ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2006-07-12 09:15

יעקב ליצמן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת אורון יש הצעה לסדר.

חיים אורון: אני מבקש להעלות על סדר יום הוועדה מוקדם ככל האפשר, עוד פעם הגענו לחודש יולי שאז מפטרים את אחיות בריאות הציבור, ועכשיו מתחילים לדבר איך "מגרדים" תקציב ל-3 חודשים כדי שלא יפטרו אותן, שיוכלו להתחיל את שנת הלימודים בספטמבר.

חיים אורון: אתה מכיר את כל הריטואל.

חיים אורון: אני מודה שעייפתי ממנו, אבל אני לא עומד בלחץ שיחות הטלפון.

חיים אורון: נאמר לי שלא ביטלו את מכתבי הפיטורים ל-760 אחיות בריאות הציבור.

חיים אורון: ברשויות המקומיות שנציגיהן נמצאים כאן אין אחיות בריאות הציבור כבר מזמן.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, זה אחד הדברים שאנחנו כן מצליחים בהם בדרך כלל.

יעקב ליצמן: אספר לך שאתמול יושב-ראש ועדת הפנים נתן לנו רשות לקיים דיון בוועדת הכספים על הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, תודה לו על נדיבות הלב ותעבור הלאה.

יעקב ליצמן: אני מודה לו על נדיבות הלב, אך לא אעבור הלאה.

יעקב ליצמן: נחפש זמן לקיים דיון על אחיות בריאות הציבור.

יעקב ליצמן: נעבור לנושא שעל סדר היום: תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים, שנמצא אצלנו לראשונה, מר רם בלינקוב, ומאחל לו הצלחה.

יעקב ליצמן: לאור הדיונים בוועדה עד כה עלי לציין שאתה זקוק לתמיכה גדולה מאוד-מאוד-מאוד של חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מברך גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור.

יעקב ליצמן: אגיד לכם מדוע הוזמנתם לכאן ואחר-כך אחזור לדיון על אפיקים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים קיימה דיון עם מספר רשויות מקומיות – בתחילה דיון על עיריית הכרמל ובהמשך דיון על רשויות שונות.

יעקב ליצמן: נתתי לכולם אפשרות להתבטא כרצונם, לתאר את הבעיות והקשיים.

יעקב ליצמן: בדיונים נכחה גברת לילי פיינטוך ממשרד הפנים, שאני חייב לשבח אותה, שעל אף ההתקפות החזיקה מעמד.

יעקב ליצמן: כולם התקיפו אותה והיא התמודדה היטב.

יעקב ליצמן: התברר שאחת הבעיות המרכזיות היא האשראי, ועוד מעט נחזור לזה.

יעקב ליצמן: ברשותך אדוני מנכ"ל משרד הפנים, בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת רובי ריבלין על איחוד הרשויות בעיר הכרמל, התברר לנו שהיה אישור למענק של 33 מיליון שקל, 24 מיליון שקל הועברו ו-9 מיליון שקל השאירו בצד.

יעקב ליצמן: גברת לילי פיינטוך אמרה לי אתמול ששתי בעיות מונעות העברת יתרת הכסף: היטל הביוב והיטל השילוט.

יעקב ליצמן: שאלתי אותה, וטרם קיבלתי תשובה, האם כל הרשויות נדרשות לאותם תנאים.

יעקב ליצמן: היא אמרה לי חד-משמעית שלא.

יעקב ליצמן: עשיתי הפסקה ודיברתי איתה לבד, הצעתי לה הצעה.

יעקב ליצמן: ראש העירייה אמר שהוא לא יכול להעביר החלטה כזאת במועצה מכיוון שכל הזמן מוטלות עליהם רק גזירות.

יעקב ליצמן: הוא אמר: תנו לי את התקציב הזה ואז אני מתחייב להעביר החלטה במועצה.

יעקב ליצמן: הצעתי שמתוך 9 מיליון שקל יועברו לו 5 מיליון שקל מייד, אז יעביר החלטה במועצה ואתם תעבירו לו עוד 4 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זאת הצעת הפשרה שלי.

יעקב ליצמן: טרם קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אולי, ברשותך אדוני, לפני שאמשיך בדיון נקבל תשובה על ההצעה שלי.

רם בלינקוב: הסכם ההבראה שנחתם עם ראש העירייה הוא הסכם פשרה, מאחר והסכמים אחרים לא קוימו.

רם בלינקוב: בהסכם יש אבני-דרך, ויש לו שני צדדים – אנחנו והעירייה.

רם בלינקוב: אנחנו מכבדים את כל ההתחייבויות שלנו ועומדים על כך שהעירייה תכבד את ההתחייבויות שלה.

רם בלינקוב: היקף התמיכה כאן דרמטי, ועל ראש הרשות לעשות שני צעדים קטנים.

רם בלינקוב: אם הצעדים הללו לא ייעשו, הסכם ההבראה לא יתבצע בפועל ונשב כאן או במקום אחר בעוד שנה.

רם בלינקוב: אנחנו עומדים על כך שיכנס את מועצת העיר ויעביר את ההחלטה הזאת.

רם בלינקוב: לא הצליח פעם ראשונה – יכנס את המועצה פעם שנייה.

רם בלינקוב: לא יצליח פעם שנייה – יכנס פעם שלישית.

רם בלינקוב: לא יצליח פעם שלישית – נכפה את זה עליו.

רם בלינקוב: על-פי החוק אנחנו צריכים שייערכו שלוש הישיבות האלה.

רם בלינקוב: לא עולה על דעתי שהממשלה תזרים כסף על-פי התחייבויותיה והצד השני לא יקיים התחייבויותיו.

רם בלינקוב: זה מסר שלילי מאוד ואנחנו לא מוכנים להעביר מסר כזה.

מגלי והבה: אבל מה הממשלה עושה מאז איחוד הרשויות?

מגלי והבה: יושב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מגלי והבה: איחדו את הרשויות האלה והפכו אותן לעיר.

מגלי והבה: אדוני המנכ"ל, תצביע על התחייבות אחת שעמדתם בה.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, לפעמים אני נותן ייעוץ חינם.

יעקב ליצמן: תן לי להיות היועץ שלך כרגע.

יעקב ליצמן: חבל שלא דיברתי אתך לפני הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך משהו חד-משמעית – זה יגרום סבל לעוד רשויות מקומיות כאן, ואני מציע לך לא לפעול כך.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לקבל את הפשרה שלי.

יעקב ליצמן: הוא יתחייב להעביר את ההחלטה במועצה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני סבור שזאת פשרה הוגנת.

יעקב ליצמן: תיקח בחשבון מה שחבר הכנסת מגלי והבה אמר כרגע.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על תוכנית-אב של איחוד רשויות ואם זה ייכשל דבר כזה לא יחזור שוב אי-פעם.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש שתבדוק את הנושא שוב.

יעקב ליצמן: יש לנו כאן העברות תקציביות – אני אומר לך מייד, זה לא יעבור בוועדה, וגם כך בקושי עובר.

יעקב ליצמן: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדוק את זה שנית.

יעקב ליצמן: האם יש נציגי רשויות מקומיות שטרם דיברו בוועדה?

באסם עואד: אני גזבר המועצה המקומית אעבלין מזה 30 שנים.

באסם עואד: לאחרונה הגענו למצב הכי גרוע בהשוואה לכל האזור ולכל המועצות הערביות.

באסם עואד: המועצה פורקה ומונתה ועדה קרואה מזה 7 חודשים, אולם עד היום משרד הפנים לא הזרים ולו שקל אחד לוועדה הקרואה.

באסם עואד: הגירעון מסתכם ב-70 מיליון שקל.

באסם עואד: כבר 5 חודשים לא קיבלנו משכורות, כבר 4 שנים לא הועברה אף אגורה לתשלום חובות ולקרנות השתלמות, הכול נזרק על העובדים, ולמס הכנסה וביטוח לאומי מזה 3 שנים לא שילמנו כלל.

באסם עואד: אנחנו נמצאים באעבלין עם כ-20 מיליון שקל מאוצר השלטון המקומי.

באסם עואד: אנחנו לא יכולים לתפקד בכלל.

יעקב ליצמן: מה הבעיה שלכם, מענקים או אשראי?

באסם עואד: גם אשראי וגם מענקים.

באסם עואד: לא הצלחנו ליישם תוכנית הבראה בגלל אי-העברת כספים, בין היתר לתשלום משכורות העובדים.

יעקב ליצמן: תוכנית הבראה – אני לא יכול לפתור.

באסם עואד: הוועדה הקרואה מטעם משרד הפנים הגישה התפטרותה מכיוון שמשרד הפנים לא עזר לה.

באסם עואד: לפני 10 ימים חברי הוועדה הגישו התפטרותם.

קריאה: ראש הוועדה הקרואה התפטר ואנחנו לא יודעים מי ממונה עלינו.

באסם עואד: אין לנו דרך לשלם את חשבונות המים, לשלם לקבלן האשפה.

באסם עואד: אין לנו כסף.

באסם עואד: המצב אצלנו בכפר גרוע מאוד.

באסם עואד: אני מבקש מהוועדה שתאשר לנו תקציב, לעזור לעובדים לצאת מהמצב הקשה בו אנו נמצאים.

באסם עואד: תודה.

יעקב ליצמן: האם עוד מישהו מהרשויות המקומיות שלא דיבר אתמול רוצה לדבר?

יעקב ליצמן: נעבור לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי המנכ"לים הנכבדים, את מר רענן דינור כבר הספקנו לברך, עכשיו אנחנו מברכים את מנכ"ל משרד הפנים החדש, מר רם בלינקוב, שאני מכירו מעבודתו הקודמת.

ראובן ריבלין: הוא איש עקשן, איש עקרונות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, עד היום פעל במגזר העסקי שבו דברים צריכים להיחתך וכאן הוא נכנס לדברים מסוג שונה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, את זמן הדיבור שניתן לי, להסביר מה קורה.

ראובן ריבלין: שמענו אתמול את זעקת כל המועצות, בעיקר המועצות הערביות ומועצות שלא יכולות לפעול בשל חובות העבר.

ראובן ריבלין: רוב ראשי המועצות נבחרו בגלל מעלליהם של ראשי מועצות קודמים, אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: השאלה עד כמה יכול השלטון המרכזי בכל פעם שנכשל השלטון המקומי לעזור ועד היכן זה מגיע, תלויה גם ביכולת השלטון המרכזי לפקח בזמן אמת על השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: ליוויתי מספר תוכניות הבראה מתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, פנו אליי רשויות מקומיות שכבר לא היה להן לאן לפנות.

ראובן ריבלין: רוב רובן של הרשויות הללו, גם כאשר מטילים עליהן מטלות כאלה או אחרות, לא לוקחים בחשבון את העובדה שהם חדלי פירעון באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: כלומר, בשפת העסקים הם פושטי רגל ללא תקנה, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: כל כסף שתעביר להם, אם וכאשר תעביר להם, ייבלע בתוך מערבולת של חובות העבר, שבכלל לא יכולים להתמודד איתם משום שהתקציב השוטף של המועצה ל-10 שנים לא יספיק לכסות את החובות.

ראובן ריבלין: הם נמצאים בהתמודדות יום-יומית על תשלום חשבונות המים, החשמל, המשכורות.

ראובן ריבלין: בצדק אמר אתמול חבר הכנסת עזמי בשארה שהיום ראש מועצה ברשויות המקומיות הוא גיבור אם מצליח לשלם משכורות בזמן, זה קנה המידה.

ראובן ריבלין: אם הוא משלם משכורות בזמן כבר לא מדברים על כל יתר השירותים שהשלטון המקומי אמור לספק.

ראובן ריבלין: הזעקה שעלתה כאן אתמול באה ממועצות שאין להן תקווה יותר.

ראובן ריבלין: לשר לשעבר אברהם פורז היתה קונספציה שצריך לעזור רק לאלה שיכולים לעזור לעצמם.

ראובן ריבלין: אלה שנפלו – אם תתן להם זה לא יעזור להם.

ראובן ריבלין: ליוויתי את עיר הכרמל – אני מביא את זה רק כמיקרוקוסמוס, לא כהערה לקודמים או תשבחות לנוכחים – שלא יכלה להתמודד בשום פנים ואופן עם הבעיות שעמדו בפניה.

ראובן ריבלין: ואז משרד האוצר נכנס לתמונה והחליט להקציב 50 מיליון שקלים – אתה אומר שזה נדיב מאוד, אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: אלא מה, זה אפילו לא נותן להם להגיע לנקודת התחלה כלשהי.

ראובן ריבלין: ואז התחילו, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את המשחק הידוע: משרד האוצר מקציב כסף, מעבירו למשרד הפנים, משרד הפנים קובע מייד שצריכים קריטריונים, ומאותו רגע משרד האוצר יכול לרחוץ בניקיון כפיו, שהוא הקציב כסף, ומשרד הפנים אומר שאסור לו על-פי ציווי היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של המשרד להעביר כסף ללא עמידה בקריטריונים.

ראובן ריבלין: לכל מקום ומקום יש קריטריון משלו.

ראובן ריבלין: למשל עיר הכרמל, אמרנו שזאת ספינת דגל להוכיח שאפשר לקיים איחוד רשויות.

מוחמד ברכה: או שאי אפשר.

ראובן ריבלין: ספינות דגל רבות שראינו הפכו להיות סמל לאסונות כבדים.

ראובן ריבלין: את עיר הכרמל לקחנו כדוגמה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה התעקש על כך וליווינו כזעיר אנפין את העניין.

ראובן ריבלין: הובטח כסף, אך כל פעם מטילים על המועצה מטלה חדשה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יתכן שראש העירייה חתם על שתי המטלות.

ראובן ריבלין: ברור לי שכל ראש מועצה עם חובות כה כבדים יחתום על כל דבר, ייכפה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אם לא יחתום, לא יקבל מה שהובטח לו.

ראובן ריבלין: לפעמים בכנסת אנחנו מדברים על דברים שאנחנו לא יודעים, אבל במקרה כאן אנחנו יודעים, כי ליווינו את כל התהליך.

ראובן ריבלין: מעולם לא היתה הדרישה שדורשים כרגע – שיכולה להיות מוצדקת.

ראובן ריבלין: אני מסכים שיתכן שהדרישה היתה אתמול, שלשום, לפני שבועיים, אך הוא התרוצץ בין כל המערכות למעלה משנתיים.

יעקב ליצמן: אני יכול להעיד.

ראובן ריבלין: יש כאן אנשים שכבר לא יכולים להתרוצץ, חבל על הזמן, הם כבר בייאוש מוחלט.

רם בלינקוב: תתן לי אחר-כך לבלבל אותך עם העובדות?

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע היכן היית לפני שנתיים, והיית מצוין, לא היית היכן שאנו היינו, לא היית יכול להיות בעיר הכרמל באותו זמן.

ראובן ריבלין: יש כאן רשויות ערביות חדלות פירעון, כמו גם רשויות יהודיות במצב קשה, אבל ברשויות הערביות זה קיים כמעט לכל רוחב הקו.

ראובן ריבלין: צריך להחליט אחת משתיים – או שהשלטון המרכזי מקבל את הפיקוד ומפעיל את הרשויות, או שנותנים להם דרך להתמודד עם העובדה שהם חדלי פירעון, כי שום אשראי לא יינתן להם, ובלי אשראי – לא יוכלו לחיות.

ראובן ריבלין: תוסיף לכך את כל הקיצוצים, ותוסיף את חוק שכר מינימום, דברים שהם כלל לא מסוגלים להתמודד איתם.

ראובן ריבלין: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני פונה אליך כמנכ"ל המפקח.

ראובן ריבלין: אני מציע שמשרד הפנים קודם כול יקבע באילו רשויות אפשר להמשיך בתוכניות ההבראה.

ראובן ריבלין: ואז לומר לאוצר – אין לנו כסף כי המצב הוא כך.

ראובן ריבלין: לפעמים משרד הפנים, כמו בדוגמה שקיבלנו מאופקים, אומר: רבותיי, מה אני יכול לעשות, העירייה עשתה כל מה שיכלה כדי לעמוד בהתחייבויותיה, אבל למשרד הפנים אין מקור לתת כסף שהיום נדרש כדי להציל, כדי שיוכלו להמשיך לפעול ולא יתמוטטו.

ראובן ריבלין: קודם כל משרד האוצר צריך לעשות סינון ולומר עם אילו עיריות אפשר להתעסק.

ראובן ריבלין: לאחרות צריך לנסות למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: אם הדבר לא אפשרי ברמה המקומית, צריך להגיע להתערבות השלטון המרכזי על-ידי ניהול המועצות שאזרחיהן נמצאים למעשה בלי שלטון מקומי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות תשומת לבכם פעם נוספת לנתונים שהביא לפנינו חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אני מציע שיביאו אותם פעם נוספת בפני מנכ"ל משרד הפנים, שבטוחני שמכיר אותם.

ראובן ריבלין: אלה נתונים שעל הנייר אפשר להבין.

ראובן ריבלין: מי שמתמצא בחיים השוטפים היומיומיים, ביכולת האנשים הנבחרים לממש שלטון, לאור הנתונים שחיים אורון אמר, יודע שזה מחייב אותנו למעקב קבוע.

ראובן ריבלין: אני מציע להקים ועדת משנה שתעקוב בזמן אמת אחר מצב הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: נקים, כשיהיה כאן יושב-ראש קבוע.

סטס מיסז'ניקוב: בעוונותיי לא הייתי כאן אתמול, לכן אדבר בקצרה כי רוב הדברים שאני מבקש להגיד בוודאי נאמרו כבר.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין, אני רוצה לצטט משהו ששמעתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר או לפני שבועיים כששר הפנים הציג את החזון שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר מאוד למה שאמר, ואני שומע אותו כבר פעם שנייה, אחרי הצגת דבריו בוועדת הכספים לפני שקיבלנו את התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך את המנכ"ל החדש שנכנס למשרד הפנים, שמעתי עליך רבות מהתחום העסקי.

סטס מיסז'ניקוב: אמר שר הפנים: "צריך לצמצם תלות הרשויות בפקידים של משרדי הממשלה, צריך שיינתנו זכויות לרשויות המקומיות בתחום הניהול שלהן".

סטס מיסז'ניקוב: איך האמירה הזאת של שר הפנים – אמנם הוא מתכנן לטווח ארוך יותר, לפחות ל-4 שנים, ואני לא מאמין שהממשלה תחזיק מעמד 4 שנים – איך זה מתיישב עם מה שאנחנו שומעים עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: מדברים כאן על אשראי, על מתן הלוואות בגין הגירעונות הרבים שנוצרו בשנים הקודמות.

סטס מיסז'ניקוב: מה ראש מועצה שלקח על עצמו לנהל את העיר בצורה תקינה אשם בגירעונות של קודמיו ומדוע המדינה לא עוזרת לכסות את הגירעונות הללו?

סטס מיסז'ניקוב: המדינה לא אחראית על התושבים שבתחומה הם חיים?

סטס מיסז'ניקוב: במשך חודשים רבים לא משלמים משכורות, לא משלמים לקרנות, הספקים חוזרים בהם מהסדרים ומי שיוצא פראייר זה ראש המועצה, שמסכם דברים ולא יכול לעמוד בהם.

סטס מיסז'ניקוב: הספקים בורחים.

סטס מיסז'ניקוב: תביעות רבות מוגשות נגד המועצה וראש המועצה, כולל עיקולים שמתחילים להגיע.

סטס מיסז'ניקוב: יש בעיות רווחה קשות, תרבות אין, הזנחה תחבורתית, אבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: את הרשימה הזאת אפשר לפרט עוד ועוד, וזה לא סימפטום רק של חצור.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי אתמול-שלשום בסיור במספר יישובים בצפון ובכולם חוזרת אותה מנטרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בעד המעשים הכי דרסטיים שיכולים להכריח את האוצר, את משרד הפנים, את הממשלה להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות, לעזור להן עד כדי מתן תקציבים באופן גורף לאותן מועצות מקומיות, בלי לחלק לחינוך, רווחה וכך הלאה, שראש המועצה יחליט מה לעשות עם הכסף ויבנה סדר עדיפויות.

סטס מיסז'ניקוב: לא ייתכן שמצד אחד מכתיבים לראש המועצה מה עליו לעשות בכסף, ומצד שני לא עוזרים למי שזקוק לעזרה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים, אני בטוח שיעשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני מכיר אותו אישית מהוועדה הקודמת שעמדתי בראשה.

אמנון כהן: אני מברך כמובן גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: התוכנית הכלכלית של 2003 למעשה מוטטה את הרשויות המקומיות, כאשר כל מענקי האיזון קוצצו, מענקי הפיתוח קוצצו.

אמנון כהן: אני מצטרף כאן גם לדברים שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי חבר הכנסת רובי ריבלין.

אמנון כהן: רוב הרשויות המקומיות למעשה נכנסו לתוכניות הבראה – אולצו, לא אולצו, נכנסו – אך בתוך תוכנית ההבראה מובנה שיינתן להם אשראי לסוגיו.

אמנון כהן: ראש הרשות חייב לעמוד באבני הדרך, לקבל כל דרישה ולהגיע למצב מסוים, אבל כאשר הוא נענה לדרישות – מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: לא תמיד יכול היה לעמוד באבני הדרך שנקבעו לו כי לא היה אשראי, לכן לא יכול היה לשלם משכורות, לשלם לספקים.

אמנון כהן: שמענו אתמול מראשי רשויות מקומיות שיש אנשים שלא קיבלו שכר משלושה חודשים ועד שנתיים.

אמנון כהן: בעיניי חמור מאוד שאנשים שעובדים ולוקחים על עצמם התחייבויות לא יכולים לעמוד בהן.

אמנון כהן: העובדים לא מקבלים שכר, והציבור לא מקבל שירות.

אמנון כהן: זה גלגל, שמאלצים אותו לא לעמוד בתוכניות ההבראה, כי אין אשראי שהתחייבנו לתת, אין ערבויות שהמדינה צריכה לתת כדי שיקבל אשראי.

אמנון כהן: הדבר הזה הולך וחוזר שוב ושוב, אי אפשר לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני רואה כאן את מר שאול צמח, נציג בכיר ממשרד האוצר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכם, וחייבת להתקבל כאן החלטה היום, ברוך השם יש עודף הכנסות בשנים 2006 ו-2005, בסכומים מכובדים מאוד.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לקחת יוזמה ולהחליט על הקצאת מיליארד שקל.

אמנון כהן: לא לחכות ל-2007, אלא עכשיו, אד הוק, לראות עכשיו את המצוקות האמיתיות של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אני בטוח שתעשו עבודה מקצועית.

אמנון כהן: אם יש רשויות מקומיות שלא עושות עבודה מקצועית, אולי יש אחת או שתיים כאלה, אבל לא להטיל דופי בכל ראשי הרשויות רק כי אחד או שניים לא עושים עבודה מקצועית או מבזבזים כספי ציבור.

אמנון כהן: אסור להעניש את כולם עונש קולקטיבי.

אמנון כהן: היו כאן מספר דיונים על עיר הכרמל, על איחוד הרשויות.

אמנון כהן: אם אתם כמשרד ממשלתי רוצים לראות בהצלחת איחוד הרשויות, כי רוצים בעתיד לאחד רשויות נוספות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נחשוב כמה פעמים אם בכלל ניתן ידינו לנושא הזה.

אמנון כהן: הגעתם לכאן לפתור את הבעיה הדחופה של כל הרשויות שיש להן בעיה אמיתית, שחלקן עמדו באבני הדרך שהותוו להן ונתקלו בבעיית אשראי.

אמנון כהן: היה כאן ויכוח חשוב ונוקב עם החשב הכללי, מר ירון זליכה, בנושא האשראי.

אמנון כהן: הוצע שבנק אחר ייתן את האשראי, אך בשל ויכוחים או מלחמות כבוד הנושא נתקע.

אמנון כהן: בשל כך הרשויות סובלות, האזרחים לא מקבלים שירות והעובדים לא מקבלים שכר.

אמנון כהן: תודה רבה.

יעקב אגמון: אנחנו שמחים מאוד שהוועדה הנכבדה הזאת הבינה את מה שנאמר במשך חודשים ארוכים, שהגיע הזמן לפתור את בעיית הרשויות המקומיות מן השורש.

יעקב אגמון: הדיון הרציני הזה והדיון בוועדת הפנים הם אולי תוצאה מהמחשבה, שמה שקרה ב-2003 היה שגוי, סגר את צינור החמצן לרשויות המקומיות, קבע להן תוכניות הבראה לא ריאליות שהרשויות התקשו לעמוד בהן.

יעקב אגמון: פיטרנו 7,500 עובדים מהרשויות המקומיות, אין לזה אח ורע, נמצא פה קודמי בתפקיד מר דב קהת שהיה מעורב מאוד.

יעקב אגמון: האנשים שפוטרו חלקם פושטי יד, חלקם לא מצליח לעשות מה שצריך.

יעקב אגמון: מצד אחד, היו תוכניות לא ריאליות.

יעקב אגמון: מצד אחר, אי עמידה של הממשלה בהשלמת התוכניות ובמילוי התחייבויותיה, בהעברת המענקים, בסיוע באשראי ועוד נושאים אחרים, כולל בעיות של ההסתדרות.

יעקב אגמון: ייתכן שחלק מן הרשויות המקומיות התקשו לעמוד במשימה.

יעקב אגמון: אבל כאשר יש תוכניות לא ריאליות, הבית הזה לא יכול להגיד: תעשו, תתייעלו, תפטרו.

יעקב אגמון: חובת שכר המינימום שהוטלה עלינו, שאין לאף אחד בשלטון המקומי כל התנגדות לשלם – הטילה עלינו מטלה של 700 מיליון שקל ב-3 שנים שנצטרך לבצע.

יעקב אגמון: אין לנו יכולת לשלם שכר ומעמיקים את המשבר.

יעקב אגמון: אנחנו לא יכולים לקבל פתרון כי זה החוק.

יעקב אגמון: רשות שלא משלמת משכורת, חובת שכר המינימום מקשה עליה, ואני חוזר ואומר, אין לנו דבר וחצי דבר נגד שכר המינימום.

יעקב אגמון: הגיע הזמן שניגש לבדוק את העניין במדיניות כוללת.

יעקב אגמון: לנו יש הצעות מפורטות כיצד לפתור את המשבר.

יעקב אגמון: אלה תוכניות במקרו, ומול כל רשות תוכנית ריאלית שתתאים לרשות על-פי צרכיה.

יעקב אגמון: אנחנו צריכים לעמוד במשימה, נוכל לעמוד בה, ונצא סוף-סוף לדרך הנכונה.

יעקב אגמון: המשבר הכלכלי איננו רק כלכלי.

יעקב אגמון: אני מפנה תשומת לבכם למה שקורה ברשויות.

יעקב אגמון: מישהו כאן אמר: משלמים רק משכורות.

יעקב אגמון: יש ירידה משמעותית בסוג השירותים, בתוכנם, ביכולות של הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: גרמנו בדרך בה התנהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות לפגיעה בלתי ניתנת לתיקון באופן מיידי ביחסים שלנו עם האזרח ובאיכות החיים ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני מבקש מן האורחים לצאת ויישארו רק חברי הכנסת והפקידים.

יעקב ליצמן: בהמשך נדון לבד.

יעקב ליצמן: (האורחים יוצאים)

יעקב ליצמן: רבותי, הוצאתי את נציגי הרשויות המקומיות כי חשבתי שעדיף שלא ישמעו כל מה שיש לי להגיד על השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אני לא מתכוון להעביר יותר העברות תקציביות של משרד הפנים אם הדברים לא יסתדרו.

יעקב ליצמן: היה כאן אתמול יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהציע לי לעשות את זה אתמול.

יעקב ליצמן: אמרתי לו: לא, עם כל הכבוד, אנחנו נחליט בעצמנו.

ישראל כץ: הוא יכול להרשות לעצמו, הוא מהקואליציה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יכול לאיים עליי בקואליציה-אופוזיציה.

יעקב ליצמן: מכתב ההתפטרות שלי מהוועדה מונח בכיסי.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות, ומי שמכיר אותי – כאשר אני מדבר ברצינות, אני מתכוון.

יעקב ליצמן: לקחתי את עיר הכרמל כניסיון.

יעקב ליצמן: יידעו המנכ"לים וכל הפקידים, המפלגה שלי לא קיבלה ולו קול אחד בעיר הכרמל, כך שאין לי כאן אינטרסים פוליטיים.

יעקב ליצמן: כלומר זה לא עניין פוליטי.

יעקב ליצמן: אני זוכר שכאשר הצביעו על איחוד הרשויות הללו הייתי באופוזיציה, והצבעתי נגד, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים ראינו את זה כפיילוט, לבחון אולי בכל זאת צריך לאחד רשויות.

יעקב ליצמן: ראיתי לנכון לנסות לעזור להם.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יחשוד בי שזה פוליטי.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אני מבין שלמשרד אסור לסטות מתוכנית ההבראה ימינה או שמאלה.

יעקב ליצמן: אני חוזר על זה, ומכבד את זה.

יעקב ליצמן: אבל כולנו יודעים שיש כלל ויש יוצא מן הכלל.

יעקב ליצמן: אם רוצים לשמור ולעודד את איחוד הרשויות, ואני סבור שכך צריך לעשות, חייבים לפעמים להגיד את המילה – לא להעלים עין – ולהגיע לפינות.

יעקב ליצמן: ראש הרשות התחייב לפניי שבשבוע הבא יעביר החלטות המועצה ובמקביל יעבירו לו 5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אדוני, אני חושב שלא נכון וחכם שתגיד לנו לא.

יעקב ליצמן: חשבתי שתבוא לכאן ותגיד: על אף שזה לא צודק, על אף שלא נכון, אעשה את זה.

יעקב ליצמן: הוועדה ביקשה – ניתן לו אפשרות.

יעקב ליצמן: אני מתחייב לפניך, אם תעביר 5 מיליון שקל הוא יעביר את ההחלטה הזאת במועצה.

יעקב ליצמן: יש לך אותו ביד כל הזמן, הוא תלוי בך כאוויר לנשימה.

יעקב ליצמן: אתה חושש שיברח עם הכסף הזה?

יעקב ליצמן: שטויות והבלים.

יעקב ליצמן: אגיד עוד משפט אחד על האשראי.

יעקב ליצמן: לחלק מן הרשויות אין אשראי, אי אפשר לתת להם אשראי, הבנקים לא רוצים.

יעקב ליצמן: ברור לי שמשרד הפנים ומשרד האוצר חייבים לתת ערבות, שוב בשל אותה סיבה, כי יש לכם אותם ביד כל השנה, הם מחכים בתורים.

יעקב ליצמן: אם ראש הרשות ינהג לא כשורה תוריד לו, תעשה מה שתרצה.

יעקב ליצמן: למה לא לתת להם ערבות?

יעקב ליצמן: אין להם אשראי.

יעקב ליצמן: לכל היותר בשנה הבאה תוריד לו חלק ממה שמגיע לו מכל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: הרי אתה השלטון, אתה בעל הבית.

יעקב ליצמן: אל תגידו לנו סיפורים שאי אפשר.

יעקב ליצמן: אם הם יפלו, מה יהיה לכם?

יעקב ליצמן: תמנו ועדה קרואה, והנה יינתן אשראי.

יעקב ליצמן: הבעיה, שהיום גם ועדה קרואה לא פותרת את הבעיות, גם את זה אין לך.

יעקב ליצמן: אתה רוצה כאן כאוס, תוהו ובוהו?

יצחק וקנין: אני מתפלא שעדיין לא הגענו לתוהו ובוהו.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך ומבקש, אל"ף, להעביר תקציב לעיריית הכרמל.

יעקב ליצמן: על אף שאתה צודק – לולא היית צודק לא היינו מזמינים אותך, הפקידים היו מטפלים בזה – אז מה?

יעקב ליצמן: אז קודם כול, שמעת מה אומרת ועדה חשובה בכנסת, ואתה יודע שלא משחקים אתנו.

יעקב ליצמן: הוועדה פונה אליכם ומבקשת לקבל את הפשרה שהובלתי.

יעקב ליצמן: הם דיברו אתמול על העברת כל 9 מיליון השקלים, עשיתי פשרה.

יעקב ליצמן: למה אתה לא בא לקראתנו?

יעקב ליצמן: ובי"ת, לאפשר אשראי.

יעקב ליצמן: נכון, קשה, אסור, אבל אם אתה לא רוצה שרשויות מקומיות ייפלו – הרי אם לא תתן להם תיאלץ לשלם אחר-כך על ועדה קרואה ועל כל מיני הוצאות פי שלוש.

יעקב ליצמן: עדיף שתעשה את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אלה דברי הפתיחה שלי בנושא הזה, תודה.

אחמד טיבי: מה לגבי ועדת משנה?

יעקב ליצמן: אמרתי שנקים ועדת משנה.

מוחמד ברכה: אני מבין מה אומר היושב-ראש, אבל שלא ייווצר רושם שאם המועצה תיענה לדרישות תיפתר בעיית עיר הכרמל, כאילו זה האקמול שצריך להרגיע את הוועדה.

מוחמד ברכה: יש משבר הומניטרי קשה ביותר, ואני בכוונה משתמש במושג הזה, כאשר עובדים לא מקבלים משכורת כבר 9 חודשים, 12 חודשים, או שנתיים.

מוחמד ברכה: לא יתכן שבסוף התהליך הם לא יקבלו משכורותיהם, עם כל תוכנית הבראה.

מוחמד ברכה: בשום מצב לא יתכן שעובדים לא יקבלו משכורת.

מוחמד ברכה: עלינו להבטיח את זה.

רם בלינקוב: קודם כול, אני מודה לכל הברכות.

יעקב ליצמן: אגב, אני מכבד את זה שבאת היום בהתרעה של יום.

רם בלינקוב: אני מודה לכם על הברכות.

רם בלינקוב: אני מכיר את ועדת הכספים בתור איש ציבור ולא בתור איש עסקים, הרבה לפני שמרבית

רם בלינקוב: כם נהייתם חברי כנסת.

רם בלינקוב: הכנסת לא חדשה לי.

ראובן ריבלין: על ברוורמן ועל שלי יחימוביץ שמעת גם לפני שהפכו להיות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם לא נולדו היום.

רם בלינקוב: אני מקבל את זה שחלקם היו מורמים מעם עוד לפני שנהיו חברי הכנסת.

רם בלינקוב: אני רוצה להתייחס לחלק מן הדברים שנאמרו, ובראש ובראשונה למה שאמר היושב-ראש.

רם בלינקוב: אין לנו שום עניין במשבר הזה, הוא לא יזום על-ידינו, אנחנו לא נהנים ממנו, ואגיד לכם גם סוד קטן – אין לנו לב פחות רחום משלכם.

רם בלינקוב: המצוקה של חלק מן הרשויות המקומיות ידועה לנו.

רם בלינקוב: לא סימפטי לשבת עם ראש עירייה בחדר ולהגיד לו: לא, כשיודעים שמשמעות הסירוב שלא יוכל לשלם משכורות.

רם בלינקוב: אבל לעתים כדי למלא את תפקידנו אין לנו ברירה אלא להגיד לא.

רם בלינקוב: הדוגמאות שצוינו כאן שונות זו מזו כמו מזרח ממערב.

רם בלינקוב: אעסוק בשתי דוגמאות, ובסוף אגיע להצעת היושב-ראש ואציע פתרון, לכן כדאי שתהיה לך סבלנות להקשיב לי.

רם בלינקוב: עיריית אופקים אכן מילאה חלק גדול מן ההתחייבויות שלה ונפגעה בשל סיבות שחלקן הוזכר כאן.

רם בלינקוב: עיריית עיר הכרמל לא עמדה בהתחייבויות שלה, וחלק מן ההתחייבויות שלה שלא עמדה בהן הן לא מסוג שקשה לנבחרי ציבור לקיים, כמו לגבות יותר ארנונה, לקצץ בהוצאות, לפטר עובדים.

רם בלינקוב: היא צריכה לעשות מעשה "מורכב" מאוד, לכנס את מועצת העירייה ולהביא נושא להצבעה.

רם בלינקוב: איך כל זה קשור לכל הבעיות ההומניטריות ולכל הפעולות שמבקשים מהם לעשות ושהן כה קשות מבחינה ציבורית?

רם בלינקוב: אין לזה שום קשר.

רם בלינקוב: זה קשור רק לדבר אחד – רצון ראש העירייה לקיים התחייבויות עליהן חתם.

ראובן ריבלין: כל שלוש ההתחייבויות שאתה מדבר עליהן קוימו, ונבדקו על-ידי החשב הכללי, כי העניין הגיע כבר לראש הממשלה הקודם שראה בזה ספינת דגל והעביר לכם כסף.

ראובן ריבלין: ואז התעוררה שאלת הקריטריונים וכל מיני מטלות שהוטלו על ראש הרשות.

ראובן ריבלין: הוא צמצם 150 משרות – אתה יודע מה זה בדליית אל כרמל 150 משרות?

ראובן ריבלין: אולי מבחינה כספית זה כלום, אבל זה 150 משפחות שמביאות משכורת.

ראובן ריבלין: הוא צמצם בהוצאות בדיוק כפי שנדרש, ובדק את זה משרד האוצר, אחרת לא היה מעביר כסף.

רם בלינקוב: לצערי – אינך מדייק.

ראובן ריבלין: אם שכנעתי את מר קובי הבר, אולי אני צודק.

רם בלינקוב: אני נותן לך דוגמה פשוטה.

רם בלינקוב: הוא צריך לעשות שני דברים שלא קשורים לתקציב, ולשם כך אני לא זקוק לחשב הכללי.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים ביקשת אותם.

רם בלינקוב: פשוט לא נכון.

יעקב ליצמן: שאלתי את הפקידות שלכם, האם אתם מבקשים את זה מכל אחד מן הישובים, אמרו לי: לא.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים הוא חתם על הדבר הזה.

רם בלינקוב: אם אתם רוצים שאענה לגופו של עניין ואבלבל אתכם עם העובדות, אשמח.

מגלי והבה: סליחה אדוני, גם מנכ"ל חדש צריך ללמוד העובדות.

מגלי והבה: מדובר על עיר שאוחדה לה.

מגלי והבה: שכחת את הגיבנת של הכפר עוספייה עם 82 מיליון שקל חובות, ושכחת שלשתיהן ביחד היה גירעון של 180 מיליון שקל.

מגלי והבה: כאשר ראש העירייה נכנס לתפקידו, מייד כשפתח את הדלת נתקל בחובות עצומים של למעלה מ-200 מיליון שקל.

מגלי והבה: על מה אתה מדבר?

מגלי והבה: איפה היה משרד הפנים במשך כל התקופה הזאת?

רם בלינקוב: לפני שהגעתי לכאן למדתי היטב את העובדות.

רם בלינקוב: לא צריך להיות מנכ"ל במשך שנתיים כדי ללמוד את העובדות הללו.

רם בלינקוב: אנחנו הרי לא מתווכחים על הכסף, אלא על התנאים להעברת הכסף, על מה שראש העירייה חתם.

רם בלינקוב: גם מה שהוא חתם רק לפני פחות מחודש הוא לא מקיים, לא בתחום הפחתת הוצאות, לא בתחום הגדלת הכנסות.

רם בלינקוב: הוא לא מכנס את מועצת העיר כדי להעביר את עניין אגרת הביוב.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה אומרים לו במועצת העיר?

רם בלינקוב: אני עומד על כך שיעשה סקר נכסים, כי כל הבתים בדליית אל כרמל הם של 50 מטר.

רם בלינקוב: מדוע?

רם בלינקוב: לצורך הארנונה.

מגלי והבה: זאת השמצה, אתה לא יודע את העובדות.

מגלי והבה: סלח לי, אני מוכן להציג כאן את העובדות.

מגלי והבה: אני מתחייב בפני הוועדה שאם מה שהוא אמר נכון, אתפטר מהוועדה.

מגלי והבה: אם לא, הוא יתפטר.

מגלי והבה: מה פתאום 50 מטר?

מגלי והבה: יש שם וילות ודירות גדולות שאני ידוע שמשלמים ארנונה גבוהה.

מגלי והבה: יש אדם ששילם חצי מיליון שקל רק לפני שבועיים כדי לעזור לראש העירייה.

מגלי והבה: תדייקו בעובדות.

חיים אורון: מבזבזים את כל הישיבה.

רם בלינקוב: אתה מבין היטב בדיוק למה התכוונתי, תן לי להסביר.

רם בלינקוב: זו היתה אילוסטרציה – ואני עומד על מה שאני אומר – לכך שהמטר המדוּוח לא בהכרח תואם את המטר בפועל.

רם בלינקוב: אם הוא תואם, אדרבה, שיעשו סקר נכסים כפי שהתחייבו ויראו שאנחנו מדברים שטויות.

רם בלינקוב: כבוד היושב-ראש, כאקט יוצא מן הכלל ניענה לבקשה.

רם בלינקוב: אבל נוסיף עליה תנאי אחד – אם לא יקיים את ההתחייבויות, אדאג לקזז את הכסף עד הגרוש האחרון, בין מתקציב משרד הפנים ובין מתקציבים אחרים.

מוחמד ברכה: הוגן.

מגלי והבה: אנחנו אתך.

רם בלינקוב: יש לי הפתעות עבורכם.

רם בלינקוב: אני אבצע את זה.

רם בלינקוב: Read my lips.

חיים אורון: אולי נדבר על 200 הרשויות המקומיות הנוספות.

אבישי ברוורמן: לא פותרים כאן שום בעיה באופן רציני לטווח הארוך, ותיכף יעזוב אותנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתה חושב שפתרת בעיה.

אבישי ברוורמן: לא תפתור כך שום בעיה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבטיח לכם שהמנכ"לים יבואו לכאן שוב בקרוב אם לא נסיים את הדיון היום.

מוחמד ברכה: צריך להגיד משהו לאנשים שהופיעו בפנינו.

אחמד טיבי: הסיכום כאן חשוב ביותר.

אחמד טיבי: אבל אתמול הופיעו כאן ראשי רשויות – למשל מעראבה – שם המצוקה פי שתיים מהמצוקה בעיר הכרמל.

אחמד טיבי: בטייבה – כבר 24 חודשים לא משלמים משכורות.

רם בלינקוב: אני רוצה לדבר יותר מקרו.

רם בלינקוב: אנחנו מקיימים דיונים עם משרד האוצר כדי לפתור את בעיית המקרו.

רם בלינקוב: זה לא בעיה רק שלכם, אל תתבלבלו.

רם בלינקוב: מתוך 150 רשויות שנכנסו לתוכניות ההבראה כתוצאה ממהלכים שנעשו בשנת 2003, שליש כבר הובראו.

רם בלינקוב: היום הבעיה בשלטון המקומי עדיין גדולה, אבל פחותה באופן משמעותי מהבעיה שהיתה לפני שנתיים-שנתיים וחצי, כי חלק נכבד מהרשויות קיימו את התחייבויותיהן, הן בצד ההכנסות, הן בצד ההוצאות, וקיבלו סיוע מהממשלה.

רם בלינקוב: יש עדיין רשויות שלא קיימו התחייבויותיהן.

ראובן ריבלין: וגם לא תוכלנה לקיים.

רם בלינקוב: לא נכון.

חיים אורון: אני מציע שיטה כדלקמן:

חיים אורון: אנחנו נדבר כשהם אינם, והם ידברו כשאנחנו איננו, כך זה יתנהל.

רם בלינקוב: אהיה כאן עד סוף היום אם תבקשו.

חיים אורון: אתמול היה דיון ואתם לא נכחתם.

אבישי ברוורמן: אין כאן שיחה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה מדבר, הוא דיבר 2 דקות, כאן כל אחד מדבר, ועל הדברים המרכזיים אין דיון ואין רצינות, וגם לא יהיו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברוורמן, אני מוחה על כל מילה שאמרת.

יעקב ליצמן: אתמול קיימנו דיון משמעותי.

יעקב ליצמן: התרתי לכל אחד לדבר, ואני לא דיברתי, בקושי שלטתי על הדיון אתמול.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר שאני מדבר והוא מדבר?

יעקב ליצמן: אני דיברתי לראשונה היום.

יעקב ליצמן: אתה מדבר סתם, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: הם ידברו, ואם נצטרך הם יבואו לכאן פעם נוספת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר אם הוא ממהר.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממך להתייחס לנושא האשראי, זאת הבעיה העיקרית של הרשויות.

יעקב ליצמן: אגב, גם מר רענן דינור בא לכאן בהתרעה של חצי יום ואנו מודים לו.

רענן דינור: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

רענן דינור: זו אחת הסוגיות היותר חשובות בממשלה הרחבה.

רענן דינור: אין ספק שהשלטון המקומי הוא חוליה משמעותית מאוד בממשלה הרחבה ואני כמעט לא מעלה על דעתי סטנדרטים של שירות לציבור ללא השלטון המקומי.

רענן דינור: לא אסתיר מאלה שלא מכירים אותי שעשור מ-15 השנים שאני בשירות הציבורי הקדשתי לשלטון המקומי בעיר גדולה יחסית, ירושלים.

רענן דינור: ירושלים היא עיר מיוחדת מאוד, אבל באותה מידה גם סבוכה, אולי מהסבוכות בעולם.

רענן דינור: מבחינה זו היה לי בית ספר אינטנסיבי.

רענן דינור: לא אסתיר מכם שלראש הממשלה יש יחס מיוחד מאוד לשלטון המקומי, כמי שכיהן עשור כראש עיריית ירושלים.

רענן דינור: בקווי היסוד של הממשלה יש התייחסות מיוחדת לשלטון המקומי.

רענן דינור: אולי לא שמתם לב, אבל 4 או 5 מהמנכ"לים במשרדי הממשלה היום הם יוצאי השלטון המקומי, בין כראשי ערים ובין כראשי מועצות אזוריות, כך שהממשלה ביסודה רואה בשלטון המקומי נושא מרכזי שיש לטפל בו באופן מערכתי.

רענן דינור: אני מעריך שכבר בשנת התקציב הקרובה דברים יבואו לידי ביטוי.

רענן דינור: צריך לקחת בחשבון מספר דברים.

רענן דינור: קודם כול, כאשר מדברים על הבראת השלטון המקומי, עיגון מעמדו, יצירת כלים לשלטון המקומי, הדברים אינם עומדים רק מול משרד הפנים.

רענן דינור: משרד הפנים הוא משרד מרכזי לעניין זה, אבל לא בלעדי.

רענן דינור: חבר הכנסת מיסז'ניקוב מישראל ביתנו הציע שהרשות המקומית תקבע כמה היא משקיעה בחינוך וכמה ברווחה.

רענן דינור: לתשומת לבכם, יש שירותים שהשלטון המקומי נותן על-פי חוק, ואין השלטון המקומי רשאי לתעדף בין השירותים הניתנים על-פי חוק.

רענן דינור: יש שירותים שהשלטון המקומי נותן מתוקף הארנונה שהוא גובה, ויש רשויות שגובות ארנונה בשיעורים מתקבלים על הדעת, ויש שלא, ואז הפניות מגיעות אל הקופה המרכזית.

רענן דינור: זאת תופעה לא סבירה, ובוודאי לא צודקת.

רענן דינור: באותה מידה שאתם מבקשים מאתנו כממשלה לעשות טיפול ראוי בשלטון המקומי, נצפה לשיתוף פעולה מלא בכל הקשור ליכולת הממשלה לאכוף גבייה על-ידי אותן רשויות מקומיות.

רענן דינור: אין סיבה שבעיר המורכבת ממנה אני בא, ירושלים, יהיו 93 אחוזי גבייה, לאחר שניתנו הנחות על-פי חוק, ובערים אחרות מגיעים לפעמים ל-14 או 16 אחוזי גבייה.

רענן דינור: אני ער לכך ששיעור גבייה של 14 או 16 אחוזים קיים בחלק קטן מהרשויות, אבל עדיין ברבות מן הרשויות יש שיעור גבייה נמוך מ-30%.

רענן דינור: זה בוודאי לא סביר בכל קנה מידה.

רענן דינור: באותה מידה שאנחנו כממשלה נתבעים להסדיר כלים ראויים מול השלטון המקומי, ניקח בחשבון שהרשויות נתבעות לחלק שלהן.

רענן דינור: שוחחתי עם ראש הממשלה לפני המפגש היום.

ישראל כץ: ואם הרשויות המקומיות לא עושות את חלקן?

ישראל כץ: זאת השאלה.

ישראל כץ: השרשרת של העובדים והתושבים שנפגעת לא יכולה להימצא במצב הזה.

ישראל כץ: זה מהות הדיון – איך מסייעים למי שצריך.

ישראל כץ: שמשרד הפנים והממשלה יטפלו במי שלא עושה את שלו.

ישראל כץ: היום העונש הוא רק על השרשרת כלפי מטה.

רענן דינור: אני מסכים אתך שאין תהליך כולל שנותן מענה לכל חלקי המשוואה.

רענן דינור: אשיב לך באופן ממוקד את דעתי בסוגייה ששאלת.

ראובן ריבלין: הרשויות הערביות ומספר מצומצם של רשויות יהודיות, כמו חצור הגלילית, נמצאות בקריסה מוחלטת.

ראובן ריבלין: כל זריקה שמשרד הפנים ינסה לתת להן – בסופו של דבר לא יעמדו בזה, כי אין להן שום קו אשראי, וגם כסף שנותנים להן נלקח בדרך.

ראובן ריבלין: המועצות הערביות צריכות, אולי בארגון גג, ליצור פיקוח על המועצות המקומיות, כי יש שם בעיות שהביאו לקריסה.

ראובן ריבלין: אם חמולה יהודית בעיר יהודית משתלטת והנפוטיזם משחק תפקיד בחלוקת הרכוש העירוני – זה בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: אז השלטון המרכזי חייב להתערב.

ראובן ריבלין: לא יתכן שנבוא בעוד שנתיים ואז במקום גירעון של 200 מיליון שקל נמצא גירעון של 400 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לפתור בעיותיהם, הם פושטי רגל מוחלטים.

ראובן ריבלין: צריך למצוא דרך שהשלטון המרכזי יתערב כדי שיוכלו להתחיל לפעול, תוך פיקוח מתמיד עד אשר יוכלו לעמוד על רגליהם.

שי חרמש: גם בניהול, לא רק בכסף.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שיש הסכמי הבראה, אך לא מקיימים אותם.

מוחמד ברכה: בפרוייקטים רבים יש תקצוב ישיר שהולך לפרוייקט עצמו.

מוחמד ברכה: למשל עראבה, שנמצאת במצב קשה, מצליחה להוציא לפועל כל מיני פרוייקטים ומתקדמת מהר.

מוחמד ברכה: יש גיבנת שלא מצליחים להשתחרר ממנה, של העבר, של המשכורות.

מוחמד ברכה: אני סבור שצריך לספק תשובה לאנשים קשי-יום.

רענן דינור: אתייחס לשלוש האמירות ששמענו ואנסה לכנס את זה לכמה אמירות מחודדות.

רענן דינור: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת ריבלין, שצריך להסדיר כלי אשראי לרשויות המקומיות, לא כלי האשראי הרגילים המוכרים במשק.

חיים אורון: לראש עיריית הכרמל אמרו: יש לך אפשרות להביא את העניין 3 פעמים למועצה, ואם לא – נפעיל עליך סמכותנו.

חיים אורון: מה עושים לממשלה ששנתיים אומרת את מה שאתה אומר, אך משאירה 24 רשויות מקומיות בלי אשראי?

חיים אורון: את הנאום הזה אנו שומעים ממר בכר וממשרד האוצר כבר שנתיים, וידעו על כך מן ההתחלה.

חיים אורון: עכשיו צריך לטפל בזה.

חיים אורון: למה אומרים לו: אם לא תטפל בזה תוך שלוש ישיבות יוטלו סנקציות?

חיים אורון: סליחה על טון הדברים שלי.

חיים אורון: פקיד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, מתחייב בוועדה מזה שנתיים לפתור את בעיית האשראי.

חיים אורון: ידעו שאין לזה פתרון, שזה לא יכול להיפתר בלי ערבות מדינה, ואם יש לך פתרון בלי ערבות מדינה תביא אותו לכאן.

חיים אורון: אבל אי אפשר להגיד להם במשך שנתיים, למסכן מחצור הגלילית, שאין להם אשראי.

שאול צמח: הוא קיבל חלק מהאשראי.

שלי ברוש: פעמיים.

יעקב ליצמן: אבל כמה חייבים לו?

שאול צמח: לא חייבים לו.

שאול צמח: יש סדר גודל של 6 מיליון שקל - - -

יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה 6 מיליון לחצור?

יעקב ליצמן: זה 6 חודשי משכורת.

חיים אורון: הוא אומר שזה 10 מיליון שקל.

חיים אורון: האם הוא יכול להביא 6 מיליון שקל?

חיים אורון: אפילו 300 אלף שקל הוא לא יכול להזיז, עם 60 אלף שקל הוא קורֵס.

רענן דינור: תאפשרו לי להתייחס.

רענן דינור: ראשית, חבר הכנסת אורון, אני מבין שלא הצלחתי לשכנע שלראש הממשלה יש אוריינטציה לשלטון המקומי, וזה מופיע בקווי היסוד, ויש היום מספר לא מבוטל של בעלי תפקידים בממשלה שמבינים היטב את נושא השלטון המקומי.

רענן דינור: הבנתי שלא שכנעתי, צר לי על כך.

רענן דינור: אני יכול רק לחזור על דברי ולומר שיש לנו כוונה לעסוק בזה, וזה הופיע כבר בהנחיות ראש הממשלה לשנת הכספים הבאה, שנת 2007.

רענן דינור: יתר על כן, כאשר שוחחתי עם שר הפנים לקראת מינוי מנכ"ל חדש במשרד הפנים והוא ציין איזה סוג מנכ"ל הוא מחפש למשרד הפנים, הוא ציין במפורש – בעל יכולת בתחום הפיננסי, מתוך ששר הפנים מזהה את עיקר הבעיה בשלטון המקומי בנושא הכלים הכלכליים שבאחת יוכלו להביא את הנושא לידי הסדרה, ולא כפי שזה פועל היום.

רענן דינור: ברשותכם, אני רוצה להמשיך בתיאור הדברים, בקצרה.

רענן דינור: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת ריבלין שצריך כלי אשראי ייחודיים לשלטון המקומי.

רענן דינור: את בעייתו של מר שאול קמיסה אני מכיר מכל כיוון אפשרי, כמו גם את בעיית עיר הכרמל.

רענן דינור: בכל זאת קחו בחשבון שהבקשה של משרד הפנים בנושא אגרת שילוט וביוב בעיר הכרמל היא לא גחמה.

רענן דינור: היא נובעת מהתפיסה שעיר צריכה לעשות גם עבור עצמה ולא רק לפנות לממשלה לקבלת כספים.

רענן דינור: לו אמרו במשרד הפנים שצריך לבנות כיכרות כדי לקבל כסף, הייתי אומר שזאת גחמה.

רענן דינור: אבל אמרו במשרד הפנים: תתחילו לייצר כסף על-פי חוק.

רענן דינור: מדוע אזרח במדינת ישראל שמציב שילוט בתל-אביב משלם, וכשמציב שילוט בעיר הכרמל לא משלם?

רענן דינור: גם זה סוג של הפליה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל הוא לא יכול לבוא למועצה כל פעם עם דבר חדש.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת כשקיבלו החלטת מועצה נאמר להם שיקבלו כסף.

יעקב ליצמן: הרעבת אותו שנתיים.

יעקב ליצמן: שכחת את זה.

ראובן ריבלין: ראש המועצה אומר:

ראובן ריבלין: אם אקבל כסף אבוא למועצה ואומר: נתנו לנו כסף, עכשיו אנו חייבים לעשות כך וכך.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם המנכ"ל לגמרי, שאם לאחר מכן לא יקיים את המוטל עליו המנכ"ל ינהג בו כסרבן.

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר, בצדק רב מאוד: אני לא יכול לבוא לאנשים שלי ולומר להם, כי כל פעם מטילים עליי מטלה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אבל 80 אחוז הוא קיבל.

רענן דינור: לשאלת חבר הכנסת כץ, שני הצדדים של המערכת צריכים לפעול כאשר כל אחד ממצה את אפשרויותיו או את יכולתו על מה שהוא מופקד על-פי חוק.

רענן דינור: רשות שלא מסוגלת לעמוד בסטנדרטים של גבייה – צריך להפקיע ממנה את הגבייה ולהעביר לסמכות אחרת.

רענן דינור: אסור להשלים עם מצב שיש במדינת ישראל אזרחים מסוג א' ומסוג ב', א' משלמים ארנונה ו-ב' לא משלמים ארנונה.

רענן דינור: זה לא מתקבל על הדעת.

רענן דינור: ומגיעים תמיד לממשלה כדי שתפתור את הפערים בתקציב.

רענן דינור: ראש הממשלה הנחה אותי להוביל מהלך כולל של משרדי הממשלה בנושא הרשויות המקומיות, כדי לעגן מעמדן אחת ולתמיד, הן בחקיקה והן בהסדרים עם המשרדים.

מוחמד ברכה: אתה מתכוון לחוק-יסוד: השלטון המקומי?

רענן דינור: אני מתכוון שמשרדי הממשלה, מול השלטון המקומי, צריכים להביא שורה של הסדרים, כולל עיגון בחקיקה של כל מה ששייך לשלטון המקומי בישראל.

רענן דינור: לשאלתך – כן, אני מאמין שראוי לחוקק את חוק הרשויות המקומיות.

רענן דינור: רשות חייבת לדעת מה מגיע לה ומה לא ובהסדר הזה צריכה לפעול הרשות המקומית.

רענן דינור: הנושא פרוץ היום.

רענן דינור: יש הרבה מאוד אחריות לממשלה, וגם לראשי רשויות, אבל האחריות של ראשי הרשויות נעצרת בהמון תחומים בגבולות מסוימים.

רענן דינור: רצוי שלא נסכים לזה, כי ראשי רשויות לא נאנסו לעשות תפקידם.

רענן דינור: הם התמודדו בבחירות, לקחו על עצמם עול מנהיגותי וחייבים לעמוד בדרישות.

מוחמד ברכה: הממשלה גילגלה עליהם תחומי אחריות שהיו נחלת הממשלה, ברווחה ובחינוך.

מוחמד ברכה: היום הם צריכים לעמוד במטלה עם תקציב נמוך בהרבה.

רענן דינור: מי שגילגל זכויות לרשות המקומית זה בית המחוקקים.

רענן דינור: תפקיד הרשות המקומית בנושאי חינוך ורווחה מעוגן בחקיקה.

רענן דינור: נכון שיש רשויות שעושות עבודה נפלאה, אך יש גם אחרות.

רענן דינור: רשות מקומית חייבת לפעול על-פי כללים ברורים.

רענן דינור: אתה צודק כשאתה אומר שגם הממשלה צריכה לעבוד על-פי כללים ברורים.

מוחמד ברכה: קיצוץ הקצבאות גילגל אנשים לפתחם של ראשי הערים, לא לפתחו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אתה מתעלם לגמרי מן העובדה שתוכניות ההבראה ב-30% מן הרשויות יצאו לדרך.

חיים אורון: מי שהופיע כאן זה אפילו לא הקבוצה של תוכנית ההבראה מלפני שנתיים, אלא הקבוצה הסוציו-אקונומית הכי חלשה במדינת ישראל בכל הפרמטרים.

חיים אורון: מה שקורה כאן הוא ביטוי של זה.

חיים אורון: דיבור כוללני כמו: תעלו את הגבייה, תגבו עבור תליית שלטים – נכון, אני מסכים אתך, אבל זה לא תשובה למצוקות הכי קשות.

חיים אורון: אתה מכיר את חצור ושלומי וירוחם – מצנע קיבל שם כסף – ומכיר את נתיבות, שדרות ואופקים.

חיים אורון: מדברים על הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, ואני רואה את המספרים, היא לא עומדת בעומס הזה.

חיים אורון: מכאן צריך להתחיל הדיון, לא מהמספרים הכלליים.

חיים אורון: הביאו לכאן נתון שרוב הציבור הישראלי חי ברשויות מקומיות בריאות.

חיים אורון: נכון, 80% נמצאים בתל-אביב, גבעתיים, רמת-גן, חיפה.

חיים אורון: אלה לא מגיעים לכאן בכלל.

חיים אורון: אבל הקבוצה שמגיעה לכאן לא עומדת בעומס.

חיים אורון: אם לא נסתכל מנקודת המבט הזאת אז נמשיך להסביר זה לזה שלא משנה שלא גובים ארנונה.

חיים אורון: אצלי גובים 98% ארנונה, אבל אצל השכן שלי ברהט גובים רק 20% ארנונה.

חיים אורון: זה לא בסדר, אבל האם נפתור את זה כאן בהטפות מוסר, כשרהט נראית כמו ג'באליה?

חיים אורון: זה לא יילך.

חיים אורון: לכן הגישה צריכה להיות הרבה יותר ממוקדת בקבוצה הזאת.

רענן דינור: אם חבר הכנסת אורון או כל אחד אחר הבין מדבריי הטפת מוסר, כנראה התנסחתי לא טוב.

רענן דינור: רציתי להעמיד דברים בצורה כוללת, לא דרך הפריזמה של כלי אשראי או של עיר הכרמל.

רענן דינור: הבעיה רחבה בהרבה.

רענן דינור: הזכרתי את הנחיית ראש הממשלה להוביל מהלך ממשלתי כולל.

רענן דינור: יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש.

רענן דינור: אם ועדת הכספים תמצא לנכון למנות ועדת משנה לנושא הרשויות המקומיות, הוועדה המקצועית שלי תשמח להיות איתה בקשרי עבודה שוטפים כדי שהדיאלוג יהיה אמיתי.

רענן דינור: אני מזכיר לחבר הכנסת אורון שבשישים שניות קשה להקיף את בעיית השלטון המקומי.

רענן דינור: אני מסכים אתך ששוב החלשים משלמים את המחיר היקר יותר.

רענן דינור: אבל סליחה, אני לא יכול להסתכל רק על החלשים, כי ממשלה חייבת כללים ברורים לכולם.

רענן דינור: החלשים יקבלו מענה במסגרת טיפול כולל.

רענן דינור: אני מסכים שאחד הדברים המיידים בהם צריך לטפל הוא מה שנקרא מקרה קמיסה, לגבי כלי אשראי.

רענן דינור: דהיינו, רוצים לתת לו, אבל אי אפשר בשל היעדר כלים בתחום הפיננסי.

רענן דינור: הקושי נוצר כתוצאה מכל מיני דברים, כעת לא הזמן הנכון להרצות על כך.

רענן דינור: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

רענן דינור: אודה לך אם תאפשר לי לצאת.

אבישי ברוורמן: מה שאמרו מר רענן דינור ומר רם בלינקוב, דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה לא תיפתר כאן.

אבישי ברוורמן: היתה פעם מסיבת התה בבוסטון במהפיכה האמריקאית, שהחלה בססמה: אין מסוי ללא ייצוג.

אבישי ברוורמן: הבעיה עם ראשי הרשויות במקומות האלה שחלקם טובים, חלקם רעים, שאין להם סמכויות, שאינם מסוגלים לתת את השירותים הנכפים עליהם.

אבישי ברוורמן: חייבת להיות כאן – פרט לפתרון המיידי מחויב המציאות – רפורמה יותר מרכזית.

אבישי ברוורמן: על כך צריך לעבוד ביחד.

אבישי ברוורמן: אחרת, נשב כאן בעוד שנה ואי השוויון יגדל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה מרוכז בקבוצות מסוימות – כל האג'נדה של המדינה הזאת נגזרת מכך.

אחמד טיבי: הודעה אישית לפני שאני מתחיל.

אחמד טיבי: יש מנכ"ל חדש במשרד הפנים, ואני חבר ועדת כספים חדש.

אחמד טיבי: ההיכרות הראשונה שלי אתו היתה לא נעימה, כאשר הרמתי קולי על המנכ"ל בזמן הפגנה של עובדי טייבה שלא קיבלו משכורת 24 חודשים.

אחמד טיבי: אני מצר על שהרמתי את קולי, לא הייתי צריך להרים קולי על המנכ"ל, ואני לוקח את הדברים שאמרתי בחזרה.

אחמד טיבי: אני מקווה ומבקש שגם אנשים שסובלים 24 חודשים, שמגיעים עד כדי נבירה בפחי אשפה, יקבלו פתרון.

אחמד טיבי: מתוך סערת רגשות ציפיתי אולי שמישהו ממשרד הפנים יגלה הבנה כלפי נשים וילדים, שאחת מהן התעלפה בהפגנה, אבל זה לא מצדיק את העובדה שהרמתי קולי על מנכ"ל המשרד, לכן אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': אני סולחת לך.

רם בלינקוב: אני לא צריך לסלוח.

רם בלינקוב: אני לא כועס.

שלי יחימוביץ': מר רם בלינקוב, האם יש כוונה בתקציב 2007 להשיב ולו חלק ממענקי האיזון?

רם בלינקוב: התשובה: כן.

שלי יחימוביץ': איזה חלק?

יעקב ליצמן: את רוצה להגיד שאם הוא רוצה עזרה מוועדת הכספים, שניאלץ את האוצר להוסיף למענקי האיזון, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לקבל תשובה.

רם בלינקוב: אני לא רוצה לקיים דיונים עם אגף התקציבים בוועדת הכספים.

רם בלינקוב: יש לנו דיונים איתם.

מוחמד ברכה: זה נשמע הגיוני, אבל היינו רוצים לשמוע על המדיניות של המנכ"ל, אולי ננסה לפרוס את זה.

חיים אורון: האם אתה מאמין שאפשר לתת פתרון לשאלות שמונחות על שולחנך בלי העלאת מענקי האיזון?

יעקב ליצמן: יש לי שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל התייחסות להצעה שלי.

יעקב ליצמן: הבעיה עם כל הרשויות האלה, שהן לא יכולות לקבל אשראי מהבנקים ללא ערבות, אז ברור שערבות מדינה תעזור.

חיים אורון: יש בעיה של אשראי.

חיים אורון: יש תקציב, ויש אשראי.

חיים אורון: אלה שני דברים נפרדים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם נפתור את בעיית האשראי, נגיע למסלול הנכון.

חיים אורון: לא, אלה שני נושאים נפרדים.

יעקב ליצמן: על המענקים – הוא לא יכול לתת תשובה עכשיו, על האשראי – כן.

רם בלינקוב: לשאלתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לקראת תקציב 2007 עולים הרבה נושאים, ביניהם המצוקה בסקטור הערבי, ואנו עושים מאמצים להשלים פערים.

רם בלינקוב: ידוע לכם היטב שיש פערים.

רם בלינקוב: אני עומד על כך שהשלמת הפערים לא תהיה על-ידי שיורידו ליהודים ויתנו לערבים אלא יעלה היקף התמיכה.

רם בלינקוב: הדברים האלה נמצאים בדיונים ואני לא יודע להגיד כרגע איך ייגמרו.

רם בלינקוב: לעניין האשראי – אנו יודעים שקיימת בעיית האשראי, וחובתנו למצוא לה פתרון.

רם בלינקוב: אינני יודע עדיין לומר כמה זמן זה ייקח, אבל מדברים על כך.

רם בלינקוב: רק אתמול שוחחנו על כך עם שר האוצר.

רם בלינקוב: ערבות מדינה – מעבר לכך שזה בכלל לא בסמכות שלי, וזה דבר מגונה בעיניי - - -

ראובן ריבלין: ערבות מדינה זה תקציב.

רם בלינקוב: אם רוצים לתת תקציב, שייתנו תקציב.

רם בלינקוב: ערבות מדינה היא כלי לא טוב.

רם בלינקוב: אני גם לא בקיא מה קורה עם הכלי הזה, אם בכלל משתמשים בו בשנים האחרונות.

רם בלינקוב: הוא כלי לא טוב.

רם בלינקוב: צריך למצוא פתרון לבעיית האשראי.

רם בלינקוב: אני רוצה לחזור למקרו.

רם בלינקוב: אנחנו מכירים בכך שיש רשויות שלעולם תיתמכנה.

רם בלינקוב: אף אחד לא אומר שיש רשות שלעולם, גם בטווח הארוך, לא תצטרך לקבל תמיכה.

רם בלינקוב: אבל יש רשויות ש-built-in נמצאות בקשיים – או כי תושביהן ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, או כי נמצאות באזור ללא תעשייה, או כי יש להן הוצאות מיוחדות אחרות לטווח הארוך, והן תקבלנה תמיכה לטווח הארוך, בוודאי.

רם בלינקוב: אבל יש כללי משחק, ותיכף אבהיר איך אנחנו רוצים לשנות אותם.

רם בלינקוב: לא עולה על דעתי שלא כולם ישחקו בכללי המשחק הקיימים.

רם בלינקוב: כלומר, אם יש אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך אז המחוקק מצא דרך לתת לרשות המקומית הנחות, להתחשב בה, ובאופן טבעי יש לה גם מגורים נמוכים יותר ולכן ההוצאות שלה נמוכות יותר.

רם בלינקוב: אבל את המינימום שהמחוקק קבע שעליה לשלם, היא צריכה לשלם.

רם בלינקוב: מבחינת כללי המשחק, הבעיה בסמכויות ובהפליה – יש הצעת חוק של משרד הפנים, שהועברה לבחינה ולהערות של משרדי הממשלה השונים ושל גופים פרטיים, והיא תעבור בקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, ומשם לקריאה ראשונה בכנסת ולדיון בוועדה.

רם בלינקוב: השר דיבר על הצעת החוק, שמכילה רפורמות עצומות, לרבות ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, נושא מורכב שתצטרכו להחליט עליו.

רם בלינקוב: להגיד שהם צריכים יותר סמכויות – זה בסדר, זה נשמע טוב, דמוקרטי, עם אחריות, הם נבחרו, אבל אם הם מקבלים יותר סמכויות ואחר-כך באים לקחת ממני את מחיר הסמכויות, זה מגונה.

רם בלינקוב: צריך להוסיף כאן בקרה וענישה וכיוצא בזה, צריך להסדיר את הדברים הללו, והם לא טריוויאליים.

רם בלינקוב: בימים הקרובים נשב עם הרשויות שנקלעו למצוקה מטעמים שלא בשליטתן.

רם בלינקוב: אני מעריך שאת העניין הזה נסדר, כי נביא בחשבון את 2005 ונשדרג להם את תוכניות ההבראה.

רם בלינקוב: לגבי הרשויות שלא עומדות בתנאים, לא בגלל שקבעו להן תוכניות לא ריאליות, אלא מטעמים של רצון או אי-רצון, איתן ניאבק.

רם בלינקוב: לא נקבל שאנשי ציבור נבחרים יחשבו שהם יכולים לשפוך את הכסף של הציבור ולבוא לפה ולקבל צ'ק.

ראובן ריבלין: לא ניתן יד לדבר כזה.

קריאה: מצד שני, אחרים שנכנסים לשם צריכים לקבל תקציב הולם.

יעקב ליצמן: אני מבקש דבר אחד – תמנה אדם שיעשה סדר בדברים, כפי שאנו עושים כאן.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לקרוא בשבוע הבא לכל הרשויות הללו אליכם לבדיקה מחדש של הבעיות, שירגישו שמתייחסים אליהם.

יעקב ליצמן: תזמין את כולם שוב אליכם, לפחות להגיד להם שמטפלים בבעיות שלהם.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל אני בטוח שבבדיקה נוספת של כל הנושאים והבעיות ניתן יהיה למצוא פתרונות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתמנה אדם שיקרא לכל אחת מן הרשויות, אלה שפנו אתמול, תבדוק שוב אתה אישית את הבעיות שלהן.

יעקב ליצמן: אני מניח שאפשר למצוא הקלות, לפתור כל מיני בעיות, מה שניתן.

יעקב ליצמן: אני לא מציע שתפרק את כל הקריטריונים ותבטל את כל המחסומים שבניתם, אבל אני בטוח שבבדיקה מחודשת תמצאו פתרונות.

יעקב ליצמן: דבר שני, אנחנו נקים ועדת משנה בקרוב, לא אחכה עם זה, נקים אותה כנראה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: נעמוד בקשר אתכם ועם משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: האם מישהו רוצה להציע עוד משהו?

יעקב ליצמן: נקיים דיון נוסף.

חיים אורון: בנושא המשכורות, מר רמי בלינקוב, אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל כל החוק שהתעוות בהמשך, שגרם למשבר הגדול עם הבנקים, נבע מהצעה תמימה להחריג את המשכורות מהכלל, ואנחנו הסתבכנו.

חיים אורון: אני גם תמכתי בחוק, אך החוק לא טוב והסתבכנו באשליה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס למה זה קרה, לא חשוב מי אשם בזה.

חיים אורון: זה הפך להיות מכשיר שונה לגמרי מאשר התכוונו המציעים.

חיים אורון: אני יודע שהעניין מסובך, אבל מוכרחים לחשוב על כלי שיבודד מקרים שאנשים עובדים חודש, חודשיים, שלושה ולא מקבלים משכורת עבור עבודתם, כי יש חוב ל"מקורות" וכל הדברים האלה.

רם בלינקוב: יש כאן בעיה – אני לא הולך להיות המעסיק של 100 אלף עובדים.

חיים אורון: אני מודע לקושי.

חיים אורון: הלוואי והעניין היה נפתר בכך שתוכל להיות מעסיק.

חיים אורון: אבל מדינה גם לא יכולה לקבל מצב – אני כבר לא מדבר על אנשים שמפברואר 2005 לא קיבלו שכר, אבל יש 36 רשויות בבעיה קשה, אלפי אנשים עובדים – מנקי זבל, שרתים, אנשי מועצה דתית ומכבי אש וכן הלאה – שהולכים כל בוקר לעבוד ולא מקבלים שכר.

חיים אורון: התשובה, שנגלגל אחד לשני – אם היה לי פתרון לא הייתי מתבייש להגיד.

חיים אורון: מצד אחד אני לא רוצה שאתה תהיה מעסיק שלהם, אבל מצד שני עובדה שאנחנו לא מסוגלים לתת מענה.

חיים אורון: אם יש לנו אומץ, נגיד להם ללכת הביתה, נפטר אותם.

חיים אורון: אין לנו אומץ והכול יקרוס.

קריאה: גם אם ירצו לפטר אותם יצטרכו לשלם פיצויים.

יעקב ליצמן: ההסתדרות הכריזה אתמול על שביתה כללית במשק.

יעקב ליצמן: הרשויות המקומיות עומדות לשבות, איני יודע אם התחילו כבר או עומדות להתחיל.

יעקב ליצמן: אני אומר לך דבר אחד, מה שאתה הולך לתת להם בסוף – ואתה יודע שבסוף תתן להם – תעשה לי טובה, תן לוועדת הכספים עכשיו.

יעקב ליצמן: תחסוך לך גם את זה וגם את זה וגם את זה.

רם בלינקוב: יש לי בקשה קטנה, מה שאני אקח מהם תביא לי כבר עכשיו, אל תתן לי לחכות לסוף התהליך.

רם בלינקוב: אני מדבר על התנהגות הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתחייב כאן, אם תתחיל עכשיו ליזום פתרון ותבוא אלי בעוד חודש ותגיד לי: ראש רשות מקומית ספציפית לא נהג כשורה – מבטיח לך, הוא לא ידרוך יותר בחדר הזה.

יעקב ליצמן: אין חוכמות.

יעקב ליצמן: אם תגיד לי שהוא לא בסדר, לא ידרוך כאן אף אחד בחדר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ביקשת לשמוע הצעות נוספות.

ראובן ריבלין: אתם מדברים עכשיו על נושא המשכורות.

ראובן ריבלין: אלה דברים הכרחיים נקודתית.

ראובן ריבלין: לדעתי צריך לקיים כאן דיון ולהזמין פקידים בכירים ממשרד האוצר.

ראובן ריבלין: אם בתקציב המדינה לא יקחו בחשבון את חובות העבר הבלתי אפשריים של רשויות חדלות פירעון, אני לא אומר מה תהיה הפרוצדורה אחרי כן ועל מה יהיה הוויכוח ואיך ייצאו מהמשבר, כדי שלא יפלו בעוד 5 שנים לאותם קשיים, צריך לנהוג בזהירות רבה ביותר, אבל כאן צריך להעמיד מיליארד שקל מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: שלא יאמרו: זה התקציב של משרד הפנים ועליו לפתור את הבעיה מתקציבו.

ראובן ריבלין: משרד האוצר בדרך כלל אומר, ובצדק: אנחנו מחלקים את התקציב, שיעשו בסדרי העדיפויות כפי שהם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבוע שסדרי העדיפויות כפי שרואה ועדת התקציב של הכנסת, היא ועדת הכספים, שנושא חובות העבר של רשויות חדלות פירעון ייפתר על-ידנו בצורה ישירה, על-ידי שיוקצב תקציב מיוחד לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אולי בפריסה של 20 שנים או של 25 שנים.

ראובן ריבלין: זה מורטוריום שאנחנו צריכים ללוות אותו.

ראובן ריבלין: הוא לא יוכל לעמוד מול האוצר לבד.

ראובן ריבלין: זאת ההצעה שלי.

בסאם עואד: אדוני המנכ"ל, באעבלין למשל אין מועצה, הוועדה הקרואה התפטרה.

בסאם עואד: עם מי תבואו בדברים?

בסאם עואד: מה יעשו העובדים?

בסאם עואד: מי הכתובת שלהם?

בסאם עואד: מה לעשות?

בסאם עואד: אין עוד מקום בארץ בו מונתה ועדה קרואה שהתפטרה.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין זה.