ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 40, 2006-07-18 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכל הנוכחים, לכל הצופים שעוקבים אחרינו בערוץ 99, אני צופה לישיבה שאין בה הרבה חברי כנסת, לעומת הישיבה המאוד סוערת שהיתה לנו שכל חברי הכנסת השתתפו בה, אבל לא פחות חשוב, אנחנו אכן רוצים לדון בשאלה שהוועדה כבר דנה בה וקיבלה החלטות די משמעותיות ומרחיקות לכת לפני ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: ונדרשנו לסוגיה שוב פעם, מאחר ולא הסתמן פתרון, ויש פה דעות שונות, גם לגבי העובדות.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע, כדי להציג את הנושא, יש פה דו"ח של מה שנקרא פה בכנסת ה-מ.מ.מ., מרכז המידע והמחקר, שהביא לנו את כל הנתונים, מאחר וזה תחום שאני מודה שאני לא מבין בו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אז ביקשתי מאורי טל שכתב את הדו"ח הזה שיציג בפנינו את הצדדים ואת הסוגיה ואחר כך נשמע כמובן את האורחים המכובדים שהגיעו ונסיק את המסקנות המתבקשות מהדיון.

מיכאל מלכיאור: אורי בבקשה.

אורי טל: תודה.

אורי טל: כמו שאמר היושב ראש בעצם הישיבה הזאת כונסה בעקבות פנייה לגבי טענה שמורים שהשתמשו לאורך שנים בגיר שיש בו כמות מסויימת של סיליקה גבישית חופשית חלו במחלות מסויימות.

אורי טל: כמו שאמר היושב ראש משנת 2002 הנושא עלה וכבר היו שתי ישיבות בנושא בוועדת החינוך והתרבות, שבעקבותיהן המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות בדק את הנושא יחד עם אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת של היום, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, והם דחו מכל וכל את הטענה, ולמעשה עד היום אין הנחייה אחרת בנושא למשרד החינוך.

אורי טל: משרד החינוך פועל על פי הנחיות של משרד הבריאות בנושא.

אורי טל: הואיל ואין המלצות של משרד הבריאות משרד החינוך לא משנה שום דבר מההנחיה.

אורי טל: מה שכן, אפשר לראות מהמסמך שבעצם קיימים חילוקי דעות לגבי שני נושאים עיקריים.

אורי טל: אחד זה הקשר כמובן שבין הימצאות של סיליקה גבישית חופשית בגיר לבין תחלואה, ודבר נוסף שקצת נובע מזה זה הקשר בין סיליקה חופשית גבישית באויר, במסמך כתבתי סיליקה בתור קיצור, כי לזה אנחנו מתכוונים בעצם, זה בעצם צורן דו חמצני, שהוא יכול להופיע גם בצורה חופשית, גם בצורה לא חופשית, גם בצורה גבישית וגם בצורה אמורפית.

אורי טל: כשאנחנו אומרים סיליקה בגירים הכוונה היא סיליקה גבישית חופשית, שזה החומר שמ-1996 מוגדר כחומר מסרטן גם לבני אדם.

אורי טל: הסוגיה הנוספת שבמחלוקת היא לגבי ההשפעה של החומר, אם קיימת אכן השפעה, האם זה אכן רק על הריאות, כפי שהמשרדים הרשמיים אומרים, שיש השפעה על סיליקוזיס, שזה צורנית, שזה מחלה חשוכת מרפא לריאות, או אפילו, וכך מניחים משרדי הממשלה גם סרטן הריאות.

אורי טל: אבל השאלה היא גם לפי הטענה שלמרות שחלו האם אכן יש קשר לסרטן הלוע, לסרטן האף ולמחלות אוטו-אימיוניות שונות.

אורי טל: שאלה נוספת שאני לא הבנתי, זה כתוב במסמך אבל אני אשמח אם גורמים מקצועיים יוכלו לענות על הנושא, אם תכולת הסיליקה בגיר היא בין אפס לאחוז אחד מה זה אומר לגבי תחולת הסיליקה באויר שמי שכותב בגיר נושם, האם בהכרח זה אומר שהתחולה באויר יותר נמוכה.

אורי טל: בנוסף, לא הבנתי מדוע מכון התקנים בודק גירים כחלק מתקן 562, זאת אומרת כמו התקן לצעצועים בעצם, ולפי שיחה שלי עם הדוברות במכון התקנים הישראלי הם לא בודקים סיליקה חופשית בצעצועים, ולכן גם לא בגירים, אלא סוגים של מתכות רעילות אחרות.

אורי טל: הגירים, התקן לגירים הוא 562.

אורי טל: תקן ישן יותר בוטל, והתקן הוא 562, כלומר צעצועים.

אורי טל: הם בודקים מתכות רעילות אחרות אך לא סיליקה גבישית חופשית.

אורי טל: אני אשמח אם יש נציגים של משרד התמ"ת,

יהודית גידלי: אתה טוען שיש סיליקה גם בדברים אחרים, כמו צעצועים?

אורי טל: לא, אני לא טוען כזה דבר חלילה, אני לא יודע, אני אומר שהם לא בודקים.

מיכאל מלכיאור: תסביר לי דבר אחד, למה צריך את הסיליקה הזאת בתוך הגיר?

אורי טל: לפי מה שקראתי גיר ללא סיליקה הוא יתפורר.

אורי טל: זאת אומרת זה מה שמחזיק, זה חומר מקשיח.

מיכאל מלכיאור: אז זה דבר מקובל על כולם, שחייבים את הסיליקה, אי אפשר להיפטר מזה.

אורי טל: אבל אני רוצה רק להוסיף ברשותך, שמפעל אומגה, המפעל העיקרי שמייצר גירים בישראל, בשנת 2005 נדמה לי הוא החליף את חומר הגלם וכרגע הוא משתמש בחומר גלם עם אחוז נמוך יותר של סיליקה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בעצם נעשה אחרי שהדבר הגיע לדיון פה, דיון מעמיק של הוועדה, נעשתה בדיקה די רצינית, לפי מה שהבנתי, ב-2002, והגיעו למסקנה שבעצם אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: ובכל זאת יש ממצאים אחרים שמצביעים אולי על כך שכן יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים פה לשמוע מה נקודת המחלוקת, מה בדיוק הויכוח מהמומחים לעניין.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שקודם נשמע ממשרד התמ"ת כדי שתוכלו להציג מה בדיוק הממצאים שלכם לגבי העניין.

ורדה אדוארדס: אני מפקחת עבודה ראשית במשרד התמ"ת.

ורדה אדוארדס: אני אציג אולי את הנושא בקצרה.

ורדה אדוארדס: נמצאים אתנו כאן ממשרדנו גם רופאה תעסוקתית ראשית, ד"ר לובה פושנוי, שהיא גם משתתפת בדו"ח, וגם מר לייזר מרסל שהוא מנהל המעבדה שלנו, והוא בעצם היה שותף לעריכת הבדיקות לצורך אותה בדיקה שקויימה בעקבות הדיון הקודם.

ורדה אדוארדס: ואני הייתי רוצה גם לתת להם הזדמנות פשוט להסביר את מה שנעשה וגם את הרקע לקביעה שלנו שכרגע אנחנו לא רואים בסיליקה הגבישית חופשית גורם מסכן למורים.

מיכאל מלכיאור: בכמויות כפי שהן,

ורדה אדוארדס: במצב הנוכחי.

ורדה אדוארדס: במצב התעסוקה הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אתם מסכימים שזה גורם מסכן אבל לא למורים,

ורדה אדוארדס: נכון.

ורדה אדוארדס: בעקבות הדיון הקודם שהיה בכנסת, שבו הועלו טיעונים בעניין סיכון ותחלואה, קודם כל אולי אומר, דברי הרקע שנאמרו לגבי הסיליקה החופשית הם נכונים, הסיליקה החופשית היא אכן גורם מזיק, יש תקנות שקובעות דרישות לגבי כל מי שמוכר כעובד בסיליקה חופשית.

ורדה אדוארדס: וכאן זו נקודה מאוד חשובה.

ורדה אדוארדס: כי מוכר כעובד בסיליקה חופשית גבישית רק מי שנחשף מעל לרמה מסויימת במהלך עבודתו.

ורדה אדוארדס: ובאמת השאלה שעמדה כאן האם המורים הם אוכלוסיה שנחשפת לכמות כזו שמצדיקה את הכללתם בין עובדים בסיליקה חופשית, ולפיכך הטלת כל הדרישות של התקנות גם עליהם.

ורדה אדוארדס: אנחנו ידענו כבר אז, בעת הדיון הקודם, שאין ממצאים בספרות וכדומה על כך שמורים הם עובדים שהם חשופים לסיליקה חופשית.

ורדה אדוארדס: יחד עם זה ביצענו בדיקה.

מיכאל מלכיאור: בדקתם גם בארצות אחרות?

ורדה אדוארדס: אני אתן ללובה להעמיק קצת יותר, מה שאני אומר זה ברמה של קביעות כלליות, את הבדיקה דרך אגב לא אנחנו ביצענו, אנחנו עשינו את המדידות ואת הניתוח של התוצאות ואת הפרשנות.

ורדה אדוארדס: ואת כל הדו"ח כתב פרופ' מנפרד גרין, אני שמחה שיש כאן מישהו שיכול להציג באמת את תוצאות אותו מחקר שנערך.

ורדה אדוארדס: המחקר הזה באמת בא כדי שאנחנו נרגיש שאנחנו באמת שלמים לגמרי עם הקביעה הזו.

ורדה אדוארדס: הוא אכן חיזק את הקביעה, כלומר אנחנו גם לאחריו סבורים שאין כאן סיבה להתערבות, כי אין כאן סיכון אמיתי.

ורדה אדוארדס: אף על פי כן, למרות זאת, אנחנו ביצענו פעולה מול מפעל אומגה שמייצר גירים בארץ, ואמרנו שלמרות שאנחנו נוכחנו, זאת אומרת באנו על סיפוקנו בכל העניין של סיכון לעובדים, אבל אם קיימת איזו שהיא אפשרות להוריד בכל זאת את רמת הסיליקה בגיר אנחנו רוצים שהדבר ייעשה, ואכן הדבר נעשה.

ורדה אדוארדס: כלומר האחוז של הסיליקה היום בגירים שמיוצרים היום הוא נמוך ביותר.

ורדה אדוארדס: כלומר אנחנו כגוף שמופקד על הנושא לא רואים שיש כאן סיכון.

ורדה אדוארדס: שוב, לאוכלוסיית העובדים הזו.

ורדה אדוארדס: ואני רוצה להדגיש, אנחנו כן יודעים שקיימים סיכונים של חשיפות לסיליקה לאוכלוסיות עובדים אחרים, וזה טעון טיפול, ובזה אנחנו רוצים להשקיע את המשאבים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אלו ועדות אחרות, זו לא הוועדה שלנו.

לובה פושנוי: שמי ד"ר לובה פושנוי.

לובה פושנוי: מה שאני רוצה לומר שסיליקה זה גורם סיכון ישן, ותיק, שידוע ממאות שנים, ויש קבוצות סיכון מוגדרות שהן בסיכון חשיפה לסיליקה ובאותן קבוצות אנחנו צופים לעודף תחלואה במחלה ספציפית שנקראת סיליקוזיס, וגם בשנים האחרונות, כשהתאסף המידע, יש דיווחים על עודף סיכון לחלות בסרטן ריאות.

לובה פושנוי: יחד עם זאת ידוע שבקבוצות סיכון אחרות, יש גורמי סיכון גם כן המתאימים לאותו סוג מקצוע.

לובה פושנוי: למשל במקצוע המורה יש גורמי סיכון אחרים, וסיליקה,

מיכאל מלכיאור: מה גורמי הסיכון האחרים, זה דווקא מעניין אותנו, חוץ מהתלמידים.

לובה פושנוי: בעצם אפשר לסווג כל גורמי סיכון שקיימים וידועים ברפואה תעסוקתית וגם בעולם, לסווג אותם לכמה קבוצות, שקבוצה עיקרית זה גורמי סיכון כימיים, פיזיקליים, ביולוגיים, פסיכולוגיים וארגונומיים.

לובה פושנוי: פחות או יותר חמש קבוצות.

לובה פושנוי: אם נתייחס לכל גורם סיכון במקצוע המורה, נתייחס לגורם כימי, מה גורמים כימיים שאנחנו יכולים לזהות במקצוע המורה, ניקח את הגיר, כגורם סיכון, כחומר כימי שמכיל סיליקה.

לובה פושנוי: מה עוד גורם סיכון כימי בבתי ספר, אפשר לזהות אולי עשן סיגריות, עישון פאסיבי ואקטיבי ואבק כללי מרחף בכיתות, שזה אבק לא שונה ממה שיש אצל כל אחד בבית.

לובה פושנוי: זה לגבי סיכונים כימיים.

לובה פושנוי: סיכונים פיזיקליים, זה הרעש בכיתות, שהוא רעש לא מזיק אבל רעש אולי מטריד, יכול להיות שדה אלקטרו-מגנטי סביב מכשירי חשמל, כולל מחשב, אולי קרינה של טלפונים סלולריים, אלה גורמי סיכון פיזיקליים.

לובה פושנוי: יותר חשוב זה גורמי סיכון ביולוגיים, שזה נגיפים והחיידקים,

מיכאל מלכיאור: זה נושא מעניין כשלעצמו, אולי נדון בו פעם בוועדה.

לובה פושנוי: אני אקצר.

לובה פושנוי: לגבי אותו גורם כימי שדיברתי עליו שזה סיליקה, מקובל ברפואה תעסוקתית קודם כל לזהות סיכון ולמדוד אותו.

לובה פושנוי: וזה מה שעשינו.

לובה פושנוי: נניח זיהינו סיכון שזה סיליקה ומדדנו אותו, וממצאי המדידה מראים שהריכוז, גם בתוך הגיר עצמו וגם באבק שנמצא באויר בכיתות, גם על סמך מדידות שלנו, גם על סמך אותו ניסוי שנעשה על ידי קבוצה של פרופ' גרין מראים שריכוזים מאוד מאוד נמוכים.

לובה פושנוי: ובריכוזים האלה לא צפוייה תחלואה כלשהי, במיוחד עודף תחלואה במחלת סיליקוזיס ומחלות סרטן.

לובה פושנוי: בדקנו את עצמנו בספרות,

מיכאל מלכיאור: סיליקוזיס זה סוג של סרטן?

לובה פושנוי: לא, זה לא סרטן, זה מחלת ריאות, זה התפתחות רקמה צלקתית בריאות שגורמת בסופו של דבר לאיבוד הנפח הריאתי ולאיבוד התפקוד הריאתי ולאי ספיקה נשימתית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אלה שתי מחלות שונות שנובעות מהסיליקה, גם מחלת ריאות סיליקוזיס וגם סרטן ריאות,

לובה פושנוי: גם סרטן ריאות, שזה ממצאים מ-96' על הקשר הסיבתי.

לובה פושנוי: בריכוזים האלה לא צפוי שתהיה עודף תחלואה בקרב מורים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני יכול לשאול אותך שאלה, אני מבין שאתם בדקתם את הגיר, זו הבדיקה.

מיכאל מלכיאור: האם ניתן, זו שאלה באמת, אין לי שום הבנה בעניין, האם ניתן, כי אני מבין שהיו טיעונים של מורים, מורות, שחלו במחלות הללו, של סיליקוזיס וסרטן, האם ניתן לבדוק אם מישהו חלה בסיליקוזיס לדוגמא, האם ניתן לבדוק האם זה יכול לנבוע גם, זאת אומרת לעשות את הבדיקה בצורה הפיכה, האם זה יכול לנבוע גם משאיפת יתר של סיליקה כתוצאה לדוגמא משימוש בגיר.

לובה פושנוי: אני רוצה לומר שהסיליקוזיס מתפתח כאשר קיימת חשיפה לריכוזים הרבה יותר גבוהים למשך זמן.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל יש לפעמים תיאוריה ויש פרקטיקה.

מיכאל מלכיאור: בתיאוריה אפשר להגיד זה לא מתפתח, אבל אם בכל זאת יש מורים שהם חולים בסיליקוזיס האם נעשו איזה שהן בדיקות על ידכם לבדוק האם זה אולי נובע מהסיליקה.

לובה פושנוי: אנחנו בדקנו מול ביטוח הלאומי, מחלת סיליקוזיס היא מוכרת כמחלת מקצוע, ותמיד הסיליקוזיס היא מחלה שלא מופיעה בקרב אנשים שלא נחשפו.

לובה פושנוי: הסיליקוזיס היא מחלת מקצוע פרופר, כי סיליקוזיס לא מופיעה במחלת אנשים,

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אין דוגמא של מורה שקיבל סיליקוזיס.

לובה פושנוי: אין דוגמא, בביטוח לאומי אין אף מקרה, נמסר לנו מביטוח לאומי שלא הוכר אף מקרה של סיליקוזיס בקרב מורים.

מיכאל מלכיאור: וסרטן ריאות?

לובה פושנוי: סרטן ריאות על רקע חשיפה לגיר לא הוכר בביטוח לאומי.

מיכאל מלכיאור: לא, זה שזה לא הוכר זה עוד לא אומר שזה לא קיים, לביטוח לאומי אולי אין אינטרס מיוחד להכיר בזה, זה יכול להיות, אני שואל אתכם, את המומחים, לא ביטוח לאומי שהוא גוף אולי אינטרסנטי בעניין.

לובה פושנוי: פשוט אני רוצה לציין שמחלות סרטן זה מחלות מולטי-פקטוריאליות, שיש מספר גורמים שמעורבים בהופעת המחלה, ולכן אין עודף מקרי סרטן בקרב מורים לעומת אוכלוסיות אחרות.

לובה פושנוי: זה נבדק בספרות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: רבה להמשיך את הקו הזה, משרד הבריאות בבקשה.

ליטל קיינן בוקר: אני אתייחס לכמה דברים שהעליתם, אני סגנית ראש המרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, וזה המרכז שעשה את ההדמייה ב-2002 לגבי החשיפה לסיליקה באבק באוויר.

ליטל קיינן בוקר: מה שהם עשו, הם לקחו שישה סטודנטים בארבעה בתי ספר שונים, בארבע כיתות.

ליטל קיינן בוקר: הסטודנטים התבקשו לכתוב קטעים מעיתון על הלוח במהלך חמש שעות, עשרים וחמישה קטעים, במהלך החמש שעות האלה היו הפסקות כמו שיש בבית ספר, לכל אחד מהסטודנטים היתה משאבה שאספה את האוויר, ולאחר מכן הדגימות נשלחו לטכניון לבדיקה.

ליטל קיינן בוקר: והממצאים שלובה דיברה עליהם זה הממצאים.

מיכאל מלכיאור: זה מדגם מקובל למחקר כזה?

ליטל קיינן בוקר: זה המחקר שנעשה אז.

ליטל קיינן בוקר: מאחר ולא הייתי שם אני לא יכולה להסביר מה היו השיקולים.

ורדה אדוארדס: סליחה שאני מפריעה לך אבל מר לייזר מרסל ביצע את המדידות והוא אולי יכול לומר מספר מלים על איך ניסינו באמת ליצור כאן מצב שיעיד על המציאות.

ורדה אדוארדס: ואפילו יתן לנו ממצצאים אפילו קשים יותר מהמציאות.

לייזר מרסל: לפי הפרוטוקול שהוכן על ידי פרופ' מנפרד גרין הסטודנטים האלה עבדו, כתבו עבודה מאומצת שמורה רגיל עשרים וחמישה אחוז מהעבודה הרגילה שלהם זה בזמן הזה שהשקיעו הסטודנטים.

לייזר מרסל: הם כתבו חמש שעות עם הפסקה של עשרים דקות.

לייזר מרסל: אין דבר כזה אצל המורים.

לייזר מרסל: עכשיו אני רוצה בהתחלה להגיד לכם משהו.

לייזר מרסל: בזמן שערכנו את הסקר באו שתי מורות ושאלו אותי נכון שהגיר הוא מסוכן, הן היו עם סיגריה בפה, ואני אמרתי להן שכנראה שהעישון מזיק יותר,

מיכאל מלכיאור: זה טוב כאנקדוטה אבל עדיין לא מדע.

לייזר מרסל: יש שני דברים.

לייזר מרסל: יש מה שהיה במפעל, במפעל אנחנו טיפלנו ב-2001 לפני שהתחיל כל הסיפור, מפעל לייצור גירים, באומגה, ואז אמרנו להם שיחפשו כל הדרכים להוריד את אחוז הסיליקה מהגיר והם עשו כל המאמצים.

לייזר מרסל: היום המפעל הזה העובדים לא נחשפים בכלל מסיליקה כתוצאה של העבודה בגיר, והם חותכים גיר, משחיזים, עבודה מלאה.

לייזר מרסל: עכשיו אצל המורים, אנחנו עשינו בדיקות באוויר ואתם צריכים להבין שלא תמיד מה שיש בתוך הגיר או בתוך בלוק שיש שם סיליקה יכול להיות גם באוויר.

לייזר מרסל: בגלל זה אנחנו מתייחסים לאחוז הסיליקה הנמדד באוויר הננשם,

מיכאל מלכיאור: אני אומר שוב, כהדיוט מוחלט, אין לי מושג איך עושים מחקר, לא ברפואה, לא בסיליקה, לא בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל הייתי אומר, אם היית בודק מישהו שמעשן סיגריה במשך חמש שעות ארבעה ימים ברציפות והיית בודק את כמות החומרים המסרטנים שנובעים מכך זה לא בהכרח אומר שמישהו שמעשן סיגריות על פני עשרים שנה, כשיש יחס של שאיפת הניקוטין, לא יודע, זה נשמע לי כמחקר, אתם המומחים, בטוח שאתם יודעים מה אתם עושים, אבל זה ששמים כמה סטודנטים והם כותבים בגיר כמה שעות ואז בודקים בדיוק מה המצב, כבדיקה חד פעמית,

לייזר מרסל: אבל אנחנו עשינו גם חוץ מהמחקר הזה בעוד שני בתי ספר, בגלל שכמות האבק נמוכה, וכדי לקבוע אחוז הסיליקה צריך כמות מסויימת של אבק אז אנחנו במקום שני ליטר לדקה כמה שנושם הבנאדם בזמן הבדיקה לקחנו דוגמאות עם שבע שמונה ליטר לדקה כדי שיהיה לנו איסוף של יותר אבק לדקה.

ורדה אדוארדס: מה שעשו, עשו כאן הדמייה, כאשר בהדמייה ניסו ליצור תנאים הרבה יותר חמורים מהמצב המציאותי.

מיכאל מלכיאור: זה הבנתי, אבל זה עדיין על פני זמן מאוד מאוד קצר.

ורדה אדוארדס: אבל בהדמייה הזו קבעו מה רמת החשיפה של עובד, שעובד בתנאים מאוד קשים עם גיר, כלומר אינטנסיבי, חמש שעות, ימים רצופים, ומזה אפשר להסיק את רמת החשיפה של מורה.

לייזר מרסל: אנחנו במחקר לקחנו דוגמאות מהגיר עצמו ובדקנו את תחולת הסיליקה, שלחנו לכמה מעבדות,

מיכאל מלכיאור: אתם חד משמעית אומרים, אחרי הבדיקות ואחרי המחקר, גם בהשוואה לעולם, אין ממצאים, אתם קובעים את זה חד משמעית אין דוגמא אחת שמורה קיבל סיליקוזיס, לכן אתם בלי חשש, ובפרט שעוד הורידו את כמות הסיליקה החופשית בגיר שמייצרים בארץ באומגה.

לייזר מרסל: דיברו גם על מתכות שיכולות להיות.

לייזר מרסל: אני רוצה להגיד, בדקנו, אין מתכות ברמה שאפשר לבדוק אותה.

לייזר מרסל: ניקל, כרום, ועוד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מניח שיש דעה אחרת, אז אני חושב שחשוב לשמוע,

ליטל קיינן בוקר: אולי צריך להסתכל על הדברים מהכיוון השני, של עודף התחלואה שאומרים שיש במורים.

ליטל קיינן בוקר: אני לא בטוחה שזה הוכח, מפני שברור שזאת אוכלוסיה מאוד גדולה, ויש כאן תחלואת רקע מסויימת באוכלוסיה הכללית, ואנחנו לא בטוחים שהתחלואה שמציינים פה אצל המורים היא באמת יותר גבוהה מהמצופה באוכלוסיה הכללית, בגלל החשיפה שלהם.

מיכאל מלכיאור: הלא בטוחים זה לא אומר שלא.

מיכאל מלכיאור: ופה לפני כן על ידי הרופאה נאמר שאין תחלואה.

ליטל קיינן בוקר: אני רוצה להתייחס גם לזה, אני רוצה להגיד שבדיווחים המקצועיים בספרות אין סיפור של עודף תחלואה של סרטן ריאות במורים, זה נבדק בסקירת ספרות מקיפה ב-2002 כשהוגש הדו"ח הקודם שלנו, ועשינו בדיקה נוספת עכשיו, ומ-2002 ועד 2006 אין דיווח כזה.

ליטל קיינן בוקר: ביפן יש דיווח אנקדוטלי, קייס-ריפורט קוראים לו, של שלושה מורים.

ליטל קיינן בוקר: עכשיו משתמשים בגיר בעולם כבר מאתיים שנה.

ליטל קיינן בוקר: יש להניח שאם באמת היה עודף תחלואה עצום וניכר אז היינו כבר שומעים על זה.

ליטל קיינן בוקר: מה שאני רוצה להגיד עוד הוא שלפחות לגבי סרטן, זה משהו שניתן לבדוק אפילו בארץ מאחר ויש לנו נתונים של איזה אחוז באוכלוסיה הכללית אמור, צפוי לחלות בסרטן הריאה ואנחנו יכולים לבדוק אם האחוז הזה גבוה יותר או נמוך יותר בקרב המורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שלך הם מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, אנחנו מאוד תחומים בזמן, אנחנו חייבים לצאת מפה בשתים עשרה, לכן אני מבקש שכל אחד יציג את דבריו ממש בתמצית הדברים.

יצחק יהב: אני עו"ד יצחק יהב, אני מייצג את המורות שתובעות בעצם יש קבוצה של מורות שכבר הגישו תביעות לבתי המשפט בנושא של חשיפה לאבק הגיר, לסיליקה, ואני רוצה לומר שתביעה אחת כבר מונה מומחה על ידי בית המשפט, מומחה נייטרלי, לא של הצדדים, והמומחה הזה קבע באופן פוזיטיבי שיש קשר סיבתי בין חשיפה לסיליקה לבין מחלת הריאות שסובלת המורה.

יצחק יהב: זה המקרה הראשון שהגיע למומחה רפואי.

יצחק יהב: כך שהטענה שאין קשר ולא הוכח כבר נסתרת על ידי המומחה הראשון של בית המשפט שקבע את זה.

אורית נוקד: מדובר פה על ד"ר לסר?

אורית נוקד: אבל הוא מדגיש שהוא לא יכול להשליך ממקרה זה למקרים זהירים וכל מקרה עומד לגופו,

יצחק יהב: בודאי, זוהי הזהירות האקדמית של כל רופא שיסייג את דבריו.

יצחק יהב: אף רופא לא יאמר שההשלכה היא טוטאלית ומוחלטת.

יצחק יהב: אבל אני רוצה להעיר לחבריי כאן ממשרד העבודה שביצעו את הבדיקות.

יצחק יהב: ובכן אני מחזיק כאן באותו תיק חוות דעת של מומחה בטיחות שבדק את הממצאים של המעבדה הזו, של משרד העבודה, מומחה הבטיחות ד"ר איל ביקלס, שולל לחלוטין את הממצאים האלה.

יצחק יהב: הוא כותב: "לא רק זה שהמעבדה שביצעה את הבדיקות היא בכלל מעבדה לא מוסמכת, אין לה הסמכה על ידי רשות הלאומית להסמכת מעבדות".

יצחק יהב: למעבדה שלכם יש הסמכה?

יצחק יהב: אין הסמכה.

יצחק יהב: למעבדה הזאת אין הסמכה בכלל.

יצחק יהב: כך שלמעבדה הזאת שעליה מסתמך המכון של פרופ' גרין, מסתבר שהבדיקה הזאת, ראשית למעבדה הזאת אין הסמכה כחוק על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

יצחק יהב: וגם לעצם העניין, גם לעצם הבדיקות הוא שולל לחלוטין את הממצאים, את צורת הבדיקה, מספר הסטודנטים, הממצאים, כך שהממצאים האלה הם תלויים לחלוטין על בלימה ואין מקום להסתמך עליהם ולקבוע קביעה גורפת שהקביעה הזאת שוללת לחלוטין ואין נזק.

ורדה אדוארדס: נאמרו כאן דברים מאוד בעייתיים.

ורדה אדוארדס: המעבדה שאנחנו מדברים עליה היא המעבדה הארצית לגיהות תעסוקתית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ורדה אדוארדס: זו המעבדה הארצית הראשית לנושא של בדיקות סביבתיות תעסוקתיות.

ורדה אדוארדס: זו המעבדה שמבצעת בקרת איכות,

יצחק יהב: יש לכם הסמכה?

ורדה אדוארדס: סליחה, בוא תיתן לי לסיים את דבריי ואני אענה על כל מה שאתה שואל.

ורדה אדוארדס: זו המעבדה שמבצעת בקרת איכות על כל המעבדות האחרות שמוסמכות על ידינו.

ורדה אדוארדס: היא בודקת אותן והיא מאשרת אותן.

ורדה אדוארדס: המעבדה הזו, למרות שהיא מעבדה ארצית ומעבדה ממשלתית לקחה על עצמה בהתנדבות לעבור הליך הסמכה ברשות להסמכה מאחר וזו דרישה שאנחנו מציגים היום גם למעבדות אחרות שמוסמכות על ידינו, ואנחנו כרגע לקראת סיום הליך ההסמכה אבל זה לא רלוונטי לעניין.

ורדה אדוארדס: אנחנו מעבדה ארצית ואין כל חולק על כך שאנחנו מעבדה מקצועית ביותר בתחום.

יצחק יהב: בכל אופן אין ספק, ואליבא דכולי עלמא שהסיליקה הגבישית מסוכנת ומסרטנת.

יצחק יהב: על זה אין ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא התווכח על זה.

יצחק יהב: הויכוח כאן הוא על שברי האחוזים, אם נוריד את זה לאחוז או לחצי אחוז או לאפס פסיק אפס אחוז.

יצחק יהב: אין ויכוח על הנזק שטמון בחומר הזה.

יצחק יהב: אין ספק.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם החומר נמצא בכמות שיכוה לגרום לנזק.

יצחק יהב: עובדה היא שלאחרונה הרשות בארצות הברית הורידה את המינון, את סף החשיפה בצורה משמעותית ביותר לאור הסיכון הטמון בעניין הזה.

יצחק יהב: הסיפור הזה מזכיר מאוד את הסיפור של האסבסט, שבתחילה דחו אותו לחלוטין ואמרו שהוא לא מזיק ולאט לאט התגלו הנזקים.

יצחק יהב: ולמה, מכיוון שהנזקים כאן, הנזק הוא נזק שהוא חבוי והוא מתגלה לעתים לאחר שלושים,

מיכאל מלכיאור: מה בארצות הברית הדרישה לגבי כמות הסיליקה בגיר?

יצחק יהב: הפחיתו את זה בצורה דרמטית לאחרונה, לאפס נקודה אפס אחת, לרמה נמוכה ביותר, לאור הסיכונים הטמונים בזה, שאין עליהם ויכוח.

יצחק יהב: אני מוכן להמציא את האישור הזה.

אורי טל: רמת חשיפה היא מחולקת לשניים, יש רמת חשיפה לחלקיקים קטנים של שבעה מיקרון, אלו חלקיקים מסוכנים שמגיעים לריאות.

אורי טל: אז זה ירד מ-0.1 אחד ל – 0.05, ולחלקיקים האחרים מ – 0.3 מיליגרם ל – 0.1.

מיכאל מלכיאור: הגיר בארץ, שמיוצר באומגה, עומד בתקן הזה?

אורי טל: על זה אני לא יכול לענות, צריך לשאול את מי שבדק.

אורי טל: בתחילת דבריי כשהצגתי אמרתי שאם אנחנו אומרים שאחוז סיליקה בגיר הוא בין אפס לאחד אחוזים, מה זה אומר, זו השאלה שביקשתי שהם יענו, מה זה אומר לגבי החלקיקים באוויר.

יצחק יהב: אני אשלים בתמצית, אני אומר, אם יש ספק צריך להסיר את הספק.

יצחק יהב: ובודאי ובודאי שיש ספק כאן בשימוש הזה בגיר.

יצחק יהב: אין ספק בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אומר אין ספק, יש ספק.

מיכאל מלכיאור: יש עובדה שכל המחקרים מראים אחרת.

מיכאל מלכיאור: תגיד לי, אתה יכול לציין איזו שהיא בדיקה בעולם, באיזה שהוא מקום, בדיקה, מחקר, על ידי איזו שהיא מדינה בעולם, הגיר זה לא המצאה ישראלית, זה דבר שאני מניח שמשתמשים עדיין ברוב העולם, יש איזה שהוא מחקר שמבסס את מה שאתה אומר?

יצחק יהב: נמצא כאן ד"ר ביצ'אצ'י.

יצחק יהב: ישנם מחקרים שהתפרסמו על נזקים שנגרמו כתוצאה מחשיפה לגיר.

יצחק יהב: ישנן חוות דעת רפואיות למכביר בעניין הזה, וד"ר ביצ'אצ'י יוכל להרחיב בעניין הזה.

יצחק יהב: עוד נקודה אחת,, המורות עומדות כאן מול משרד החינוך ומדינת ישראל.

יצחק יהב: בעצם מדינת ישראל ומשרד החינוך עומדות כאן בכובע כפול, גם משרד החינוך וגם מדינת ישראל, כאשר משרד החינוך בעצם פועל במלוא העוצמה כדי לנטרל את התביעות של המורות האלה.

יצחק יהב: דוחה את התביעות, מעלה טענות של התיישנות כנגד המורות האלה, לא מאפשר להן להיכנס כלל לדיון בבתי המשפט.

יצחק יהב: אני מחזיק כתבי הגנה של פרקליטות המחוז מטעם המדינה, שטוענים את הטענות.

יצחק יהב: טוענים נגדן התיישנות, לא מאפשרים להן להיכנס בכלל בדלת.

אנריקה ביצ'אצ'י: אני חייב לומר שלא יודע מה השאלה, הייתי מחזיר את הדיון על כנו, וסליחה על היומרה ועל היהירות, אבל מלכתחילה, כלומר קודם כל גיר זה לא אך ורק סיליקה.

אנריקה ביצ'אצ'י: הגיר הקודם היה על בסיס דיבסום.

אנריקה ביצ'אצ'י: דיבסום יכול להיות מזוהם על ידי אסבסט.

אנריקה ביצ'אצ'י: מישהו ניטר אי פעם את השימוש בדיבסום במפעל הגיר?

אנריקה ביצ'אצ'י: גורמים צרכניים בארצות הברית ביקשו לבדוק אם יש אסבסט בגיר, זה היה לפני כחמש עשרה שנים.

אנריקה ביצ'אצ'י: הדיון הזה נגמר במשהו שבדקו מאוד מהר ואחר כך עברו לאיזו מן התחייבות של החברה ומאוד מהר גם כן מדינות הנאורות הפסיקו את השימוש בגיר בכלל, כנראה עשו את זה בשקט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מחקר רציני רפואי שמצביע על כך שמורה שמשתמש בגיר נוטל על עצמו סיכון.

אנריקה ביצ'אצ'י: לגבי גיר, אנשים לא הצביעו לגבי גיר עצמו, אבל לגבי הסיווג התעסוקתי מורים יש בפירוש ים של פרסומים, לא רק לגבי סרטן אלא לגבי מחלות אחרות.

אנריקה ביצ'אצ'י: כאשר לגבי הרבה גורמים בתעסוקות סווגו שיש שם, סווגו בקבוצה העליונה מבחינת סיכונים רק במחקרים שהתבססו ברמה של כותרת מקצועית.

ישראל יונגר: שמי עו"ד יונגר בחיפה.

ישראל יונגר: אני מוביל הראשון בארץ את הנושא של מורה, גיר, שעברה השתלת ריאות, ועליה, בריאות שהוצאו באופן טבעי, יש סימנים של גיר.

ישראל יונגר: זה המקרה היחידי בארץ.

ישראל יונגר: לצערי בניגוד לחבריי אני חושב שזה טעות להילחם בדרך של רשלנות ושל משרד החינוך.

ישראל יונגר: יש לי הצעה פרקטית פשוטה וקצרה.

ישראל יונגר: ד"ר ביצ'אצ'ו אמר הערה מאוד נבונה ונכונה שלא רק סיליקה אלא גם גיבס וחרסית, והדברים הללו הוכחו מדעית, והם מצויים בבית חולים איכילוב עם בדיקות מעבדה מדוייקות.

ישראל יונגר: מה שאני מציע, כדי שוועדת החינוך הנכבדה הזו, שכמובן איננה ועדת חקירה והיא לא מומחית לריאות, היא תמליץ על שני דברים.

ישראל יונגר: אחד, או להקים מעין ועדת קישון, שמורכבת ממשפטן שופט, רופא תעסוקתי ומורה, או להמליץ למועצת הביטוח הלאומי, שזו מועצה ציבורית להפוך את מחלת הריאות של מורים כמחלת מקצוע מס' 22.

ישראל יונגר: חמש מלים.

ישראל יונגר: יש לנו היום במדינת ישראל עשרות מחלות שפירושן חזקה.

ישראל יונגר: אתה לקית, זכית, אלא אם כן הוכח ההיפך.

ישראל יונגר: יכול להיות שמורים ילקו בסרטן ריאות כתוצאה מעישון, מגנטיקה וכדומה.

ישראל יונגר: אני גם הובלתי בזמנו בארץ את כל הנושא של צרידות ושל שמיעה.

ישראל יונגר: היום מורים מוכרים כמעט אוטומטית בפגיעות צרידות.

ישראל יונגר: לכן אני מתרכז יותר בנושא של ביטוח לאומי ופחות ברשלנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להכניס את זה לביטוח לאומי אם אנחנו לא יודעים שיש ממצאים בכיוון הזה.

ישראל יונגר: התשובה היא פשוטה מאוד, יש מספיק נתונים כיום, תלוי באילו משקפיים אתה מסתכל.

ישראל יונגר: אם אתה מסתכל במשרד החינוך, משרד התעשייה, רופאי תעשייה שקשורים עם בתי חרושת למיניהם אז התשובה היא שלילית.

ישראל יונגר: אם אתה מסתכל על ד"ר ביצ'אצ'י שהוא עצמאי ועוד עשרות כאלה, זה חיובי.

ישראל יונגר: לכן אני מגיש לכם רבותיי בתמצית את הדף הזה, זו ההצעה הכי פרקטית שאפשר לצאת מפה, כי ברשלנות יש המון קושי, יש התיישנות ויש עדיין מבחן רשלנות שזה יהיה מאוד קשה, ומומלץ יותר בכיוון הזה.

יהודית שחם: המומחיות שלי היא בין השאר סרטן תעסוקתי.

יהודית שחם: הייתי רוצה להבהיר שתי נקודות.

יהודית שחם: אחת, זה נכון שנמדדו רמות סביבתיות כאלה ואחרות נמוכות או גבוהות, אבל כשאנחנו מדברים על קשר סיבתי בין תחלואה ורמות נמדדות מה שחשוב זה כמה מהאחוז הזה נשאף אכן לריאות עצמן.

יהודית שחם: קיימות בדיקות שיכולות לכמת את זה, כמו כיח מגורה, לא נעשה עד היום, אולי ייעשה, אני ממליצה שכן.

יהודית שחם: כשאנחנו מדברים על חומר מסרטן תיאורטית אין סף חשיפה בטוח לחומר מסרטן.

יהודית שחם: לא קיים.

יהודית שחם: זה נכון שהסיכון לחלות בסרטן ברמות חשיפה נמוכות כאלה פוטנציאלית הוא נמוך מאוד, אם קיים או לא, זה דבר שניתן לבדוק אותו ואני ממליצה למדינת ישראל.

יהודית שחם: אין סף בטוח למסרטנים, שוב, למרות זה הסיכון ברמות שראינו הוא נמוך.

יהודית שחם: אני מציעה, מכיוון שיש ויכוח אם יש תחלואה או אין תחלואה להערכתי רצוי ואני ממליצה לנהוג בשיטת הזהירות המונעת, להוציא את הגירים מהכיתות, לכתוב עם חומרים אחרים, אין צורך ואין הכרח שמורים יעסקו ויעבדו עם גירים.

יהודית שחם: יש לבדוק בזהירות המונעת, כמו שאנחנו עושים עם שדות אלקטרומגנטיים.

אביבה כהן: אני המורה שחלתה בסרטן בנאזו-פרינגס.

אביבה כהן: אני מעולם לא עישנתי, אפילו לא הגעתי לעשר שנות ותק, חליתי בגיל שלושים ושש, אחרי שמונה שנות עבודה, שנה תשיעית זו היתה שנת מחלה.

אביבה כהן: החזקתי את הגיר שמונה שעות.

אביבה כהן: אני זוכרת את התופעות לוואי הקשות שהיו לי ליד הלוח.

אביבה כהן: הייתי נחנקת, מתייבשת ומקבלת סחרחורות.

אביבה כהן: זה מה שאני זוכרת.

אביבה כהן: אף אחד בזמנו לא דיבר על סיליקה, אבל אלה היו התופעות.

אביבה כהן: היום מתקשרים אלי עשרות מורים חולים, אני חושבת שאין בית ספר שאין בו נציגים של מורים חולי סרטן או מורים שנפטרו.

אביבה כהן: אם האגודה למלחמה בסרטן תעביר את רשימת המורים שנפטרו הרשימה תהיה מדאיגה.

אביבה כהן: יש מורים שמתקשרים אלי ואומרים בבית ספרי נפטרו שבעה מורים.

אביבה כהן: המספרים מדאיגים.

אביבה כהן: אני עבדתי בבית ספר קטן יחסית, שלושה מורים חלו.

אביבה כהן: לכולם פחות או יותר את אותם סימפטומים, של יובש, של חנק, בעיות בשמיעה.

אביבה כהן: מורים שלא עישנו יחסית חלו בגיל צעיר.

אביבה כהן: זה הדברים שיש לי לומר.

מיכאל מלכיאור: דברים מרגשים, אני חושב שצריכים לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם כי אנחנו לא נמצה את הדיון.

אבי מרגלית: אני יושב ראש מועצת המנהלים של אומגה, החברה שמייצרת גירים.

אבי מרגלית: הנושא עלה בזמנו על ידי ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב העלה אותו, עשינו את כל הבדיקות, שלא נרחיב בהן, הן בוצעו על ידי משרד העבודה והמחקר למחלות, ואנחנו קיבלנו מן המוסדות אור ירוק שאנחנו יכולים להמשיך לייצר גיר.

אבי מרגלית: הדבר השני שעשינו, הכנסנו ניטור פעם בשישה חודשים שבודק את העובדים שלנו שחשופים לגיר שמונה שעות עבודה.

אבי מרגלית: נבדקו במשך מספר שבועות והמסקנה היתה אז שאין קשר וזה לא משפיע עליהם.

אבי מרגלית: אין לנו אף מקרה של סרטן בעובדים שעובדים עשרות שנים ומייצרים גיר ליד המכונות, ושם חותכים את הגיר על ידי מכונות.

אבי מרגלית: הדבר השלישי, לא פחות חשוב, מדינת ישראל גם בגלל פעולתו של חבר הכנסת אורלב וגם בגלל שינויים טכנולוגיים מפסיקה להשתמש בגיר.

אבי מרגלית: מפסיקה לרכוש גיר בכלל.

אבי מרגלית: מכירת הגיר בישראל יורדת לאפס.

אבי מרגלית: כך שלגבי העתיד אין לזה שום משמעות.

אבי מרגלית: הבעיה היא לגבי העבר והעובדים שלנו.

אבי מרגלית: אז העובדים שלנו אנחנו בודקים על ידי הבדיקות התקופתיות.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מייצרים היום גיר?

אבי מרגלית: לא לישראל כמעט.

אבי מרגלית: בישראל זה מוצר שנעלם כמעט.

אבי מרגלית: זה נמצא בכמה מאות אלפי שקלים בשנה, בשנה הבאה זה לא יהיה בכלל.

אבי מרגלית: בעקבות פועלו של חבר הכנסת שאמר למשרד החינוך תפסיקו להשתמש בגיר.

אבי מרגלית: ולכן מבחינת העתיד זה לא עניין, ולגבי העבר זה כבר עניין יותר משפטי.

אבי מרגלית: ויש לנו תחושה שמישהו גורר אותנו לעניין בשל סיבות שלהם.

מיכאל מלכיאור: האם אפשר לעשות גיר בלי סיליקה?

אבי מרגלית: הגיר שאנחנו מייצרים היום הוא הגיר הכי משופר שהגענו אליו, בדקנו חומר מדרום אפריקה, הוא יקר פי שלוש, אנחנו מביאים אותו.

אבי מרגלית: מתכות לא נמצאו ברמה מסכנת בגיר שלנו.

אבי מרגלית: אבל מבחינת מדינת ישראל זה עבר, ולא יקנו גיר שלנו בשנה הבאה.

רונית תירוש: תראה, אנחנו במשרד החינוך התחבטנו בשאלה הזאת אם באמת יש ממש בטענות, ולא מצאנו אף מחקר, ומה שגם מאוד רציתי לראות ברמה אפילו עולמית, כי זה לא מקום יחיד בעולם שמשתמשים או השתמשו בגיר.

רונית תירוש: לא מצאנו דבר כזה.

רונית תירוש: אבל מחמת הספק אני הובלתי מהלך שבו כל בית ספר חדש שגם מקבל את הציוד המחודש שלו יותקנו בו לוחות מחיקים, שזה לוחות עם טושים ואין בהם גירים.

רונית תירוש: וזו ההנחיה במשרד שתימשך לשנים הבאות, זה מה שיקרה.

רונית תירוש: הבעיה נשארת, אם יש בעיה בכלל, הספק, לגבי כל אותם בתי ספר שעדיין יש להם את הלוחות הישנים וצריכים להצטייד בגירים, וכאן זה רק עניין תקציבי.

רונית תירוש: זאת אומרת אם היה נמצא תקציב לנושא הזה אפשר גם היה, מחמת הספק.

רונית תירוש: אנחנו התייחסנו לזה במלוא הרצינות, בדקנו, ומה שעירית אומרת כאן זה בדוק ואפשר לסמוך על דבריה ונתוניה.

רונית תירוש: זה המספר שהיה נתון בפניי, בכל השתלשלות הקיצוצים במשרד לא נמצא לזה תקציב.

רונית תירוש: ניסיתי לעשות מהלך, מבורך בעיניי, אבל יש לי ביקורת על הנכונות קצת להיות יצירתיים בעת של מצוקה וקיצוצים, והיו מוכנות חברות, ולא אכפת לי לסמן כזו או אחרת אלא בקול קורא, לתרום את זה מתקציבן שלהן כנגד איזו שהיא אפשרות להעביר מסרים, שאנחנו אמרנו שנדאג שלא יהיו פרסומיים וכו', עם כל האתיקה המתבקשת.

רונית תירוש: אז הטילו וטו על האופציה הזאת ובכך חוסלה היוזמה באמת לשנות את הלוחות בכל הכיתות בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נסיק איזו מסקנה.

מיכאל מלכיאור: קשה מאוד לשפוט על דיון קצר, קיבלנו פה חוות דעת חד משמעית ממשרד התמ"ת, משרד הבריאות, שלא השאיר לנו אפילו פתח קטן.

מיכאל מלכיאור: מצד שני אני חושב ששמענו את המורה בעיקר, ותחושותיה ומה שהיא שומעת מהרבה קולגות, ואני לא מדבר על העדויות האחרות שהביאו עורכי הדין פה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאני יכול לגמרי להגיד זה לא כלום.

מיכאל מלכיאור: עובדה, יש.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו גם חייבים בזהירות יתר.

מיכאל מלכיאור: זהירות יתר זה לא מחייב מבחינה משפטית, זה ידונו בתי המשפט, אנחנו לא ניכנס לדברים שכבר עומדים בפני בתי המשפט, ודאי שאנחנו לא נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להטיל על משרד החינוך, מטעמים של זהירות יתר, זהירות מונעת, בכל זאת מה שמעורר לנו בלב ובריאות ספקות בעניין הזה, לעשות כל מאמץ, אולי לבדוק עוד פעם מבחינה משפטית את הצעתה של המנכ"לית לשעבר חברת הכנסת רונית תירוש, או פתרונות אחרים, כדי להגיע לכך שבכלל בתי הספר במדינת ישראל לא ישתמשו יותר בגיר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר שיהיה מקובל על כל הצדדים, ואנחנו נקבל דיווח חזרה מה משרד החינוך יכול לעשות במגבלות התקציביות בעניין הזה כדי לקדם, אולי עוד פעם שוב לבחון עם היועצת המשפטית את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב בוועדה אחרי הנושא.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.