ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2006-07-17 11:30

משה כחלון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק זכות יוצרים התשס"ה 2005.

משה כחלון: הוועדה מקיימת היום ישיבה ראשונה בעניין הצעת החוק הזו, מדובר בענף משפטי מורכב, מורכב מאוד, נושא כבד.

משה כחלון: אני מניח שזה יארך מספר רב של חודשים.

משה כחלון: הישיבה של היום תוקדש ללימוד הנושא, נשמע דברים כלליים, נקיים דיונים רבים ככל שיתבקש על מנת להשיג את התוצאה הטובה ביותר שנוכל להוציא מתחת ידי הוועדה.

משה כחלון: אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בחוק הזה, זה חוק שיסדיר פעם לתמיד את ההתנהלות, את כללי המשחק בכל התחום הזה שנקרא זכויות יוצרים.

משה כחלון: אני הייתי מבקש מעורך דין תמיר אפורי, בבקשה תציג.

משה כחלון: עורך דין תמיר אפורי, הוא נציג משרד המשפטים.

שרית דנה: אני רק רוצה להקדים כמה מילים, באמת כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, מדובר באמת בחוק חדש, שמתכוון להחליף הסדר עדכני של חוק זכויות יוצרים.

שרית דנה: נדמה לנו שהגיע הזמן גם לארגן מחדש את החוק הזה, גם להתלבט מחדש בסוגיות שלאורך השנים יהיו בהם חיבוטים כאלה ואחרים.

שרית דנה: מטבע הדברים הצעת החוק כוללת דברים שהם יותר מוסכמים, דברים שהם יותר במחלוקת והם כולם יידונו פה, אבל אין ספק שהמטרה של קידום החוק הזה היא מטרה חשובה, והתחום הזה ראוי להסדרה ישראלית מודרנית.

שרית דנה: כמה מילות קרדיט, הטיפול בהצעת החוק הזאת נעשה כמעט כולו בתוך משרד המשפטים, בניצוחה של קודמתי לתפקיד הגברת שפניץ שבוודאי כולם מכירים אותה.

שרית דנה: ריכז את העבודה ובאמת נשא בעיקר הנטל שלה, עורך דין אפורי, שיציג בפניכם, אבל נטלו חלק משמעותי צוות קניין רוחני כולו ונדמה לי שמגיע להם הרבה קרדיט על העבודה המקיפה והמצוינת שהם עשו.

תמיר אפורי: יש דברים שאינם צריכים ראייה והעובדה שצריך להחליף את חוק זכויות יוצרים מ-1911 זה באמת מובן מאליו, אבל בכל אופן נצטט שני משפטים שאמר השופט חשין לאחרונה בית המשפט העליון – בסוגיה שהוטל עלינו להתפלש במצולע בחלל שנפער, בין חוק של אתמול לבין עולם של היום.

תמיר אפורי: הנה הוא חוק שנשתל בתחילתה של המאה העשרים, בשנת 1911 ושורשיו במאה שקדמה לה, והנה המציאות של היום בה הפך עולמה של האנושות לכפר תקשורת גלובאלי וזה בפרשת תלי אבנט, ושם כל השופטים קוראים בקריאה רמה וצלולה, שצריך להסדיר באופן מודרני את הנושא – וחקיקה זו ראוי לה כי תיעשה במהרה ויפה שעה אחת קודם.

תמיר אפורי: אנחנו עושים את המאמץ באמת להגיע לתוצאה הזו לחוק חדש, בזמן שבאנגליה החוק הזה שעדיין בתוקף בישראל, חוק מ -1911 כבר הוחלף פעמיים, פעם אחת ב - 1956 ופעם אחת ב-1988, כך שיש לנו עבודה לעשות.

תמיר אפורי: במשך השנים היו בארץ תיקונים פה ושם, בפקודת זכות יוצרים, שהיא איזה שהוא מעשה טלאים של חקיקה של תיקונים, כאשר הבסיס, המסד המשפטי הוא באמת עתיק יומין והתוצאה היא גם אם הנורמות שכתובות בחוק עומדות בכל ההתחייבויות הבינלאומיות וזה אומנם המצב, בכל אופן זה בגד ישן ומרופט עם טלאים ודי קשה ללבוש את הבגד הזה ולכסות איתו את הנושא.

תמיר אפורי: כך שבעצם אני חושב שהמטרה המרכזית והעיקרית של החוק הזה, היא לכתוב חוק חדש מסודר וברור, יותר מאשר להכניס מהפיכות.

תמיר אפורי: דיני זכויות יוצרים מעסיקים את הקהילה הבינלאומית, זה נושא שיש לו השלכות בינלאומיות נרחבות, דיני קניין רוחני הם חלק מהסכמי הסחר העולמיים, ויש עניין למדינות שמייצאות במירכאות או לא במירכאות את הידע שלהם וידע הוא בתחומים שונים, יש עניין רב שיהיו דיני זכויות יוצרים או דיני קניין רוחני בכלל בכל העולם.

תמיר אפורי: לכן התחום הזה הוא גם מוסדר במידה רבה על ידי אמנות וחלק ניכר ממה שהחוק קובע בעצם זה פרי של התחייבויות בינלאומיות קיימות, במידה מסוימת גם פרי של התחייבויות שאנחנו עשויים לחוב בהם בעתיד הקרוב, אבל התחייבויות שכבר מתגבשות.

תמיר אפורי: אחד הלקחים שאנחנו למדנו מהפעלת חוק נושן במציאות טכנולוגית שמשתנה, זה להזהיר את עצמנו לא לחוקק חוקים שמתייחסים לטכנולוגיה מסוימת כזו או אחרת, אלא לדבר בנורמות מסוג כזה, שאפשר יהיה להתקדם איתם גם הלאה, מתוך הנחה שאנחנו לא כל זמן קצר מחליפים חוקים, בקצב הנוכחי זה פעם במאה שנה, נקווה שהחוק הזה יחזיק מאה שנה, לפחות כבסיס ומקום שיהיה צורך להוסיף עליו תוספות, לפחות שיהיה בסיס איתן, מוצק , ברור ומסודר, תוספות תמיד אפשר לעשות אחר כך.

תמיר אפורי: אני התבקשתי בישיבה הזאת להציג את העקרונות הכלליים, של דיני זכויות יוצרים ואני שמח על כך.

תמיר אפורי: לאו דווקא להיכנס כבר עכשיו לפינה כזאת או אחרת בנוסח הסעיפים, לזה יהיה זמן בהמשך, אלא יותר לתת סקירה מה החוק בא לעשות.

תמיר אפורי: דיני זכויות יוצרים הם חלק מתחום רחב יותר של קניין רוחני, בצידם יש פטנטים, סימני מסחר, מדגמים, זכויות מטפחים, אלה הם התחומים העיקריים שנחשבים קניין רוחני, כמובן זכויות מבצעים ומשדרים.

תמיר אפורי: כל הזכויות האלה שבמשפחה של קניין רוחני, יש להם מאפיינים משותפים, אבל הזכויות הן שונות מאוד במהותן.

תמיר אפורי: לכל הסוג הזה של הזכויות, המאפיין העיקרי הוא שמדובר בזכויות מופשטות, שלא מתייחסות לחפץ פיזי מסוים, אלא להתנהגויות שמתייחסות לחפץ ולכך שהשימושים שיכולים לעשות, שהחוקים האלה באים להסדיר, הם שימושים שיכולים להיות בכל מקום, הם לא מוגבלים למקום פיזי מסוים, מקרקעין, או חפץ מטלטלין ולכן יש להם תכונה מופשטת כזו.

תמיר אפורי: כל הסוגים האלה של קניין רוחני, מה שמאפיין אותם הוא בעצם איזון אינטרסים בסיסי, בין רצון לתמרץ פעילות מסוימת, באופן כלכלי, ובין מהצד השני, לאפשר לציבור לעשות שימוש חופשי במידע או בדברים מן הסוג הזה, שהם בעצם נמצאים בכל מקום .

תמיר אפורי: בכל אחד מהחוקים האלה האיזון הוא טיפה שונה, מקומות שמדובר על מוניטין, אז האיזון הוא מוניטין, סימני מסחר, ועוולת גניבת העין, האינטרסים בהם מדובר הם שונים מאשר פטנטים ופטנטים שונים מזכויות יוצרים, אבל בכל אופן בבסיס, יש עניין של תמרוץ, מתן מסגרת חוקית לקונסטרוקציה משפטית, שמאפשרת תמרוץ כלכלי לפעילות שהחברה רוצה לעודד.

תמיר אפורי: למה החברה רוצה לעודד את הפעילות הזו, משום שלפעילות יש תוצאות שהן טובות לחברה.

תמיר אפורי: זאת אומרת זה מין עסקה חברתית כוללת כזו, שבה החברה נותנת זכויות מסוימות, שאחר כך אני אתאר אותם בצורה יותר מסודרת, בידי יחיד בחברה, כדי לעודד אותו לעשות פעילות, שהפעילות הזו היא פעילות רצויה לחברה, לא סתם כך.

תמיר אפורי: מדוע הפעילות רצויה לחברה, שוב, כל חוק והניואנסים שלו, בפטנטים רוצים לעודד אנשים להשקיע במחקר ופיתוח ולקדם את הידע, רוצים לעודד אותם לחשוף את הסודות שלהם באמצעות הצגתם במרשם הפטנטים.

תמיר אפורי: בזכויות יוצרים רוצים לעודד פעילות יצירתית, בגדול, והפצה של תרבות בחברה, אנחנו רוצים שהתרבות תגיע לחברה, לחברה יש אינטרס גדול שהתרבות במובן הרחב, אחר כך נדבר על זה שזה לא רק ספרים וסיפורים, זה הרבה מעבר לזה, אבל יש אינטרס שתהיה תפוצה של יצירות בציבור, ולכן מעודדים את היצירה ואת ההפצה של היצירות.

תמיר אפורי: בנוסף החוק מכיר בכך שיש קשר רגשי מיוחד בין יוצר ויצירתו, הקשר הזה מתגלם בחוק בהסדר שנקרא זכות מוסרית, גם עליו נרחיב, שזה לא נושא של תמריץ כלכלי, אלא איזה שהוא סוג של הגנה מיוחדת על יוצרים, ברמה האישית, האישיותית, על הקשר המיוחד שיש להם עם היצירה, כך שלא יפגע כבודם, וזה נושא נפרד בתוך זכויות יוצרים.

משה כחלון: מתייחסים גם לקשר הכלכלי ?

תמיר אפורי: רוב ההסדרים שקבועים בחוק, הם הסדרים שמתייחסים ליצירת תמריץ כלכלי ליצירה, יש איזה שהוא פרק שעוסק גם בתחום האישיותי בקשר המיוחד.

תמיר אפורי: עוד צריך לזכור שכמו בתחומים אחרים, האינטרסים שהחוק הזה מטפל בהם הם לא אינטרסים שנעצרים שבגבולות המדינה, אנחנו לא מדברים רק על עצמנו, לעודד את היצירה הישראלית, כדי שתהיה הפצה של יצירות ישראליות לציבור הישראלי, אנחנו נמצאים בעולם פתוח, שבו המידע זורם מאוד בקלות ממקום למקום ויצירות ואנחנו חלק ממערכת סחר, כך שלמעשה לעתים קרובות החוק נותן תמריץ כלכלי לתאגיד אמריקאי שרכש זכויות מסופר אנגלית.

תמיר אפורי: במבט ראשון ישאל השואל מה לנו לעודד את אותו אמריקאי שקנה מאותו סופר אנגלי?

תמיר אפורי: משום שאנחנו חלק ממערכת סחר בינלאומית וזה מסוג המוצרים המשמעותיים ביותר שהיום נמצאים בכלכלה העולמית, נושא קניין רוחני.

תמיר אפורי: יש מדינות שבהם זה ממש אחוזים ניכרים מהתוצר, צריך לזכור מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא מדברים רק על ספרים, שירים ופסלים, אנחנו מדברים גם על תוכנת מחשב.

תמיר אפורי: אז זה נותן מושג שיש בתוך השוק הזה פעילות כלכלית מאוד נרחבת.

תמיר אפורי: כפי שאמרתי איזון האינטרסים הוא יותר מורכב ממה שנראה במבט יוצר, לעומת החברה הישראלית, אלא אנחנו מדברים על איזון אינטרסים שמעורבים בו גם אינטרסים בינלאומיים ואינטרסים של סחר בינלאומי, באיזה מידה צריך לעודד את בעלי הקניין, בהתחשב בזה שחלק מהם מקומיים, חלק זרים, החשיפה מכאן גם יוצאת החוצה וכו', יש אינטרסים מורכבים.

תמיר אפורי: הכללים הבסיסיים שקבועים בחוק זכות יוצרים, הם גם מסודרים בפרקים בהצעת החוק, יש כמה סוגים של כללים, הסוג הראשון הוא הסוג שאומר מהי יצירה, מהי בכלל יצירה שהחוק מגן עליה, אחר כך החוק עוסק בשאלה מהן הזכויות שיש ביחס ליצירה, אחר כך מדברים על פעולות שהם מחוץ לזכויות, במלים אחרות שימושים מותרים.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על תקופה שבה הזכות קיימת, עסקאות בזכות, הזכות המוסרית, הפרה וכו'.

תמיר אפורי: בכל אחד מהפרקים יש הסדרים שהם בעצם שייכים לענפים שונים של המשפט, לפחות חלק מהם, חלק מהם נוגע לדיני חוזים, חלק גם למשפט הפלילי, יש גם פרק פלילי, חלק לדיני ראיות, יש כאן ענפים שונים של המשפט.

תמיר אפורי: הנושאים שאני אסקור אותם בקצרה הם הנושאים המרכזיים, לא ניגע בכל מדבר.

תמיר אפורי: מהם יצירות, מהם הזכויות, ואחר כך נראה גם לפי הזמן שתאפשר לי, נראה איך אנחנו מתקדמים.

תמיר אפורי: המטריה הזו, שאנחנו מדברים עליה, שדיני זכויות יוצרים עוסקת בהם, ממספר סוגים, יש לנו חלוקה שגם מקובלת בעולם ליצירות, הדבר מבוסס על האמנה הבינלאומית העיקרית, שמסדירה את הנושא של אמנת ברן, יצירות ספרותיות, אומנותיות, דרמטיות ומוסיקליות, אלה ארבעת הסוגים העיקריים.

תמיר אפורי: בנוסף לזה יש תקליטים, שהם קטגוריה בפני עצמה ואנחנו מיד נדבר על מה יש בתוך הקטגוריות האלה.

תמיר אפורי: יצירה ספרותית היא קודם כל הגרעין הקשה, ספרים, סיפורים מסוגים שונים, אבל לא רק, זה לא נעצר שם, גם שיר הוא יצירה ספרותית, גם כתבה בעיתון, גם מודעת פרסומת, גם תוכנת מחשב.

תמיר אפורי: הרבה מאוד דברים שבמבט ראשון אולי בעין בלתי מיומנת באופן אינטואיטיבי לא היו חושבים שהם קשורים ליצירה ספרותית, בתפיסה של החוק הם יצירה ספרותית, משום שהרעיון של חוק הוא שהוא מגן על ביטויים בכתב.

תמיר אפורי: בנוסף לזה החוק מאפשר הגנה על סוגים של יצירות ספרותיות, גם אם אין להם ביטוי בכתב, למשל הרצאה.

תמיר אפורי: הרצאה היא יצירה ספרותית, הכתוביות שרואים בסרט זר, שרואים בטלביזיה גם זאת יצירה ספרותית.

תמיר אפורי: יצירה ספרותית זה דבר מגוון וחולש בעצם על חיי היום יום שלנו יותר ממה שאנחנו שמים לב.

תמיר אפורי: כל העיתונות בעצם נמצאת בעולם הזה של דיני זכויות יוצרים ואלה הן יצירות ספרותיות.

תמיר אפורי: יצירה אומנותית, שוב, הגרעין הקשה הקלאסי, של פסל וציור במוזיאון, אבל גם צילום במצלמה, שאני בבוקר קמתי וצילמתי את הבן שלי, זאת יצירה, זאת יצירה אומנותית, אני לא צריך להיות צלם אומן בעל מוניטין כדי שהיצירה שלי תהיה יצירה אומנותית.

תמיר אפורי: יצירה אדריכלית, בניינים הפזורים ברחבי הארץ מהווים יצירה אדריכלית.

תמיר אפורי: יש שאלות בהקשר הזה של מקוריות, מיד נגיע לזה, אבל בתור הנחת עבודה בסיסית, בניין הוא יצירה אדריכלית.

תמיר אפורי: אבל גם זה לא נעצר שם, גם הדפסה על מפית במסעדה, יכולה להיות יצירה אומנותית ולפעמים גם רהיט בעיצוב ייחודי.

תמיר אפורי: יש שאלות משפטים מעניינות על נקודת ההשקה בין מדגמים , עיצוב תעשייתי ובין עיצוב אומנותי של אומנות שימושית, החוק מטפל בנושא הזה, אבל אומנות שימושית היא גם חלק מדיני זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: יש לנו יצירות דרמטיות ומוזיקליות, יצירות דרמטיות בעיקר זה מחזות בתיאטרון וסרטי טלביזיה, החוק הקיים משתמש בטרמינולוגיה באמת בעייתית, ראינוע, ומאוד קשה להבין את זה.

תמיר אפורי: הפסיקה התחבטה אבל אין בכלל ספק שסרט קולנוע הוא יצירה דרמטית.

תמיר אפורי: גם סרט אילם הוא יצירה דרמטית, כוריאוגרפיה היא יצירה דרמטית ועוד ועוד.

תמיר אפורי: אנחנו יכולים לראות שיש הרבה סוגים, יש עוד סוג של יצירות שנכלל תחת יצירות ספרותיות שזה ליקוטים.

תמיר אפורי: למשל, דפי זהב, לא התכוונתי לעשות פרסומת, מדריך מסווג לעוסקים מסוג מסוים, בהחלט עשוי להיחשב כיצירת ליקוט , מחירונים למיניהם, יש פסיקה של בית המשפט העליון שלנו שמחירונים מהווים יצירה, בגלל המקוריות באיסוף החומר ובארגונו.

תמיר אפורי: אז שוב, כפי שאני חוזר, באמת מדובר במגוון מאוד רחב, כאשר חלק מהיצירות באמת נועדו לשרת מטרות קלאסיות של הנאת החושים, אבל חלק גדול מהיצירות יש להם בעצם פונקציה בחיים, אלה יצירות פונקציונאליות ודיני זכויות יוצרים חלים עליהם באותה מידה.

תמיר אפורי: כמובן יש מקומות בחוק שיש גמישות לפרשנות של בתי משפט, הם יכולים לתת לכך ביטוי, אבל יצירה, זו יצירה.

תמיר אפורי: תכונה מרכזית של יצירה, שכדאי להכיר אותה היא, שיצירה היא מעשה אנושי, מה שמוגן בזכות יוצרים, זאת יצירה שיצר אדם, הבעלות אחר כך יכולה לעבור גם לגופים משפטיים כמו תאגיד, אבל היצירה היא יצירה של אדם.

תמיר אפורי: התכונה הזאת, אחד הביטויים שלה בחוק, הוא המילה יצירה מקורית.

תמיר אפורי: יצירה כדי שתהיה מוגנת על פי החוק, היא צריכה להיות יצירה מקורית.

תמיר אפורי: אחר כך נתייחס לזה לגבי תקליטים, יש דרישה שונה, תקליט זה באמת הפקה שיותר מאפיינת את הגורם המשפטי ולא אדם, אבל יתר היצירות צריכות להיות מקוריות.

תמיר אפורי: אחת הדרכים להציג את המשמעות של המילה מקורית, זה שמקורה של היצירה, המקור שלה הוא אדם, ולא למשל שהוא מעתיק את זה ממקום אחר ולא מקורה של היצירה לא בו, אלא במקום אחר.

תמיר אפורי: מחשבה שבליבו של אדם, איננה יכולה להיות יצירה, כדי שמשהו יהיה יצירה הוא צריך לקבל ביטוי בעולם המציאות המוחשית, אחרת באמת היה קצת קשה לתפקד, כשגם המחשבות הן יצירות, לכן החוק עוסק גם בזה.

תמיר אפורי: בדרישה שנקראת דרישת הקיבוע, כדי שיצירה תהיה מוגנת, היא צריכה להיות מקובעת באיזה שהוא אופן מוחשי.

אבשלום וילן: בכל תחום יש לך הגדרה מדויקת מי הם היוצרים, נניח במוסיקה או בשירה זה פשוט, אתה הולך לדברים מורכבים כמו הצגות תיאטרון, או קולנוע, מי היוצרים פה, זה יכול להיות עשרים איש.

תמיר אפורי: ברשותך אם אין לך התנגדות, השאלה מיהו היוצר ומיהם בעלי הזכויות, זה בפרק בהמשך החוק, אולי אני אלך לפי הסדר, זה באמת שאלה חשובה, ואנחנו נגיע אליה, אני מקווה שנספיק.

תמיר אפורי: אנחנו בינתיים בשאלה מהי יצירה ואחר כך מי הבעלים שלה.

אבשלום וילן: שאלתי מי היוצר, לא הבעלים, היוצר שאלתי,

תמיר אפורי: אתה צודק זאת שאלה נפרדת, כיוון שיש קשר בין השאלות מי הבעלים.

תמיר אפורי: בעיקרון הסיווג של יצירות יש לו משמעות משפטית, משום שלפי ההסדרים המקובלים בעולם, באמנות הבינלאומית וגם בחוק המקומי הקיים וגם בחוק המוצע, יש זכויות שונות לסוגים שונים של יצירות.

תמיר אפורי: יש יצירות שיש להם זכויות מסוג אחד ויש יצירות שהזכויות שלהם מצומצמות יותר או רחבות יותר, לפי העניין.

תמיר אפורי: למשל לשם הדוגמא, יש יצירה אומנותית, חפץ כמו פסל או תמונה, אין לגביה זכות של ביצוע פומבי.

תמיר אפורי: ביצוע פומבי זה דבר שמתייחס ליצירות ספרותיות או יצירות דרמטיות, הוא לא מתאים לחפצים פיזיים.

תמיר אפורי: רק לשם המחשה, יש זכויות אחרות שעשינו בהם אבחנה, איזה זכויות יש למי, לאיזה סוג של יצירה.

תמיר אפורי: זאת אומרת שהסיווג יש לו משמעות.

תמיר אפורי: גם במישור הבינלאומי, לסיווג של סוגי היצירות יש משמעויות, יש במישור הבינלאומי אבחנה בטיב התחייבויות של ישראל בקשר ליצירות שונות והדבר מקבל ביטוי גם בחוק, וגם אחר כך היישום של ההתחייבויות האלה בתקנות, שצריך ליישם אמנות.

תמיר אפורי: הרשימה של סוגי היצירות, היא רשימה כזו שבתוך כל אחד מהסוגים אפשר להכניס הרבה דברים, לא הכול, מה שלא נכלל בתוך אחד מהקטגוריות האלה הוא לא יצירה והחוק לא עוסק בו.

תמיר אפורי: זאת רשימה סגורה, כל אחד מהביטויים ברשימה אולי פתוח מבחינה זו שיכולים להיכנס לתוכו הרבה דברים, אבל לא כל דבר.

תמיר אפורי: למשל צמח, צמח הוא לא יצירה ספרותית, הוא לא יצירה אמנותית, אם יש הגנה על צמחים זה במקום אחר, לא לפי החוק הזה.

תמיר אפורי: דבר נוסף, הוא הזיקה בין היצירה לבין ישראל, כדי שהיא תהיה מוגנת, לא כל יצירה מוגנת באופן אוטומטי בישראל, אלא יצירות שמקיימות זיקה מסוימת.

תמיר אפורי: הזיקה הבסיסית העיקרית היא שהיצירה היא יצירה ישראלית, החוק מפרק בצורה טכנית, מה זאת יצירה שמוגנת בישראל, עם היוצר, ועם היצירה פורסמה בישראל ודברים מהסוג הזה.

תמיר אפורי: האפשרות השנייה היא, להגן על יצירות זרות, מכוח אמנות בינלאומיות, וזה נעשה בצווים, בצווים של שר המשפטים, בדרך כלל באישור ועדת חוקה, כך היה במשך שנים וכך גם מוצע כאן, שזה אישור של וועדה של הכנסת.

תמיר אפורי: יצירה שלא מתקיימת בה שום זיקה לישראל, זאת אומרת היא לא יצירה ישראלית, אבל גם לא מתקיימת בה זיקה לאיזה מדינת אמנה, היא לא מוגנת בישראל, אם יש מדינה כלשהי, יש מעט כאלה, אבל מדינה, יש פה ושם איים וגם אני חושב במדינות ערב יש כמה, שלא חברות באמנות הבינלאומיות האלה בכלל.

תמיר אפורי: יצירה שנוצרה שם והיוצר שלה גר שם והוא אזרח שם וזה פורסם שם, לא מוגנת בישראל והיא נחלת הכלל.

משה כחלון: כמה זמן דרוש לך להציג את הנושא, אני רוצה לתכנן את הישיבה, לאפשר לאורחים פה.

תמיר אפורי: דרוש לי כמה שאתה תקצה, אני יכול להזדרז ואני יכול לפרט.

משה כחלון: בוא נסכם שניתן לך עוד עשר דקות מעכשיו, הישיבה הזו אמורה להסתיים בשעה אחת.

תמיר אפורי: אפשר הקצב הוא בשליטתך, אם כך אני אלך לעניין העיקרי שהחוק עוסק בו והוא הזכויות הכלכליות.

משה כחלון: בדיוק לשם זה נועדה ההערה שלי.

תמיר אפורי: אפשר להרצות על זה שעות.

משה כחלון: זה מרתק, אני מודה.

תמיר אפורי: החוק נותן בעצם תמריץ כלכלי ליצירה באמצעות מוסד משפטי שהוא זכות יוצרים.

תמיר אפורי: מהו המוסד המשפטי הזה?

תמיר אפורי: נותן למי שהוא בעל זכות היוצרים, בלעדיות, שליטה, בפעולות, בשימושים מסוימים שנעשים ביצירות שלו.

תמיר אפורי: ועל ידי כך מי שמן הציבור ירצה לעשות את אותם שימושים, הוא יצטרך לקבל רשות בעל זכות היוצרים ואם בעל זכות היוצרים יבקש, הוא גם יצטרך לשלם על כך.

תמיר אפורי: בדרך הזו נוצר מסלול עסקי לשלם לבעל זכות היוצרים, והכסף הזה , הכסף הצפוי, הוא זה שמשמש תמריץ להפקת היצירה מלכתחילה, כך לפחות לפי התיאוריה.

תמיר אפורי: כמובן שהמציאות היא קצת יותר מורכבת, אבל זאת לפחות התיאוריה.

תמיר אפורי: הזכויות שניתנות לבעל זכות היוצרים, אפשר באופן גס לחלק אותם לשתיים, הזכות להעתיק והזכות לבצע בפומבי, כאשר כל אחת מהשתיים האלה אני מיד טיפה אפרט.

תמיר אפורי: שימושים שהם אינם חלק מהרשימה, של מה שמוגדר בחוק זכויות יוצרים כחלק מהזכות הכלכלית, הם לא זכות יוצרים, במילים אחרות מותר לעשות אותם.

תמיר אפורי: למשל, כשאתה קונה ספר בחנות כדי לקנות אותו, אתה לא צריך לבקש רשות.

תמיר אפורי: קריאת ספר היא לא חלק מהפעולות המנויות בתוך התחום של הבלעדיות של חוק זכות יוצרים.

תמיר אפורי: הפעולות שוב אני אומר הם העתקה, במילים אחרות להדפיס את הספר, או את העיתון או לא חשוב, או לשכפל את התמונה.

תמיר אפורי: כאן יש ניואנסים שתרגום, עיבוד, זה חלק מהמשפחה הזו שנקרא לה העתקה.

תמיר אפורי: יש העתקה של העיקר, העתקה מהותית, לא העתקה דווקא שכפול, גם היא מהווה העתקה.

תמיר אפורי: הקבוצה השנייה היא ביצוע פומבי, כאשר פה אנחנו מדברים על פעילויות שמביאות את היצירה לשמיעה או לצפייה של אנשים אבל לא בדרך של עותק, שזה בעיקר בתוך המשפחה הזאת יש שידור טכנולוגי וביצוע פומבי ממש, מול אנשים באולם הקונצרטים.

תמיר אפורי: שוב, גם בעניין הזה של ביצוע פומבי, צריך לשים לב שביצוע של יצירה הוא לא חלק מזכות היוצרים, ביצוע סתם, אם אני שר במקלחת זו זכותי.

תמיר אפורי: מתי זה הופך להיות חלק מקבוצת הפעילויות האלה –

קריאה: שר במקלחת בשביל כל השכונה.

תמיר אפורי: אז זה כבר פומבי, אני מודה לך על השאלה, השאלה האם נגבה או לא נגבה כסף על הביצוע הפומבי, היא לא רלבנטית בכלל, לחוק זכויות יוצרים, ביצוע פומבי בחינם, הוא עדיין חלק מזכותו של היוצר, אותו דבר לעניין העתקה.

תמיר אפורי: העתקה שנעשית למטרה פרטית, לא מסחרית ואין בצידה שום רווח, אבל העתקתי יצירה שלמה, כדי שיהיה לי, אז ככלל, החוק כל העתקה, ללא כל קשר לשאלת המטרה העסקית שלה, היא נמצאת תחת השליטה של בעל זכות היוצרים.

משה כחלון: עורך דין אפורי, צילום קטע לשם עבודה סמינריונית, סטודנטים מצלמים, זה גם נכנס בקטגוריה?

תמיר אפורי: התשובה היא שיש חריגים, יש סייגים לזכות העתקה ואני מיד מגיע אליהם.

תמיר אפורי: הזכות בנויה כך שקודם כל מבחינה קונספטואלית אומרים מה מהווה חלק מהשליטה של היוצר.

תמיר אפורי: העתקה וביצוע פומבי, אחר כך החוק ממשיך ומפרט, בתוך המשפחה הזאת שנקראת העתקה, יש העתקות שהן מותרות, הן לא חלק מהזכות.

תמיר אפורי: אז כשאתה שואל את עצמך מהי זכות היוצרים, אתה צריך לראות את המכלול, את הזכות, את החריגים, את כל העסקה, זאת עסקה כוללת.

תמיר אפורי: אחרי הפרק שמגדיר מהם השימושים שהם חלק במירכאות מהמונופולין, זה לא בדיוק מונופולין, אבל חלק מהשליטה של היוצר, אז בא עוד חלק, שמסייג את זה, יש לנו סעיפים שמגדירים פעולות שמותרות, כאשר ההנחה היא שהרצון לתמרץ את היוצר, הוא מיועד לשרת תכליות ציבוריות, אבל יש תכליות ציבוריות שגם מצדיקות שימוש ביצירה.

תמיר אפורי: לכן כאשר במאזן הכולל, התכליות הציבוריות הן כאלה שמצדיקות שימוש ביצירה, כמובן אנחנו גם נמצאים בתוך מסגרת בינלאומית, זה צריך לעמוד גם בסטנדרט בינלאומי, אז מסייגים את הזכות וקובעים שדברים מסוימים הם מותרים.

תמיר אפורי: כך למשל הדוגמא שנתת, יש בחוק זכות יוצרים, אגב גם בחוק הקיים, פשוט הטקסט קשה לעבודה, אבל זה גם קיים בחוק הקיים, סעיף של היום זה נקרא טיפול הוגן, אנחנו משנים את זה לשימוש הוגן, סעיף שמתיר שימוש ביצירה למטרת לימוד עצמי ומחקר, ובלבד שהשימוש בזה הוא הוגן, כאשר המבחן של ההוגנות הוא מבחן שמתפתח במשך הזמן בבתי משפט, והחוק שאנחנו מציעים, גם מפרט את זה קצת יותר לאור הפסיקה, מה נחשב הוגן, שלוקחים בחשבון את הכמות שנלקחה, האופי של ה יצירה שנלקחה וגם ההשפעה של השימוש המסוים הזה, על הפוטנציאל הכלכלי של היצירה שזה נלקח ממנה וכו', אלה בעיקר הפרמטרים.

תמיר אפורי: זאת אומרת שבהתחשב בדוגמא שנתת, שהולך לספריה לצלם קטע מספר, כי אני צריך את זה לסמינר שלי, אם זה עומד בדרישות של הוגנות, זה יהיה מותר, למרות שזאת העתקה שמלכתחילה היא חלק מזכויות היוצרים.

תמיר אפורי: זכות הביצוע הפומבי, וגם זכות העתקה, יש להם לעתים קרובות מנוהלות באופן קולקטיבי משום שיש פעולות הן מין פעולות מאוד שכיחות ונקרא לזה קטנות, שאין אפשרות מעשית לנהל אותם, התקשרות של מכותב השיר ובעל המסעדה להשמעת השיר.

תמיר אפורי: השוק יתארגן, והשוק יתארגן באופן שיש ארגונים לניהול משותף.

תמיר אפורי: הנושא של ארגונים לניהול משותף, אני מזכיר את זה, משום שזה לא בחוק הזה, הנושא של ארגונים לניהול משותף, הוא בחוק אחר, וחלק ניכר, אני לא יודע אם זה כבר עבר קריאה ראשונה, היה אמור לעבור היום, מחר, יש להניח שזה יבוא לוועדה הזו, אני לא יודע איך הדברים מתנהלים, בכל אופן זה נושא אחר, והוא יידון בנפרד, אני מניח שחלק גדול מהדברים שתשמע, הם קשורים לבעיות שמתעוררות בהקשר של ניהול קולקטיבי, ואני מדגיש, זה לא פה, לא בחוק הזה בכל אופן.

תמיר אפורי: תקופת ההגנה, החוק ככלל מדבר על תקופת הגנה של שבעים שנה ממות היוצר, זה החוק הקיים וזה גם החוק המוצע.

תמיר אפורי: יש שינויים קלים מאוד שאנחנו מציעים, בקשר לצילום, צילום היום מעוגן חמישים שנה ממועד הצילום ואנחנו מציעים להשוות אותו ליצירות אומנותיות אחרות, שבעים שנה ממות היוצר.

תמיר אפורי: הזכויות הכלכליות, הן נכס, נכס לכל דבר, בעצם הקונספציה, אם ננסה לתמצת את הרעיון של החוק הזה, זה הנכסה, זה לקחת אגד של תופעות ולקרוא להם נכס, ולאפשר את הסחרור של הנכס הזה.

תמיר אפורי: זכות יוצרים היא נכס, אפשר למכור אותה, אין שום מגבלה על המכירה שלה, אנחנו מדברים על זה שצריך להיות כתב, משום שאנחנו רוצים שתהיה וודאות, כך גם החוק הקיים, כך גם החוק המוצע.

תמיר אפורי: הזכות לא חייבת להישאר בידי היוצר, למעשה בחלק גדול מאוד מהיצירות בעולם, הזכות לא נשארת בידי היוצר, חלק לא מבוטל מהיצירות שבעולם, הם מלכתחילה לא בידי היוצר, משום שהוא עשה את זה במסגרת עבודתו, או שהוא עשה את זה בהזמנה, ובהזמנה כתבו שזה לא יהיה בידיו.

משה כחלון: אם יוצר לא רוצה לתת פומביות ליצירה שלו, הוחלט שהיצירה שלו היא מאוד חשובה לקידום נושאים מסוימים, החוק נותן כלים לחייב אותו או לאפשר פומביות של היצירה, גם בניגוד לעמדה שלו?

תמיר אפורי: קודם כל זאת שאלה מסובכת, אני אנסה לענות עליה בצורה פשוטה.

תמיר אפורי: חפץ שכתובה עליו יצירה, יש פה שני אלמנטים, אחד זה חפץ פיזי, הוא אצלי בבית, נעול במגירה, כדי שמישהו יוכל לקחת אותו מהבית שלי, הוא צריך להיכנס לשם ולפתוח את המגירה.

תמיר אפורי: אלה לא דיני זכויות יוצרים, אלה דיני המגירות.

תמיר אפורי: האם יש סמכות למישהו לבוא ולקחת, כן או לא, אם אני חי, אם אני מת, כל מיני שאלות, כולן מעניינות.

משה כחלון: מישהו המציא תרופה, יכול להציל אנשים, הוא מחליט שהוא לא רוצה.

תמיר אפורי: המצאות לא מוסדרות בחוק הזה.

משה כחלון: מאמר, מחקר,

תמיר אפורי: בעיקרון החפץ הפיזי שנמצא אצלי, הוא בשליטתי, אף אחד לא יכול, לפי דיני זכויות יוצרים לפחות, אם יש דינים אחרים הם לא פה, גם לא נראה לי שיש דינים אחרים שמאפשרים את זה.

תמיר אפורי: לא יכול לבוא ולקחת א זה ממני, ולפרסם את זה, זה נמצא אצלי.

תמיר אפורי: לעומת זאת, אם לקחתי את הטקסט הזה, ונתתי אותו לכמה אנשים, הוא כבר יצא משליטתי.

תמיר אפורי: האנשים האלה יכולים פיזית להעתיק אותו, פיזית הם יכולים, מה שמונע מהם להעתיק אותו הם דיני זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: עכשיו כשאנחנו עוברים את הפאזה שזה כבר יצא וזה כבר נמצא בחזקתם של אנשים, השאלה אם אפשר או אי אפשר להעתיק הזה, תהיה תלויה האם קיים חריג בחוק זכות יוצרים שמתיר את זה, בהחלט יתכנו מצבים שהחוק , החריגים לזכות העתקה יחולו, אבל נדמה לי שאינטרסים מהסוג שאתה מתאר, כמו בריאות הציבור, הם לא כל כך רלבנטיים בעצם לעניין הזה, משום שהחוק אינו מגן על המידע, הוא מגן על דרך הביטוי המילולית, המידע לא מוגן כאן, המידע מוגן בפטנטים, אני מקווה שהצלחתי לענות.

אסף אמיר: יכול להיות בתוך יצירה של הרבה אנשים, שאדם אחד יתנגד ליצירה ולכן היא לא תוצג, כמו בסרט קולנוע בטלביזיה?

תמיר אפורי: יש הרבה שאלות,

משה כחלון: יהיו עוד הרבה דיונים.

אבשלום וילן: המשפט האחרון שלך, אתה אומר רק אם מקום עבודתו, יכול להחתים על התנאים.

אבשלום וילן: לדוגמא אני עובד בכנסת ישראל, פרסמתי מאמר בעיתון, אתה אומר לדוגמא המאמר הוא רכוש הכנסת לא רכושי.

אבשלום וילן: או אמרת גם נאומים, ראש הממשלה הערב בשבע, ישא נאום מדיני חשוב, האם זה רכוש הכנסת ואז נקיש גם לחברות הפקה למיניהם וכו'.

תמיר אפורי: מה שהחוק עוסק בו, זה בנושא של עובד מעביד, יש סעיף אחד, שהוא דומה לחוק הקיים יש שינוי בנוסח, אבל הוא דומה במהות.

תמיר אפורי: זה אומר שיצירה שחוברה על ידי עובד במסגרת עבודתו, היא שייכת למעביד.

תמיר אפורי: השאלה המרכזית שצריכה להישאל בהקשר הזה, מה נחשב מסגרת העבודה, האם פעולה מסוימת – זה שמישהו עובד אצל מישהו אחר, זאת עובדה פשוטה, או שהוא עובד, או שהוא לא עובד, לפעמים גם רבים על זה, אם הוא קבלן או לא קבלן.

אבשלום וילן: אבל בנושאים של קניין רוחני זה נורא מסובך.

תמיר אפורי: השאלה האם היצירה חוברה במסגרת עבודה, זאת שאלה שיש לה תשובה קצת יותר מסובכת, יש על זה גם פסיקה.

תמיר אפורי: בעיקרון לגבי נאומים של אנשי ציבור, יש פסיקה מפורטת בארצות הברית, מתי זה נחשב של המדינה, מתי לא.

תמיר אפורי: לגבי חבר כנסת, אני לא כל כך – בעיקרון, כמו הרבה שאלות אחרות בחוק הזה, יש ביטויים שצריך לתת להם תוכן, כמו באופן כללי בחקיקה אזרחית.

תמיר אפורי: מי נחשב עובד, במשך השנים נותנים לזה תוכן, מה נחשבת יצירה שנעשתה במסגרת העבודה?

תמיר אפורי: במשך השנים נותנים תוכן.

תמיר אפורי: היו כבר בעבר סכסוכים, גברת שכתבה מאמר, עובדת במכון התקנים, זה חלק מעבודתה, לא חלק מעבודתה, כל מיני שאלות היו, במשך הזמן התשובות ניתנות על ידי בתי המשפט, כמו שבכל חקיקה אזרחית.

תמיר אפורי: רק אני חייב לך עוד תשובה לשאלה מי נחשב היוצר, החוק אינו קובע דבר וחצי דבר על השאלה מי נחשב יוצר, זה עניין של שכל ישר ושוב, כמו בדברים אחרים, פרשנות שמצטברת בדיעבד.

תמיר אפורי: מי היוצר של ספר?

תמיר אפורי: הסופר, מי היוצר של פסל, הפסל.

תמיר אפורי: זה פשוט, מי היוצר של צילום, הצלם.

תמיר אפורי: לפעמים יש יצירה שיש הרבה אנשים שמעורבים בה, ואתה צריך לשאול את עצמך, האם כל אחד ואחד מהאנשים נחשב יוצר, ואז זאת יצירה משותפת, יש דבר כזה בחוק, יצירה של קבוצה של יוצרים, שאי אפשר להצביע על חלק בלתי מסוים של כל אחד מהם, זאת יצירה משותפת ויש הרבה יוצרים, זאת תופעה מאוד שכיחה.

תמיר אפורי: אפשר להגיד שחלק גדול מהיצירות שבאופן יום יומי אנחנו משתמשים בהם, הם בעצם יצירות משותפות, הדוגמא המובהקת זה תוכנות מחשב.

תמיר אפורי: הרבה פעמים תוכנות מחשב יש הרבה מאוד אנשים שחיברו, בסוף יש תאגיד שממסחר, התאגיד לא יוצר, מי שיוצר זה בני אדם, זאת דוגמא מובהקת ליצירה משותפת.

תמיר אפורי: שאלת, מי נחשב היוצר של מה, של מחזה ?

אבשלום וילן: בשיר יש לך מלחין, תמלילן, מבצע, מעבד, כשאתה הולך לדברים יותר מורכבים, יש לך עשרים יוצרים, מה אתה עושה?

תמיר אפורי: זה באמת לא פשוט, אבל יש לנו מסגרת שאנחנו נמצאים בתוכה ופועלים לפיה והיא נותנת תשובות סבירות.

תמיר אפורי: שיר שיש מילים ולחן ועיבוד, יש כאן בעצם שלוש יצירות נפרדות, מילים זה יצירה, לחן זה יצירה, והעיבוד זה יצירה, יש שלושה אנשים נפרדים שהם בעלי זכות יוצרים.

תמיר אפורי: יש את חברת התקליטים שהיא בעלת זכות יוצרים של ההקלטה.

תמיר אפורי: נכון , יש הרבה אנשים, כשרוצים לעשות שימוש אחר כך לאיזה שהיא מטרה, אני שוב לא מתייחס לעניין של ניהול קולקטיבי, זה סיפור אחר, אבל כשרוצים לעשות שימוש לפרסומת, רוצים עסקה ספציפית עם התקליט, אפשר לעשות עסקה ספציפית עם כל אחד ואחד מהאנשים, במציאות כאשר יש ריבוי של בעלים של נכס, מתעוררות שאלות של בעלות משותפת, השאלות האלה לא פשוטות בכל התחומים של החיים, והם לא פשוטות גם בקניין רוחני.

תמיר אפורי: כאשר יש מספר בעלים, מה היחס בין הבעלים השונים ובין השימושים בנכס ובשביל זה יש לנו משפט אזרחי כללי על בעלות בנכסים.

תמיר אפורי: דבר נוסף שצריך לזכור, אמרתי אותו באיזה שהוא שלב, שאנחנו מדברים על נכס כלכלי לכל דבר, שניתן להעברה, המציאות מלמדת שבדרך כלל גורם, יזם, שהוא זה שצריך לעשות את השימוש הכלכלי העיקרי, ידאג לכך שהוא רוכש מאנשים שונים, שהוא משתמש ביצירות שלהם כבסיס ליצירה כוללת שהוא משווק, הוא ירכוש את הזכויות, ולכן במציאות בסופו של דבר, סביר להניח שגם כאשר יש הרבה יוצרים, לא בהכרח יש הרבה בעלים, יכול להיות שיש בעלים שהוא גוף משפטי אחד, למרות שיהיו הרבה יוצרים.

תמיר אפורי: השאלה מי יוצר ואיננו בעלים, היא חשובה, היא עדיין חשובה, למשל עניין הזכות המוסרית, זאת שאלה חשובה מאוד.

תמיר אפורי: מי נחשב יוצר לעניין הזכות המוסרית, אבל החוק לא יכול לתת תשובה חד משמעית לכך, כפי שהוא לא יכול לתת תשובה חד משמעית למה זאת יצירה ומה זה מקורית, החוק מדבר בביטויים כלכליים.

תמיר אפורי: אם יצירה היא מקורית, כנראה שיש לה יוצר.

משה כחלון: תודה רבה, אני אתן למשתתפים פה לפתוח את הדיון.

משה כחלון: ראשון הדוברים אסף אמיר מארגון המפיקים, לאחר מכן עורך דין נדב העצני, מאיגוד ה מפיקים, יורם מוקדי יושב ראש מועצת הכבלים והלווין.

אסף אמיר: קודם כל זה אחד התחומים המסובכים ביותר, מבחינתי הוא מאוד סבוך, אבל אני יכול לדבר רק על התחום שאני מתעסק בו, שזה עשייה אורקולית קולנועית.

אסף אמיר: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, שכל מה שקשור לזכויות מוסריות, על מי זה רשום, מי מותר לו לשנות ואסור לשנות, זה לדעתי אין ויכוח בינינו ובין כל האנשים שבתחום שלנו, לטעמי, עד כמה שידוע לי.

אסף אמיר: הדבר המרכזי שאני רוצה להגיד, שזכויות היוצרים ביצירה קולנועית מוגמרת, חייבות להיות שייכות למפיק, במוגמרת.

אסף אמיר: אני חושב שהדבר הזה היה קיים בחוק הזה בגלגולים כאלה ואחרים שלו, ירד ועלה בגלל לחצים כאלה ואחרים, אבל זה הפתרון, זה מה שקיים בכל העולם, זה הדבר היחידי שיכול לאפשר מכירה , שימוש, הפצה, של יצירה מוגמרת.

אסף אמיר: אין פה ויכוח שביצירה קולנועית יש הרבה מאוד יוצרים ויש יוצרים מרכזיים יותר, כמו במאי ותסריטאי, צלם, תפאורן, מוזיקאי, יש הרבה מאוד יוצרים, לכל אחד יש זכות בדבר הספציפי שהוא מייצר, אבל במקומות רבים בעולם, בטח באנגליה, הזכות על היצירה המוגמרת, שייכת למפיק, למה היא שייכת למפיקים?

אסף אמיר: היא לא תהיה שייכת לעשרים איש, אם היא תהיה שייכת לעשרים איש, לא יהיה ברור מי יכול לקחת את היצירה וללכת איתה קדימה, גם לא יהיה ברור למה המפיק בכלל צריך להיכנס למיטה החולה זאת, שבה יש עשרים אנשים שבסופו של יום יגידו, אם כדאי למכור, או לא כדאי למכור, למי כדאי למכור למי לא כדאי למכור.

אסף אמיר: לשאלה ששאלת קודם, יכול להיות שאחד מעשרים האנשים האלה, אם הוא היוצר באמת, אז יכול לבקש לעצור את היצירה הזאת, אפילו שהוא רק חלק ממנה.

אסף אמיר: אני לא משפטן נדמה לי שבית משפט עליון דן בעניין הזה, דיבר על זה, שיצירת אמת היא אגד של יצירות, בכל זאת יש יצירה מוגמרת.

אסף אמיר: אני רוצה לתת דוגמא ולדבר על החוק לרגע.

אסף אמיר: בחוק הזה כתוב , יש הפרדה בין מפיק תקליט למפיק סרטים.

אסף אמיר: קודם כל החוק הזה בתחום שלנו לא השתנה הרבה, לצערי הרב.

אסף אמיר: המילה ראינוע הפכה לקולנוע, אבל בזה זה נגמר, בזה זה הסתיים.

אסף אמיר: ברוב החוקים האלה במדינות אירופה, יש שלושה ארבעה עמודים, כי בכל זאת, זה הדברים שבמאה העשרים, מה לעשות, שהיצירה האודיו ויזואלית, לוקח חלק ניכר מכל התחום של היצירות.

אסף אמיר: יש פה עדיין –

משה כחלון: עורך דין אפורי, אני מציע שתרשום את ההערות, כדי שתוכל להתייחס אליהם בהמשך, אני לא יודע אם זה יהיה היום, אבל לפחות שיהיו הערות רשומות.

אסף אמיר: הוא מכיר את ההערות שלי.

משה כחלון: אני לא יודע אם תגיב היום, הדברים נרשמים בפרוטוקול, הוועדה תרצה לשמוע גם את התשובות שלכם, אז אם תפספס איזה תשובה או משהו, אז פשוט יהיה חסר לנו חלק.

משה כחלון: לכן הצעתי את זה.

אסף אמיר: אני רוצה שוב להתייחס לעניין הזה, כי הוא עניין – בחוק שוב, מופיע שהמפיק , שיוצר היצירה הוא הבעלים הראשונים, אנחנו לא יודעים מי הוא, במקום אחר כתוב שהוא המחבר, גם שם אנחנו לא יודעים מי הוא, בחוק האנגלי המחבר הוא המפיק, לא ברור, הדבר הזה לא ברור.

אסף אמיר: לעומת זאת וזה מה שמבחינתנו די בעיה חמורה, מבחינתנו לגבי המפיק של התקליט זה ברור, המפיק של התקליט, כתוב.

אסף אמיר: במבוא של החוק הזה, בהגדרות, מפיק תקליט ומפיק קולנוע, עובר את אותה הגדרה – מי שאחראי על ביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת היצירה, מפיק התקליט ומפיק הקולנוע הוא אותו דבר, באיזה שהוא שלב משום מה מפיק הקולנוע, הוא המפיק האודיו ויזואלי נעלם ואנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שאנחנו חושבים שבכל מקרה אנחנו נצטרך בסוף לגמור בבית משפט ולכן החוק הזה לא עוזר לנו, גורם לאי בהירות.

אסף אמיר: אני רוצה לתת דוגמא אחת ובזה סיימתי.

אסף אמיר: סידרה טלביזיונית, שתי סדרות, אני אקח אחת דוקומנטארית, מדינת היהודים, שני מפיקים, הגו רעיון לעשות סדרת הומור דוקומנטארית, קראו לעורכת תוכן, עורכת תוכן קראה למגיש ידוע שגם מבין בהומור, ארבעתם ישבו וחשבו ופיתחו סידרה.

אסף אמיר: אחר כך קראו לארבע עשר במאים, כמעט כך וכך במאים.

אסף אמיר: אחר כך נכנסו עורכים, יש מוזיקאים.

אסף אמיר: כמובן שהמפיקים שהגו את הרעיון בתחילה, הם אלה ששילמו לכולם, למי זכויות היוצרים ביצירה הזאת, אם הייתי יודע לפי החוק את התשובה, הייתי רגוע, אבל לפי החוק נדמה לי שכולם יטענו, אבי שמש, בשם טלי בשם הבמאים, כולם יטענו שהיצירה שלהם, ואז יש סכנה שהדבר הזה יסתבך, בתי משפט, או לא יוצג לקהל.

נדב העצני: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמר אסף אמיר, צריך כמה דברים להבהיר.

נדב העצני: עורך דין אפורי פתח באמירה מאוד חשובה שצריך להסדיר ולא לעשות בלגן, צריך למנוע באמת את הדברים ואת התמיהות ואת הביטויים הסתומים שקיימים מהחוק שהוא בן מאה שנה, עבר כל מיני תיקונים אבל הבסיס שלו בן מאה שנה.

נדב העצני: למרבית הצער, בנושאים אולי המהותיים ביותר, בנושא המהותי ביותר, שהוא ביצירה עצמה, וביחוד ביצירה הקולנועית, החוק הזה יוצר אי בהירות, רבה יותר משקיימת ב חוק הקיים.

נדב העצני: כלומר, אם אנחנו לוקחים את סעיף 35 לחוק שעבר כל מיני גלגולים, אנחנו יודעים מה הייתה העמדה הראשונית, מה היה הנוסח הראשון בתזכיר של משרד המשפטים, הנוסח הראשון קבע שביצירה הקולנועית, המפיק הוא בעל הזכויות הראשון.

נדב העצני: היום הסעיף אומר דבר מאוד, מאוד לא ברור, ביצירה שנוצרה לפי הזמנה, הבעל הראשון של זכות היוצרים בה, כולה או חלקה, הוא היוצר או המזמין, הכול לפי הכוונה המשתמעת מהזמנת היצירה.

נדב העצני: לי אין שום בעיה, אמרתי את זה גם לעורך דין אפורי לפני הישיבה, אני עורך דין, אני מתפרנס מהדברים האלה, אז הסעיף הזה הוא סעיף שנועד לתת פרנסה לעורכי דין.

נדב העצני: זה דבר חיובי במשק הקיים אבל אני לא בטוח שזאת צריכה להיות המטרה של הכנסת.

נדב העצני: כלומר אני חושב שבקשר הזה יש ניגוד אינטרסים בין עורכי הדין לבין הכנסת, לבין המחוקק, ומן הראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לתקן את אי הבהירות הקשה שתשרור כתוצאה מהסעיף הזה, שהוא תוצאה של משיכות חבל מכל מיני כיוונים שגרמו לכך שבסופו של דבר משרד המשפטים אמר – שהבעיה לא תהיה שלנו, שהיא תהיה של הכנסת.

נדב העצני: אז באמת הבעיה היא של הכנסת ואני חושב שאולי המשימה הכבדה ביותר והחשובה ביותר של הוועדה, ובסופו של דבר של המליאה, היא לנסות לתקן את הסעיף הזה, באופן שתהיה בו בהירות.

נדב העצני: לא רק שהסעיף יוצר חוסר בהירות קשה, כאשר משווים להוראות אחרות, הוראה שקיימת בסעיף 33 שדיבר עליה אסף אמיר בהקשר של מפיק התקליט, ששם קיימת בהירות חדה, שבנושא התקליט המפיק הוא בעל הזכויות הראשון.

נדב העצני: כלומר אם יש זמרת, אם ריטה שרה באולפן הקלטות להד ארצי, ברור לחלוטין שהזמרה שלה, הברזל של הסי.

נדב העצני: די.

נדב העצני: שייך למפיק, אבל אם היא שרה את אותו שיר, בפעם הראשונה בסרט, שמפיק אסף אמיר, בסי.

נדב העצני: די.

נדב העצני: הבעלות לא ברורה, היא או של המזמין, או של היוצר, שלא ברור מי הוא , כפי שאמר אסף.

נדב העצני: כלומר יש כאן איזה שהוא אי שוויון, ועלול גם להתפרש דבר בעל מושג משפטי, שנקרא הסדר שלילי, שזה רע מאוד, זה פשוט יוצר אי שוויון בסיסי בחוק.

נדב העצני: זה הנושא הזה ואני לא אכביר בו, הוא דורש בפירוש תיקון, אני רוצה לציין עוד דבר אחד, עוד נושא אחד שעליו לא דיבר אסף תמיר.

נדב העצני: ציין מקודם בתשובה לשאלה את סעיף 29 וסעיף 19 לחוק, שעוסקים בחריגים.

נדב העצני: יש בעיה יסודית בסעיף 29, סעיף 29 מטרתו טובה, הוא מדבר על ביצוע פומבי במוסדות חינוך.

נדב העצני: מטרתו טובה להגיע לידי כך שאפשר יהיה לעשות שימוש ביצירות כאלה ואחרות לצורך לימודים ולצורך בחינות וכך הלאה.

נדב העצני: אלא שבניגוד לחוק הקיים, אני לא אלאה בשלב הזה, אם יהיה צורך מן הסתם בהמשך הדיונים בוועדה , אפשר יהיה להראות את הביטויים ולהיכנס לפרטים.

נדב העצני: סעיף 29 שעוסק בביצוע פומבי במוסדות חינוך, מותיר את האפשרות העקרונית לקבוע שהקרנת סרט, כל ערב, כל צהריים בבית ספר, היא בבחינת לימודים, להזמין את הקרובים ואפילו לא בצורה הוגנת להקרין, ובלבד שיגידו שזה לימודים או בחינה.

נדב העצני: הדבר הזה הוא בלתי סביר כמובן, סרט סתם, בשביל שהחברה יראו.

נדב העצני: בסעיף 19 לחוק, מוגדרת הבסיס שלה הוא שימוש הוגן, לכל הפחות צריך היה שבסעיף 29, הביטוי שימוש הוגן יוכל על מנת שבאמת לא תתאפשר אותה הונאה, אותה הערמה.

נדב העצני: לגבי סעיף 29 משפט אחד, בניגוד לחוק הקיים ואני אומר משפט ובזה מסיים, שקיים בו הסדר דומה לסעיף 19 שהוא שימוש הוגן לכל מיני שימושים, כגון לימוד עצמי, מחקר, ביקורת וכך הלאה.

נדב העצני: בחוק הקיים יש רשימה סגורה, כלומר רק אותם דברים שהחוק מציין, הם מותרים, בסעיף 19 בהצעת החוק, כתוב בין השאר, הביטוי בין השאר הוא ביטוי מסוכן מאוד, שאותו לטעמנו צריך למחוק, כיוון שהוא פותח פתח רחב ביותר.

משה כחלון: תודה רבה, יורם מוקדי בבקשה.

יורם מוקדי: לכאורה הנושא של זכויות יוצרים הוא בין היוצר לבין מי שמפיר את הזכות שלו, הרגולאטור לפחות בנושא הזה יכול היה להישאר מהצד ולא לעסוק בזה.

יורם מוקדי: אבל הרגולאטור ומועצת הכבלים, מעורבת בכל זאת, בגלל שקודם כל בחוק התקשורת, אם יש שידור שהוא הפרה של זכות יוצרים או מבצעים, הרי שזו הפרה שהמועצה צריכה להידרש לה, אסור לשדר תוך הפרת זכות יוצרים.

יורם מוקדי: הנושא השני, הוא הנושא של הפקות מקור, אחד הדגשים שלנו בשנים האחרונות, הוא נושא של הפקות מקור, "הוט" ו"יס" וערוץ 9 ו24, מפיקים הפקות מקור, "הוט" ו"יס" לבדם במאתיים חמישים מיליון שקל, שלכאורה בנקודה שבה נראה שהכול מצוין והם עומדים בחובות שלהם ומפיקים והתעשייה הזאת פורחת, היא נמצאת למעשה בפני שיתוק, קיפאון.

יורם מוקדי: הפעם בגלל ויכוחים סביב זכויות יוצרים.

יורם מוקדי: יש הפקות שכבר נכנסו למצב של קיפאון, בגלל מחלוקות בין גופי השידור לבין מפיקים, לבין תסריטאים ובמאים במקרה הזה.

יורם מוקדי: סביב שאלה של זכויות יוצרים.

יורם מוקדי: חלק מהנושא הזה טעון הסדרה והסכמה בין אותם צדדים, זה אין לי ספק, אבל חלק מזה גם, החוק הזה ממש מטפל, בשאלות כמו - מיהו בעל הזכות והחוק הזה צריך לתת את הפתרונות לדברים האלה.

יורם מוקדי: לכן לא הייתי צריך לתת מבוא עד כמה החוק חשוב, כי יושב ראש הוועדה בעצמו ציין, עד כמה הוא רואה את החוק הזה כחוק חשוב, והעובדה שהוזמנו אנשים שנוגעים בדבר, מעידה שאנשי הוועדה מבינים היטב במה זה נוגע.

יורם מוקדי: אבל אנחנו פשוט נתקלנו בתקופה האחרונה במצב שבו התעשייה הנהדרת הזאת, גם בגלל שהיא נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, אני מדבר עכשיו על כל תעשיית הטלביזיה, כשיש מצב כלכלי לא פשוט, אז פתאום הכול נעצר ופתאום יש מחלוקות ופתאום הרבה יותר קשה לוותר, וזה נושא שלוועדה הזאת יהיה חלק נכבד בפתרון הבעיה הזאת.

יורם מוקדי: הנושא השני הוא נושא העתיד, ואם מסתכלים על תעשיית המוסיקה ומה היא עברה בגלל הפרות של זכויות יוצרים.

יורם מוקדי: הפרות זכויות אחרות והתהליך שהיא עברה.

יורם מוקדי: תעשיית הטלביזיה הולכת לעבור את אותו דבר, בעידן שבו אפשר לשדר בכל מדיום ובכל צורה, בעידן שבו אפשר להעביר יצירה מהרגע שהיא מועלית על סי.

יורם מוקדי: די.

יורם מוקדי: או סתם משודרת בכל דרך, הרי שאנחנו נמצא את עצמנו יוצרים, מפיקים, גופי השידור וגם הרגולאטורים באותו צד של איך מגינים על הדברים, כי אחרת לא תהיה יצירה.

יורם מוקדי: לכן מבחינתנו, צריך לברך על זה שמנסים להסדיר את הדבר הזה והציפייה היא שיינתנו באמת פתרונות לבעיות שעל הדרך פה במבוא כבר הועלו חלק מחילוקי הדעות אבל צריכים להיות פתרונות ואנחנו מאוד מקווים שלא נחגוג מאה שנה לחוק מ - 1911, אלא הדבר הזה יסתיים מהר, כי התעשייה הזאת זקוקה לזה.

יורם מוקדי: תודה רבה.

משה כחלון: רבקה שריקי, בית הספר הלאומי.

רבקה שריקי: אני רוצה לדבר בתור נציגה של הספרייה הלאומית ושל ספריות באופן כללי, על סעיף 30 שמדבר על שימושים מותרים בספריות ובארכיונים.

רבקה שריקי: הסעיף הזה מכיר בתפקיד של הספריות והארכיונים, בתור הגופים שמשמרים את היצירות גם לדורות הבאים, וגם דואגים לשמר את היצירות כדי שהם יוכלו לעבור את השלב שבו הם מוגנות בזכויות יוצרים, עד השלב שבו זכויות היוצרים שלהם פגות והם הופכות להיות לנחלת הכלל, שבשלב הזה הרבה פעמים כבר לא ניתן למצוא את היצירות בשוק, אלא ניתן למצוא אותם רק בספריות וארכיונים, אם מדובר למשל על שבעים שנה לאחר מות המחבר, זה קורה הרבה פעמים.

רבקה שריקי: סעיף 1 שכתב שמותר לספרייה להעתיק יצירה כדי שהיא תוכל לשמר אותה, הוא סעיף שמתייחס לספרים והוא כמובן מאוד מקובל עלינו ומשמש אותנו בעבודתינו בספריות, כשעותק של ספר שכבר אזל מן השוק מתבלה, מותר לנו להעתיק אותו.

רבקה שריקי: על מנת שהוא יישמר לדורות הבאים.

רבקה שריקי: אבל הסעיף הזה לא מתאים כשמדובר ביצירות שנמצאות על תקליטורים או על קלטות, ביצירות האלה הבעיה היא לא שהעותקים אוזלים מן השוק ואז אנחנו לוקחים את העותק הבודד שנשאר מהספרייה ומתבלה ומעתיקים אותו למען הדורות הבאים, הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהטכנולוגיה שמאפשרת לנו להעתיק את התקליטור או הקלטת מתחלפת ואז נשאר בידינו עותק שהוא בכלל לא בלוי ואולי אפשר לרכוש אותו בשוק מאוד בקלות ובמחיר מאוד זול, כי כבר אף אחד לא צריך אותו, אבל אי אפשר להשתמש בו בגלל שהטכנולוגיה התחלפה, המכשיר להפעלתו כבר לא מצוי בשוק וכדומה.

רבקה שריקי: בספריות בעולם נערכים היום למערך של שימור יצירות דיגיטאליות, בצורה מאוד מובנית ומסובכת, הדבר הזה דורש רשות להעתיק את היצירה הדיגיטאלית, לא בזמן שהיא כבר המכשירים התיישנו וכבר קשה מאוד לבצע את זה, אלא דווקא בשלב שבו היצירה פורחת בשוק, שכל המכשירים מצויים, שמצויים טכנאים ואנשי מקצוע שיכולים די בקלות להעתיק אותה, לפורמט יציב, ומה שאנחנו בעצם מבקשים, זה כשזה נוגע ליצירות דיגיטאליות ולא לספרים, לאפשר לספריות ולארכיונים להעתיק את היצירה לשם שימור, לשם יצירה של מערך מסודר של שימור, מיד בהתחלה, מיד כשהספרייה רוכשת או מקבלת את העותק וכמובן שהחוק צריך להגביל את הספריות ואת הארכיונים ולומר להם - העותק שאתם יוצרים הוא עותק לשימור, הוא אינו מיועד לכך שיהיה לכם עותק נוסף, לשימוש הקהל שלכם על העותק שקניתם או קיבלתם, אבל הוא יהיה עותק לשימוש, שיעמוד בצד ואנחנו נוכל להשתמש בו לאחר שהמכשור או הפורמט של התקליטור או הקלטת יצאו מן השוק ויתיישנו.

רבקה שריקי: אם לא נעשה את זה, אם לא ניצור מערך מסודר של שימור מלכתחילה, ונצטרך לרדוף אחרי הפורמטים הישנים, שהם כבר אוזלים מן השוק, כמעט אף יצירה לא תזכה לעבור את התקופה שהיא מוגנת בזכויות יוצרים ולהגיע בסופו של דבר לשבעים שנה אחרי מות המחבר, להיות נחלת הציבור.

משה כחלון: תודה רבה, אהוד נבות, מנכ"ל איגוד העובדים קולנוע וטלביזיה.

אהוד נבות: אני רוצה רק להתייחס באמת בקצרה ובמספר מילים לשני סעיפים שמופיעים פה, אבל גם בהמשך למה שאמר אסף אמיר.

משה כחלון: רק הערות כלליות, אנחנו לא נכנסים כרגע לחוק עצמו, לא ספציפי, הערות כלליות לנושא.

אהוד נבות: אני חושב שלא יעלה על הדעת לקחת זכויות יוצרים לדוגמא מהסופר, ולהעביר אותם למו"ל.

אהוד נבות: לא יעלה על הדעת לקחת מפסל זכות יוצרים ולהעביר אותם למוזיאון או לאיפה שנמצא הפסל.

אהוד נבות: כך לא יעלה על הדעת לקחת זכויות יוצרים ממי שיוצר יצירה קולנועית במקרה הזה ולהעביר אותם לאמרגן או למי ש"מקבמן" את היצירה הקולנועית.

אהוד נבות: הדבר השני, אני חושב שיש בעיה בנוגע לסעיף 34 בנושא של יחסי עובד ומעביד, ולקחת את זה חלק שצריך היוצר לקחת שיקול דעת, אם לעבוד בצורה של קבלן עצמאי או שיהיו יחסי עובד ומעביד, מה גם שכל הגדרה הזאת של יחסי עובד ומעביד, היא מסובכת ומורכבת מהרבה מאוד מרכיבים ומשתנים, ולהפוך את זה כחלק מכל תהליך ההחלטה על זכויות יוצרים כן או לא.

אהוד נבות: הדבר הנוסף זה לגבי סעיף 35, לגבי המזמין של היצירה, גם כאן אני חושב שלא יעלה על הדעת, נגיד בונים בניין, אדריכל מתכנן ובונה בניין, אבל הקבלן מזמין את האדריכל ומזמין את הצבעי ומזמין את הבנאי וכו'.

אהוד נבות: זה לא מעביר לו בצורה אוטומטית זכויות יוצרים ביצירה שבנו את הבניין.

אהוד נבות: כך אני חושב שצריך לנתק את הקשר בין המזמין ובין היוצר עצמו, תודה.

משה כחלון: שפר יצחק, מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות.

שפר יצחק: אני רציתי להגיד שאנחנו קודם כל מייצג ארגון ישראלי וגם ארגון בינלאומי.

שפר יצחק: אמיר אפורי דיבר בתחילה על הקשר בין היצירות הזרות שלנו.

שפר יצחק: אני מייצג ארגון בינלאומי שקיים בשבעים וחמש ארצות, תעשיות מסונפות לו בעוד ארבעים ושמונה ארצות אחרות.

שפר יצחק: אנחנו כמובן מייצגים בארץ את כל תעשיית התקליטים, בערך 23 חברות, ישנה פדרציה נוספת שהיא לא קשורה בנו והיא מייצגת זכויות נוספות.

שפר יצחק: יש לנו הרבה מאוד הערות לחוק וכמובן שלחנו את ההערות האלה למשרד המשפטים, אבל על קצה המזלג כמה דברים חשובים.

שפר יצחק: רציתי להגיד ככה, מאז קום המדינה, חוקי זכויות יוצרים מעניקים הגנת זכות יוצרים לשידור והשמעה של תקליטים זרים, היוצאים בישראל, במקביל ליציאתם בחו"ל, בתוך שלושים יום, זה נקרא פרסום מקביל.

שפר יצחק: בכך מתקיים למעשה שוויון בהגנה שניתנת לשידור והשמעה של תקליטים זרים, למשל תקליט של להקת החיפושיות, בדיוק כמו שיש הגנה לתקליטים מקומיים, למשל תקליט של שלמה ארצי, זו הגנה מקומית לכל דבר, שמתייחסת לתקליט זר ולתקליט מקומי, באופן שווה.

שפר יצחק: הגנת הפרסום המגביל לא קיימת רק לתקליטים זרים, נהנים ממנה גם יתר היצירות הזרות שמוגנות בזכויות יוצרים כמו סרטים זרים שמוקרנים בבתי קולנוע, הצגות זרות, מוזיקה זרה בביצוע חי שמשדרת בטלביזיה וברדיו וכו'.

שפר יצחק: סעיף 8ג בהצעת החוק, למעשה מבקש לבטל את הגנת הפרסום המגביל לתקליטים זרים.

שפר יצחק: על פי ההצעה הזו לא תהיה לבעלי תקליטים זרים זכות למנוע שידור והשמעה פומבית של תקליטים זרים שיצאו במקביל בחוץ לארץ ובארץ.

שפר יצחק: כתוצאה מכך למשל, תקליט חיפושיות לא יהיו מוגן עוד מפני שידור וביצוע של תקליטים ולא תחול חובת תשלום תמלוגים לגביו.

שפר יצחק: הצעת החוק השוללת את הגנת הפרסום המגביל רק מתקליטים זרים, מותירה את הגנת הפרסום המקביל לכל יתר היצירות הזרות, כמו סרטים זרים, מחזות זרים, מוסיקה לא מוקלטת וכדומה.

שפר יצחק: עוד פעם, התוצאה תהיה למשל שסרט זר כמו הטיטניק, שיצא לאור במקביל ליציאתו בחו"ל, ימשיך ליהנות מהגנה מפני שידור והשמעה ללא רשות, ותקליט של החיפושיות יהיה פטור.

שפר יצחק: משרד המשפטים למעשה מגיש את הצעת החוק אחרי שהוא טען בפני בית הדין להגבלים עסקיים, שאין בחוק הישראלי הגנה של פרסום מקביל לתקליטים זרים, אלא רק ליתר היצירות.

שפר יצחק: בית הדין להגבלים עסקיים, קבע כמובן שונה.

שפר יצחק: כך אנחנו מוצאים עצמנו בשנת 2006 עם הצעת חוק שבעקבותיה במקום שתעשיית התקליטים, תוכל למקד טענות בפני ועדת הכלכלה בנושאים חשובים החסרים בהצעת החוק, כמו הגנה מתאימה לתקליטים בעידן אינטרנט וכדומה, אנחנו צריכים להסביר מדוע צריך להמשיך ולהגן על שידור והשמעה של תקליטים זרים בישראל.

שפר יצחק: רק כמה פסוקים בשביל לסבר את האוזן.

שפר יצחק: השינוי הוא בעל משמעות היסטורית, מדובר בשינוי מצב משפטי קיים מאז שישים שנה.

שפר יצחק: החוק יוביל לפגיעה תרבותית קשה עקב צמצום בהשמעה ושידור של תקליטים זרים, אם יתוקן החוק כך, כל עסק יעדיף להשמיע תקליטים זרים ששם לא צריך לשלם תמלוגים, לעומת תקליטים ישראלים ששם כן צריך.

שפר יצחק: דבר נוסף, תעשיות התקליטים ניזונות מהיצירות הזרות על ידי זה שחמישים אחוז בארץ יצירות שמושמעות הן יצירות זרות.

שפר יצחק: רוב התמלוגים שנגבים משתמשים בהם גם למלחמה בפיראטיות, וגם להקליט לאחר מכן אומנם מקומיים ישראליים.

שפר יצחק: אני כבר נתתי את הדוגמא הזו.

שפר יצחק: למשל אומן צעיר יוצא צבא, מחליט להתחיל להתפרסם, פונה לחברת תקליטים, אם לחברת תקליטים יש את האפשרות לממן אותו, היא תשקול ותגיד.

שפר יצחק: נניח אני משקיע באומן ישראלי צעיר, כדי להגיע למצב שיהיה איזון בין ההשקעה ובין התחלת רווח, אני צריך להשקיע עשרים אלף דולר, ומאז 5000 תקליטים אני מתחיל להרוויח כחברת תקליטים.

שפר יצחק: יכול להיות שהוא ימכור בקושי 200 תקליטים ואז ההשקעה שלי ירדה לטמיון ואין מה לעשות איתה.

משה כחלון: מר שפר, אתה הגשת גם לוועדה את ניירות העמדה שלך?

שפר יצחק: הגשנו, קודם כל רציתי רק לציין שתעשיית התקליטים הבינלאומית רצתה ותגיש נייר לוועדה, חוץ מאשר אנחנו, אבל אנחנו הגשנו.

שפר יצחק: אני רוצה רק עוד שני דברים, אני לא רוצה להלאות, אבל נושא האינטרנט למשל, היום ישנה תנועה באינטרנט ובכל הפן הדיגיטאלי, שחברות תקליטים למעשה כולם שומעים וכולם יודעים אין טעם להתפיח את הנושא הזה, אבל ישנה תנועה ברשת של יצירות, ללא פיקוח, ללא שום דבר.

שפר יצחק: אנחנו לא יכולים כרגע להגן על כל העניין הזה, חברות תקליטים מפסידות הון עתק מהנושא של שידור דיגיטאלי באינטרנט.

שפר יצחק: משרד המשפטים עדיין לא הגיע למצב שיש תזכיר שמעגן את הזכויות האלה בצורה כמו בארצות הברית, ב - DMCA שזה חוק שנוגע אך ורק לדברים האלה, או דירקטיבה אירופאית, ואנחנו יוצאים מכל הסיפור הזה בהפסד אדיר, משום שכל היצירות שלנו היום מוקלטות וניתנות להורדה באינטרנט על ידי כל מי שרק מפעיל אינטרנט.

שפר יצחק: זה דבר שחייב להיפתר וחייב לקבל איזה שהוא פתרון, כי אחרת חברות התקליטים לא יוכלו בכלל להמשיך.

שפר יצחק: עכשיו אני אבקש מעורך דין פרייס מספר דברים נוספים.

משה כחלון: תודה רבה, יש פה סדר יום , אנשים נרשמו לדבר, עורך דין פרייס ירצה לדבר, יצטרך להירשם.

משה כחלון: מר שפר אני חוזר שוב על הבקשה, גם מר פרייס, אם לא יצא לך לדבר הפעם, סך הכול צריך להירשם, זה לא שומר לך מקום בקולנוע.

משה כחלון: תעביר את הדברים שלך על נייר, זה לגבי כל האורחים כאן, כל מי שרוצה לקחת חלק להביע עמדה, צריך להעביר נייר לוועדה, יש לנו בערך 150 מוזמנים לדיונים האלה, אנחנו נצטרך ללכת ולהתכנס, כל אורח שנמצא כאן ויש לו משהו להוסיף, להביע, להשתתף, צריך להעביר את זה בנייר לוועדה ואנחנו נזמין אותו לדיונים, כמובן לפי הצורך ולפי הנושאים שנדון בהם.

לאה ורון: אני רוצה לחדד את דברי היושב ראש.

לאה ורון: בהתאם להערות אנחנו ניכנס לסעיפים את המוזמנים, גורמים שלא יהיו להם הערות והצעות בסעיפים מסוימים, לא יוזמנו לדיון על אותו סעיף, כי לא בכל הדיונים נמצא באולם הרצאות ולא נוכל לכל דיון להזמין מאה חמישים איש.

משה כחלון: כעת אני אקריא את רשימת הדוברים, אבי שמש, רחל אידלמן, עורך דין אורלי גיא ואחרון הדוברים עורכת דין יאירה פרנקל מהרשות להגבלים עסקיים.

משה כחלון: בבקשה אבי שמש.

אבי שמש: כמו שאמר עורך דין תמיר אפורי, זכות יוצרים נועדה לתמרץ את היוצר ליצור, ועל ידי זה במידה רבה בין היתר, על ידי זה שתאפשר לו ליהנות משימושים עתידיים ביצירה שלו, בין היתר.

אבי שמש: בפועל בתחום שאנחנו מייצגים אותו, התחום האודיו ויזואלי, יש סוג של כשל שוק, יש ארבעה גופים מזמינים עיקריים, שהם גופי השידור במדינת ישראל, אני לא אחזור עליהם, המסחרי, הציבורי והמנויים, ומערכת הכוח בין הגופים האלה לבין היוצר הבודד, מאפשרת להם בעצם לדרוש ממנו ויתור על זכויות היוצרים, ללא תמורה.

אבי שמש: זאת אומרת היוצר מוזמנת ממנו עבודה, הוא נאלץ לחתום בעת שהעבודה מוזמנת ממנו, שהוא מוותר על כל זכויותיו העתידיות, ואם לא כך הוא יאבד את עבודתו.

אבי שמש: במצב הזה בניגוד לכוונה בעצם של חוק זכויות היוצרים, הזכויות העתידיות שלו אינן מהוונות ואינן מתוגמלות ואינן מובטחות לו ונלקחות ממנו.

אבי שמש: אני מודה לעורך דין יורם מוקדי, ממועצת הכבלים והלווין שהעלה את הנושא ואני לכן אומר בקיצור.

אבי שמש: בימים אלה, תסריטים ובמאים שעובדים מול חברות הכבלים, מול "הוט", מסרבים לחתום על הסכמים, כיוון שזהו הצעד הפסיבי שהם מסוגלים לעשות כדי לשמור על זכויותיהם, זאת אומרת מכיוון שחברת "הוט" מסרבת להסדיר את תשלום התמלוגים ליוצרים על השימוש ביצירות שלהם, הם מסרבים פשוט לחתום, זה דבר שעוצר את התעשייה, הוא דבר גם שגורם לכך שהרבה מאוד יוצרים מאבדים את פרנסתם.

אבי שמש: אבל זאת הדרך היחידה שיש להם על פי החוק הקיים לשמור על הזכויות שלהם.

אבי שמש: החוק החדש הוא עוד יותר מערפל את הנושא של יכולת היוצר לשמור על זכויותיו.

אבי שמש: כי אם על פי החוק הקיים ש יוצר לא מעביר בכתב את הזכויות שלו, הזכויות הם שלו, על פי החוק החדש הנושא נתון לפרשנות של בית משפט וסביר להניח שיוצרים יתקשו הרבה יותר לשמור על הזכויות שלהם ובמצב של החוק החדש, סכסוך בינינו לבין "הוט", כמו שקיים היום, ייגמר בניצחונה המוחלט של "הוט", כיוון ש"הוט" תבוא לבתי משפט ותגיד – אני המזמין, זה שלי ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא הזדמנות היסטורית להסדיר את הנושא של זכויות היוצרים, במיוחד במקרים שבהם היוצרים עומדים מול גופים חדשים ונאלצים לוותר על זכויותיהם בלי תמורה.

אבי שמש: יש בעולם הרבה דרכים לעשות את זה, יש מדינות שבהם התמלוגים למשל הם תמלוגים סטאטוטוריים, כלומר חייבים לשלם את התמלוגים בלי קשר לשאלה אם היוצר שמר על זכותו או לא.

אבי שמש: אגב, הסדר כזה קיים בארץ לגבי המבצעים.

אבי שמש: ישנן דרכים נוספות, אפשר לחשוב גם על דרכים נוספות, אבל אין ספק שזאת ההזדמנות, אם פעם במאה שנה, מחוקקים חוק זכויות יוצרים, זאת ההזדמנות לפתור את הדבר הזה לטובת היוצרים של היצירה המקורית בקולנוע ובטלביזיה.

משה כחלון: תודה רבה, רחלי אידלמן.

רחלי אידלמן: אני מייצגת את התאחדות הוצאות הספרים בישראל, אני רוצה במיוחד לדבר כרגע על הנושא של הרחבת הנושא של שימוש הוגן לפי הצעת החוק החדשה.

רחלי אידלמן: מצד אחד אמר תמיר אפורי, שזכויות יוצרים נוצרו, כי רוצים לעודד את היצירה, כדי ה יצירה פועלת לטובת החברה, ולא מדובר רק ביצירה ספרותית, מדובר על מחקרים, מדובר על יצירה בכל תחום שיהיו, זה יכול להיות טכנולוגי, זה יכול להיות היסטורי, זה יכול להיות ספרותי, זה יכול להיות שירה, מחזה וכל זה.

רחלי אידלמן: בתחום של שימוש הוגן, אם בחוק הקודם אדם יכול היה ללכת לספריה ולהעתיק לעצמו דף מספר, זה היה מותר לפי החוק, היום בעידן המודרני זה בעצם הפך למצב שבכל האוניברסיטאות ובכל המקומות יש מכונות צילום וכל אחד מצלם את הספרים כראות עיניו.

רחלי אידלמן: הספריות מעלות סורקות וגם פרופסורים סורקים מאמרים שלמים וקטעים שלמים מספרים על אתרי האינטרנט שיש להם, והם נותנים אותם בסיסמאות למשתתפי הקורסים.

רחלי אידלמן: האוניברסיטאות מעלות את כל חומר הקריאה של סטודנטים בכל המקצועות, על מערכת סריקה, שסטודנט יכול לבוא ולהגיד – אני מבקש לשיעור של המרצה הזה והזה, את כל חומר הקריאה ומקבל את זה אולי במחיר הצילום אולי חינם בכלל.

רחלי אידלמן: היוצרים לא מקבלים שום דבר, המו"לים שהשקיעו בהכנת הספרים האלה, בעריכתם, בהגשתם לציבור בצורה תרבותית ומסודרת, עם כל הערות השוליים, התמונות, האינדקסים וכל הדברים האלה, לא מקבלים כלום.

רחלי אידלמן: והמצב היום הוא שהמו"לים מוכרים מהספרים האלה כמויות יותר קטנות ממה שהם מכרו.

רחלי אידלמן: היום יש בישראל שלוש מאות אלף סטודנטים, לפני ארבעים שנה היו עשרים אלף?

רחלי אידלמן: אנחנו מוכרים היום פחות ממה שמכרנו כשהיו עשרים אלף, כי את הכול מצלמים ואת הכול גונבים לנו.

רחלי אידלמן: בתי הספר, לפי החוק החדש, מציעים להרחיב את הנושא של שימוש הוגן, כדי שבתי הספר יוכלו לצלם ולסרוק, לעשות מה שהם רוצים, בכל היצירות של כל הסופרים וכל המחברים שנלמדים בבתי הספר, וכתוצאה מזה בעצם לסופרים לא כדאי יותר לכתוב, לחוקרים לא כדאי לפרסם וההשלכה של הדבר הזה בעתיד, היא לא רק זה שהמ"ולים יפסידו, זה נניח לאף אחד לא איכפת שהמו"לים יפשטו את הרגל, אבל בכלל לא יהיה כדאי לייצר פה שום דבר במדינה הזאת.

רחלי אידלמן: אני חושבת שהגיע הזמן לבטל את הנושא הזה, כי כאן יש איזה מאמץ שבא כנראה ממשרדי החינוך שלא רוצים לשלם, מהאוניברסיטאות שרוצות לקבל את הכול בחינם, יש כאן איזה מאמץ לקבל את הכול בחינם, באיצטלה של שימוש הוגן.

רחלי אידלמן: אם אני למשל יום אחד מוצאת ספר שיצא אצלנו בהוצאה, שבספרייה הלאומית אני יכולה להיכנס בסיסמא להדפיס, כל הספר, כולל השער, כולל השם וכולל הכול, ולפני זה מופיע לי דף ומודיע לי – לידיעתך זה לשימושך ההוגן בלבד.

רחלי אידלמן: זאת אומרת הספרייה הלאומית הפכה להיות הוצאת הספרים וזה דבר שלא מתקבל על הדעת וזה גם לא עומד בחוקים בינלאומיים, ומוכרחים לשנות את ההצעה הזאת, שהיא כאן רוצה לתת לכל מטרות חינוך, לא רק שאפשר לקחת את הכול, לא צריך אפילו לבקש רשות מבעל הזכות שהשקיע בספר.

רחלי אידלמן: הלא גם בעל הזכות, מהספר שהוא מוכר לו, משלם תמלוגים למחבר, אז כל השרשרת הזאת, ובתי הדפוס וכל מי שעובד, לעומת זה, אם תסתכלו בחוק הזה, במקום להגן על התעשייה הישראלית ועל התרבות הישראלית, הוא מגן על מיקרוסופט ועל כל הגופים האלה, כי כל הנושאים של תוכנה, מותר להעתיק העתק אחד, כדי שהתוכנה שלך לא תתקלקל, מעבר לזה, על הכול צריך לשלם.

רחלי אידלמן: אבל כל היצירות האחרות לשימוש הוגן, חופשי לגמרי.

רחלי אידלמן: אותו דבר בספריות, לא יכול להיות שהספרייה תהפוך להיות בעלת הזכות.

רחלי אידלמן: מה שפגו זכויות היוצרים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים ,אבל מה ששייכות זכויות היוצרים, הם צריכות להגיע להסדרים עם בעלי זכויות היוצרים.

רחלי אידלמן: זה מה שיש לי להגיד כעיקר.

רחלי אידלמן: תודה.

משה כחלון: תודה, עורכת הדין אורלי גיא מ"יפעת".

אורלי גיא: אני רוצה לדבר על נושא אחר לגמרי, שעניינו בתמצית זה הסדרת הנושא של מידע מתקשורת, דיבר קודם באופן מרתק עורך דין אפורי בעניין של האיזון בין האינטרסים ולהבנתי יש כאן איזה לקונה מסוימת או שחסר קצת החלק השני של האיזון.

אורלי גיא: זאת אומרת יש פה את היוצר שהוא בעל הידיעה החדשותית, ולעומת זאת אין את החיוב שלו נקרא לזה כך, שוב מאותה שאלה ששאל קודם יושב ראש הוועדה, כחלון לעניין מה שטמון בתוך המגירה.

אורלי גיא: אין לו חובה לעיתונים, אין חובה שהמידע הזה יכול להגיע לכולם.

אורלי גיא: יש היום מאות גופי תקשורת, אני חושבת שאני לא מגזימה, יש עיתונים, יש מאות גופים שמוכרים חדשות ואקטואליה ואם אדם שזה נראה לי שיש לו צורך ואני חושבת שזה זכותו שהחוק יענה על הצורך הזה מעוניין לדעת את כל המידע שהתפרסם אודותיו, אין לו דרך לעשות את זה, אין לו דרך לפלח את כל האינפורמציה זאת בכל גופי התקשורת.

אורלי גיא: אם הוא בא אלינו, לצורך העניין ליפעת, לרכוש מאיתנו את השירות הזה של סקירה של כל הפרסומים בגופי התקשורת, אין כאן הסדרה, יש כאן כאילו מחד את ההגנה על הידיעה החדשותית, בכל אופן בדרך שבה היא מופיעה ואנחנו ניקח לצורך העניין את הכתבה כפי שהוא מופיעה, יש את ההגנה ואין את הפתרון.

אורלי גיא: אני חושבת שזה חלק מהדברים שחסר בחוק הזה, אנחנו לפני בערך שנתיים, משהו כזה, העברנו נייר עמדה, שאני חושבת שאני יכולה להעביר אותו שוב או לעדכן אותו, במקום להלאות את הפורום העצום הזה, שאני רואה שמרביתו לא עוסק ממש בתחומנו.

אורלי גיא: אבל יש פה ממש את הצורך הזה של האנשים, שזה בין אם זה אנשים פרטיים, גופים, בין אם זה נושאים שאנשים מבקשים לדעת על נושאים כיצד הם נסקרו בגופי התקשורת האלה אין לזה היום פתרון ואנחנו גם בעניין הזה נעביר נייר עמדה מפורט, תוך כדי התייחסות גם לסעיפים, עם הצעות.

אורלי גיא: עשינו את זה גם אני לא יודעת אם זה בפורום הזה אם זה נבדק עדיין, אבל אני אעביר את זה שוב.

משה כחלון: תודה רבה, עורכת הדין יאירה פרנקל, מהרשות להגבלים עסקיים.

יאירה פרנקל: הערה אחת כללית שנוגעת לתחולה של דיני הגבלים עסקיים במקביל לדיני זכויות היוצרים, בעבר היה מקובל שיש מתח בין הדינים הללו, בעוד שדיני זכויות היוצרים נועדו ליצור איזה שהוא מונופול על הקניין הרוחני של היוצר, דיני ההגבלים העסקיים נועדו לקדם תחרות ולפקח על מונופולים.

יאירה פרנקל: היום מקובל שמדובר למעשה במערכות משלימות, מאוד חשוב לשמור על האיזון הזה שנעשה גם בעזרת גופי המשפט, היום כל התחום של זכויות יוצרים בעיקר הפעולות שאנחנו שומעים היום, הבמאים, המפיקים, הפדרציה, תחום שסובל מהרבה כשלי שוק, הסדרים גובלים שיוצרים מונופולים.

יאירה פרנקל: הרשות פועלת המון להסדרת התחום ואנחנו רוצים להמשיך, בעצם דריסת רגל גם בהמשך.

יאירה פרנקל: החשש העיקרי שלנו הוא מאיזה שהיא פרשנות שהחוק הזה הוציא את דין ההגבלים העסקיים, זה חוק מאוחר, הוא ספציפי, אנחנו מבקשים שבסעיף שמירת הדינים, תהיה איזה שהיא התייחסות מפורשת.

תמיר אפורי: הממשלה מדברת בועדת הכלכלה בקול אחד, אז אחר כך אנחנו נדבר ומה שתרצו לבקש, תבקשי ממני.

משה כחלון: נפתלי גליקסברג, יושב ראש פורום היוצרים הדוקומנטאריים, לאחר מכן עורך דין טל רכניץ.

משה כחלון: בבקשה,

נפתלי גליקסברג: דוגמא לתעשיית הקולנוע והטלביזיה, כבר העירו על כשלים לא מועטים בהצעת החוק, דומה שבגלל שזה תפוח אדמה לוהט, הצעת החוק מבקשת לגלגל את תפוח האדמה הלוהט, מחוץ לכותלי המשכן, וחבל, זו הזדמנות לבשל את תפוח האדמה ולעשות אותו כראוי.

נפתלי גליקסברג: אני אתייחס בקצרה רק להעדר אחד מהחוק, החוק לא מגדיר מהי יצירה דוקומנטארית, מרבית העשייה של הטלביזיה הישראלית היום, בכל הערוצים, היא עשייה תיעודית, העשייה התיעודית הבעיה היסודית שלה, שאין לחבר סיפור ברור, הטריטוריות המופעלות בעשייה העלילתית, שהן די מוגדרות בעשייה התיעודית הן יותר מורכבות והיינו מצפים שהחוק יטמון את ידיו גם בהגדרה של מהי יצירה דוקומנטארית.

משה כחלון: החוק לא מתייחס לזה?

תמיר אפורי: אם אני אתבקש לענות, אני אענה לכל אחד מהדוברים, ואני יכול להיות משוכנע שיש לי תשובות, גם לזה.

טל רכניץ: אני נמצא פה בשם חברת YCD מולטי מדיה, זה חברה שמשווקת את התוכנות לעסקים.

טל רכניץ: התכנים שמשווקים, זה גם תכנים ויזואליים, זה גם קלטות שמע, ובין שאר השירותים שהחברה מספקת, זה נושא של הסדרת התמלוגים.

טל רכניץ: נושא הסדרת התמלוגים, החברה נתקלת בהמון קשיים באשר בתי עסק לא יודעים, יש איזה מחלוקת לגבי מי זכאי לקבל את התמלוגים ומה התעריף שלהם.

טל רכניץ: אני חושב שיש פה בחוק הזה איזה הזדמנות היסטורית, בת מאה שנה, להכניס את החוק עצמו, את העניין של וועדה או גוף שיסדיר את הנושא של התעריפים שנגבים, וגם את אופן החלוקה שלהם.

טל רכניץ: אני יודע שקיימת ועדת משנה שדנה בנושא, אנחנו ביקשנו להצטרף, אנחנו חושבים שיש מקום לשקול בחיוב, להכניס סעיף חוק שמתייחס להקמת וועדה כזאת, או גוף כזה, כדי שבעלי העסקים שהם למעשה הקרקע הפורייה לכל היוצרים, יוכלו לקבל תשובות מהימנות ולא להרגיש שכולם אוחזים באותם דברים, ומרגישים שהם משלמים יותר ממאה אחוז וכולם יוצאים נפסדים מכך.

משה כחלון: תודה רבה, לפני סוף הדיון, הייתי מבקש מעורכת הדין יאירה פרנק, רק אם יש לך תשובה מוכנה, לנושא שהעלה אבי שמש לגבי הסכסוך או הקונפליקט בין היוצרים לבין "הוט", אתם מטפלים, אתם בעניין הזה?

יאירה פרנקל: אנחנו מעורבים בזה, זה מאוד מורכב ולא הייתי רוצה להגיד משהו בעל פה.

יאירה פרנקל: אנחנו נשמח גם לערב עוד גורמים, כדי לקדם פתרון.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הדיון הזה, כפי שאמרתי זו ישיבה ראשונה, ישיבה כללית, אני מניח בסדרה ארוכה של ישיבות, שיגיעו, מה שחשוב זה הניירות עמדה שלכם, אנחנו נזמן לכאן אנשים לפי ההערות, לפי ניירות עמדה, לפי הסעיפים שהם התייחסו אליהם.

משה כחלון: אני מבקש שאתם מעבירים הערות, לומר גם מה רצוי, לא רק מה לא בסדר לטעמכם, גם מה רצוי, איך אתם רואים את הסעיף, לפחות ראות עיניכם, או האינטרסים שלכם, זה הכול בסדר, או מה התיקון המבוקש.

משה כחלון: לגבי העברה של ניירות עמדה, אני מבקש עד הראשון לספטמבר, בערך 45 יום מהיום, שכולם , כל מי שמעוניין, יעביר את ניירות העמדה, כדי שנוכל לקבוע כבר דיונים להמשך, אנחנו יוצאים לפגרה השבוע, אבל חשוב לנו לקבל את זה תוך 45 יום, את ניירות העמדה, שנוכל גם להתייחס אליהם וגם לשבץ אותם במסגרת הדיונים הבאים.

משה כחלון: אני מאוד מקווה ומשוכנע, שיחד עם עורך דין אפורי והועדה הזאת, אנחנו נצליח לשנות את החקיקה הקיימת, וכמובן למצוא את האיזונים, בין כל האינטרסים, כפי שאמר עורך דין אפורי, גם האינטרסים של היוצרים, גם האינטרסים של החברה, ושל המשק בכלל.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.