ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2006-07-17 09:30

מיכאל מלכיאור: יש לנו הבוקר ישיבה קטנה ואינטימית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את האורחות.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קצת פחות ממה שאנחנו בדרך כלל וזה נושא מאוד ייחודי שבו אנחנו צריכים לטפל היום, אז אני מציע שקודם כל נשתעשע קצת בדברי חוכמה, בדברי תורה וחבר הכנסת זבולון אורלב הכין לנו פרשת שבוע לפרשות מטות-מסעי ואני מציע שנקשיב.

זבולון אורלב: בשבת הקרובה אנחנו נקרא שתי פרשיות מחוברות, מטות ומסעי, שהן בדרך כלל מחוברות.

זבולון אורלב: רק בשנה מעוברת, ששבועות חל ביום שישי ואסרו חג חל ביום ראשון, שזה יום טוב שני של גלויות, מפרידים בין הפרשיות, כדי להשוות את הגלות לישראל.

זבולון אורלב: שתי הפרשיות עמוסות בנושאים רבים, כמו שציינת נכון כבר בשבוע שעבר, שכל אחד מהנושאים האלה הוא מרתק בפני עצמו.

זבולון אורלב: פרשת הנדרים והתרתם, אפשרויות ההתרה של הבעל או של האב, נקמת בני ישראל מאת המדיינים וסדרי חלוקת השלל, שתופס מקום מאוד מאוד נרחב.

זבולון אורלב: 42 המסעות של בני ישראל במדבר, איסור העתקת עבודה זרה כלשון המקרא, משכיות מיושבי הארץ, תיאור מאוד מאוד מפורט של גבולות הארץ, עניין ערי המקלט מפני גואלי הדם של רוצחים בשגגה, העניין המגדרי, של מעמד האישה וכל מה שקשור בירושת בנות צלפחד וכמובן מצוות ירושת הארץ ואחיזה בה ועוד נושאים.

זבולון אורלב: אבל אני, מכל הנושאים, מבקש לומר דברים קצרים על פרשת בני גד ובני ראובן.

זבולון אורלב: וכבר בראשית הדברים אומר שבפועל מי שנחל בעבר הירדן המזרחי זה בני גד, בני ראובן וחצי שבט המנשה.

זבולון אורלב: בתורה, בפרשתנו, חצי שבט המנשה הוא לא בין המבקשים, ועל כך אפשר לתת שיעור נפרד, מה קרה שחצי שבט המנשה בעצם קיבל נחלה בעבר הירדן המזרחי.

זבולון אורלב: המצב הוא שבני ישראל מסיימים 40 שנה במדבר והם עומדים בערבות יריחו, עומדים לפני הכניסה לארץ והנה מופיעים בני שבט גד, או כמו שהתורה אומרת 'תחילה בני שבט ראובן', ראובן הוא הבכור, ובני שבט גד.

זבולון אורלב: הם פונים למשה ואומרים לו, יש לנו הרבה עדרים של צאן ובקר, כלשון המקרא מקנה, והארץ שאנחנו רואים אותה ארץ יעזר וארץ הגלעד, היא ארץ מאוד מתאימה לרעות את הצאן ואנחנו מבקשים להישאר כאן, אין לנו שום צורך להיכנס לארץ ישראל, המקום הזה כבר נכבש ומסור בשליטתנו והם אומרים, "ואם מצאנו חן בעיניך, יותן את הארץ הזאת לעבדיך, לאחוזה, אל תעבירנו את הירדן".

זבולון אורלב: זאת בקשתם.

זבולון אורלב: ולכאורה, בקשה טבעית.

זבולון אורלב: אחרי 40 שנה, כל אחד רוצה לקבל את הנחלה שלו והם אמרו, שמע, אנחנו מצאנו נחלה מתאימה לנו.

זבולון אורלב: אבל מול הבקשה הטבעית הזאת, שנראית לכאורה פשוטה ומובנת, הם אומרים, שמע, אנחנו לא נעבור את הירדן, גם לא נתחלק בכל מה שקשור לחלוקת הארץ, טוב לנו בעבר הירדן המזרחי, זה עונה לבעיות שלנו.

זבולון אורלב: ולכאורה הבקשות האלה הן בקשות טבעיות, אבל התורה מציינת מיד תגובה חריפה מאוד מאוד של משה, תוך שימוש במלים מאוד קשות, במלים גם לא שגרתיות.

זבולון אורלב: משה אומר להם: 'למה תניאון את לב בני ישראל'.

זבולון אורלב: להניא היא מלה קשה מאוד.

זבולון אורלב: התורה משתמשת פעמיים וייחר אף ה', במרגלים, משה מזכיר להם את פרשת המרגלים, כמו שהמרגלים ניסו להניא את בני ישראל מלהיכנס לארץ, כי הארץ מאוד מאוד מפחידה, אחרי שהמרגלים הוציאו את דיבת הארץ ומשה מוסיף עוד מלים, ויסף עוד...

זבולון אורלב: ושיחתם לכל העם הזה, שהדברים שלהם משחיתים את העם הזה.

זבולון אורלב: התגובה של משה לכאורה במבט ראשון היא לא פרופורציונלית לבקשה המאוד פשוטה של בני גד ובני ראובן.

זבולון אורלב: לפי פשוטו של מקרא, וגם על פי המדרש, הכעס של משה נבע מהדאגה הכלכלית, החומרנית, של שני השבטים למקנה שלהם, לצאן ולבקר, ומהנכונות שלהם להתעלם מכל הסולידריות הלאומית ומהמאמץ המלחמתי של כיבוש הארץ, עד כדי פגיעה במורל הלאומי.

זבולון אורלב: הדאגה שלהם, אגב, גם באה לידי ביטוי במקרא, והפרשנים עומדים על המקרה הזה.

זבולון אורלב: כשהם מבקשים ממשה להישאר בעבר הירדן, הם מקדימים את הדאגה למקנה שלהם, לדאגה לטפיהם, לנשים ולילדים.

זבולון אורלב: הם אומרים 'ויגשו אליו ויאמרו, גדרות צאן נבנה למקננו', קודם נבנה גדרות למקננו, לצאן שלנו, וערים לטפינו.

זבולון אורלב: אחרי זה נדאג לילדים.

זבולון אורלב: משה, כשמשיב להם את התשובה, הוא משיב להם את התשובה הפוכה, קודם כל תבנו ערים לטפיכם ואחרי זה תבנו גדרות צאן.

זבולון אורלב: כלומר, גם משה לכאורה, הכעס של משה כאמור הוא כעס כלכלי, אבל צריך להבין יותר בעומק מה הכעס המסתתר.

זבולון אורלב: ואני רוצה להביא כאן איזה שהוא רעיון של הרב שלמה גורן בספרו 'אנשי מלחמה' שקשור בכלל בעניין אחר, אבל אני חושב שאפשר לקשור אותו לענייננו.

זבולון אורלב: הרב גורן מסביר מדוע הקדוש ברוך הוא לא הכניס את בני ישראל בדרך הקצרה, שהיא דרך ארץ פלישתים.

זבולון אורלב: התורה אומרת שהקדוש ברוך הוא פחד שהעם יראה מלחמה וישוב מצרימה.

זבולון אורלב: שואל הרב גורן, אם לאחר מכן במדבר הוא קרע להם את הים ובני ישראל הלכו בים בחרבה ועשה להם כזה נס גדול, מדוע אי אפשר היה שיעשה את אותו נס בארץ פלשתים?

זבולון אורלב: שהעם לא יראה מלחמה.

זבולון אורלב: ילכו בדרך הקצרה לארץ ישראל ויעשה להם נס.

זבולון אורלב: מה, חסר לקדוש ברוך הוא ארסנל של נסים?

זבולון אורלב: יכה את הפלשתים בסנוורים, יעביר אותם במנהרה, יעביר אותם במרכבות מעל.

זבולון אורלב: הקדוש ברוך הוא יכול לעשות כל נס.

זבולון אורלב: בין כה וכה הוא עושה להם נסים במדבר, כשמצרים רודפים אחריהם, למה אי אפשר לעשות את הנס הזה בדרך ארץ פלשתים?

זבולון אורלב: והרב גורן מניח פה יסוד מאוד מאוד חשוב ואומר שהעם יכול להתקיים מנסים רק במדבר.

זבולון אורלב: רק במדבר העם לא חי את החיים הטבעיים, מדבר הוא לא מקום טבעי לקיומו של עם ישראל.

זבולון אורלב: וכדי שבני ישראל יעברו את המדבר, הם בעצם מתקיימים רק בנסים, כשמצרים רודפים אחריהם, לאחר מכן כשבני ישראל צריכים לאכול, הקדוש ברוך הוא מוריד להם מן השמים את המן, לאחר מכן גם את המים, הם מכים את הסלע, או מדברים אל הסלע, כל פעם יש בעיה של המים והקדוש ברוך הוא פותר להם את בעיות היום.

זבולון אורלב: לאחר מכן, גם כשחסר בשר, רוח קדים מביאה גם את השלו, וכשיש אויבים, כשעמלק בא, אז משה מרים את ידו וגבר ישראל.

זבולון אורלב: גם המלחמות נעשות בדרך נסית.

זבולון אורלב: למעשה, כל הפעולות שהעם מקיים, מתקיימות בדרך נס.

זבולון אורלב: אומר הרב גורן שנסים זה רק במדבר.

זבולון אורלב: בארץ ישראל, החיים הם חיים טבעיים.

זבולון אורלב: יש נסים, אבל קודם כל העם צריך לחיות את החיים הטבעיים והקדוש ברוך הוא מסייע.

זבולון אורלב: העם צריך לעשות את המאמץ שלו, בארץ ישראל צריך להילחם, בארץ ישראל צריך לעבוד את האדמה כדי להוציא לחם מן האדמה, בארץ ישראל צריכים לחפור בארות, בארץ ישראל צריך לגדל את המקנה, צריך לדאוג למקנה ולגדרות צאן.

זבולון אורלב: בארץ ישראל החיים של העם הם חיים טבעיים, כשארץ ישראל עם סגולותיה, עם ההשגחה של הקדוש ברוך הוא, מביאה את התוספת המיוחדת.

זבולון אורלב: על פי זה בעצם מה אומר להם משה?

זבולון אורלב: משה אומר להם, רבותיי, החיים כשהייתם במדבר ושאתם רוצים להתנחל בעבר הירדן המזרחי, זה עדיין דור של מדבר, זה עדיין נסים של מדבר.

זבולון אורלב: כיבוש עבר הירדן המזרחי עדיין נעשה בדרך נסית, לא בדרך המלחמה הרגילה, ולכן משה אומר להם, אתם צריכים לקחת חלק במצוות כיבוש הארץ בדרך הטבעית שעם ישראל כובש את ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים להתחמק מלהיות שותפים במצווה הטבעית שיש לעם ישראל, כדי לכבוש את ארץ ישראל.

זבולון אורלב: ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ששמעתי פעם מהרב פילבר, נדמה לי שהוא כתב את זה גם בספרו 'חמדת הימים' שמשה היה סבלני כלפי דור המדבר, שהוא היה דור כנוע, דור של עבדים, דור שהיה חסר לו חוט שדרה של עוז רוח ונכונות למאבקים ומלחמה.

זבולון אורלב: לעם שהיה בעבדות כל כך עמוקה, קשה לו מאוד לשנות את הדיסקט המחשבתי וחטא המרגלים הוא חלק מההוכחה לדבר הזה.

זבולון אורלב: אז כל עוד מדובר בדור המדבר, אז אפשר להיות סבלניים ולהבין את ריפיון הרוח ואת חוסר הנכונות של אנשים להיאבק.

זבולון אורלב: אבל כשמדובר בדור חדש, דור שלא ידע את הגלות, דור שכבר משוחרר מכל התסביכים, דור של בני גד ובני ראובן, שכבר הם מנסים כאילו להתחמק מהאתגרים ומהמאבקים של עם ישראל, להתחמק מכורח המלחמה, על זה משה אומר 'את זה אינני מוכן יותר לסבול' ולכן התגובה החריפה.

זבולון אורלב: אז בין אם נקבל את יסוד ההבנה של הרב גורן באשר לחיים הטבעיים של העם בארץ ישראל ובין אם נקבל את דבריו של דבריו של הרב פילבר, באשר לחובתו של דור חדש שלא ידע, אפשר להבין טוב יותר את התגובה החריפה של משה ויהיו הדברים האלה לעילוי נשמתם של הרוגי המלכות במערכה האחרונה.

זבולון אורלב: לצערנו, שמענו שגם הבוקר נפל חייל בשכם, וגם שהדברים ייאמרו לרפואה שלמה של כל הפצועים, תנחומים למשפחות ושהחטופים יגיעו בשלום הביתה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה כבר בכמה וכמה פרשיות של ספר במדבר על האתגרים של המדבר ועובדה שגם עכשיו לפני הכניסה לארץ, עם המדיינים, זה כבר מלחמה מלחמה, לא כמו עם עמלק.

מיכאל מלכיאור: המדבר זה תקופת הסתגלות, אבל זה בוודאי נכון.

מיכאל מלכיאור: הם מסוגלים לבוא ולהזדהות עם אחיהם בשעת מלחמה, השאלה אם הם מסוגלים להזדהות עם אחיהם בשעה שאין מלחמה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אני אומר את זה כאתגר גם לנו.

זבולון אורלב: במסגרת הדיוק אני מוכרח לומר לך שאף על פי שלכאורה משה התנה אותם רק לעניין המלחמה, תהיו חלוצים, בפועל הם נשארו 14 שנה והכתוב מדגיש שלא רק בסיום המלחמה, אלא גם בסיום החלוקה לנחלות.

זבולון אורלב: כלומר, רק אחרי שכל שבט ושבט התיישב במקומו, רק אז הם שוחררו מהתנאי.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו פה לומדים מושג יהודי של תנאי בני גד ובני ראובן, שזה לחידון בטריוויה.

זבולון אורלב: תנאי בני גד ובני ראובן הוא צריך להיות תנאי כפול, מה יקרה אם ומה יקרה לא.

זבולון אורלב: כלומר, התנאי צריך להיות משני הצדדים שלו, אחרת הוא לא תנאי שלם.

מיכאל מלכיאור: החלק הראשון שלא הדגשת אותו, אני בטוח שכיוונת לזה בדבריך, זה שכמה יותר חשוב ועדת חינוך מוועדת הכלכלה.

מיכאל מלכיאור: שיהיה ברור.

מיכאל מלכיאור: הנושא שהזמנו הבוקר זה נושא שלכאורה נשמע שולי, שאנשים ראו את זה, אמרו 'מה זה חשוב', אבל זה בהחלט דבר שיכול להיות משמעותי מאוד ולכן אני מבקש מחבר הכנסת, הרב אמסלם, שיזם וביקש שנקיים דיון בנושא ונביא לפתרונו, שיציג בפנינו את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני רק מזכיר שיש לנו ישיבה אחרי זה על המצב בגנים בתל אביב.

מיכאל מלכיאור: שהיו שלושה חברי כנסת שביקשו דיון דחוף, מהיר.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש קשר בין כל הדברים, כי הייתי רוצה לחזור קצת לדברי תורה למה שאמר ידידי זבולון.

חיים אמסלם: מסבירים למה התגלגל כל העניין שבני ישראל ישבו במדבר 40 שנה, 'בראותם מלחמה ושבו מצרימה', ועכשיו כשיגיעו בפתח ארץ ישראל, אז הדרך למצרים יותר ארוכה?

חיים אמסלם: אפשר לחתוך ולחזור.

חיים אמסלם: ובהקשר לזה אומרים, למה באמת משה רבנו שלח את המרגלים שגרמו שבסופו של דבר ישבו במדבר 40 שנה.

חיים אמסלם: לא ניכנס לזה, ידיעה, בחירה, לא משנה.

חיים אמסלם: הפירוש אומר כך: אם עם שיצא ממצרים, היה נכנס מיד לארץ ישראל, מתי ילמדו תורה?

חיים אמסלם: הלוא כשייכנסו לארץ, יעסקו קודם כל בלבנות דירות, לסדר עבודה, לנטוע כרמים.

חיים אמסלם: אז גמרנו, התורה מה יהיה עליה?

חיים אמסלם: כשישבו במדבר 40 שנה לא היה מה לעשות שם.

חיים אמסלם: זו הסיבה שהתגלגל, שמשה לא מנע את יציאת המרגלים.

חיים אמסלם: למה אני אומר את זה?

חיים אמסלם: אני אומר, המדינה מעוניינת לחזק את הפריפריה, לחזק את הפריפריה בכוחות טובים, שמגיעים לשם ושיישארו שם, שיתיישבו שם ושיקימו משפחות ושיהיה דור המשך ויש קשר בין התמריצים שניתנים למורים שהולכים ללמד בכל ערי הפיתוח, נותנים להם שם החזר בשכירות, שכירות דירה.

חיים אמסלם: אבל כיוון שזה רק שכירות דירה, אז בעצם יושבים שם על המזוודות, ואז בכל הזדמנות ראשונה, הם בורחים וחוזרים.

חיים אמסלם: אותו הסכום שניתן כהחזר שכר דירה, אם הוא היה בעצם עזרה במשכנתא, אז הם היו קונים דירה.

חיים אמסלם: אפשר להתנות את זה, שזה בתנאי שאתה תתיישב שם מספר שנים, חמש שנים, ואז כשכבר יש להם דירה, הם נקשרים למקום והם נשארים שם, חן המקום על יושביו, ובסך הכול אנחנו מחזקים את הפריפריה.

חיים אמסלם: מחזקים את יישובי הספר.

חיים אמסלם: אני חושב שזו, תסלחו לי, שלומיאליות.

חיים אמסלם: אתה נותן כבר את הכסף הזה, אז תן לו שהוא גם ירוויח מזה.

חיים אמסלם: תן לו שתהיה לו מזה הנאה.

חיים אמסלם: אני חושב שזו הצעה פשוטה, אלא אם כן יש פה איזה שהיא ביורוקרטיה שאני לא מבין אותה שאולי אנחנו נשמע מה ניתן לעשות ואם ניתן לעשות, אז אני חושב, בואו ניזום את היוזמה הזו, היא יוזמה ברוכה והיא בסך הכול תעודד את המורים להתיישב במקומות בפריפריה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה הזאת שאני חושב שהיא כל כך פשוטה וכל כך הגיונית, לכן כנראה לא חשבו עליה, אבל היא גם מתאימה לחשיבה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: לא בכל מקום זה כך, אבל החשיבה הישראלית שחייבים לקנות דירה וזה הדבר הראשון והחשוב והמרכזי, שזה לא תמיד עניין כלכלי, להיפך, הרבה פעמים זה לא כלכלי, אבל ככה חושבים פה וככה אנחנו גידלנו דור שזה העניין.

חיים אמסלם: האמת היא שיש איזה פילוסופיה כזו בארץ, בניגוד לערי אירופה, ששם יותר בנויים על שכירות דירה.

חיים אמסלם: אבל יש גם לזה הסברים.

חיים אמסלם: עוד דבר.

חיים אמסלם: אם זה יקרה, תהיה אולי אפילו זליגה של כוחות טובים ללכת, עוד יותר.

חיים אמסלם: 'תשמע, אני יושב כמה שנים, תהיה לי גם תוכנית חיסכון, במקום שאני משלם את השכירות והולך, אני אמצא את עצמי עם דירה'.

חיים אמסלם: עוד תמריץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע למה לא, אולי למה כן.

מיכאל מלכיאור: ונשמע מהמשרדים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, אני מצוי אצל מערכת החינוך הרבה מאוד שנים בכל מיני תפקידים ומעולם לא שמעתי את הרעיון וככל שאני חושב עליו, אני אומר, איך לא חשבו עליו קודם?

זבולון אורלב: ממש יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: היה צריך להגיע חבר הכנסת אמסלם לכנסת ישראל.

בנימין בנימין: בעניין של המשכנתא.

בנימין בנימין: אני עובד משרד החינוך והתרבות והסוגיה של המשכנתא, בטח לא במשרד החינוך, זה סוגיה שצריכים לדון בה כנראה עם משרד השיכון.

בנימין בנימין: תיכף בטח האדון יסביר כאן.

בנימין בנימין: שתי אוכלוסיות של מורים שמקבלים שכר דירה: אחד, בתוקף הסכם שכר, כדי לתת פתרון למקומות שאין בהם כוח אדם בהוראה.

בנימין בנימין: מביאים אנשים מהצפון לאזור הדרום ואלה, בתוקף הסכם שכר, מקבלים שכר דירה.

בנימין בנימין: הקטגוריה השנייה, מתוקף החלטת ממשלה, מקבלים שכר דירה באזורים שהם אזורי עדיפות א', אזורים מתומרצים.

בנימין בנימין: באזורים מתומרצים יש בערך כ-5,000 מורים שמקבלים שכר דירה.

בנימין בנימין: כל המורים באזורים המתומרצים מונים בערך כ- 15,000 מורים.

בנימין בנימין: כלומר, אם יש כוונה לקחת את שכר הדירה להפוך אותו למשכנתא, (שוב, זה לא במגרש שלנו משכנתא), צריך לתת מענה לאוכלוסייה הרבה הרבה יותר גדולה מאשר 5,000 מורים.

מיכאל מלכיאור: למה ה-5,000 מקבלים וה-10,000 לא?

בנימין בנימין: לשאר המורים יש דיור קבע.

בנימין בנימין: נותנים שכר דירה למי שיש לו דיור לא קבוע.

בנימין בנימין: מתוקף זה שרוצים להשאיר אותו במקום המתומרץ, להביא אותו לאזור המתומרץ, נותנים לו שכר דירה, כיוון שאין לו דירה קבועה במקום.

בנימין בנימין: כי אם יש לו דירה קבועה, אז למעשה הוא לא צריך שכר דירה.

בנימין בנימין: אמנם הוא משלם משכנתא, אולי משלם משכנתא.

בנימין בנימין: אז הוא לא מקבל כלום.

חיים אמסלם: אני ממשיך את מה שאתה אומר.

חיים אמסלם: זאת אומרת, אם הוא בא ממרכז הארץ לפריפריה, אז הוא מקבל עידוד.

חיים אמסלם: אם הוא בן המקום – אתה לא נותן לו עידוד.

בנימין בנימין: נכון, זו בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר, שאם מעבירים את זה למשכנתאות---

חיים אמסלם: אז אתה מקפח את בן המקום.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל גם ככה אתה מקפח את בן המקום וזה נשמע לי לא הגיוני הדבר הזה.

בנימין בנימין: אז שתי הקטגוריות האלה, שוב, האזורים המתומרצים, אמרתי, מתוקף החלטת הממשלה, מדובר באוכלוסייה של בערך 15,000 מורים.

מיכאל מלכיאור: אז כדאי למי שגר במקום, לא לקנות דירה שם, כדי שיקבל שכר דירה.

בנימין בנימין: יכול מאוד להיות שהוא צריך למכור את הדירה שלו, אולי---

מיכאל מלכיאור: איך זה עובד היום?

חיים אמסלם: מי שהוא בן המקום, הוא לא מקבל כלום, לא בשכר דירה ולא במשכנתא?

בנימין בנימין: משכנתא בכלל לא מקבלים, זה ברור.

בנימין בנימין: העזרה היא בשכר דירה למי שהוא לא בן המקום, ומי שלא גר באזור המתומרץ, מקבל עזרה בשכר דירה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אני שואל, מה אם יש מורה בן המקום שאין לו דירה?

בנימין בנימין: קידום ותק, יש לו חוזים אישיים.

בנימין בנימין: תשלום לקרן השתלמות שהמעביד משלם.

בנימין בנימין: התמרוץ של החוזה זה 80 אחוז משכר העבודה שלו.

חיים אמסלם: כלומר שזה מקביל פחות או יותר לשכר הדירה?

בנימין בנימין: אני לא בדקתי את זה, אבל יש איזה תמרוץ נוסף.

חיים אמסלם: התמריצים האלה מקבילים לעזרה בשכר דירה שמורה אחר מהמרכז, כשמגיע לפריפריה, מקבל?

בנימין בנימין: יכול להיות שגם יותר, אני לא בדקתי את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה קצת אפילו יותר, קידום ותק בארבע שנים יכול להגיע---

מיכאל מלכיאור: ומי שבא מבחוץ לא מקבל את הדברים האלה?

בנימין בנימין: מי שבא מבחוץ גם מקבל את קידום הוותק ושכר דירה.

בנימין בנימין: גם וגם.

בנימין בנימין: מי שבא מבחוץ מקבל גם שכר דירה וגם ותק.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, למה אדם שיושב במקום, למה שהוא יקנה דירה, אם הוא יודע שאם הוא לא קונה דירה, אז ייתנו לו גם שכר דירה?

חיים אמסלם: לא, לא יתנו לו.

חיים אמסלם: בן המקום לא מקבל.

חיים אמסלם: בן המקום – מענישים אותו.

בנימין בנימין: זה לא שמענישים אותו.

בנימין בנימין: המורה נמצא במקום, גר במקום, וצריכים מורה לאנגלית.

בנימין בנימין: הוא לא צריך תמריץ בשביל לבוא שם, הוא כבר שם.

בנימין בנימין: צריך אותי לצ'פר אותו בדברים אחרים, יכול להיות, אני לא יודע.

יהודית גידלי: מספר השנים שהוא מקבל שכר דירה זה מוגבל?

בנימין בנימין: מספר השנים לא.

בנימין בנימין: כל זמן שהחלטת הממשלה אומרת שזה אזור מתומרץ, הוא מקבל.

יהודית גידלי: זאת אומרת, באופן תיאורטי, יכול לבוא מורה לעשרים שנה ויקבל שכר דירה?

בנימין בנימין: יכול באופן תיאורטי גם עשרים שנה.

חיים אמסלם: אני מחזיק מכתב של מישהו שמתאר מצב שאשתו מלמדת תשע שנים בירוחם ובדימונה ותשע שנים היא מקבלת שכר דירה ו'תשע שנים', הוא אומר, 'אני כבר אוהב את המקום, הייתי רוצה לקנות בית'.

מיכאל מלכיאור: אם כמו שאתה אומר היום, היום אתה לא נותן לבן המקום את שכר הדירה, אז זה פשוט להחליף את שכר הדירה במשכנתא.

בנימין בנימין: אני שוב חוזר, המשכנתא זה לא במגרש שלנו, ואם צריך לדבר על משכנתא, מדובר באוכלוסייה של בערך 15,000 מורים.

בנימין בנימין: אנחנו כרגע נותנים מענה בשכר דירה לכ-5,000, כלומר צריך להרחיב את המעגל ל-15,000 מורים.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אתה יכול לשמור את האפליה שיצרת, גם אם אתה נותן משכנתא.

מיכאל מלכיאור: אולי זה יותר בעייתי.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את המשרדים האחרים הרלוונטיים, משרד האוצר פה.

ריקי ארמן: אני רפרנטית חינוך.

ריקי ארמן: הנושא הזה רלוונטי לעדיפות לאומית ואני מבינה שהמדינה עכשיו בודקת את כל עמדתה לגבי עדיפות לאומית בעקבות פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: באיזה מקומות תהיה עדיפות, אבל זה שתהיה עדיפות.

זבולון אורלב: אגב, אני הגשתי הצעת חוק לאור הפנייה לבית הדין הגבוה לצדק, שכמו שיש חוק עידוד השקעות הון שמאפשר למשרד המסחר והתעשייה על פי חוק לקבוע סדרי עדיפויות, וגם השקעות הון בחקלאות, כך שגם לשר החינוך יהיו סמכויות, אבל כמו שהעיר לך היושב ראש, בינתיים התמריצים רצים, למה אי אפשר להקדים מעשה טוב?

ריקי ארמן: משרד החינוך בודק עכשיו את כל הנושא של עדיפות לאומית, יכול להיות שהוא---

מיכאל מלכיאור: הוא לא בודק אם צריך או לא, הוא בודק איזה מקומות הוא רוצה לתת להם עדיפות לאומית בחינוך, ולכן לא זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: אומר פה הרב אמסלם דבר מאוד הגיוני, אנחנו רוצים לתת תמריץ, עזרה לאנשים לעבור לגור בפריפריה, מה תמריץ יותר טוב מזה שייתנו את המשכנתא?

ריקי ארמן: כמו שאמרתי, במקור התמריץ היה באמת לעודד אנשים ממרכז הארץ להגיע לפריפריה.

ריקי ארמן: זאת אומרת, אין פה אפליה של תושבי המקום.

ריקי ארמן: השאלה היא איך אתה יכול, באמת, להבטיח שרק מי שמגיע ממרכז הארץ יקבל את זה ולא תושבי המקום?

מיכאל מלכיאור: כמו שאתה מבטיח את זה בשכר דירה.

ריקי ארמן: אנחנו שמענו שהיום בשכר דירה אכן אנשים שהם תושבי המקום מקבלים עזרה בשכר דירה.

מיכאל מלכיאור: שמענו שלא.

ריקי ארמן: נניח שאני תושבת ערד ואין ברשותי דירה---

מיכאל מלכיאור: את לא מקבלת.

זבולון אורלב: נגיד שאין לך דירה, איפה הכתובת הקבועה שלך?

מיכאל מלכיאור: ריקי, למה אתם לא יכולים פעם אחת להגיד 'זה רעיון טוב, ראוי לבדיקה, בואו נבדוק'.

מיכאל מלכיאור: את מתחילה להגיד תירוצים שהם לא קיימים, כי לא הבנת מה שנאמר לפני זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נגד האוצר, זה בעד האוצר, זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: דבר מועיל.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק אותו סכום, לא רוצים יותר.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה נותן היום שכר דירה, במקום זה תיתן את זה למשכנתא.

מיכאל מלכיאור: נשמע טוב, נכון?

ריקי ארמן: איך אתה מבטיח שזה יהיה דווקא לאוכלוסייה שעומדת בקריטריונים?

מיכאל מלכיאור: כמו שאת מבטיחה היום.

ריקי ארמן: אז אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה מול משרד החינוך.

ריקי ארמן: אני בדקתי את זה ולפי מה שאני הבנתי, אין מניעה שאם יש מישהו שהוא תושב המקום, יליד המקום, ואין ברשותו דירה, הוא עדיין יכול ליהנות משכר הדירה.

ריקי ארמן: זה מה שאני הבנתי.

ריקי ארמן: זה נושא הדיון, כי זה מרחיב לך---

זבולון אורלב: נגיד שאת גרה בערד ואין לך דירה, מה הכתובת הקבועה שלך?

זבולון אורלב: משרד החינוך שואל אותך מה הכתובת הקבועה שלך.

זבולון אורלב: אם הכתובת הקבועה שלך זה בערד, אינך זכאית לשכר דירה.

זבולון אורלב: זה נכון שלמשל, היא גרה בערד והיא הלכה ללמוד בדוד ילין והיא שכרה דירה בירושלים ופה הכתובת הקבועה שלך ועכשיו היא גמרה את דוד ילין והיא חוזרת לערד, והיא שוכרת שם דירה והיא אומרת שהכתובת הקבועה שלה זה בירושלים, זה נכון.

ריקי ארמן: להחליף כתובת זה לא בעיה.

זבולון אורלב: אבל עושים את זה גם היום.

זבולון אורלב: מה שאומרים לך, אותו כסף שאת מוציאה לשכר דירה שאיננו בסופו של דבר ממלא את היעד שהמורה ישתקע במקום, תשתמשי באותו כסף, את לא תפסידי.

זבולון אורלב: אין כאן הוצאה נוספת, באותו כסף, על פי אותם הכללים.

זבולון אורלב: תשתמשי בזה למשכנתא, אז אולי יש סיכוי שהוא ישתקע במקום.

אלכס מילר: הוא רוצה לשכור דירה, או ישכור דירה.

אלכס מילר: הוא רוצה לקנות – אז הוא יקנה.

מיכאל מלכיאור: ריקי, אני כל כך רוצה לראות אותך אומרת 'וואו, איזה רעיון נהדר, בואו נבדוק את זה'.

ריקי ארמן: אני אקח על עצמי לבדוק את זה, כי אני הבנתי משהו אחר מהבדיקה שלי.

מיכאל מלכיאור: יופי.

מיכאל מלכיאור: יש עוד דעות בעניין?

מיכאל מלכיאור: כי לא יכול להיות עוד דעות, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: יש ממשרד השיכון.

מיכאל מלכיאור: ישראל, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שאתה פה.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי רק יכול להיות דבר מבורך מצידכם.

ישראל שוורץ: האמת היא שאני כאן במצב הנוח שאין מומחה, מה שנקרא.

ישראל שוורץ: אני רק יכול לומר, המנגנון הזה שמוצע כאן קיים ופועל בתוכנית סיוע לעולים חדשים.

ישראל שוורץ: עולים חדשים בארבע שנים זכאים לסיוע בשכר דירה, ואם במהלך ארבע השנים האלה הם רוכשים דירה, אז אותו סכום שנשאר לרשותם בשכר הדירה.

ישראל שוורץ: יש מנגנון, כלומר החיה הזו קיימת.

מיכאל מלכיאור: יש מנגנון, אפילו במקום של עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: זה עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת, במקום לחייב אותו להיות שמה עוד חמש שנים, הסכום הופך להיות אחרי ארבע שנים חלק מהמשכנתא בדירה.

עפרה דונסקי: לא, הוא מדבר על ארבע שנים זכאות, אנחנו מדברים כל זמן שהמורה נמצא שם.

עפרה דונסקי: אבל זה מנגנון שיכול להיות גם עשרים שנה.

מיכאל מלכיאור: עוד יותר טוב.

ישראל שוורץ: מה זה משנה?

ישראל שוורץ: זה מנגנון שקיים, אפשר להכניס לו פרמטרים, תשני אותם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מצוין, זה גם יעלה את היוקרה של העניין, זה יעלה את היוקרה של המקום והאנשים יוכלו לקנות גם מקום יותר גדול, לגור במשהו יותר רציני.

מיכאל מלכיאור: אני מציע פשוט שאנחנו נקבל בברכה את המאמץ המשותף של בדיקה של העניין במהירות האפשרית, של המשרד החינוך בשותפות עם משרד האוצר ומשרד השיכון.

מיכאל מלכיאור: ונתחיל להפעיל את הדבר הזה, זה לא עולה שום דבר, דבר מבורך, דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: פה אחד פה בוועדת החינוך אנחנו מסכימים לדבר.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן את צריכה, ריקי, בשביל להכניס את המנגנון לפעולה?

ריקי ארמן: שבוע אני אבדוק את זה מול משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: שבוע לבדיקה, לתשובה חזרה לוועדה.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו באים ופותחים פה דלת שחבל לפתוח אותה.

אלכס מילר: למה לא לסגור את הדברים האלה מראש?

אלכס מילר: כי חבל על התושבים שגרים שמה.

אלכס מילר: אותו בן אדם צעיר, אחרי צבא, או בחורה שהולכת ללמוד, לומדת, חוזרת חזרה לעיר שלה והיא רואה שמישהי שבאה מאותה כיתה שלה, אבל גרה בתל אביב, מקבלת משכנתא או שכר דירה והיא לא.

אלכס מילר: אז מה?

אלכס מילר: היא תישאר בתל אביב?

אלכס מילר: אז אנחנו עושים פה החלפת אוכלוסיות.

אלכס מילר: למה לא ניתן לכולם?

מיכאל מלכיאור: תמיד כשעושים דברים, לפחות לדעתי, אתה יכול לחלוק עליי, הסכנה שאנחנו רוצים לעשות דבר טוב, זה היותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק באלף אחוזים, אתה צודק, ככה זה היה צריך להיות, אבל מאחר ואתה יודע כמוני שזה לא יהיה כרגע, בדיוק מהסיבות שאמרנו לנציג משרד החינוך, שאז אתה צריך להגדיל פי שלוש את הסכום, אז זה לא יקרה כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגמור את הסוגיה הזאת ואחר כך נעלה את הסוגיה ונקדם את מה שאתה רוצה לקדם, כי אני חושב שאתה צודק.

מיכאל מלכיאור: רק אם אתה תכניס את זה עכשיו, אז זה לא יהיה וגם זה לא יהיה.

עפרה דונסקי: אבל זבולון הציע הצעה, שכל זמן שהיא לומדת בירושלים-----

מיכאל מלכיאור: לא, לא, זבולון אמר שגם לפי השיטה של היום, יש דרכים לעקוף את הסיפור.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על זה, לזה יש קריטריונים של משרד החינוך שמופעלים היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים יותר ממה שיש היום.

מיכאל מלכיאור: בואו לא ניכנס לזה, חבל על הזמן.

ריקי ארמן: השאלה אם אנחנו יכולים להישאר באותה מסגרת תקציבית, ואז יכול להיות שבאמת האוכלוסייה תגדל פי שלוש, אבל אנחנו נישאר עם אותו סכום.

ריקי ארמן: אז השאלה אם זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: זה להמיר את שכר הדירה, שזה יהפוך במנגנון כמו לעולים חדשים, למשכנתא.

חיים מילר: יש עשרים מורים בערד, שאתם לכל אחד משלמים מאתיים שקלים כל חודש.

חיים מילר: אם מגיעים עוד שני מורים, אז זה 22, מה, אז זה יורד ל-189?

חיים מילר: לא, אתם תשלמו גם לשני הנוספים גם מאתיים, נכון?

בנימין בנימין: לא, לא, זה מגדיל את התקציב כבר.

בנימין בנימין: זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר קיים, לבנות מנגנון שיהפוך את שכר הדירה למשכנתא אחרי כמה שנים, אולי כדוגמת המנגנון של העולים, למצוא מנגנון שמתאים לפי הקריטריונים של היום, לא לשנות שום דבר.

מיכאל מלכיאור: רק שזה יוכל להיות משכנתא במקום שכר דירה.

ריקי ארמן: לא לשנות שום דבר זה גם לא לשנות את הסכום שנמצא בבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: בדיוק, בדיוק.

ריקי ארמן: ואז יכול להיות שהאוכלוסייה, משום מה, תגדל פי שלוש, בעקבות השינוי שנעשה, אבל עדיין יהיה את אותו סכום שנמצא בתקציב, ואז זה יהיה לפי תמיכה, או---

מיכאל מלכיאור: יש לכם היום 5,000 מורים.

מיכאל מלכיאור: מה יהיה אם בשנה הבאה פתאום יהיו 7,000, מה אתם עושים?

עפרה דונסקי: יצטרכו לתת ל-7,000.

ריקי ארמן: זה לא אותו דבר.

יהודית גידלי: מספר מקומות העבודה זה דבר מוגבל.

עפרה דונסקי: אבל אם תהיה פתאום עלייה וכולם יבואו לגור באזורי פריפריה.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי כל כך חושש לזה, ריקי.

ריקי ארמן: הרעיון הוא באמת לעודד מעבר לפריפריה ואני לא רוצה שאנשים שכבר קיימים, שהם יקבלו את ה---

חיים אמסלם: לא זו היתה המטרה ולא זו הכוונה ולא זה הרעיון.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על כאלה שכבר מקבלים את הכסף, הכסף הולך לאיבוד.

חיים אמסלם: אתה תיתן את הכסף, זה ילך למשכנתא, זה יעודד אותם להישאר וזה יהיה טוב לכולנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכמים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו פה החלטה כדי לעודד אנשים לעבור לפריפריה, שיהיו בפריפריה ויישארו גם בפריפריה, שיוכלו להמיר את שכר הדירה למשכנתא.

מיכאל מלכיאור: והיתה פה הסכמה כללית של כל הצדדים, כמעט גם האוצר כבר נתנה את הסכמתה, אבל היא רוצה עוד שבוע לבדוק את העניין.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.