשות זה לתת תמריצים ואפשר לעודד בכמה אפשרויות.

יעקב כהן: כשניתן קרקעות, אפילו במקומות במרכז, אם מגיע לקבלן באותו אזור נאמר 130 אחוזים אחוזי בנייה, ואנחנו נציע לו שניתן לו עוד 30 אחוז אחוזי בנייה, הפירוש הוא שאפילו במרכז, שאין קרקע זמינה, אנחנו ניתן לו עוד אחוזי בנייה, ממילא הקרקע לא עולה.

יעקב כהן: במרכז אחוז הקרקע הוא חמישים אחוז משווי הדירה.

יעקב כהן: זה גם תמריץ.

יעקב כהן: לא ניקח מס ערך מוסף, נבטל את מס ערך מוסף על דירות להשכרה ומיסי קנייה, אז אנחנו נגיע למצב שיהיה כדאי למשקיע לבנות ולהשכיר.

יעקב כהן: ממשלת ישראל הורידה בימים האלה את אחוז במס ערך מוסף והרוויחו את זה אנשים שיש להם.

יעקב כהן: אין להם דירות, יש להם ווילות בדרך כלל.

יעקב כהן: אני הצעתי שייתנו לאנשים דירה ראשונה, דירה בלי מס ערך מוסף.

יעקב כהן: אני מקווה שיום אחד זה ייפול על אוזניים קשובות, אבל בינתיים הדרך עדיין רחוקה.

משה כחלון: אפשר לעשות את זה בהסכם הקואליציוני המתגבש.

הרצל מוכתר: בכל אופן, דיברו כאן על הנושא של להוציא אנשים מדירות.

הרצל מוכתר: רבותיי, אני רוצה לומר, זה לא נעים להגיד, אבל אני אמרתי את זה בפינוי של גוש קטיף.

הרצל מוכתר: אני לא נכנס לכל המחלוקת הציבורית אם זה היה צעד נכון, אם זה היה כישלון, אבל מי שהיה מסוגל לקחת יהודים, להכניס אותם לכלובים ולהוציא אותו – חייב לשלם.

הרצל מוכתר: אנשים בוכים.

הרצל מוכתר: דמעות של אנשים - יוצא על זה חשבונית.

הרצל מוכתר: אי אפשר להוציא מאנשים דמעות, בלי לקחת שובר תשלום.

הרצל מוכתר: זה לא הולך ביחד.

הרצל מוכתר: אני אומר, רבותיי, אתם חברת עמידר, אתה חייב לעשות את שלך, אבל תדע דבר אחד, (כואב לי שמר שרון שוכב איפה שהוא נמצא כרגע), ואמרתי את זה לא עכשיו, מי שהיתה לו יד בפינוי האנשים האלה… לא יכול להיות שאנשים בוכים.

הרצל מוכתר: ..

הרצל מוכתר: בתורה כתוב, 'והיה כי יצעק ושמעתי כי חנון אני'.

הרצל מוכתר: זה כתוב בנושא יתום ואלמנה, אבל כל המפרשים אומרים, לא מתכוונים דווקא יתום.

הרצל מוכתר: יש לפעמים יתום שמצבו לא כל כך גרוע.

הרצל מוכתר: כל אדם שבור, אדם במצוקה שצועק ובוכה, הדמעות… אני אומר את זה לילדים שלי, אל תכאיבו לאנשים, אדם כאוב זה מסוכן.

הרצל מוכתר: מה אני אומר, רבותיי?

הרצל מוכתר: בידכם המפתחות, תיזהרו מדמעות של אנשים.

הרצל מוכתר: לפנות אנשים – משלמים לא בכסף, משלמים בדברים אחרים.

הרצל מוכתר: אני אומר את דעתי, זו דעתי.

הרצל מוכתר: יש לי קריאות של אנשים, בעלה עזב אותה, השאיר אותה עם חובות, הולכים לפנות אותה.

הרצל מוכתר: אני אומר לך, אדם מערד, לא חרדי, נשים מוכות, סיפורים זוועתיים.

הרצל מוכתר: לדעתי, לפני שמפנים היתה צריכה להיות ועדה ציבורית.

הרצל מוכתר: ברור הוא שהבנק לא יכול לתת תרומות, אבל צריך להיות איזה ועדה ציבורית שתקום ותטפל ותנסה לגשר.

הרצל מוכתר: לפעמים החוב זה חוב מצטבר מריביות, לפעמים זה ריבית של 25 אחוזים שזה לא בצדק.

הרצל מוכתר: צריך לפתור.

הרצל מוכתר: אולי אפשר לעזור.

הרצל מוכתר: לא יכול להיות שיבוא בנק עם צו פינוי, עם צו בית משפט ומוציא משפחה.

הרצל מוכתר: צריכה לקום ועדה ציבורית ולפני שמפנים, צריכים להגיד שעשינו את המקסימום לעזור ולפשר ולהקל על המצוקה.

הרצל מוכתר: אני מציע שנטפל בנושא.

הרצל מוכתר: נושא נוסף: מר דורון, אני רוצה לפנות אליך.

הרצל מוכתר: בימים אלה כל הבעיות של עמידר ושל החברות המשכנות הועברו לכמה חברות.

הרצל מוכתר: מה שקרה זה שאם פעם היה שבערד היה סניף עמידר שטיפל , בבני ברק, היום הם, מי שגר בעמידר, צריכים להגיע, עם כל הכבוד, לדימונה, צריך לנסוע לתל אביב.

הרצל מוכתר: היו אליי הרבה פניות ויש לכם סניפים במקומות האלה, גם בערד, גם בבני ברק.

דורון כהן: מה שהוא מדבר זה לא על הדיור הציבורי, אלא על הסיוע בשכר דירה.

דורון כהן: אנחנו זכינו במכרז יחד עם חברות אחרות, בשוק הפרטי, להחליף את הבנקים למשכנתאות בנושא של סיוע בשכר דירה ומאיזה שהיא סיבה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לזה פרשנות משפטית, שבמקום שהיה כתוב אזור זכייה, המדינה חולקה לאזורים, יהיה לפחות משרד.

דורון כהן: זכיינים אחרים מתעקשים שאנחנו לא נוכל לתת את השירות בערים שלא נכתב במפורש.

דורון כהן: ישראל, תתקן אותי אם אני טועה.

ישראל שוורץ: אתה לא טועה.

דורון כהן: אתמול הייתי בבית שמש, דיבר אתי ראש העיר.

דורון כהן: יש שם 1,200 זכאים לסיוע בשכר דירה, יש לנו משרד בבית שמש, אנחנו מוכנים לתת את השירות בבית שמש.

דורון כהן: בערד, ראש העיר דיבר אתי גם כן.

דורון כהן: יש לנו משרד בערד, אנחנו מוכנים לתת את השירות בערד.

דורון כהן: קרית שמונה, אנשים צריכים לנסוע עד טבריה, בערד צריכים לנסוע לבאר שבע.

דורון כהן: אני מבין שהשר עושה מאמץ בעניין הזה, המשרד, כדי שנוכל לתת את השירות בכל מקום.

דורון כהן: אנחנו מצדנו מוכנים לתת את השירות.

יעקב כהן: אתה חושב שאפשר לפתור את זה?

יעקב כהן: אני רוצה לטפל בנושא.

ישראל שוורץ: צריך לדבר עם הרגולטור, אני לא יודע, אולי ישראל רוצה להתייחס.

ישראל שוורץ: יש פה בעיה משפטית, אני מניח.

ישראל שוורץ: אני מבין שהבעיה כרגע היא משפטית.

ישראל שוורץ: אנחנו, מבחינתנו, מוכנים לתת את השירות.

משה כחלון: עד עכשיו שמענו בעיקר בעיות.

משה כחלון: עכשיו אולי נשמע גם קצת פתרונות אפשריים.

אבנר לוי: אני מהתאחדות הקבלנים, דירות להשכרה.

אבנר לוי: רבותיי, יהיה צורך מאוד גדול בבנייה להשכרה.

אבנר לוי: בהרבה אוכלוסיות ובעיקר באזורי ביקוש יש צורך אדיר.

אבנר לוי: בערים הגדולות יש ניידות, וזוגות צעירים – יש הגירה שלילית של זוגות צעירים בירושלים, תל אביב, חיפה,בגוש דן, צפונה, דרומה, לכל האוכלוסיות.

אבנר לוי: בכל האוכלוסיות שמיוצגות פה.

אבנר לוי: אנחנו, היזמים, מאוד מעוניינים לבנות דירות להשכרה ולא צריכים להביא משקיעים מחוץ לארץ, הם נמצאים פה בארץ.

אבנר לוי: הבעיה היא שלבנות דירות מגורים להשכרה, זו התשואה הנמוכה ביותר בכל ענפי הנכסים דלא ניידי.

אבנר לוי: זה מתחיל במשרדים שזה יותר גבוה, במסחר זה יותר גבוה.

אבנר לוי: כל ענפי הנכסים דלא ניידי.

אבנר לוי: אנחנו מגיעים היום לתשואה של 3-4 אחוזים, זה פחות מהמימון הבנקאי, פשוט לא ניתן.

אבנר לוי: ואם המדינה רוצה לתת פתרונות לכל האוכלוסייה שיושבת פה, ולתת פתרונות אמיתיים, שיש צורך בהם, ואני מדבר על עשרות אלפי דירות, יש שני חסמים מרכזיים.

יורם מרציאנו: הרי אתה אומר שהתשואה היא בין 3-4 אחוז, אני מאמין לך.

יורם מרציאנו: עכשיו תגיד לי, יש את התעשייה שלכם של הקבלנים, שמתפתחת עם משרד הקליטה וזה הולך ועובד ושם התשואה היא יותר גדולה, הנושא של מקבצי הדיור.

יורם מרציאנו: תספר לי על זה,ף למה שם זה כן?

אבנר לוי: תרשה לי, אני אענה גם בסוגיה הזאת.

אבנר לוי: יש תשובות סגורות בדברים האלה, והפתרונות הם ידועים וברורים ואני אענה לך לעניין הזה.

אבנר לוי: רבותיי, יש שתי סוגיות שהמדינה חייבת, אם היא מכירה בצורך הזה, אם היא מכירה בכל האוכלוסיות האלה, יש שתי סוגיות שהיא צריכה לתת את דעתה עליהן.

אבנר לוי: אחד, 95 אחוזים מהקרקעות שייכות למדינה.

אבנר לוי: מה אפשר לעשות?

אבנר לוי: הקרקע שייכת למדינה.

אבנר לוי: זה לא דומה בהרבה מדינות בעולם, ששמה הדירות להשכרה, המסלול הזה עובד יוצא מהכלל, וחברות כלכליות גדולות מאוד בונות מתחמים שלמים.

אבנר לוי: אדם נכנס לעשרים, שלושים שנים, החלק היחסי מהמשכורת הפרטית שלו, הולכת לבנייה להשכרה.

אבנר לוי: לא רוכשים דירה, הוא לא ממשכן את עצמו.

אבנר לוי: זוג צעיר, 12-13 שנים, מיטב נעוריהם הולכים על משכנתאות, ממשכן את ההורים שלו ושלה ושל כולם.

אבנר לוי: זה לא קיים הרבה בעולם.

אבנר לוי: פה הסוגיה של קרקע היא הסוגיה הקריטית.

אבנר לוי: עלות הכסף ידועה.

אבנר לוי: עלות הבנייה גם ידועה.

אבנר לוי: יש רק עוד נעלם שהוא קרקע.

אבנר לוי: אם המדינה תראה צורך בעניין הזה, ניתן לפתור את זה על ידי זה שאנחנו יושבים מול המדינה ובונים פורמט כלכלי נכון שלא יגיע לתשואה של 12, ו-13 ו-14 שזה במשרדים ובמסחר.

אבנר לוי: אנחנו מדברים על תשואה של 8-9 אחוזים, זה בערך אחוז אחד או שני אחוז מעל המימון הבנקאי.

אבנר לוי: ואז אני אומר לכם, עם כל הצניעות, יש לי חברה, אני לא יועץ, ואני לא נציג, אני בא מהשטח ובבעלותי פה בירושלים חברה לבנייה להשכרה, לדירות, אני בונה דירות להשכרה.

אבנר לוי: יש לי פה במרכז ירושלים, עם כל הצניעות, אני לא הייתי מדבר עליי, אבל תקישו מזה.

אבנר לוי: משתי סיבות אני עושה את זה.

אבנר לוי: אחד, כי אני יושב ראש הוועדה לבנייה להשכרה ולא נעים לי.

אבנר לוי: זה סתם.

אבנר לוי: אבל הדבר השני, אני בונה בנייה להשכרה מסיבה פשוטה.

אבנר לוי: יש לי קרקעות היסטוריות שהערך שלהם הוא מאוד מאוד נמוך, ואז אני בונה מפעל מאושר להשכרה והחוק לעידוד בנייה להשכרה אומר שניתן לבנות חמישים אחוזים להשכרה וחמישים אחוז למכירה.

אבנר לוי: ואם הקרקע היא היסטורית, אני מוכר את החמישים אחוז, אני מוסיף איזה שהוא סכום ואז יש לי את החמישים אחוז להשכרה, ואז התשואה שלי גבוהה יותר.

אבנר לוי: זה הדבר היחידי שמביא אותי.

אבנר לוי: מי שבונה היום בנייה להשכרה, זה רק על קרקעות היסטוריות, לא על קרקעות שהיום הוא נכנס למכרזים של המינהל במחיר מלא, בנייה במחיר מלא פלוס מימון בנקאי , אין סיכוי בעולם.

יורם מרציאנו: אפשר להראות לך בניין בבאר שבע, שנעשה ב'פינוי בינוי' וראיתי אותו בשבוע שעבר.

אבנר לוי: 'פינוי בינוי' זה מסלול אחר.

אבנר לוי: אני ישבתי עם האוצר, עם הג'נטלמן הנחמד הזה רק לפני חודש, אצלו במשרד וניסיתי לשכנע אותו באיזה שהיא דרך.

אבנר לוי: הרי לפני חודש יזמתי פגישה ביוזמתי, ישבתי אצלו בחדר וידינו כבולות בעניין הזה של האוצר.

אבנר לוי: דרך אגב, משרד השיכון רואה עין בעין איתנו את המטרה, אבל למשרד השיכון אין את הדרך, אין לו גם את הקרקע שהוא יכול להקצות לבנייה להשכרה בתחום הזה, כי בא האוצר ואומר לו 'אתה רוצה לבנות בנייה להשכרה?

אבנר לוי: אנחנו נספק קרקע?

אבנר לוי: אנחנו האוצר נשווק את הקרקע במחיר מלא'.

אבנר לוי: ומחיר מלא, זה שאם הקרקע היא למכירה, המחיר שלה הוא שונה מאשר במסגרת מפעל מאושר.

משה כחלון: איך השר שטרית עכשיו יוצא, באיזה מתכונת?

אבנר לוי: השר שטרית יצא בהצעת חוק שעכשיו נמצאת ממש בעיבוד, ממש בימים אלה היא נמצאת בעיבוד וגם משנים אותה ואנחנו, בהתאחדות הקבלנים, הצלחנו גם לשנות אצלו באיזה שהיא צורה, כזו או אחרת.

אבנר לוי: החוק שלו הוא די קשיח, אני חושב שהוא חוק באיזה שהוא מסלול מסוים, עלול להיות שיבנו חלק מהדברים האלה, אבל זאת לא הבשורה שיבנו במסה לבנייה להשכרה.

אבנר לוי: על פי החוק הזה, לא יבנו במסה בנייה להשכרה.

אבנר לוי: לסיכום, רבותיי, אפשר לבנות פורמט מול הממשלה.

אבנר לוי: שהיזמים יבנו בנייה להשכרה, שהתשואה שלהם תהיה נורמלית, שיקבעו אותה שני הצדדים.

אבנר לוי: יכולים במסלול סוציאלי ובמסלול פרטי ואני אומר לכם, אני נגעתי בעניין הזה של בנייה להשכרה במרכזי הערים הגדולות, שהם זועקים...

אבנר לוי: כדי שאתם תבינו שהנושא הזה של בנייה להשכרה באמת בראש הסדר הלאומי, אז יעיד כבוד השר שהייתי אצלו רק ביום חמישי בסוגיה הזאת.

אבנר לוי: כלומר, אנחנו מדברים על לוח זמנים מאוד מאוד צפוף.

אבנר לוי: באוצר הייתי לפני חודש בסוגיה הזאת.

אבנר לוי: אנחנו מטפלים בה כמעט ביום יום.

אבנר לוי: ואני אומר, שוב, שאני לוקח מהדוגמה הפרטית שלי, שאם בירושלים היו בונים כמה מאות רק דירות, בתוך ירושלים, אני הייתי יזם שיש לי דירות פה, היתה לי בררה להתאים את עצמי לתנאי השוק ולהוריד את מחירי השכירות, אבל פשוט לא ניתן.

אבנר לוי: ועוד פעם אני אומר, והשר בקטע הזה אנחנו אולי בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק מתוקנת, והתאימה עצמה אולי לאיזה שהוא מצב כלכלי שיהיה ניתן לבנות בנייה להשכרה.

אבנר לוי: אני מאוד מברך עליה, אבל אני אומר שצריך לחשוב על המסלול השני, המסלול השני זה שהמדינה תראה את הבנייה להשכרה כיעד לאומי, תקצה קרקע לבנייה להשכרה, תחשוב על המסלול של מיסוי מתאים בבנייה להשכרה, מול הממשלה, לעמוד בתשואות נורמליות ואז יהיה ניתן לבנות ולתת פתרונות לכל האוכלוסיות האלה.

משה כחלון: אדוני השר, ראשית, הודעתי לוועדה את ההודעה שלך שאתה בקבינט הביטחוני ואתה מייחס חשיבות גדולה לדיון הזה.

משה כחלון: עד עכשיו נכחו בדיון וגם דיברו חברי הכנסת תירוש, גבאי, זיו, סולודקין ומרציאנו.

משה כחלון: בנוסף, חבר הכנסת סוויד וחבר הכנסת כהן שנמצאים פה איתנו.

משה כחלון: הכנו לך רשימת נושאים, אני מניח שנציג לך את זה בהמשך ותוכל להתייחס.

משה כחלון: אנחנו מודעים גם ללוח הזמנים שב-11 אנחנו צריכים לסיים ולעלות למליאה.

חנא סוייד: אני מודה ליושב ראש על ייזום הדיון הזה ובהחלט אני מעריך את הפעילות, המאבק של הארגונים השונים שדיברו כאן, על הדיור הציבורי.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד בקצרה.

חנא סוייד: אני כאזרח ערבי במדינה, ניסיתי להתחבר לדיון הזה, ולא הצלחתי.

חנא סוייד: ניסיתי להתחבר.

חנא סוייד: דיור ציבורי, בנייה סוציאלית, בנייה להשכרה.

חנא סוייד: כל המושגים האלה, למרות הצורך המוכר, זאת אומרת, אין ספק שבישובים הערביים יש עניים ויש עיוורים ויש אנשים עם מוגבלויות ויש מצב סוציו אקונומי נמוך ולי יש גם קצת ביקורת על הארגונים שמייצגים כאן את השכבות החלשות.

חנא סוייד: למה אתם לא דואגים לאוכלוסייה הערבית?

חנא סוייד: לפחות להביע את העמדה שלה בדברים האלה.

דוד קשני: תאמין לי, אנחנו דאגנו.

דוד קשני: מתברר שרוב הקרקעות אצלכם הן פרטיות.

חנא סוייד: זה לא חשוב, זה לא מעניין.

חנא סוייד: אל תנגן על אינטרס, תהיה אתי.

חנא סוייד: תראה, אין לי מה לשאול.

חנא סוייד: אין לי מה להגיד, אני רק רוצה לבקש ואני מזכיר כאן שאני יזמתי דיון על מצוקות דיור ומשום מה זה נלקח מכאן, כאשר ברור שאני התכוונתי גם ובעיקר לדברים האלה.

חנא סוייד: לכן אני רוצה לבקש... יש הרבה הצעות, אם רוצים, אם באמת יש כוונה לא להתעלם, יש אפליה ויש התעלמות.

חנא סוייד: לדעתי התעלמות זה יותר קשה מאפליה.

חנא סוייד: ואם רוצים לבטל ולהפסיק את המצב הזה של התעלמות ולהתחשב בבעיות הדיור, במצוקות הדיור ביישובים הערביים, אני מבקש לקיים דיון במיוחד על הנושא הזה בוועדה הזו.

שרון גמבשו: כמה מלים בנושא הבנייה להשכרה.

שרון גמבשו: באמת לפני כחודש ישבנו עם נציגי הקבלנים שיושבים כאן ונציגי הקבלנים לא שמעו מאיתנו לאו מוחלט.

שרון גמבשו: בואו נתחיל בזה.

שרון גמבשו: הם שאלו שאלות שעלו בדיון, את חלקם גם הצגנו לשר בדיון כשהשר נכנס לתפקיד, ודיברנו בין היתר גם על הנושא הזה ואני רוצה להציג את חלק מהשאלות שאני מקווה שנקבל תשובות יותר ברורות לגבי השאלות האלה, ונוכל להתקדם בדיון, כי בסופו של דבר זה הוא דיון מקצועי שמגלם בתוכו גם נושאים ציבוריים, אבל גם נושאים כלכליים.

שרון גמבשו: נפתח בזה שמדינת ישראל היום מעורבת בנושא של דיור להשכרה.

שרון גמבשו: הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע.

שרון גמבשו: בצד הביקוש המדינה מסייעת באמצעות מענקי שכר דירה לדיירים במצוקה.

שרון גמבשו: זאת אומרת, המדינה סימנה לעצמה את האוכלוסייה שנמצאת באיזה שהיא מצוקה חברתית, אוכלוסייה שצריכה לקבל סיוע והאוכלוסייה הזאת מקבלת סיוע.

שרון גמבשו: אפשר לומר הרבה דברים על גובה הסיוע, גבוה, נמוך, ואת זה אני יכול לקבל, כי אני לא רוצה להתערב בזה, אבל אני אומר שהממשלה הכירה בנושא הזה כסיוע בהיצע וביקוש ואפילו הרחיבה בשנים האחרונות את הנושא הזה למסלול חדש שנקרא סיוע בשכר דירה לטווח ארוך ושם המדינה נותנת ביטחון לדיירים, תקופה של חמש שנים, פלוס אופציה לחמש שנים נוספות.

שרון גמבשו: הוא לא צריך להגיע למדינה ולעמוד במבחנים כל שנה ושנה.

שרון גמבשו: ובנוסף, הוא מקבל סיוע מוגדל, לא את הסיוע הרגיל של סיוע בשכר דירה ומן הסתם כשהוא בא עם קופון כזה, לקבלן, ואומר לו, 'תראה, אני נותן לך ביטחון של תזרים לעשר השנים הקרובות', הקבלן יכול לבנות על זה כשהוא הולך ומקים בניין להשכרה.

שרון גמבשו: מצד שני, המדינה מעורבת במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

שרון גמבשו: שם המדינה מכירה גם בהקלות כאלה ואחרות של מיסים, גם בפחת מואץ וכולי, שאני לא רוצה להיכנס לזה.

שרון גמבשו: אלה פרטים לא רלוונטיים, אבל התמחור של הנושא הזה, המשמעות שלו הוא ויתור על הכנסות בהיקף של מאות מיליונים בשנה ובעניין הקודם שדיברתי, בצד הביקוש, המשמעות היא של יותר ממיליארד שקל בשנה, סיוע בשכר דירה של משרד השיכון.

שרון גמבשו: כשבאו והציגו את הנושא הזה וגם עשו השוואות בינלאומיות, צריך לזכור שמדינות ארצות הברית, שנושאות בדגל של שכירות, אם אנחנו משווים את עצמנו אליהן, אז צריך לזכור שבארצות הברית עדיין יש רק סדר גודל של ארבעים אחוזים מהדירות במסלול של שכירות, כשבמדינת ישראל מדובר על שלושים אחוזים.

שרון גמבשו: זאת אומרת, הפערים הם לא דרמטיים כמו שהם נתפסים, הם יותר מצומצמים ויש פה עניין של טעמים של האוכלוסייה, איפה הם מעדיפים לגור.

שרון גמבשו: מדינת ישראל לאורך השנים דחפה את הדיירים לכיוון של רכישת דירות, באמצעות מענקים ועוד כל מיני מסלולים אחרים והיום אנחנו באים ומתעוררים, אחרי חמישים שנה, ואומרים, 'רגע, זה לא המסלול הנכון.

שרון גמבשו: אנחנו צריכים למשוך חזרה ב-180 מעלות ולקחת כיוון של...'.

משה כחלון: מה עשיתם כדי לדחוף לרכישה?

שרון גמבשו: מענקים, משכנתאות וכולי והיום אנחנו אומרים שזה לא המסלול.

שרון גמבשו: צריך לזכור שאלה שני מסלולים חלופיים וקשה לעודד את שניהם במקביל.

משה כחלון: למה חלופיים?

משה כחלון: למה לא יכול להיות כל אחד בצד?

שרון גמבשו: לא, לא.

שרון גמבשו: בסופו של דבר, כשאני, אתה, או כל אחד באים ושוקלים איפה אנחנו רוצים לגור, אנחנו רואים שני מסלולים לנגד העיניים; או שאנחנו קונים דירה, או שאנחנו שוכרים דירה.

שרון גמבשו: זאת אומרת, אלה מסלולים חלופיים ולא משלימים.

שרון גמבשו: אני לא עושה גם וגם, אני עושה או או.

משה כחלון: ניסית לחשוב שזה אפשרות או שיהיה לו איפה לגור, או שלא יהיה לו איפה לגור, אם זאת תהיה האפשרות?

שרון גמבשו: נכון, זה בהתאם ליכולות של כל אחד.

משה כחלון: לא, אתה מציג את זה ככה: מי שיש לו מאה אלף דולר ביד, הוא אומר 'או שאני משקיע את זה עכשיו בבורסה, או בהשקעה אחרת, או בדירה'.

שרון גמבשו: לא אמרתי את זה.

שרון גמבשו: אני אמרתי, כל אחד מאיתנו צריך לגור איפה שהוא, זה ברור.

שרון גמבשו: כשהוא בוחן את מגוון חלופות המגורים במסלולים שלו, אז הוא עושה את השיקולים שלו שהם כלכליים, חברתיים, ציבוריים, הרבה שיקולים ובמסגרת השיקולים האלה הוא מחליט אם הוא הולך בסופו של דבר למסלול של שכירות, או של רכישת דירה.

שרון גמבשו: זה שיקול שכל אחד מאיתנו עומד בפניו בשלב זה או אחר.

משה כחלון: נראה שיש אפשרות שלישית: או שכר דירה או כלום.

שרון גמבשו: אז לכלום המדינה מקציבה במסלולים לאוכלוסייה הנזקקת ביותר, דיברנו פה, אלה הפתרונות של דיור ציבורי.

שרון גמבשו: אבל היות והעלו את העניין של השכרה ולטעמי זה לא עיקר הדיון היום.

שרון גמבשו: הדיון הוסט לכיוון ההוא, אז אני אומר שזה לא המסלול, המסלול של האוכלוסייה הבאמת נזקקת ביותר, אנחנו נותנים פתרונות של דיור ציבורי.

שרון גמבשו: אני רוצה לומר עוד דבר.

שרון גמבשו: העניין הוא שאלות שאנחנו הצבנו.

שרון גמבשו: היה דוח עבודת מחקר שמשרד השיכון הזמין בשנת 2000 בעניין של דיור להשכרה, הוא בחן את השאלה הזאת, האם נדרשת התערבות ממשלתית עמוקה יותר מהקיימת היום בנושא הזה.

שרון גמבשו: בחנו שם את שאלת הביקוש, מי אוכלוסיית היעד שמגיעה בדרך כלל לדירות להשכרה, ומי האוכלוסייה שהולכת לרכישת דירות.

שרון גמבשו: והם הגיעו למסקנה שלמרות חלקם הקטן יחסית של העולים באוכלוסייה, בשנת 2000 הם היוו שליש מאוכלוסיית שוכרי הדירות.

שרון גמבשו: אבל צריך לזכור שבשנת 2000 העולים הגיעו בנפחים של בין 60 ל-80 אלף עולים בשנה.

שרון גמבשו: היום אנחנו מדברים על היקפי עלייה של 20 אלף.

שרון גמבשו: לכן הביקוש הוא גם שונה.

שרון גמבשו: והשאלה שנשאלה, באותו דיון עם החברים, שאלתי חברים.

שרון גמבשו: אני כלכלן במשרד האוצר, לא מתיימר לדברים אחרים, ביקשתי שיציגו לנו את הכשל, בסוף ככה אנחנו רואים את הדברים, הממשלה צריכה להתערב כשיש כשל, וכדי להוכיח כשל צריך לבוא ולהראות אותו.

שרון גמבשו: איך אני רואה כשל?

שרון גמבשו: רואים כשל כשיש בעיה, או בביקוש או בהיצע.

שרון גמבשו: או שביקוש גבוה או שהיצע נמוך מדי, ובמה זה מגולם?

שרון גמבשו: זה מגולם בסופו של דבר למחיר.

שרון גמבשו: אם מחירי השכירות לאורך השנים היו עולים, הייתי יכול להבין שיש כשל.

שרון גמבשו: יש לנו שקף, חבל, לא ידעתי שהנושא הזה יעלה, אחרת הייתי מביא את זה, ואני גם יכול לשלוח אותו.

שרון גמבשו: יש לנו שקף שמראה שבעשר השנים האחרונות מחירי שכר הדירה בממוצע הארצי יציבים.

שרון גמבשו: לעומת זאת, מחירי הדירות הולכים ויורדים.

שרון גמבשו: כשאתה עושה את השילוב של השניים, זה אומר : אחד, התשואה עולה לדירה, ומצד שני, זה מראה שהיות והמחירים לא עולים, כנראה שעל פניו אין כשל, ואם תחשבו את זה בצורה אחרת, וזה מה שביקשתי שיעשו, שברגע שיוכיחו שיש כשל, אז המדינה באמת תידרש למעורבות עמוקה יותר.

משה כחלון: שרון התייחס לדברים שהוא עוסק בהם.

איתן פדן: אני לתומי חשבתי שיש פה קונצנזוס לגבי הצרכים, אבל אני מבין שאולי לא, אז אני קצת רוצה לדבר על זה.

איתן פדן: כשל שהוא חד משמעי, יש.

איתן פדן: כי בארץ אין שוק להשכרה.

איתן פדן: יש בעיה של תור ממתינים בדיור הציבורי של אלפי משפחות ולכן מי שחושב שאין פה כשל, שוב, או איזה שהיא בעיה, אני לא יודע על איזה בסיס נתונים הוא מסתמך.

איתן פדן: גם בנושא של דיור להשכרה – מי שמסתכל מה קורה לדוגמה בתל אביב שזה אזור שבו אנחנו נמצאים, רואה מאות אלפי זוגות צעירים שמחפשים דירות ופשוט אין.

איתן פדן: עכשיו, למה לא רואים את זה בתשואה?

איתן פדן: כי מה לעשות, לאותם זוגות צעירים אין את היכולת הכלכלית לשלם אלף דולר לחודש שכר דירה.

איתן פדן: כשיש לך זוג שנמצא בעשירון הביניים, 7,000 שקלים ברוטו הכנסה, שזה אפילו לא אוכלוסיית מצוקה, זה לא מישהו שזכאי לדיור ציבורי.

איתן פדן: אבל אני אומר לך היום שכדי להגיע לדירת שלושה או ארבעה חדרים בגוש דן, אתה צריך להיות בעשירון 8, 9, 10, אחרת אתה לא מגיע לזה.

איתן פדן: ולכן יש כשל שוב.

איתן פדן: מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה: דיור להשכרה זה לא רק לבנות.

איתן פדן: דיור להשכרה זה ניהול לטווח ארוך של עשרים ושלושים שנים.

איתן פדן: היום היזמים בארץ לא בנויים לזה, אין להם את מערכות האחזקה, את מערכות הגבייה, את מערכות האכלוס ואת מערכות הפיתוח התומכות שיכולות להרים, בטווח קצר של שנתיים-שלוש-ארבע, דירות להשכרה.

איתן פדן: מי שכן יש לו את זה היום, זה החברות המשכנות כמו חלמיש, כמו עמידר, כמו עמיגור.

איתן פדן: תנו לנו את האפשרות לרוץ קדימה עם הדברים האלה.

איתן פדן: אני לא חושב שאפילו צריך פה תקציבים מהשמים.

איתן פדן: פשוט תנו לרוץ עם היכולות הקיימות, למנף אותן הלאה, בסיוע של סקטור פרטי לסקטור פרטי, ותאמינו לי, תוך שלוש-ארבע שנים אנחנו נשב פה ואנחנו נספור מאות יחידות דיור שכבר קמו בפרויקטים האלה.

משה כחלון: כמה צווי פינוי יש אצלך עדיין בצינור?

איתן פדן: בצינור?

איתן פדן: בודדים.

איתן פדן: ולשאלתך, היות ואני יודע גם מאיפה זה נובע, 99 אחוזים מצווי הפינוי שלנו זה על רקע של רכישות ולא על שכר דירה.

משה כחלון: אני מבקש אותך, כי אתה בכל זאת איש המקצוע שגם מקובל על הוועדה.

ישראל שוורץ: קודם כל, אני חושב שכל הנושא של מכירת הדיור הציבורי, שהוא נושא שאני לא מקל בערכו, זה קצת לוקח אותנו קצת לעולם אחר.

ישראל שוורץ: העולם האמיתי שאני מכיר, שבו עיקר הבעיה זה היעדר פתרונות דיור לאוכלוסיות במצוקה.

ישראל שוורץ: דיירי השיכון הציבורי, עם כל הרצון לרכוש, זה לגיטימי, יש לזה יתרונות חברתיים, אנשים שיש להם קורת גג ושכר דירה סביר.

ישראל שוורץ: היום, במציאות שאנחנו חיים בה, משפחות שמתקיימות מהבטחת הכנסה ומשכר זעום בעבודה, בעצם רמת הסיוע בשכר דירה לדוגמה שעומדת בפניהם היא 536 שקלים בחודש.

ישראל שוורץ: יש איזה פתגם שאומר, 'אני לא מוכן להיות חבר במועדון שמוכן לקבל אותי', על אותו משקל – מי שיכול לפתור את הבעיה שלו עם זה, אז אולי בכלל אין לו בעיה.

ישראל שוורץ: ולפי דעתי, אם אנחנו מדברים בגדול על פתרון למצוקות דיור, אז לשם הפרוג'קטור צריך להיות מכוון.

ישראל שוורץ: היו פה טענות, למשל, על נושא של קריטריונים קשים לגבי דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: הבעיה היא לא הקריטריונים, הבעיה היא המלאי.

ישראל שוורץ: אם הקריטריונים יהיו גמישים, יגידו שכל אזרח שני זכאי לדירה בשיכון הציבורי, יהיה איש אחד בשנה שיקבל דירה יותר מאשר לפני כן?

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: כי המגבלה היא המגבלה של המלאי.

ישראל שוורץ: המגבלה של הפתרונות.

ישראל שוורץ: וזה בתוך כל הנושאים שעלו, זה נראה לי הבעיה היותר קשה שאולי צריך להתמודד איתה.

יורם מרציאנו: אז איך אתה מסביר את זה, באמת?

ישראל שוורץ: באמת.

ישראל שוורץ: אז יש דילמה בין למכור, אבל מה שקורה היום כשיש מכירות, אז אין כל כך פתרונות להציע וזה בעצם הניסיון לחיות, ללכת בין הטיפות בעצם.

משה כחלון: הוא יכול לפתור רק עם האמצעים שיש לו, הוא לא יכול לייצר אמצעים, אז הוא מראה את הבעיות פה.

משה כחלון: יש שר, יש חברי כנסת.

משה כחלון: מר שוורץ, עוד משפט בבקשה.

ישראל שוורץ: מדברים כל הזמן על כך שאחד הפתרונות זה בנייה תקציבית.

ישראל שוורץ: אני רוצה להגיד שזה פתרון הגרוע שבגרועים.

ישראל שוורץ: קודם כל אני לא יודע איזה רשות מקומית תסכים שיבנו בניין לאנשים עם מצוקות דיור שבתוכו יהיו מאה אחוז משפחות קשות יום, כי אנחנו מאשרים רק למשפחות קשות יום.

ישראל שוורץ: ובי"ת, הזמן שזה לוקח, מהיום שמאשרים עד שהבניין מאוכלס, זה הרבה מאוד זמן.

ישראל שוורץ: לדעתי, הפתרון, אם רוצים לפתור, ואם יש מקורות, זה להעמיד לרשות האנשים האלה אותו סכום שעולה הבנייה, שילך וימצא בשוק החופשי דירה, ויתנו אותה כדירת נר וזה פתרון מהיום למחר.

פנחס אסולין: אבל אף אחד לא מתייחס לבעיות שהעלינו פה.

משה כחלון: מר אסולין, איזו בעיה שהעלית לא מתייחסים?

פנחס אסולין: האפליה של ציבור העיוורים.

משה כחלון: מר אסולין, אין לי איתך ויכוח, אני יכול רק להשיב לך.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו העלה הצעת חוק, יחד עם רן כהן, לתיקון העוולה הזאת.

משה כחלון: אם מישהו מתקן משהו, אז סימן שמכירים בעוולה הזו.

משה כחלון: עכשיו מה אתה רוצה ששרון מהאוצר יגיד לך?

משה כחלון: איזה תשובה הוא יכול לתת לך?

משה כחלון: יש הצעת חוק, השר תומך בה, הבנתי, בתיקון הזה של רן כהן ויורם מרציאנו (לפחות לפי הדיווח של מר מרציאנו), אם לא – תגיד לנו פה, אז באמת תהיה לכם הזדמנות, מר מוכתר ומר אסולין, לשמוע.

יורם מרציאנו: השר אמר לי שהוא תומך בזה.

משה כחלון: שהוא תומך, אז אין לנו יותר מהשר.

משה כחלון: יש בורא עולם – השר ובורא עולם.

פנחס אסולין: השאלה אם זה יעבור בכנסת, או שאולי יקפיא את זה.

משה כחלון: זה יעבור.

משה כחלון: מה יקפיא?

משה כחלון: אם הוא רוצה להקפיא, אז הוא לא יעביר.

משה כחלון: מה, הוא מעביר על מנת להקפיא?

משה כחלון: מר שוורץ, שאלה בבקשה אליך.

משה כחלון: כמה יש לנו היום ממתינים לדיור?

משה כחלון: זה מה שמעניין אותי.

ישראל שוורץ: היום זה בערך 3,000 משפחות, אבל זה מספר שלא מבטא את הצרכים, אלא מבטא איזה שהיא הלימה, כי אין טעם לייצר זכאים כשאין מה לחלק להם.

משה כחלון: ומדוע לא מקצים קצת יותר כסף לשכירות בשוק חופשי?

ישראל שוורץ: זה עניין שלי, אבל אני לא יכול לסייע בו.

משה כחלון: אתה לא יכול לסייע בו.

משה כחלון: אבל אתה חושב שזה נכון, לפי הדברים שלך.

משה כחלון: ללא ספק.

פנחס אסולין: אני מבקש לשאול את מר ישראל שוורץ, מדוע לא מכניסים עיוורים לדיון בוועדה של תוכנית נר?

פנחס אסולין: מה ההבדל בין עיוור, לנכה?

פנחס אסולין: למה עיוור לא יכול לבוא לדיון בוועדה כזו?

אלמזי שושנה: אני גרה בדיור הציבורי 25 שנים, של חברת עמידר, בשכר דירה סוציאלי.

אלמזי שושנה: והיה מבצע של קנה ביתך בשנת 2000 ונתנו אותו עד 2005, ואני ב-2003 הלכתי לרכוש את הדירה, פניתי לבנק טפחות כדי להוציא תעודת זכאות.

אלמזי שושנה: בקיצור, שבועיים זה לקח, וכשקיבלתי אותה אני באה לחברת עמידר לקנות את הדירה שלי, אז אומרים לי שהמבצע נגמר.

אלמזי שושנה: זה פשוט מהיום למחר.

אלמזי שושנה: נפלתי בין הכיסאות, לא ידעתי מה לעשות עם זה.

אלמזי שושנה: תעודת הזכאות שלי הונפקה ב-19.10 והמבצע הסתיים ב-30.9, שנת 2003.

אלמזי שושנה: אחר כך שר השיכון, מר הרצוג, אמר לי, 'עכשיו יוצא מבצע שני עומד מעט, תוכלי לרכוש את הדירה שלך בהנחה משמעותית'.

אלמזי שושנה: הוא כתב לי את זה בכתב.

אלמזי שושנה: חיכיתי למבצע.

אלמזי שושנה: אני פונה לחברת עמידר לבדוק מה ההנחה שלי, כיחידה עם שני ילדים שעברו את גיל 21, אני זכאית ל-15 אחוז.

אלמזי שושנה: נפגעתי מזה.

משה כחלון: זו בעיה אישית, היושב ראש פה והוא יכול לדבר איתך.

משה כחלון: הוועדה לא יכולה לפתור בעיות אישיות.

אלמזי שושנה: אבל אני אומרת שההנחה של שלושה אחוז לשנה תהיה לכולם.

משה כחלון: בסדר, העברת את המסר.

שלמה לוי: אני פה בנושא של בן ממשיך.

שלמה לוי: יש בעיה של בן ממשיך שהוא גר בדירה והוא לא יכול, כי היום אני יודע שרוצים לבטל את החוק הזה, של בן ממשיך.

שלמה לוי: יש עוד משהו שלמשל אישה או גבר שהילדים יצאו מהבית, אבל כל השנים הם שילמו לעמידר או פרזות, או לכל מי שהיה שם.

שלמה לוי: אז הם שילמו ועכשיו שהילדים לא נמצאים בבית, הם דורשים מהם, בשביל לרכוש את הבית את מלוא הסכום כמעט.

שלמה לוי: הם לא נותנים להם את ההנחה כמו כל אזרח, כאילו יש איזה שהיא אפליה, והייתי רוצה שתהיה אפליה מתקנת בנושא הזה.

משה כחלון: השר ישיב גם על זה.

משה כחלון: אני רוצה לאפשר לשר להשיב כמה שרק אפשר.

משה כחלון: אדוני השר, העלו כאן נקודות לגבי המבצעים, השינויים במבצעים שאנשים נפגעו בדרך, בעיקר על הוותק.

משה כחלון: חברת הכנסת סולודקין דיברה על כך שאין בנייה, אין הוסטלים, סגרו מקבצי דיור.

משה כחלון: נציגי הארגונים דיברו בעיקר על החזרי משכנתאות, אנשים שלא יכולים לעמוד בהחזרים.

משה כחלון: היתה פה הצעה של הגב' יוכי יהל, לגבי המשכנתאות, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק התחום של השר, סידור עם הבנקים, שינוי חקיקה.

מאיר שטרית: אין שום סיכוי לזה.

משה כחלון: אתה מכיר את הנושא.

מאיר שטרית: מכיר, ודאי.

משה כחלון: הקריטריונים, השיב עליהם מר שוורץ.

משה כחלון: והדבר החשוב, אני חושב, שאני רואה בו חשיבות, זה מה שאמר מר אבנר לוי, לעודד את הבנייה להשכרה וזה אפילו יכול לגלוש גם לאוכלוסיות אחרות, גם סטודנטים וזוגות צעירים ולציבור הזה.

משה כחלון: עלה פה גם רעיון של חבר הכנסת זיו, לחייב קבלנים שבונים, למשל, עשרים יחידות, ש-2 יחידות ייועדו לבנייה להשכרה.

משה כחלון: אני מכיר במדינה הזאת שאפשר לחייב רק להרוס, לא לבנות.

מאיר שטרית: קודם כל, אני מודה על הדיון, אני מתנצל כמובן שלא הייתי מהתחלה עקב ישיבת הקבינט הבוקר.

מאיר שטרית: על כל פנים, נראה לי שהנושא של דיור להשכרה הוא נושא מרכזי מאוד בעיניי ובמדיניות שלי במשרד השיכון.

מאיר שטרית: אני הבאתי בשנת 99', חוק פרטי שלי לדירות להשכרה, פה, בוועדה הזאת, ואישרנו אותה בוועדה הזאת לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הכנסת התפזרה אז בדיוק אחרי אישור החוק בקריאה ראשונה, אחרי שהוועדה אישרה אותו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הוא לא עבר לכנסת ומאחר והכנסת התפזרה, אז נהייתי שר בממשלה לאחר מכן, והחוק מת.

מאיר שטרית: היום אני חוזר עם החוק הזה, כי נהייתי שר השיכון.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם אני מאמין במשהו כחבר כנסת, אז אין שום סיבה להתחמק מאותו רעיון כשאני מגיע להיות שר שממונה על הנושא ולכן אחד הנושאים הראשונים שאני מטפל בהם עכשיו, כשר השיכון, זה להביא מחדש את חוק הבנייה להשכרה, כהצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: זה נמצא בתהליך של הכנת החוק, אחר כך נפזר אותו, לפי הפרוצדורה, נביא אותו לוועדת שרים לחקיקה, לאישור ממשלה ונביא אותו לוועדה הזו.

מאיר שטרית: נקודת המוצא שלי והתקווה שלי היא שנוכל לסיים את החוק הזה בשלוש קריאות עד סוף 2006, כך שנוכל לגשת לבנייה ב-2007.

מאיר שטרית: זו התחזית שלי מבחינתי ואני אעשה מאמץ גדול.

מאיר שטרית: כמובן זה יהיה תלוי גם בוועדה.

משה כחלון: יש לך בעל ברית.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה להסביר את העיקרון, כי יש פה קצת אי הבנה לפעמים, גם ביני לבין האוצר.

מאיר שטרית: גם בפעם שעברה כשהחוק עבר בכנסת קריאה טרומית ואושר לקריאה ראשונה, גם אז האוצר לא תמך בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהאוצר בעניין הזה טועה בגדול.

מאיר שטרית: אמר שרון גמבשו שיש בארצות הברית 40 אחוזים שגרים בשכירות ובארץ 30 אחוזים, הפער לא גדול.

מאיר שטרית: ההבדל הוא שבארצות הברית גרים בשכירות מתוך בחירה, ופה גרים מחוסר בררה.

מאיר שטרית: כי אדם שלא יכול לקנות דירה, מה האלטרנטיבה שלו?

מאיר שטרית: פעם המדינה היתה מספקת באמת דירות לדיור ציבורי.

מאיר שטרית: אני חושב שהפתרון של דיור ציבורי הוא פתרון רע, כיוון שהתוצאה שלו היא שמרכזים את כל הבעיות במקום אחד, ואז הבתים האלה נהרסים.

מאיר שטרית: אתה יוצר אזורי סלאמס, בעצמך, בכוונה תחילה.

מאיר שטרית: ולכן זה פתרון רע, זה גם עולה הרבה יותר כסף.

מאיר שטרית: השיטה שעובדת בארצות הברית, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, בכל המדינות שאני למדתי בהן את החוק, היא אחרת.

מאיר שטרית: כדי ליצור מצב של שכירות דירות מתוך ברירה לטווח ארוך, אני אומר שאין בררה, לשני הצדדים, אגב, אנשים קונים דירות מחוסר בררה, בארץ, ושוכרים דירות מחוסר בררה.

מאיר שטרית: כי מה זוג צעיר שהוא משכבות הביניים ורוצה לקנות דירה, אתה מגייס את כל הקפיטל שלך, קצת מההורים, קצת מההורים שלה, אתה מגייס את כל הקפיטל שלך, לוקח משכנתא משלימה וקונה דירה.

מאיר שטרית: עכשיו, כל זוג צעיר קונה דירה ישר 4 חדרים, למה?

מאיר שטרית: כי אם הוא קונה דירת שלושה חדרים, אז הוא כבר הסתבך.

מאיר שטרית: ביום שיהיה לו ילד אחד נוסף, הוא אומר 'רגע, עכשיו אני צריך לעבור עוד פעם דירה', אז כבר מתאמצים יותר, ולוקחים משכנתא יותר גדולה וקונים 4 חדרים, כדי שלא יצטרכו לעבור דירה.

מאיר שטרית: אז הזוג הצעיר, בשנותיו הראשונות, כשיש לו ילדים קטנים, הוא משקיע את רוב משכורתם של שני בני הזוג לתשלום משכנתא ויש לו בקושי ממה להתקיים.

מאיר שטרית: עכשיו, זה אבסורד.

מאיר שטרית: למה צריך להשקיע את כל הקפיטל בארבע קירות?

מאיר שטרית: ההצעה שלי היא נורא פשוטה.

מאיר שטרית: היא אומרת שניצור מצב שיהיה כדאי למשק הפרטי לקנות דירות לשכירות פרטית ארוכת טווח.

מאיר שטרית: שאתה תוכל לשכור בית לעשרים שנים, 25 שנים, 10 שנים, לכמה זמן שתרצה.

מאיר שטרית: כי יש אינטרס למשכיר להשכיר את הבית, ולך יש אינטרס לשכור את הבית.

מאיר שטרית: תחליט יום אחד שאתה רוצה לצאת מהבית, יש לך מספיק כסף לקנות דירה, לך תקנה דירה.

מאיר שטרית: לכן הצעת החוק שאני רוצה להביא לכנסת היא נורא פשוטה, העיקרון שלה הוא נורא פשוט.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת שאם אתה בונה בניין, כל אדם, שיבנה בניין להשכרה, שכל הדירות בו ל-25 שנים לפחות, אדם כזה יקבל הטבות מס כאלה שהתשואה על ההשקעה שלו בבניין, תהיה יותר גבוהה מהתשואה האלטרנטיבית בבנק או באגרות חוק, והתשואה באמת יותר טובה.

מאיר שטרית: על פי הצעתי – התשואה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: למה האוצר מתנגד?

מאיר שטרית: אני חושב שבטעות, אגב.

מאיר שטרית: הוא אומר שאם אני נותן הטבות מס, זה יוצר מצב שאני פוגע בהכנסות המדינה.

מאיר שטרית: ואני אומר שזה לא נכון, כי זה בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, מה קורה עם כל הקבלנים הישראליים?

מאיר שטרית: הם כולם בונים בפראג, בפולין, ברומניה, בהונגריה, בכל העולם, רק לא בארץ.

מאיר שטרית: אם אתה בודק את התנאים לבנייה שם, הם פשוט לא יאומנו, לעומת התנאים בארץ ואת זה אנחנו צריכים לשנות, ליצור כדאיות כלכלית לקבלנים ישראלים לבנות פה.

מאיר שטרית: לא רק לישראלים, למשקיעי חוץ לבוא לבנות פה.

מאיר שטרית: החוק שלי יוצר את זה.

מאיר שטרית: כי במצב הנוכחי זה שלא בונים דירות, אתם לא מקבלים גרוש מס.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שבמחיר דירה גלומים בערך בין 40-50 אחוז ממחיר הדירה, המסים.

מאיר שטרית: אז יכול להיות שלפי הצעתי, בדירות להשכרה, האוצר לא יקבל 40 או 50 אחוז מסים, הוא יקבל 20 אחוז מסים, על דירה בנויה.

מאיר שטרית: אבל אתה תקבל את זה במכפלות של אלפים כל שנה.

מאיר שטרית: אז האוצר יקבל הכנסה כספית לאוצר המדינה הרבה יותר גדולה מאשר היום, שלא בונים דירות להשכרה.

מאיר שטרית: לכן ההצעה שלי אומרת, בעצם, זה העיקרון שתופס בה, אני לא אכנס לפרטים, כשאני אביא את החוק.

מאיר שטרית: אני אומר שבשלב ראשון זה העניין, ליצור היצע גדול של דירות להשכרה ארוכת טווח.

מאיר שטרית: החלק השני בעניין הוא שהמדינה אם היא רוצה לסייע לאנשים חסרי דירה, כמו עכשיו, מחכות 3,000 משפחות לדירה, אין שום סיבה לתקוע את כולם בסלאמס.

מאיר שטרית: היום מה עושים?

מאיר שטרית: כשמתפנה כבר דירה בדיור ציבורי, איפה היא מתפנה?

מאיר שטרית: בשכונות בעייתיות, שכונות שיקום, אז אין ברירה, זה מה שיש.

מאיר שטרית: נותנים לאיש, תבחר בין ירוחם לדימונה.

מאיר שטרית: הוא לא רוצה, הוא מעדיף להישאר בחוץ בכלל.

מאיר שטרית: בהצעה שלי, כשייבנו דירות להשכרה, נניח שהמדינה רוצה לסייע לפלוני אלמוני, אנחנו ניתן לו ואוצ'ר, לפי רמת ההכנסה שלו.

מאיר שטרית: הוא יכול לשכור בית איפה שהוא רוצה, הוא יכול לקבל, כי זה להשכרה, ולגור כמו בן אדם בבית שבעל הבניין חייב להחזיק אותו, את הגינון, את הבניין.

מאיר שטרית: כמו שמקובל בארצות הברית, הוא מתחזק את הבניין ושומר אותו על ר מה גבוהה.

מאיר שטרית: אתה נותן לאיש ואוצ'ר, זה אדם שאין לו כסף, זה לא אומר שהוא אדם בעייתי, רוב האנשים הם אנשים טובים, רק אין להם יכולת כספית.

מאיר שטרית: אתה נותן לו ואוצ'ר, הוא ילך וישכור בית איפה שהוא רוצה, הקבלן צריך לגבות ממנו איקס אחוז משכרו, שנקבע אותו בתקנות, את ההפרש משרד השיכון ישלם ישירות לקבלן.

משה כחלון: אדוני השר, למה לא עושים את זה היום?

מאיר שטרית: כי אין דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אין.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: תן לי 500 דולר בחודש, אתה תראה שאני אמצא לך דירה בכל מקום שתרצה.

מאיר שטרית: זה לא קונץ.

מאיר שטרית: אין דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אתה לא תקבל 500 דולר לחודש, אף אחד לא יינתן לך את זה.

משה כחלון: ה-536 שקלים.

מאיר שטרית: אבל זה בדיוק העניין, לא ייתנו לך.

מאיר שטרית: בדירות להשכרה, האלטרנטיבה של הסיוע היא יותר זולה בסוף הדרך לאוצר.

משה כחלון: אם היום דירה סבירה עולה 450 או 500 שכר דירה.

משה כחלון: כמה זה יעלה?

מאיר שטרית: בתנאים שאני מציע להשכרה, לדעתי, מחיר השכירות ירד.

מאיר שטרית: זה המשמעות של זה – מחיר השכירות ירד, תהיה תחרות גדולה.

מאיר שטרית: כי מי יבנה את הבתים?

מאיר שטרית: צריך להבין, מאיפה יבוא הכסף לבנייה?

מאיר שטרית: אל"ף, כל הקופות המוסדיות שמחזיקות היום כל אחת מאות מיליארדים של שקלים, יהיה כדאי להם להשקיע את הכסף בפרויקטים הללו, מכיוון שהאלטרנטיבה שלהם היא מה לעשות את הכסף, להסתכן בבורסה?

מאיר שטרית: לקנות אגרות חוב ממשלתיות?

מאיר שטרית: אני מציע להם דרך להשקיע בנכס מניב ל-25 שנים, שהערך שלו עולה כל הזמן, שמבחינתו הוא יקבל הכנסות קבועות לאורך זמן, פטורות ממס, דבר שייתן לו תשואה יותר גבוהה מקופה.

מאיר שטרית: העמיתים ישמחו, הקופה תשמח, והזוגות הצעירים והרווקים ואלה שלא יכולים לשכור דירה, ישמחו.

מאיר שטרית: והפתרון שאני מציע שהוא מתן ואוצ'רים - אתה קובע שכל אדם משלם אחוז מסוים מהשכר שלו לפחות, כשכר דירה.

מאיר שטרית: אם השכר שלו נמוך, הוא משלם מעט.

מאיר שטרית: ההפרש המדינה תשלם.

מאיר שטרית: השכר שלו גבוה – הוא ישלם יותר.

מאיר שטרית: המדינה תשלם את ההפרש.

מאיר שטרית: עכשיו הבעיה היא, כמו שאתה אומר, יש פתגם במרוקאית שאומר: תן לי לחיות היום, תהרוג אותי מחר.

מאיר שטרית: מה בינתיים?

מאיר שטרית: הרי עד שייבנו דירות, גם לפי הנחות היסוד שלי שהן אופטימיות, אני מקווה שנצליח לעמוד בזה שעד סוף 2006 נעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונוכל לצאת לדרך לבנייה ב-2007, נגיד שהדירות הראשונות יעמדו בסוף 2008.

מאיר שטרית: שנתיים זה ייקח במהירות גדולה, בהנחה שהוא לוקח תכנונים קיימים ומפעיל אותם במינהל בכל הכוח.

מאיר שטרית: עזוב את עניין ההסכמה מהאוצר.

מאיר שטרית: אם יש חוק, אז גם האוצר יסכים.

מאיר שטרית: ההסכמה מהאוצר – אנחנו לא דנים פה עם האוצר כרגע.

משה כחלון: לא, אנחנו גם יכולים לקבל מימון ביניים לשנתיים האלה מהאוצר.

משה כחלון: יש רזרבות, השאירו לכם 14 מיליארד, אדוני השר, מה יש לכם לעשות איתם?

מאיר שטרית: אני מציע שלא תקנה את הסיפור הזה.

מאיר שטרית: כשאומרים שהשאירו 14 מיליארד, זאת אומרת שהמדינה לוותה במקום 25 מיליארד, לוותה רק 11 מיליארד.

מאיר שטרית: זה לא שהשאירו כסף.

משה כחלון: תן לאנשים פתרונות.

מאיר שטרית: עכשיו מה בינתיים עושים.

מאיר שטרית: הבעיה היא, בינתיים, שאין לנו פתרון.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר שהמצב חריף מאוד, המצוקה היא מאוד חריפה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני לא יודע מה קרה במשך השנים במשרד השיכון, כל התקציבים קוצצו, הם יורדים, לאוכלוסיות חלשות, קוצצו בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שמבחינתנו נהיה מול האוצר לגבי תקציב 2007, וזה לתקן בדיוק את אותן פגיעות באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: למשל, יש הפחתה של חמישה אחוזים בשנה, קבעו, שכל מי שנמצא מעל שלוש שנים בדירה בשכירות הציבורית, מפחיתים לו כל שנה חמישה אחוז מההשתתפות, שהיא ממילא לא גבוהה.

מאיר שטרית: הרי גם המדינה היום נותנת לאלפי משפחות השתתפות בשכר דירה, מפחיתים להם על פי החלטה כל שנה 5 אחוזים.

מאיר שטרית: הדבר הזה הוא הרסני, דבר שיביא אנשים, כמו חמור שנותנים לו פחות ופחות לאכול, עד שהוא מת והבעלים אומר, 'חבל, עד שהוא התרגל לא לאכול, ואז הוא מת'.

מאיר שטרית: יש 17 אלף משפחות בלי דיור, שמקבלות סיוע בהשכרה, ושמפחיתים להם כל שנה חמישה אחוז ואני מתכוון לבקש לתקן את העניין הזה, שלא תהיה הפחתה, בשנה הבאה, ב-2007, כדי לחסום את הפגיעה הזו.

מאיר שטרית: השוואת סיוע של המצטרפים לממשיכים.

מאיר שטרית: קודם כל, המדינה קבעה שמי שירד מתחת 1,400 נקודות, הוא בכלל לא זכאי להשתתפות בשכר דירה.

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: אז בעבר היה גם מתחת ל-1,400 נקודות, הם קיבלו.

מאיר שטרית: אבל גם אלה שמקבלים היום מעל 1,400 נקודות – היום מקבלים השתתפות רק של 530 שקלים, במקום 1,200 שקלים בערך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, קוצץ הסיוע בחצי.

מאיר שטרית: זה דבר שפוגע ב-10,000 משפחות שבכלל לא יכולות להצטרף, כי הן מתחת ל-1,400 ואותן צריך להכניס למעגל הזה, כי אי אפשר להשאיר 10,000 משפחות זרוקות באוויר.

מאיר שטרית: אחר כך השוואת הסיוע של מצטרפים לממשיכים.

מאיר שטרית: גם כן, מדובר על 10,000 איש כאלה שאין להם שום דרך מוצא מהעניין ואני מתפלא למה קיצצו דווקא בתקציבים האלה.

מאיר שטרית: בעיקר עכשיו, יש לנו ממשלה חברתית, כולם חברתיים, אני רוצה לראות לזה ביטוי בתקציב.

מאיר שטרית: על חשבון דברים אחרים, אני לא אומר שצריך לפרוץ תקציב, אני תמיד מוכן לקצץ במקומות הנכונים.

מאיר שטרית: צריך לתת תשובה.

מאיר שטרית: החזרי תשלומי משכנתא.

מאיר שטרית: אנשים שבונים באזור עדיפות א', יש להם היום, במצב הנוכחי, תוספת לזכאים שרוכשים, שבוטלה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: מדובר על 6,300 משפחות.

מאיר שטרית: משפחות חלשות על פי זכאותן האישית: יש היום 18,000 משפחות כאלה, שנפגעו בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות, בסיוע שלהם.

מאיר שטרית: אני נותן לכם דוגמאות של המשפחות הקשות ביותר, שנפגעו בצורה דרסטית, ולא מדובר על אחת, שתיים, שלוש.

מאיר שטרית: אני מניתי עד עכשיו כבר עשרות אלפי משפחות, מדובר על מצוקת דיור, עשרות אלפי משפחות שאני לא אתפלא אם מחר נמצא אותן בחוץ, כי אם הם לא יעמדו בתשלומים, הם ייצאו מהבתים, ולאן ייצאו?

מאיר שטרית: הם ילכו לרחוב.

מאיר שטרית: אז כל עוד זה לא מתפרץ, בסדר, יושבים בשקט, אבל יום אחד זה יתפוצץ ואני מציע לא לחכות שיתפוצץ.

מאיר שטרית: אני מציע לפתור את זה.

מאיר שטרית: אני בכוונה הבאתי דוגמאות שאגב, העלות שלהם לא בשמים.

מאיר שטרית: אז סתם כדי לקבל מושג, הביטוי של השוואת הסיוע של המצטרפים לממשיכים, שנוגעת ל-10,000 משפחות, עולה בשנה 75 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה כסף קטן לעומת האלטרנטיבה שיתפוצץ לנו בפנים דבר שהתשובה עליו תהיה שווה מיליארדים.

מאיר שטרית: זה פתרון יחסית הרבה יותר קל.

מאיר שטרית: הסיוע של נכים וקשישים, השוואת הסיוע של נכים לזה של הקשישים.

מאיר שטרית: זו עוד דוגמה, דרך אגב, ניקח את המקרים הכי בעייתיים.

מאיר שטרית: מה שקרה בזה שנוצר מצב שהיום, במצב הנוכחי, הנכים מקבלים פחות סיוע מאשר הקשישים, בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: לכאורה, אין לזה הצדקה.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש לזה הצדקה, אני לא מכיר את הנתונים הקונקרטיים של הכנסות של המשפחות, אבל יכול להיות שהסיבה שפגעו בנכים יותר מאשר הקשישים, היא עובדה היסטורית, אבל אני רוצה לתקן את זה, אני רוצה לתקן שהסיוע של נכים יהיה כמו של הקשישים.

מאיר שטרית: אגב, צריך לומר עוד דבר אחד.

מאיר שטרית: בכל עיר שהיו עולים חדשים, בעולים החדשים לא היתה פגיעה בשכר הדירה שלהם.

מאיר שטרית: כיוון שבזמנו השר שרנסקי היה שר השיכון, הוא נלחם בשביל העולים ונתנו לו תשובה קואליציונית כזו או אחרת.

מאיר שטרית: אז אני דואג לעולים יותר ותיקים אולי, אבל לא רק להם, אני דואג גם לעולים מברית המועצות, אני לא רוצה לפגוע באחרים, אני חושב שצריך לתקן את המצב ולתת תשובה אמיתית לעניין הזה של שכר הדירה והבאתי כמה דוגמאות.

מאיר שטרית: עכשיו אני לא דיברתי פה על דברים אחרים שהם ללא ערך כספי גדול.

מאיר שטרית: מענקים, פעם היה, לא יהיו כבר כנראה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר עוד מלה אחת על הדיור הציבורי, כי זה עלה פה.

משה כחלון: רק עוד משפט אחד בעניין הזה, אדוני השר, כמה התקציב שאתה רוצה להגיע השנה?

משה כחלון: כמה דרוש לך לתיקונים האלה?

מאיר שטרית: 281 מיליון שקלים – תוספת.

משה כחלון: ביחס לבעיות זה באמת לא הרבה.

מאיר שטרית: זה לא הרבה, כשמדובר על עשרות אלפי משפחות, זה כסף קטן, מה שנקרא.

מאיר שטרית: אולי קצת על הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאחת המגמות שלי כשר השיכון, היא לכך שבאמת תהיה בנייה המונית להשכרה, לא מאה-מאתיים דירות, אלא של אלפי דירות בשוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את הסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, אם הסקטור הפרטי לא יזוז, אני לא אהסס להפעיל את החברות הממשלתיות, לבנות דירות להשכרה כזו, על פי החוק.

מאיר שטרית: שהן ייהנו מאותן הטבות, בדיוק כמו שמגיע לכל אחד, ואני אז אתן להם מבחינתי אור ירוק לפעול בכספים שיש למשרד ולחברות הללו, כדי לבנות דירות להשכרה, כדי שהם ייצרו היצע, אם לא יהיה היצע כזה.

מאיר שטרית: על פי אותה שיטה.

מאיר שטרית: בדיוק באותה שיטה, על פי אותן הטבות מס ואותו דבר.

מאיר שטרית: כדי ליצור כלי כלכלי, גם לחברות האלה.

מאיר שטרית: במקום לשים את הכסף בקופה ולקבל על זה ריבית, להשתמש בו, להקים דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אני לא פוסל את זה, אני כבר דיברתי עם כמה חברות בעניין הזה, של משרד השיכון.

מאיר שטרית: זה כדי לגרות את השוק, אם זה לא יזוז.

מאיר שטרית: אני אתן להם קרקעות של המינהל, לבנייה להשכרה ונבנה דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שלא נעשה את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך ליצור מצב, היום, שלאנשים לא תהיה קורת גג.

מאיר שטרית: אני מאמין שבעיות חברתיות מתחילות מזה שלילד אין מיטה בבית.

מאיר שטרית: ילד שאין לו מיטה בבית, את הפינה שלו בבית, אתה לא יכול לחנך אותו.

מאיר שטרית: אם הוא צריך להתגלגל כל היום ברחוב ולחפש איפה לגור, אז שם אתה צריך להתחיל בכלל את החינוך, שם אתה מתחיל את הסיכוי של הילד הזה לצאת מהמצוקה.

מאיר שטרית: אם אתה משאיר אותו בבית שאין לו מיטה שלו ואין לו פינה שלו, והוא צריך לגור עם ארבעה, או חמישה אחים בחדר, או להתחלק במיטה חמה, זה דבר שאתה לא יכול לצפות לגדולות, שהוא ייצא ממעגל המצוקה.

מאיר שטרית: וזה דבר כל כך אלמנטרי, שאנשים אולי לא נותנים עליו את הדעת, אבל בעיניי הוא אחד הדברים החשובים ביותר ליכולת של ילדים לגדול כבני אדם.

מאיר שטרית: הם צריכים לגדול בתוך שכונות נורמליות, עם בית ספר נורמלי.

מאיר שטרית: היום באופן אוטומטי יש סלקציה טבעית.

מאיר שטרית: מי שההורים שלו חלשים כלכלית, אוטומטית הוא מוצא את עצמו גר בסלאמס, עם רמת חינוך פחות טובה, עם בתי ספר פחות טובים, עם חוסר יכולת.

מאיר שטרית: מה הפלא שאחר כך צומח דור רביעי של עוני ודור חמישי של עוני.

מאיר שטרית: צריך תיקון יסודי כדי לשנות את הכיוון של המטוטלת, צריך שינוי יסודי בעניין הזה.

מאיר שטרית: עוד מלה אחת לגבי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לומר לכם, תסלחו לי שאני אומר את זה לכל הארגונים החברתיים.

מאיר שטרית: אני חושב שיש כישלון, ותסלחו לי שאני אומר את זה, לא שחלילה אני תוקף אתכם.

מאיר שטרית: זה כישלון מסוים בעיניי שכל האוכלוסייה שגרה בדירות של הדיור הציבורי לא קנתה עד היום את כל הדירות.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה.

מאיר שטרית: יש חוסר נכונות של אנשים לזוז, אולי יש חוסר הסברה.

מאיר שטרית: אני מציע לארגונים, תפעלו, תעברו בית בית.

מאיר שטרית: עכשיו, הארכתי את המבצע, אדוני היושב ראש, עד לסוף דצמבר.

מאיר שטרית: כשנכנסתי, המבצע היה צריך להיגמר בראשון ביולי.

מאיר שטרית: ביטלנו את השביתה של עמידר, הארכתי את המבצע עד סוף דצמבר.

מאיר שטרית: היום יש עשרות אלפי דירות בארץ, של עמיגור, של עמידר, שעומדות למכירה.

מאיר שטרית: כל משפחה עם שני ילדים שגרה מעל שש שנים, זכאית לקבל אוטומטית 85 אחוז הנחה.

מאיר שטרית: שייקחו משכנתא על 15 אחוזים, ישלמו פחות שכר דירה מאשר הם משלמים לעמידר היום.

מאיר שטרית: מה כל כך מסובך להבין את זה?

מאיר שטרית: מה כל כך מסובך?

מאיר שטרית: במקום לשלם שכר דירה לעמידר, לוקחים משכנתא את אותם 15 אחוז, משלמים לעמידר מזומן ומשלמים את המשכנתא, אז יהיה להם פחות לשלם לחודש ממה שהם משלמים היום לעמידר ולעמיגור.

מאיר שטרית: אז אני שואל, ריבונו של עולם, מה צריך עוד לקרות כדי שאנשים יזוזו?

מאיר שטרית: כל בנק נותן משכנתא על ה-15 אחוז.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני מתלבט, אני בכוונה אומר את זה כאן.

מאיר שטרית: אני מתלבט האם להאריך את המבצע מעבר לסוף דצמבר.

מאיר שטרית: אתה אומר שלאנשים אין לשלם.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, אנשים משלמים שכר דירה לעמידר?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהתשלום החודשי להחזר ה-15 אחוז שהוא צריך לשלם, אחרי שהוא מקבל את ההנחה, הוא יותר נמוך ממה שהוא משלם היום לעמידר.

מאיר שטרית: אני אומר לאנשי הארגונים, תעברו בבתים הללו אחד אחד, תסבירו לאנשים, תראו להם שכדאי להם לקנות את הבתים, תשכנעו אותם.

מאיר שטרית: זה מה שאתם צריכים לעשות.

מאיר שטרית: זה שאתם תשבו במשרד השיכון אלף פעם זה לא יעזור, או מול האוצר.

מאיר שטרית: תעשו את החלק שלכם.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לכאורה, כל עוד אנשים חושבים שהמבצע יימשך לנצח, אף אחד לא ממהר, מה איכפת לו.

מאיר שטרית: ימשיכו עוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, אז למה לקנות?

מאיר שטרית: אז אולי אנחנו אשמים, יכול להיות שצריך לשים לזה קץ, להגיד סוף דצמבר, נגמר המבצע.

מאיר שטרית: מי שלא קונה עד אז, אי אפשר לקנות יותר.

מאיר שטרית: ואז אנשים יחליטו.

מאיר שטרית: מי שרציני ורוצה לדאוג לעצמו.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: העלו בעיה שהבנקים לא נותנים משכנתא, אני מציע לך, תזמין לפה לדיון, את ראשי הבנקים למשכנתאות, אני מוכן לבוא לדיון הזה, שיסבירו למה הם לא נותנים משכנתא 15 אחוז לדירה, כאשר הבטוחה היא הדירה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מבנק למשכנתאות, שיסביר לי, למה הוא לא נותן 15 אחוז משכנתא, אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני עם בנקים למשכנתאות עוד לא גמרתי.

מאיר שטרית: טיפלתי בהם פעם אחת במשרד המשפטים על הסיפור של זריקת אנשים מהבתים.

מאיר שטרית: עכשיו אני הולך לטפל בהם בתחום המשכנתאות, טיפול רציני מאוד, לאור מה שהם עושים.

מאיר שטרית: אז אני מציע שתביא אותם לפה, נשמע מה שיש להם לומר בעניין ובואו נטפל בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אולי זו הבעיה.

מאיר שטרית: אני התחלתי את מבצע הדיור הציבורי ב-99, ואנחנו ב-2006.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, שבע שנים, אני לא קונה את התירוצים והסיפורים.

מאיר שטרית: במשך שבע שנים לא קנית, זו בעיה שלך, אל תבוא בטענות למדינה ולעמידר.

מאיר שטרית: איזה מן דבר זה?

מאיר שטרית: במשך שבע שנים.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לומר דבר פשוט.

מאיר שטרית: בואו נהיה כנים עם עצמנו, לא נתלה את הכל במדינה ובעמידר.

מאיר שטרית: אף אחד לא יספר לי שתשע שנים הוא לא יכול לסדר או איך להגיש בקשה ולקנות בית שהמדינה הציעה בהנחות של 85 אחוז, כולל ותק, כולל מספר ילדים.

מאיר שטרית: את המבצע הזה לא אני יזמתי, המבצע הזה נעשה לא על ידי והוא נגמר בראשון ליולי.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו היתה ברירה, להאריך אותו כמו שהוא, או לבטל אותו בראשון ליולי.

מאיר שטרית: אני העדפתי להאריך אותו, למרות שאני לא רואה בו שום שינוי.

מאיר שטרית: לקראת שנה הבאה, נבדוק, יחד עם האוצר.

מאיר שטרית: על זה צריך להסכמה עם האוצר.

מאיר שטרית: אני אומר עוד פעם באופן ברור שדבריי יהיו רשומים בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אין שום ביטחון שהמבצע ימשיך אחרי סוף דצמבר.

משה כחלון: יש שאלה לגבי העיוורים ולגבי הוותק.

מאיר שטרית: במבצע הנוכחי אין ותק, הוותק לא משחק.

מאיר שטרית: במבצע המקורי שלי היה ותק.

רן מלמד: אדוני השר, המדינה מעבירה כ-250 מיליון שקלים כל שנה עכשיו לסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: היא לא מעבירה 250 מיליון שקלים לסוכנות, אתה מגזים.

מאיר שטרית: מספר דירות שהסוכנות או עמיגור מוכרת הוא קטן הרבה יותר, ובי"ת, זו חובתה של המדינה, אחרת כל דיירי עמיגור---

רן מלמד: לפי ההסכם, המדינה מעבירה 250 מיליון.

מאיר שטרית: כי זו חובתה, אם לא היו עושים את זה, דיירי עמיגור---

רן מלמד: אתה לא שמעת מה שיש לי להגיד.

רן מלמד: אני פונה אליך לפנות ליושב ראש הסוכנות היהודית ולבקש דחייה של התשלום, או שני התשלומים הקרובים, ובזה לממן את אותם 281 מיליון שחסרים לך.

מאיר שטרית: לא תהיה פנייה כזאת, אין שום סיבה לפנייה הזאת.

מאיר שטרית: יש הסכם בין הסוכנות לממשלה, הממשלה לא חסרת כסף לשלם לסוכנות.

משה כחלון: מלה אחת על העיוורים בבקשה, אם יש לך תשובה.

מאיר שטרית: חברים,העיוורים רשאים היום לקנות את הדירה בהנחה.

פנחס אסולין: ב-15 אחוז הנחה.

מאיר שטרית: סלח לי, העיוורים רשאים לקנות דירה, לא הכול בהנחה, לפי המצב המשפחתי שלהם.

פנחס אסולין: אבל לא בגלל שהוא עיוור

מאיר שטרית: למה הוא צריך בגלל שהוא עיוור.

מאיר שטרית: אתה מתייחס לעיוור כנכה, אני מתייחס לעיוור כלא נכה.

מאיר שטרית: יש עיוורים עובדים, מתפקדים, מרוויחים.

מאיר שטרית: בוועדה הזו החוק הגדיר נכה, משותק 100 אחוז על כיסא גלגלים.

פנחס אסולין: ועיוור הוא לא נכה?

מאיר שטרית: בעיניי עיוור הוא לא בדרגת נכות.

מאיר שטרית: אני לא הייתי מעליב את העיוורים ואומר להם שהם נכים.

מאיר שטרית: עיוורים זה לא רואים אמנם, ויש להם לקוי ראייה, אבל ברוך ה', אני מכיר אותך ומכיר את החברים פה, נכות מסוימת כן.

מאיר שטרית: נכות מסוימת שמגיע לכם הנחה.

הרצל מוכתר: כבוד השר, בזה אדוני טועה כי לעיוורים יש את המגבלה שהדירה חייבת להיות לכל הפחות קרובה למרכזים ציבוריים, למרכזים רפואיים ותחנות אוטובוס ונגד זה אדוני לא יכול לטעון.

הרצל מוכתר: דבר שני, לגבי העניין של אחוזי ההנחה, אולי אדוני לא יודע, אבל אחוז גדול של העיוורים, למעלה מ-75 אחוז אינם עובדים.

הרצל מוכתר: יידע אדוני את הנתון.

מאיר שטרית: חברים, מי שאיננו עובד, מקבל קצבת נכות.

מאיר שטרית: אחרי ששמעתי את כל זה, אני דיברתי אתכם במסדרון, אמרתי לכם שהוגשה כרגע הצעת חוק לתקן את החוק.

מאיר שטרית: אנחנו הסכמנו בממשלה להעביר את הצעת האב הזו קריאה טרומית, היא תעבור היום קריאה טרומית בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו כמובן נבדוק את הסוגיה הזו, על כל חלקיה, מה המשמעות הכספית של מה שאתם מציעים.

מאיר שטרית: מה שאתם רוצים זה לא הנחה לעיוור, יש הנחה לעיוור, אתם רוצים השוואה של ההנחה לעיוור לנכה מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אז בואו נגדיר את זה במלים, זה הכול.

משה כחלון: אדוני השר, תודה רבה.

משה כחלון: אני רוצה לסכם.

משה כחלון: נמצא פה גם המנהל הכללי של עמיגור, שלא דיבר, אבל נוכחותך היתה חשובה מאוד, יושב ראש עמידר, עוזרו ערן כהן, שהנוכחות שלכם היתה חשובה.

משה כחלון: אדוני השר, אני חושב שהיה פה דיון חשוב, הנוכחות שלך היתה חשובה וגם הבהירה דברים.

משה כחלון: לא כולם יצאו מרוצים מהתשובות, אבל כנראה צריכים להכיר את השר שטרית.

משה כחלון: השר שטרית שם את הכול על השולחן.

משה כחלון: מה שהוועדה מבקשת ממך, אדוני השר, זה לשים קץ, ככל האפשר, לתור של הזכאים והממתינים לפתרונות דיור ואני חוזר פעם נוספת על הבקשה או על ההצעה, הגדלת ההשתתפות, מימון ביניים, מימון של האוצר, לאנשים שהיום מקבלים סיוע של 536, זה פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: תזמינו לפה את שר האוצר, לדיון בכל הסוגיות הללו ושיקבל החלטה.

מאיר שטרית: תזמין אותו עם כל הארגונים פה, יחד אתי, נציג את התמונה, נציג את העניין.

מאיר שטרית: עכשיו, לפני תקציב 2007.

מאיר שטרית: אני מוכן לבוא בפגרה.

משה כחלון: אני מקבל את זה, אדוני השר, ואנחנו נקיים את הדיון יחד עם משרד האוצר, עם שר האוצר כאן, במהלך הפגרה.

משה כחלון: הדבר הבא, אדוני השר, אנחנו מבקשים, לגבי האזורים שמוגדרים 'פינוי-בינוי'.

משה כחלון: כעת ברגע שמוגדר אזור כ'פינוי-בינוי' נעצרת שם המכירה והייתי מבקש לאפשר לאנשים לרכוש, כי הם גרו שם כל השנים ואם עכשיו הם יכולים לשפר את מצבם בעקבות הפינוי...

משה כחלון: כמובן להחתים אותם שהם יפעלו ולא יערימו קשיים בדרך, לקבלנים, אבל, אדוני השר, לאנשים האלה ראוי שתעמוד להם הזכות, גם כדי להיטיב איתם, או עם הדור הבא, זה לא יהיה אסון.

משה כחלון: ואני חושב שפה לא צריך שינוי חקיקה, אפשר לדחוף את זה.

משה כחלון: אני חושב שזו זכותם.

משה כחלון: הדבר הבא: לגבי המבצע.

משה כחלון: אני מעורב באידיאולוגיה שלך, לא תמיד מסכים איתה.

משה כחלון: אתה תמיד רוצה להוציא אנשים ממעגל המצוקה וזה בסדר גמור.

משה כחלון: אדוני השר, אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שאתה עושה דברים חשובים ומעוררי כבוד והערצה.

משה כחלון: רציתי לבקש להאריך את המבצע, אבל שמעתי את הדברים שלך ואני מקבל אותם, אבל אני מצטרף לבקשה שלך לארגונים לקיים את החלק הזה של ההסברה.

משה כחלון: אני שותף לדעתו של השר, בהסברה נכונה, בהסברה טובה, אפשר לחלץ את האנשים האלה החוצה.

משה כחלון: ברגע שתהיה להם דירה, תהיה להם אחיזה, תהיה להם איזה שהיא תקווה.

משה כחלון: הדור הזה כבר סבל, אבל לדור הבא תהיה איזה אחיזה, איזה תקווה ויש סיוע והילדים יכולים לעזור ואני מאמין שאפשר להשיג את ה-15 אחוז האלה, אפילו באמצעות מימון ולעזור לאנשים האלה לרכוש את הדירה, אבל הבקשה שלי, אדוני השר, אם אפשר דרך החברות המשכנות, גם לתרום את החלק שלכם בהסברה, בסיוע ובהדרכה.

משה כחלון: יש היום אנשים שלא מאמינים שהם יכולים להגיע לבנק והבנק ייתן עשרת אלפי דולר הלוואה.

משה כחלון: יש להם פחד כזה וחשש כזה.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד השיכון, בראשותו של השר, באמת לקדם את הנושא הזה דרך החברות המשכנות, פעולות הסברה, מכתבים, גם אם צריך לשלוח נציגים ואני חושב שאם אנחנו נצליח להגיע למצב שהשר רוצה, שמקסימום אנשים ירכשו את הדירה מהדיור הציבורי, ואני משוכנע שזה ניתן עם כל הרגישות שלי, ואני מאוד רגיש לעניין הזה, 15 אחוז מדירה ממוצעת של 40-50 אלף לדולר, זה לא מיליונים.

משה כחלון: ואם תהיה בעיה עם הבנקים, שלא מאפשרים, אנחנו נקרא לך לפגישה עם ראשי הבנקים וננסה לפתור את הבעיה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר, תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.