ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2006-07-18 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, חברות וחברים, אנחנו מתחילים היום, אני מקווה גם מסיימים, את הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: זוהי הצעת חוק נאה, זו הצעת חוק שיזמו שני חברים, יושב-ראש הוועדה לשעבר וחבר הכנסת יצחק לוי, שהוא מעמודי התווך של הוועדה, וגם חברת כנסת שאיננה כאן, אתי לבני.

מנחם בן-ששון: תיקון חוק סדר הדין הפלילי, רובכם יודעים שזהו מינוי סנגור לנאשם שעלול להיאסר, וברור שלצורך הדיון, מוקדם ככל האפשר, ראוי שיתמנה לו סנגור.

מנחם בן-ששון: נוסח החוק אומר את הדברים בצורה נהירה וברורה.

מנחם בן-ששון: לפעמים קורה שלא יודעים מוקדם מספיק, לעתים מסתבר שתהיה תביעה למאסר במהלך המשפט, ואז זה יהיה מהר ככל האפשר, ולעתים קורה שזה במעבר מפסק דין לגזר דין.

מנחם בן-ששון: גם לשאלה הזאת יש התייחסות בנוסח הצעת החוק.

נעמה בר-אור: עם כל החשיבות של הצעת החוק הזאת, ונעשתה עליה עבודה משותפת בין משרדי הממשלה כדי להגיע לניסוח שכולנו מסכימים עליו, כדי שאפשר יהיה ליישם אותה דרושה תוספת תקציבית.

נעמה בר-אור: הממשלה הכירה בזה, ובין היתר, בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הוסכם שעמדת הממשלה תהיה תמיכה בהצעת החוק, בכפוף לתיאום תקציבי עם האוצר.

נעמה בר-אור: לאור הזמן הקצר שעבר עדיין אין לנו סיכום סופי עם משרד האוצר.

נעמה בר-אור: אנחנו עובדים על זה, אבל היינו שמחים מאוד עדיין לא ליישם את התהליך כולו כדי שנספיק לסכם גם את הנושא התקציבי.

יפעת רווה: זה לא היה הסיכום.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הבקשה, אני לא רוצה חס וחלילה לעשות משהו בניגוד לבקשה שנאמרה בצורה כל כך בהירה, אבל לא נוח לי בבקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך ומכל הנוכחים, שקודם כול נסיים להצביע על החוק, אני יכול, אחרי אישור הוועדה, להידבר.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא עשיתי שום דבר בכנסת בכוח.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם השר לביטחון פנים לפני כן, ואם הוא יבוא ויבקש ממני להמתין עם זה, אני אמתין עם זה, ואת השאלות האלה אני אברר עם השר.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח לחברים שנושאים בעול היומיומי ומחליפים שרים, אני מקווה לא הרבה עכשיו, שלא אעשה דבר בלי שלפחות אדבר עם השר.

מנחם בן-ששון: האם זה נראה לך, חבר הכנסת לוי?

יצחק לוי: קודם כול, זה נראה לי.

יצחק לוי: דבר שני, אני חושב שאין פה בעיה תקציבית אמיתית.

סיגל קוגוט: הנוסח הזה מאוד ותיק, היו חמישה חודשים שהם יכלו להתייעץ עם כל פקיד שהם רצו.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הם עבדו קשה.

סיגל קוגוט: הנוסח הזה הוא מפברואר.

מנחם בן-ששון: חברים, תפקידנו לא להיות צודקים, תפקידנו לעשות חוקים.

מנחם בן-ששון: זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא צדק.

לילה מרגלית: האמירה שנדרשת כאן תוספת תקציבית- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, כשנגיע לסעיפים תקציביים, תעירי.

מנחם בן-ששון: זה חוק נאה וממוקד, בואו נגיע לסוגיות שצריך בלי הקדמות.

יצחק לוי: לילה מרגלית היא אחת היוזמות של החוק.

יפעת רווה: בזכות בג"ץ שהוגש על ידי האגודה שלילה מייצגת, הוא הוגש לפני 1999.

לילה מרגלית: רק רציתי לציין שבעקבות הבג"ץ הוצאה תקנה שקובעת דברים דומים, כך שהצעת החוק לא אמורה להוסיף על המצב המשפטי הקיים היום, רק להעלות מדרגה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין קוגוט, ברשותך, תתחילי לקרוא את נוסח הצעת החוק.

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי, זה סעיף שקובע חובות מינוי.

סיגל קוגוט: בשל חששות מחששות שונים אנו מוסיפים את האפשרות הסבירה להטלת עונש מאסר.

סיגל קוגוט: (קוראת תיקון סעיף 15, סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו -2005) העילה הראשונה מוסיפה את המקומות שבהם בחוק נאמר למעשה שיש לפחות חשש למאסר.

סיגל קוגוט: כשלמעשה, רוב העבירות שעליהן מדובר יש חובת מינוי גם היום, זה מוסיף מעט מאוד עבירות.

סיגל קוגוט: התנאי הראשון "יטיל מאסר בפועל" נאמר במפורש בעבירה של הפקרה אחרי פגיעה בתאונת דרכים, כשמפקירים את הפצוע.

סיגל קוגוט: שם נאמר שחובה להטיל עונש מאסר.

סיגל קוגוט: והסיפה "יטיל עונש מאסר שלא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי" נאמר בעיקר בעונשים המזעריים של עבירות המין, שלרובן גם היום יש חובת מינוי, כי העונש הקבוע לרובן הוא למעלה מעשר שנים.

סיגל קוגוט: זה מוסיף עבירות מעטות, מעשה מגונה בנסיבות מחמירות וכל מיני עבירות שהן פחות מעשר שנים, אבל הן לא רבות.

סיגל קוגוט: המחוקק אמר כאן שיש סכנה של מאסר, לכן לא צריך להכפיף את המקרים האלה להודעות של תובע, כי זו הבניית שיקול הדעת השיפוטי למעשה, ולכן לא צריכים להיות תלויים פה בשום דבר אחר.

סיגל קוגוט: העילות השנייה והשלישית שייכות לעונש מאסר בפועל, שסכנתו מתבררת במהלך המשפט או לפניו, לפי ההבנה של תובע או של בית המשפט, לפי העניין.

סיגל קוגוט: העילה החמישית, שזה מרכז הכובד של החוק, קובעת שתובע יודיע לבית המשפט, ומנגנון ההודעה נקבע בסעיף 15א, שנדון בו עוד מעט, לפי החומר בידיו, שרובו לא מצוי בידי בית המשפט השומע את התיק, כי הוא כולל גם ראיות שאין לאפשר לשופט להסתכל בהן, יודיע לבית המשפט אם בדעתו לבקש מאסר, והדבר הזה יקים את עילת מינוי הסנגור.

סיגל קוגוט: העילה השישית מאפשרת את הכלל של השליטה של בית המשפט בהליך.

סיגל קוגוט: התנהגות התובע מוסדרת בעילה החמישית בלבד, כשנאמר בסעיפים האחרים שהוא צריך להודיע, או לפני או בהזדמנות הראשונה שנודע לו.

סיגל קוגוט: האוטונומיה והשליטה של בית המשפט בהליך נקבעת בסעיף 6, בלי קשר להודעתו של התובע לבית המשפט אחרי הרשעה, לא לפני כן.

סיגל קוגוט: לפני כן הוא עוסק בבירור האשמה.

סיגל קוגוט: אחרי ההרשעה בית המשפט לא חייב להיות כבול לעמדת התביעה, ואז בית המשפט ממנה את הסנגור.

סיגל קוגוט: התוספת שמתבקשת פה על ידי הממשלה.

סיגל קוגוט: הממשלה סבורה שאין די בלכתוב את העילה של הודעת התובע, וצריך להוסיף לעילה הודעה של הנאשם.

סיגל קוגוט: השאלה איך תהיה הודעת הנאשם, פוזיטיבית או נגטיבית, זו שאלה שיצטרכו לדון בה אם הוועדה תחשוב שצריך כאן גם מנגנון של הודעה של נאשם.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שאין צורך בהודעה של נאשם מן הטעמים הבאים: ראשית, העילה האמיתית היא סכנת שלילת החירות של האיש, והדבר הזה נובע מההודעה של התובע שבדעתו לבקש פה מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: ברגע שהתובע מודיע את הדבר הזה, או בעילה השישית, כשבית המשפט סבור שהוא רוצה לסטות מעמדת התביעה, חלה סכנה שתישלל חירותו של אדם, והסכנה הזאת יכולה להיות שנות מאסר ממושכות.

סיגל קוגוט: כל עבירה שהיא מתחת לעשר שנות מאסר.

סיגל קוגוט: כפי שיש בעילות הקודמות שיש היום, הסכנה בשלילת החירות או הסכנה שאדם יהיה בסכנה של שלילת חירות בלי ייצוג אמיתי, זו העילה האמיתית למינוי סנגור.

סיגל קוגוט: בעניין הזה אין הבדל בין העילה הזאת לכל עילה אחרת לעניין רצונו של האיש.

סיגל קוגוט: שום הבדל.

סיגל קוגוט: זה הנימוק הראשון.

סיגל קוגוט: הנימוק השני.

סיגל קוגוט: יש כאן במשתמע תיקון לסעיף אחר, שהוא סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי, הוא מונח בפניכם, שזה סעיף השתחררות מסנגור, כשהמקום האנליטי שלו הוא בפירוש סעיף 17, ולא העילה הזאת.

סיגל קוגוט: סעיף 17 שחל לגבי כל העילות שיש היום להשתחררות מייצוג קובע, שהשתחררות מייצוג במשפט פלילי, כשיש חובה כזאת, היא רק ברשותו של בית המשפט, ובית המשפט צריך לעשות איזון.

סיגל קוגוט: אני אזכיר שני פסקי דין אחרונים, האחד של השופטת בייניש מ-2005, והשני של השופטת חיות מ-2001, והפסיקה מדברת על האיזון בין האוטונומיה של האיש לבין הצורך של החברה במשפט הוגן ובייצוג נאות כשמתכוונים לשלול את חירותו של האיש.

סיגל קוגוט: אכן הפסיקה מקשה ולא מאפשרת בקלות להשתחרר מייצוג, אלא אם הרגישה שכלו כל הקצים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מוצאים שום הבדל בין השתחררות מסנגור לפי עילה פלונית לבין השתחררות מסנגור לפי עילה אלמונית.

סיגל קוגוט: כל העילות שמחייבות מינוי סנגור משמעותן שהנאשם עומד בסכנה של מאסר ממושך בפועל, והדרך להשתחרר מהייצוג הזה היא בסעיף 17.

סיגל קוגוט: להכניס לתוך העילה עצמה, עילת הזכאות, יכולת השתחררות יותר קלה ממה שיש היום בסעיף 17 זה דבר שיוצר חוסר קוהרנטיות והתייחסות שיש בה קצת זילות לעילה החדשה של סכנת המאסר.

מנחם בן-ששון: היא יכולה לגרור את החוק באיזה שלב.

סיגל קוגוט: יש אחר כך תיקונים נמשכים לדבר הזה.

סיגל קוגוט: אני חושבת, ותכף נשמע גם את העמדה ההפוכה, שהדבר האנליטי הוא בעצם סעיף 17, שאם יש קשיים עם ההלכות של בית המשפט העליון, צריך לדון בזה לחוד, לא אגב ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט: זה דיון גדול עד איפה אתה מרחיק בין האוטונומיה של האיש לבין הצורך של החברה במשפט הוגן על אף רצונו, וזה לא מקום אנליטי בתוספת של עילה חדשה, כי העילה החדשה נוצרה פה בחוק בגלל הסכנה שהאיש יישלח למאסר ממושך.

דפנה ביינוול: למה כל הזמן את אומרת ממושך?

דפנה ביינוול: כשהוא יישלח למאסר, זה יכול להיות גם שלושה שבועות.

סיגל קוגוט: זה יכול גם להיות תשע שנים.

מנחם בן-ששון: הדגש הוא על עצם שלילת החירות.

סיגל קוגוט: אני מסכימה עם אדוני.

סיגל קוגוט: נכון, הדגש הוא על עצם שלילת החירות, ונאמר לנו לא אחת, שאנחנו צריכים להיות רגישים ביותר לשלילת חירותו של אדם בלי ייצוג.

סיגל קוגוט: אני רואה בהצעה הזאת שנועדה לתקן במשתמע את סעיף 17, כי אולי ההלכות של בית המשפט מקשות מדי בשחרור מסנגור לטעמם של חלק מהאנשים, אני לא בטוחה שגם אני חושבת כך- - -

יפעת רווה: הוויכוח מתייתר.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מסכימים לדעה שלך.

יפעת רווה: בהתחלה חשבנו שלא צריך לחייב משום שזה מקשה על הסנגוריה.

יפעת רווה: לאור עמדת הסנגוריה, שעשו שיקול מחדש, והם חשבו שהם יסתדרו עם זה, אני לא רואה טעם- - -

מנחם בן-ששון: כולכם מבינים, וגם אני מבין.

ענבל רובינשטיין: אנחנו, כמובן, מעריכים מאוד את האוטונומיה של הנאשם, והפסיקה שהזכירה עורכת הדין קוגוט היא פסיקה לבקשה שלנו להשתחרר מייצוג, אבל אנחנו גם מאמצים לנו עמדה פטרנליסטית כלפי נאשמים.

ענבל רובינשטיין: בקרוב עומדות לנחות על שולחן הוועדה תקנות חדשות של הסנגוריה הציבורית שממליצה, גם נציג האוצר היה חבר בוועדה, שממליצות לגבות מכל לקוחות הסנגוריה הציבורית השתתפות- - -

מנחם בן-ששון: מר בינג בכבודו ובעצמו?

ענבל רובינשטיין: מר בינג ומר פלג היו נציגים מכובדים בוועדה, חברים בוועדה.

ענבל רובינשטיין: יהיו תקנות שבהן אנחנו הולכים לדרוש מכל לקוחות הסנגוריה הציבורית השתתפות עצמית שנעה מ-10% מעלות הייצוג ועד ל-100% מעלות הייצוג, הכול לפי יכולתם הכלכלית, וללא תלות, זאת אומרת, לא מתלים את האחד בשני.

מנחם בן-ששון: כשזה יגיע, תהיה כאן מלחמה קשה.

ענבל רובינשטיין: כאשר אנשים שומעים שהם צריכים לשלם, אפילו כשהם צריכים לשלם שקל, אז אדם אומר: יש לי שבע שנות מאסר, אני אוותר על הסנגור.

ענבל רובינשטיין: לא הייתי רוצה שיוותרו בקלות כזאת, שבית המשפט ישגיח על הוויתור הזה.

ענבל רובינשטיין: לכן חשבתי שהגישה של הייעוץ המשפטי בכל זאת נכונה.

יצחק לוי: זה לא מחייב אותנו לקבל את התקנות.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, אבל זה מעניין לשמוע.

דפנה ביינוול: הרעיון, וסיגל קוגוט ציינה, לו זה היה נכון שזה דומה לגמרי, כי האיש צפוי לשנות מאסר ארוכות, לא לזה נועד החוק הזה.

דפנה ביינוול: הוויכוח שהיה לי עם סיגל קוגוט אתמול.

דפנה ביינוול: בעיניה כל העילות דומות, אני מסכימה שכל העילות, למעט האחרונה, דומות.

דפנה ביינוול: העניין הוא שכל החוק מתחיל מזה שסבר תובע שאולי אולי הוא עלול לבקש עונש של מאסר- - -

יצחק לוי: למה להמעיט, כל כך הרבה אולי?

יצחק לוי: מספיק אולי אחד.

דפנה ביינוול: צריך להיות קצת עם רגליים על הקרקע באולמות בית המשפט.

דפנה ביינוול: החוק מיועד בדיוק לאותם אלה שצפויים לאותו מאסר, בדרך כלל קצר מאוד.

סיגל קוגוט: שלוש שנים זה מופרך להגיד?

מנחם בן-ששון: חזרנו לדיון מסודר.

דפנה ביינוול: השאלה כאן היא שאלה של איזונים.

דפנה ביינוול: ודאי שאם הוא צפוי לשנות מאסר ארוכות, בית המשפט יקשה עליו מאוד לוותר, אבל באותם מקרים שבהם נאשם בא, וברור שיש ישיבה אחת, והתובע יבקש איזה עונש - אני לא מזלזלת גם בחודש או חודשיים, אבל גם לנאשם יש זכות- - -

יצחק לוי: יש סעיף 17.

דפנה ביינוול: סעיף 17 יותר מקשה, ואתם רואים את הפסיקה.

דפנה ביינוול: אני רוצה להבהיר את הנקודה שאפילו הסנגוריה התלבטה בה.

דפנה ביינוול: אמרנו ודיברנו אתמול, כשאני מסתכלת מאין הגענו אל החוק הזה ומדוע אני לא בטוחה שסעיף 17 צריך לחול בכל עוצמתו.

דפנה ביינוול: אי מרגישה שאני מגינה על נאשמים שאומרים: אני רוצה להגן על עצמי, לא בגלל סיבה שהסנגוריה לא טובה כמו בפסק-הדין של חיות, אלא שאומרים שהם לא רוצים.

דפנה ביינוול: לפעמים סנגורים מסבכים את העניין, תובע אומר שהוא יבקש, נאשם רוצה להגן על עצמו.

דפנה ביינוול: להכניס אותו לסעיף 17 זה לעשות את הדברים קצת יותר מדי כבדים ולזלזל בזכותם של הנאשמים.

דפנה ביינוול: יש נאשמים אינטליגנטים, ואנחנו קצת יותר מדי פטרנליסטיים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא סבור כמותך, אבל הייתי פתוח להבין.

מנחם בן-ששון: יש שלוש נקודות שבגללן אי מתנגד.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה, שגם חודש או שלושה שבועות בבית מאסר, ועוד לא הלכתי לבית מאסר, הוא רע.

דפנה ביינוול: גם יום.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שמנחה אותי בסיפור שיקול הדעת בהבניית הענישה, זה מה שלמדתי באותו יום עיון.

מנחם בן-ששון: שלילת חירות היא קונספציה, ואותה אמרה עורכת הדין קוגוט.

מנחם בן-ששון: חיים של יום במאסר או של חודש, אפילו אם זה מאסר קטן מאוד מאוד, ואני יכול להוסיף עוד שלושה "מאודים", עדיין זה מקום שאף אחד לא היה רוצה להיות בו.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, הרי שופטים בישראל יודעים טוב ממני בוודאי, לא מכם, מהם החיים במאסר, והם מבינים מיהו הנאשם שעומד בפניהם.

מנחם בן-ששון: ואם הנאשם יגיד שהוא לא רוצה, הוא רוצה לגמור את ההליך, שהוא יכול לסיים בצורה כזאת וכזאת, שופט יהיה קשוב, אם צריך.

מנחם בן-ששון: הרי כל הזמן אנחנו אומרים, כולל האנשים שמפחדים יותר מכל דבר אחר מהעדר סנגור, ששופטים בישראל יהיו קשובים.

מנחם בן-ששון: שופט בישראל שיודע שמדובר פה בבקשה שהיא אינה אדקבטית לדיוקן האינטלקטואלי של הנאשם, אני מניח יידע "לחלץ" אותו מציפורני הסנגוריה הציבורית ומציפורני ההליך הממושך שעלול אולי להיגרם ממנה.

מנחם בן-ששון: אלה הן הנקודות.

מנחם בן-ששון: לא השארנו אותו באוויר, לא אנסנו אותו לקבל סניגור.

דפנה ביינוול: התביעה באופן כללי תמיד בעד סנגוריה.

דפנה ביינוול: בשביל תובע, לנהל משפט בלי סנגור, זה הדבר הכי קשה והכי לא טוב שיש.

יואב ספיר: דווקא במקרה הגבול, שהנאשם חושב שאולי זה ייגמר בכלום, המחוקק אמר: מאסר בפועל לכל תקופה שהיא.

יואב ספיר: זה הקו שאותו אנחנו רוצים להבטיח.

יואב ספיר: דווקא משום שיש המקרים שלא יודעים אם כך או כך, הוא יכול לחשוב שלא יקרה כלום, ולכן הוא יגיד שהוא הולך לבד.

יואב ספיר: ופה צריך לעשות לו את החיים קצת יותר קשים בהקשר הזה.

רחל אדלסברג: כמו שדפנה ביינוול אמרה, נוח לנו יותר לנהל את ההליכים כשיש ייצוג של סנגור, אבל צריך גם להביא בחשבון שיהיה מדובר כאן בהיקפים מאוד גדולים.

רחל אדלסברג: יש הבדל גדול מאוד בין התיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת לבין התיקים שהפרקליטות מטפלת בהם.

רחל אדלסברג: התביעה המשטרתית מטפלת ב-85% מהתיקים הפליליים, זה המון, והפרקליטות מטפלת ב-15% מהתיקים.

רחל אדלסברג: בתיקי הפרקליטות, בחלק מהתיקים, באמת צפויים בהם למאסרים מאוד ממושכים.

רחל אדלסברג: בתיקי התביעה צפויים גם למאסרים ומקבלים מאסרים, אבל בהרבה מאוד מקרים מדובר בתקופות קצרות מאוד-מאוד, ואני מסכימה עם העיקרון שלא חשוב פה אורך התקופה, אלא עצם שלילת החירות.

רחל אדלסברג: צריך להביא בחשבון, שמאחר שהניסוח הוא כזה שקיימת אפשרות לבקש מבית המשפט, ומאחר שאם תובע אחרי תחילת המשפט, נניח במקרים שתובע לא ציין שיש אפשרות שהוא יבקש מאסר, ואם הוא מחליט אחרת אחרי תחילת המשפט, זה כבר כרוך באישור בית המשפט ובשכנוע, זה לא דבר מובן מאליו.

רחל אדלסברג: הנטייה באופן טבעי תהיה להרחיב מאוד-מאוד בהיקף המקרים שבהם תהיה אפשרות.

יצחק לוי: מה התקנה אומרת היום?

יפעת רווה: היום זה רק חובת הודעה.

רחל אדלסברג: היום אנחנו מודיעים בעל פה בזמן המשפט.

יצחק לוי: ואז?

יפעת רווה: יש שיקול דעת לבית המשפט אם למנות.

רחל אדלסברג: בפרקטיקה ממנים.

רחל אדלסברג: צריך להביא בחשבון מה ההיקף שמדובר כאן.

יצחק לוי: היום יש תקנה, ואת בעצמך אומרת שבמקומות שיש שיקול לבית המשפט, ופה אנחנו מחייבים, בית המשפט ממנה סנגור.

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: לא הבהרת איך הנפח משתנה בצורה כל כך גדולה.

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא המיעוט, אבל גם מיעוט הוא תוספת.

יצחק לוי: היא לא דיברה על המיעוט, היא דיברה על כך שיהיה גידול מאוד גדול.

רחל אדלסברג: ההבדל הוא בעיתוי, יש הבדל, כי שאתה מכין כתב אישום, אתה רק מסתכל אם יש ראיות או אין ראיות, אתה עוד לא נכנס לשיקול העונשי.

רחל אדלסברג: פה העיתוי הוא בתחילת- - -

יצחק לוי: לא חייב, זה יכול להיות גם באמצע.

מנחם בן-ששון: הטענה שלה היא טענה כמותית.

יצחק לוי: זה לא מובן.

רחל אדלסברג: כשהתובע כבר מגיע לשלב שהוא מנהל את המשפט, העמדה לעניין העונש היא כבר הרבה יותר מגובשת מאשר בשלב שהוא מכין את כתב האישום.

רחל אדלסברג: לכן באופן טבעי, עם הכנת כתבי האישום, הנטייה תהיה להרחיב, לכן תהיה קשת הרבה יותר רחבה מאשר היום בגלל העיתוי של מקרים שבהם יצוין שיש אפשרות שיוטל מאסר בפועל.

רחל אדלסברג: אני לא רוצה להיכנס כאן להיקפים, אבל מדובר כאן בעשרות אלפים לשנה.

מנחם בן-ששון: היום זה לא עשרות אלפים.

יצחק לוי: אנחנו כופרים בזה.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת, שבעקבות החוק תיווצר אווירה שיגיעו עשרות אלפים.

רחל אדלסברג: שיגיעו יותר.

רחל אדלסברג: צריך להביא את זה בחשבון.

רחל אדלסברג: אני לא אומרת את זה מתוך התנגדות.

יצחק לוי: המשטרה סיגלה לעצמה קצת סגנון של האוצר.

יצחק לוי: האוצר אומר לך: עשרות אלפים, אתה אומר: מה עשרות אלפים?

יצחק לוי: הם אומרים: ב-2040 זה יגיע לעשרות אלפים.

יצחק לוי: זה בדרך כלל טווח הראייה של האוצר.

יצחק לוי: אני מצטער שהמשטרה לקחה לעצמה גם טווח של 35 שנה, שזה יגיע לעשרות אלפים.

יצחק לוי: צריך להבין שמדובר כאן בהגדרה מסוימת, לא כל כך גדולה, ונראה את הפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: האוצר מוצא בוועדה הזאת סעד, לפעמים היא רצה הרבה יותר מהר מאשר הם יכולים לעבוד איתנו, ויעיד הדיון של מחר, אנחנו כבר שבועיים לוחצים שהם יבואו לגמור את הדיון.

מנחם בן-ששון: כשצריך יהיה, ויסתבר שאנחנו עומדים בפני מבול, אין לי שום ספק שהוועדה הזאת תסייע.

מאיר בינג: אם פעם אחת האוצר שותק, לא צריך להאשים אותו.

מאיר בינג: ..

מנחם בן-ששון: עורך-דין בניג, לא האשמתי, להפך.

מאיר בניג: זה נאמר בצחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביא כשובר אישי את כל הישיבות שניהלתי, כולל בוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שתפקידי להגן על אנשי האוצר - המקצועיות שלכם, אני אומר את זה פעם אחר פעם, ראויה לכל שבח, והאחריות שלכם על קופת המדינה, יש כאלה שכועסים עליכם בגלל זה, אני רוצה לשבח אתכם על כך.

מנחם בן-ששון: זה לא רק כי אני בקואליציה, גם כאזרח אמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: זה שיש לנו 6.8 מיליארדים בקופה, זה לא רק בגלל שרי האוצר, זה בגלל אנשים כמוך.

מנחם בן-ששון: נהנים להשתלח בכם משום שאתם בחזית, אבל המקצועיות, כשאתם באים לדיון אין מקצועיות שכזאת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לחברי הכנסת, כמובן, לא הרב לוי, שהוא מקצוען יותר מכולנו.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שבאים עם הכנה שטחית.

מנחם בן-ששון: ולעמוד מולכם, הרבה פעמים זה תענוג, גם כשמתווכחים.

לילה מרגלית: לגבי העילה של סעיף קטן (6), לפני שמתקדמים, בנוסח המקורי של החוק שפורסם בכחול, העילה היתה מעט יותר רחבה, במובן זה, שאם בית המשפט מצא, בין בעקבות הודעת תובע ובין ביוזמתו, גם לפני ההרשעה, שקיימת אפשרות שיוטל על הנאשם עונש מאסר בפועל, הוא היה צריך למנות סנגור.

לילה מרגלית: אני יודעת מה עומד מאחורי השינוי, אבל אנחנו עדיין חושבים שראוי לאפשר לבית המשפט, גם לפני הרשעה, גם אם התובע לא הודיע.

לילה מרגלית: אם בית המשפט סבור שקיימת אפשרות שיוטל על הנאשם מאסר בפועל, למה לא לחכות להרשעה?

מנחם בן-ששון: תסבירי מה עומד מאחורי השינוי.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין קוגוט ייצגה יפה מאוד את הצד שכנגד, נראה אותך מייצגת הצד האחר.

לילה מרגלית: אם הבנתי נכון, התפיסה שזה בעייתי, שבית המשפט לפני שהרשיע יתחיל לתת את דעתו לענישה שהוא מתכוון להטיל על הנאשם.

לילה מרגלית: עם זאת, החשש שלנו הוא שמכיוון שיהיו מקרים שבהם בית המשפט יחשוב שצריך להטיל, יכול להיות גם בגלל עצם כתב האישום בית המשפט יסבור שראוי להטיל עונש מאסר בפועל, או שקיימת אפשרות כזאת, עדיף למנות סנגור מאשר לעשות זאת לאחר הרשעה, שהרי למנות סנגור לאחר הרשעה זה סוג של עלה תאנה.

מנחם בן-ששון: מי מפריע לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 16 ואילך?

מנחם בן-ששון: בית המשפט סבר שהוא רוצה למנות סנגור, הוא פונה לסנגוריה.

דפנה ביינוול: יותר מזה, כמה פסילות שופט יהיו לנו.

מנחם בן-ששון: בית המשפט אומר: תוך כדי כך שקלתי בדעתי.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא אומר מן הלב לפה ומן הפה ללב הוא לא חייב, אם הוא אומר מן הפה ללב, למה הוא צריך להגיד את זה בצורה שמא יהיה מאסר ולכן הוא מבקש למנות, שיגיד ישר שהוא מבקש למנות.

מנחם בן-ששון: הוא מחליט למנות, לכן זה מייתר.

מנחם בן-ששון: את מבקשת מהשופט שיעשה שני שלבים בהחלטה במקום שלב אחד.

לילה מרגלית: זה לא מייתר, כי 18(ב) נותן לבית המשפט סמכות למנות סנגור, הוא לא אומר לו שצריך למנות סנגור.

מנחם בן-ששון: גם את לא אומרת לו.

דפנה ביינוול: את אומרת שאם הוא חושד כבר באמצע המשפט שאולי הוא יטיל מאסר- - -

מנחם בן-ששון: רבותי הפרקליטים והסנגורים, כשאני מצליח להוציא משפט מלא בענייני משפטים מהפה, תנו לי לנסות להשלים אותו.

יצחק לוי: הכול זה דיון בינו לבין עצמו.

יצחק לוי: השופט יושב ויחשוב: לפי סעיף 17, 18, 22 ו-24.

יצחק לוי: הוא ידון, וכשיגמור לדון, הוא יחליט איזה סעיף.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את זה.

ענבל רובינשטיין: גברת מרגלית האירה את עיני רק הבוקר בעניין הזה, ואם הסעיף הזה כבר נכנס, ולא רציתי שהוא ייכנס, אם הוא כבר נכנס, היא צודקת.

ענבל רובינשטיין: ואני חושבת שגם אתה צודק ובית המשפט לא חייב לנמק את החלטת המינוי, הוא פשוט אומר שהוא ממנה.

ענבל רובינשטיין: זה מאוד-מאוד בעייתי כאשר ממנים סנגור אחרי הרשעה.

ענבל רובינשטיין: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חריג, כי המקרים שבהם בית המשפט זומם להטיל מאסר בפועל כשהתביעה לא מבקשת, זה קורה פעם במיליון שנה.

ענבל רובינשטיין: גם אם כן, זה צריך להיות מנוסח.

ענבל רובינשטיין: לדעתי, צריך למחוק את המילים "הוא הורשע", ואחר כך לכתוב בסוף הסעיף "אם יורשע".

ענבל רובינשטיין: מה הוא חושב?

ענבל רובינשטיין: הוא חושב שאם הוא יורשע, אם מה שכתוב בכתב האישום נכון, אז הוא יטיל עליו מאסר בפועל, למרות שהתובע לא ביקש.

מנחם בן-ששון: כיוון שנקטת את העמדה של ה"רביצין" בבית הדין של הרב – עורכת-הדין מרגלית צודקת, אבל אולי גם אני צודק ואולי גם חבר הכנסת לוי צודק – בכל מקרה, אנחנו לא מחמיאים לשופט אם אנחנו משנים את הסעיף.

סיגל קוגוט: תראו בסעיפים הבאים, יש כאן בלמים שלא היו מצבים שתובע כל כך ירצה לא לבקש אם הוא באמת מתכוון לבקש.

סיגל קוגוט: יש כאן סעיף שאם ממנים סנגור באיחור, בית המשפט צריך לתת הוראות, לפעמים ישמעו חלק מהעדים מחדש.

סיגל קוגוט: יש פה סעיף שאסור להטיל עונש מאסר.

סיגל קוגוט: אלה הבלמים.

לילה מרגלית: לכן אמרתי שהבנתי את הלוגיקה, ועדיין ראיתי צורך להעיר.

סיגל קוגוט: (קוראת הוספת סעיף 15א, 15ב ו-15ג, סעיף 2 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו -2005)

מנחם בן-ששון: היה אם הוא רוצה למנות סניגור פרטי, מה אז?

סיגל קוגוט: זה רלוונטי לגבי כל העילות.

סיגל קוגוט: אני חושבת שעורכת הדין רובינשטיין יכולה לתאר איך בדרך כלל, לפי סעיף 15, ממנים סנגור.

ענבל רובינשטיין: בפתיח של סעיף 15 בחוק הקיים כתוב "ואין לו סנגור".

ענבל רובינשטיין: זה חל על כל העילות שמנויות בסעיף 15, וזה תנאי ראשוני.

מנחם בן-ששון: אני עומד למשפט ויכול לקבל מאסר, ואז שולחים אותי לסנגוריה הציבורית, אני בעל אמצעים ואני רוצה לקחת סנגור פרטי.

מנחם בן-ששון: איפה זה בא לידי ביטוי?

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) הוא לא אופציונלי, כתוב: "מסר תובע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), ימונה לנאשם סנגור ציבורי".

מנחם בן-ששון: אני קורא את זה, ואני שמח שיש לי עכשיו פרקליטה שאומרת אותו דבר.

סיגל קוגוט: אפשר להפנות לסעיף 15א או שאני אכתוב: "ואין לו סנגור".

ענבל רובינשטיין: מבחינת נוהלי עבודה, לנו אין עניין למנות סנגורים למי שיש להם סנגורים.

יפעת רווה: זה צריך להיות מעוגן.

סיגל קוגוט: אני אוסיף פה כמו בסעיף 15, "ואין לו סנגור".

נעמה בר-אור: לגבי סעיף 15א(א)(1) בהצעה, אני לא בטוחה שמבחינת המנגנון של ההודעות נכון להטיל על התביעה את החובה להודיע בתפוצת נאטו.

נעמה בר-אור: החובה של התביעה היא חובה בעיקר כלפי בית המשפט, שעליו מוטלת החובה לוודא שמונה סנגור לנאשם.

נעמה בר-אור: להתחיל לשלוח הודעות גם לסנגוריה הציבורית, זה נטל גדול מאוד.

ברק לייזר: בעניין הזה קיימנו בתוך המשפחה דיונים על דיונים, והתנגדנו לחלוטין למתן ההודעה.

ברק לייזר: כאמור, משיקולים תקציביים ברורים.

ברק לייזר: מדובר פה בכל מקרה באלפי תיקים והתנגדנו שזה ייעשה באמצעותנו, אלא חשבנו שזה צריך להיעשות באמצעות התובע.

ענבל רובינשטיין: בית המשפט מתחייב להודיע לנו.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין לייזר, לא הבנתי את סוף המשפט שלך.

ברק לייזר: אני חוזר בי מדברי.

ברק לייזר: חשבתי שהכוונה בדבריה שבית המשפט הוא שישלח לצדדים.

אילן שלום סלומון: זו היתה הכוונה.

נעמה בר-אור: בית המשפט, מכאן ואילך עושה את זה.

ברק לייזר: הבנתי שיש סיכום אחר.

ענבל רובינשטיין: יש סיכום עם היועץ המשפטי לממשלה.

ענבל רובינשטיין: ישבנו שם כולנו, כל המשפחה.

ענבל רובינשטיין: כתוב: "במקרה שעמדת התובע תימסר עם הגשת כתב האישום, בית המשפט הוא זה שימסור לנאשם ולסנגוריה את ההודעה בדבר עמדת התביעה".

ענבל רובינשטיין: צריך לזכור שהם מגישים את כתב האישום, ומי ששולח הודעה לנאשם והזמנה, זה בית המשפט ולא הם, הם רק מגישים לבית המשפט.

דפנה ביינוול: בתוך ההגשה היום צריך כבר להיות כתוב שהתובע התכוון לבקש מאסר בפועל.

דפנה ביינוול: זה סוכם, למרות שהם היו נגד.

דפנה ביינוול: זה סוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה לעניין הנוסח?

סיגל קוגוט: מה את רוצה שיהיה כתוב שם?

נעמה בר-אור: עמדת התובע תימסר לבית המשפט.

נעמה בר-אור: נקודה.

יצחק לוי: ובית המשפט ימסור לסנגוריה?

יצחק לוי: אתם רוצים שזה יהיה כתוב בגוף החוק?

רחל אדלסברג: כן, או בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה החליטה המשפחה.

ענבל רובינשטיין: לא כתוב מי יודיע.

ענבל רובינשטיין: כתוב: "הודעת התובע תימסר".

ענבל רובינשטיין: לא כתוב מי ימסור.

אילן שלום סלומון: כתוב: "יודיע התובע על כך".

רחל אדלסברג: ברור מהנוסח שהחובה היא על התובע.

ברק לייזר: בתנאי שזה נמסר במועד הגשת כתב האישום.

דפנה ביינוול: נסכם במשפט אחד: במועד הגשת כתב האישום, כשהוא שולח לבית המשפט את כתב האישום, יחד יהיה צמוד עוד נייר שבו יהיה כתוב- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אדלסברג, נמחק את המילים "לנאשם ולסנגוריה הציבורית", ואני מניח שכולם מאושרים, גם במשפחה וגם מחוץ למשפחה.

ענבל רובינשטיין: בית המשפט צריך להודיע לנו.

רחל אדלסברג: אנחנו מודיעים רק לבית המשפט, לא בטופס נפרד.

רחל אדלסברג: על גבי כתב האישום אנחנו רק מציינים שיש אפשרות שהתביעה תעתור למאסר בפועל.

רחל אדלסברג: מצוין כאן גם שהיא תודיע על זכות הנאשם לייצוג בידי הסנגוריה הציבורית, זה לא אנחנו צריכים להודיע, אנחנו צריכים רק לציין שיש אפשרות לבקשת מאסר.

ענבל רובינשטיין: ממילא אתם חייבים להודיע לפי חוק הסנגוריה הציבורית על זכותו לייצוג.

מנחם בן-ששון: רבותי, וגבירותי בעיקר, אני רוצה לנסות להבין.

רחל אדלסברג: הוסיפו כאן את הפסקה "סבר תובע כי קיימת אפשרות- - -ואין חובה למנות לו סניגור לפי כל דין אחר".

רחל אדלסברג: אנחנו לא רוצים שהתובע יתחיל לשקול אם יש חובה לפי דין אחר או אין, והוא יכול לטעות, והוא יכול לא לדעת את הנתונים.

רחל אדלסברג: אם התובע חושב שיש אפשרות, הוא מודיע.

רחל אדלסברג: מאחר ובית המשפט ממילא שולח את ההודעה, בית המשפט יבדוק.

אילן שלום סלומון: יכולים להיות מצבים שיש הוראה לפי דין אחר, והתובע יידע.

אילן שלום סלומון: לדוגמה, אם הנאשם נמצא בטיפולים פסיכיאטריים וכן הלאה.

יצחק לוי: לגבי ההערה שאין חובה למנות סנגור, זו הערה צודקת.

יצחק לוי: לדעתי אפשר למחוק.

יצחק לוי: אפשר לחלק את סעיף 1 לשני סעיפים קטנים, בסעיף 1(א) נעסוק בכך שהתובע צריך להודיע, ובסעיף 1(ב) נודיע מי מודיע לכל אחד.

יצחק לוי: נפריד אותם, ולא נעשה משפט מאוד מורכב.

יצחק לוי: הוא צריך להודיע לבית המשפט שיש בכוונתו, או בעת הנחת כתב האישום או במועד אחר לפני המשפט, ואחר כך נכתוב שבית המשפט יודיע.

רחל אדלסברג: בסדר.

מנחם בן-ששון: על מה נצביע?

סיגל קוגוט: לא הבנתי מה הוחלט לגבי זכות הנאשם לייצוג.

רחל אדלסברג: זה לא יצוין על גבי כתב האישום.

סיגל קוגוט: זאת אומרת "יודיע תובע על כך לבית המשפט במועד הגשת- - -".

רחל אדלסברג: למחוק "ואין חובה למנות לו סנגור".

מנחם בן-ששון: מחקנו.

מנחם בן-ששון: מה עם הסעיף השני, מי אמר למי, כמו ששאלו אותנו בבית הספר?

סיגל קוגוט: ענבל רובינשטיין, כשהיום מודיעים בעילות אחרות לבית המשפט- - -

ענבל רובינשטיין: לא מודיעים לנו אף פעם.

ענבל רובינשטיין: בית המשפט מודיע לנו.

ענבל רובינשטיין: זה בדיוק מה שבועז אוקון רצה למנוע.

ענבל רובינשטיין: מה שקורה היום, שהדיון הראשון בהמון הליכים ותיקים הוא מבוזבז, למעט כשזה דיון מקדמי ויש סנגור שלנו באולם.

ענבל רובינשטיין: הוא מבוזבז משום שבאים לבית המשפט, עוצרים הכול, מודיעים לסנגוריה הציבורית וקובעים מועד לעוד חודש.

ענבל רובינשטיין: בועז אוקון אמר: תעשו את כל ההכרעות האלה לפני, ותבואו לדיון הראשון כשאתם כבר מוכנים.

סיגל קוגוט: זה החוק מאפשר.

סיגל קוגוט: הוא אומר שבשלב האישור או לפני כן.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב פה.

ענבל רובינשטיין: זה שיודיעו לבית המשפט, אבל ההודעה לא תגיע לסנגוריה הציבורית, לא עשינו כלום.

ענבל רובינשטיין: לכן חייבים לכתוב בחוק, שבית המשפט יודיע על כך לסנגוריה הציבורית, אין מקור אחר שיודיע.

יפעת רווה: הסיכום אצל היועץ המשפטי לממשלה היה שעמדת התובע תימסר עם הגשת כתב האישום, ובית המשפט הוא זה שימסור לתובע ולסנגור את ההודעה.

מנחם בן-ששון: סיכמנו שנתקן את סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: לגבי סעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שבית המשפט יודיע אך ורק אם ההודעה נמסרה לפני או במועד הגשת כתב האישום, כל הפסקה השנייה, שאם זה קורה אחר כך מודיעים בהזדמנות הראשונה, עולה ממנה שהתובע אומר את זה במהלך המשפט בנוכחות הנאשם, ולכן בזה אני לא מטפל.

סיגל קוגוט: אני רק מתקנת מה שקורה לפני.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

אפרת רוזן: (קוראת מינוי סנגור לאחר תחילת המשפט – הוראות בית המשפט, סעיף 15 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו -2005)

יפעת רווה: חשבו שצריך להגביל את זה למינויי חובה, ולא במסגרת זאת להתחיל לפתוח את זה ולאפשר ניהול מחודש של משפטים והארכת משפטים בכל העילות שבהן יש מינויי רשות.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים עכשיו על מינויי חובה.

יפעת רווה: מדובר שאם "מונה לנאשם שאינו מיוצג לאחר תחילת המשפט" זה לא מוגבל לפי החוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על החוק הזה.

אפרת רוזן: רצינו לעשות הוראה קוהרנטית לגבי כל האפשרות של מינוי סנגור.

יפעת רווה: הם עשו את זה לכל העילות בהזדמנות זו.

סיגל קוגוט: זה לא בהזדמנות.

סיגל קוגוט: נניח, אדם הוא חולה נפש, זו עילה שקיימת היום בחוק- - -

יפעת רווה: אין ויכוח על חולה נפש.

סיגל קוגוט: אם כך, המחלוקת יותר צרה.

סיגל קוגוט: אתם חולקים רק, שזה יהיה במינוי לפי זכאות שהיא לא לפי סעיף 15, רק זה אתם רוצים שלא יחול.

יפעת רווה: מה שלא 15(א), שזה מינויי חובה, זה כולל רצח וכולל קטינים, וזה כולל אילם עיוור וחירש.

סיגל קוגוט: המינויים שלפי סעיף 18 לחוק הסנגוריה, על זה אתם מדברים?

יפעת רווה: 15(ב) ו-(ג).

יצחק לוי: האם התוספות של היום הן חובה או רשות?

יפעת רווה: חובה, אבל הסעיף הזה הרבה יותר צר.

יצחק לוי: מה רשות?

יפעת רווה: למשל נאשם שהוא מחוסר אמצעים על פי אמות מידה, רשאי בית המשפט.

יפעת רווה: זאת אומרת, יש מקרים של מינויי רשות, שנעשים אחר כך.

מנחם בן-ששון: למה חשבת שזה ייכלל?

יפעת רווה: משום שהניסוח הוא כללי.

יצחק לוי: אם אתה ממנה סנגור, הסנגור צריך לתת פרטים מההתחלה.

מנחם בן-ששון: תתקן את חוק הסנגוריה.

יצחק לוי: לא ידעתי שזאת הוראה סוחפת.

יפעת רווה: היא הוראה סוחפת, היא לא מדברת רק על החוק הזה.

יצחק לוי: יכול להיות שהיא לא במקומה כאן.

מנחם בן-ששון: אם היינו רוצים למצות את זה, עורכת-הדין רווה, איך היית יוצרת פה אמירה?

יפעת רווה: מונה לנאשם שאינו מיוצג סנגור לפי סעיף 15(א) או לפי סעיף 15א, כלומר לפי מינויי החובה, הכלליים שקיימים היום.

סיגל קוגוט: לא הייתי מפנה לסעיפים, הייתי אומרת, מינוי שהוא חובה.

יפעת רווה: נכון, ואז זה יכול או לפי זה או לפי חוק אחר או לפי חוק הסנגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: הדעה שלי הפוכה ב-180 מעלות.

ענבל רובינשטיין: קודם כול, הסמכות הזאת, שמצהירים עליה פה שיש לבית המשפט, היא סמכות שקיימת ממילא בדין הכללי.

ענבל רובינשטיין: לעולם, גם במינוי רשות, כאשר מתמנה סנגור, הוא רשאי לבקש שכל העדים שנשמעו בהעדרו יישמעו מחדש, ובית המשפט תמיד מוסמך לתת הוראות: לבטל הודעה וכן הלאה.

ענבל רובינשטיין: העמדה שלנו אומרת שהסעיף הזה הוא סעיף שממעיט בזכויות הנאשמים כפי שהן קיימות היום בדין הנוכחי.

ענבל רובינשטיין: הגישה היום, ודפנה ביינוול יודעת, כי הפרקליטות מטפלת בכל התיקים האלה, למשל, בתיק רצח, שהוא מינוי חובה לכל דבר, הגישה היום היא, שלא מנהלים תיק, לא שומעים הודעה, לא מקיימים הקראה, לא שומעים עד כאשר אין סנגור.

ענבל רובינשטיין: יש אפילו מצב שרוצים לקיים הקראה באותו יום, כי אחרת הנאשם משתחרר, ורצים אחרי סנגורים בבתי משפט כדי שיהיה סנגור באולם, כי התפיסה היא, שלא עושים שום דבר בתיקים כאלה כאשר אין סנגור באולם.

ענבל רובינשטיין: סעיף כזה מכשיר מצב שבו בית המשפט יכול לשמוע עדים, ואחר כך יש לו שיקול דעת, כן יכשיר את העדות הזאת או לא יכשיר את העדות הזאת, בעוד שהתפיסה היום שלא יהיה.

ענבל רובינשטיין: יש מינוי חובה כמו בתיק רצח, אין אפשרות לעשות שום צעד בלי סנגור.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב דווקא, ורק, כאשר מדובר במינויי רשות, או במינויי חובה, כשדבר החובה נודע באיחור.

ענבל רובינשטיין: הרי בתיק רצח דבר החובה ידוע מראש, אין מה להתווכח.

ענבל רובינשטיין: האישום הוא אישום ברצח, צריך למנות סנגור באותו רגע.

ענבל רובינשטיין: יש שני מקרים שיש מינויי חובה שנודעים בדיעבד: אחד מהם זה חשש שהנאשם חולה נפש או אילם או עיוור.

ענבל רובינשטיין: נניח שרק אחרי שלוש ישיבות מבין בית המשפט שאולי האיש הזה לא בסדר, וצריך לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית, ואז דבר החובה נודע באמצע, ואז צריך לחשוב מה עושים עם הישיבות שכבר היו.

ענבל רובינשטיין: גם במקרה שלנו זה מקרה מובהק, אם התובע יודע באיחור, ופה צריך לתת את הדעת מה קורה קודם.

ענבל רובינשטיין: הוראה כזאת היא חשובה למינויי רשות ולשני המינויים מהסוג הזה, אבל אי אפשר שהיא תכלול בתוכה גם התייחסות למינויי החובה שברורים מלכתחילה.

ענבל רובינשטיין: יש לי בעיה קשה עם הסעיף הזה דווקא לגבי מינויי החובה.

ענבל רובינשטיין: לדעתי יש משהו בעייתי לשנות את סדרי הדין הפליליים הידועים אגב החקיקה הזאת.

ענבל רובינשטיין: זאת חקיקה נקודתית, והסעיף הזה הוא סעיף עם השפעות רוחב מאוד גדולות.

יפעת רווה: אולי עדיף להוריד אותו בכלל.

מנחם בן-ששון: להוריד אפשר, זה נראה לי.

ענבל רובינשטיין: לא צריך להוריד אותו בכלל, צריך לייחד אותו לסיטואציה הזאת.

ענבל רובינשטיין: זאת סיטואציה שהיא פעם ראשונה בעילות החובה, שדרך המלך קובעת אפשרות שכיחה מאוד שדבר החובה ייוודע באיחור, לכן צריך הוראה בעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: אני חיה מהניסיון של תקנה 4(א), שהחקיקה הזאת באה להעלות את המדרגה.

ענבל רובינשטיין: בתקנה 4(א), בחלק גדול מאוד מהמקרים, ההודעה על מינוי סנגור מגיעה באיחור, לעתים אחרי ההרשעה, או ברוב המקרים אחרי ההרשעה ואחרי הטיעונים לעונש.

ענבל רובינשטיין: רק כשהתובע מבקש מאסר בפועל פתאום כולם נזכרים שלא ביקשו מינוי סנגור.

ענבל רובינשטיין: אנחנו עדים למקרים קשים, ממש עיוותי דין בעינינו, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בתודעה של מישהו.

ענבל רובינשטיין: לכן חשבנו בזמנו, בכל השיחות המשותפות שעשינו, שטוב שתהיה הוראה כזאת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שצריך לייחד את זה לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי לתקן חוקי רוחב אגב חוק, כמה שהוא חשוב.

מנחם בן-ששון: מחוקק עושה מה שנדמה שצריך לעשות, אבל כמו שאמרתי קודם לגבי סעיף 15(4), (5), (6) החדשים שלו מה שאמרתי, הגישה העקרונית שלי לפחות היא הגישה הזאת.

יצחק לוי: יש פה שלוש אפשרויות, האחת, למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מוכן.

יצחק לוי: יש אפשרות שנייה, שהיא תולדה של הראשונה, למחוק את הסעיף ולהגיש הצעת חוק, ולנסות למצוא נוסחה שתטפל בעניין הזה בנפרד.

מנחם בן-ששון: גם לזה אני מסכים.

יצחק לוי: יש אפשרות שלישית, להחיל את הסעיף הזה רק על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כך ביקשתי מהיועצת המשפטית, והיא לא רוצה.

סיגל קוגוט: יש לזה גם השלכות רוחב.

יצחק לוי: אם נכתוב סעיף כזה ונכתוב שהוא חל רק על סעיף 15א(4), (5) ן-(6), הרי שאת מחלישה אותו עניין לגבי סעיף 1.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף למחוק, ונכתוב הצעת חוק פרטית או ממשלתית, ונדון בזה בנפרד.

יצחק לוי: נדון אז על כל השלכות הרוחב ונראה את כל התמונה.

ענבל רובינשטיין: יש לי פסיקה של בית המשפט העליון, שמחזירה תיקים כאלה לשמיעה מחדש בבית משפט השלום, לכן אני מעדיפה לחיות עם הפסיקה מאשר לחיות עם סעיף כזה.

סיגל קוגוט: מחקתי סעיף 15ב.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף איסור הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם שאינו מיוצג, תיקון סעיף 15ג להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו -2005) עשינו את ההגדרה שתהיה גם לגבי העילה, בעקבות ההערה של עורכת הדין רובינשטיין, וגם על האיסור על בית המשפט.

סיגל קוגוט: אנחנו תופסים את זה כתמונת ראי לעילות.

סיגל קוגוט: מצד אחד, העילות הן כאלה שבית המשפט או התביעה צריכים לדאוג שכל אימת שיש סכנת מאסר יהיה סנגור.

סיגל קוגוט: ומאחר שכך אפשר גם לקבוע את הכלל הגורף, כי הכוונה היא שיהיה סנגור ואפשר יהיה להטיל מאסר, כי הכלל הוא גורף, הוא חל גם על הפעלת מאסרים על תנאי, ולכן חשוב שתהיה תמונת ראי בין העילות לכלל.

סיגל קוגוט: מאחר שעכשיו החליטו שסעיף 17, זה הסעיף שדרכו משחררים אנשים מייצוג, מחריגים אותו מפה.

סיגל קוגוט: ראיתי שגם בחוק הסנגוריה הציבורית, בסעיף 16, מדובר על הפסקת ייצוג.

סיגל קוגוט: אני מניחה שהפסקת הייצוג נעשית לפי 17 פה, אבל אני יכולה להפנות גם לסעיף 16 לחוק הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: היא ממילא ברשות בית המשפט.

סיגל קוגוט: 17 מכסה את כל הפסקת הייצוג?

ענבל רובינשטיין: כן.

סיגל קוגוט: לא צריך להפנות ל-16?

ענבל רובינשטיין: לא.

מנחם בן-ששון: מה זה סעיף קטן (ג)?

אילן שלום סלומון: מדובר על התחייבות להימנע מעבירה, להבדיל מסעיף 73.

אילן שלום סלומון: 74 הוא התחייבות שלעתים היא חלק מהעונש, זה סוג של קנס על תנאי, ובית המשפט הרבה פעמים מתנה את החתימה על התחייבות בעונש מאסר של שבוע ימים.

דפנה ביינוול: אם הוא לא יחתום.

ענבל רובינשטיין: חשבתי שמה שצריך לפרש או להגדיר זה מאסר בפועל, לא מאסר.

יפעת רווה: ממעטים את זה.

ענבל רובינשטיין: כל הדברים האלה הם מאסרים בפועל, כי המילה "מאסר" מוגדרת "לרבות מאסר על תנאי".

ענבל רובינשטיין: צריך להוסיף "בפועל", אחרת זה לא מובן.

סיגל קוגוט: אין בעיה, נכתוב "מאסר בפועל".

נעמה בר-אור: אם תשנו את זה ל"מאסר בפועל", יכול להיות שישתמע מזה שהמחוקק חושב שהמאסרים האלה לא נחשבים למאסר בפועל.

ענבל רובינשטיין: כתוב "לענין סעיף זה".

מנחם בן-ששון: תקראי לנו את סעיף 15א(א)(1) שניסחת.

סיגל קוגוט: סעיף 15א(א)(1) "סבר תובע כי קיימת אפשרות שיבקש מבית המשפט להטיל על נאשם עונש מאסר בפועל אם יורשע, יודיע התובע על כך לבית המשפט במועד הגשת כתב האישום או במועד אחר לפני מועד תחילת המשפט".

סיגל קוגוט: (2) "בית משפט שקיבל הודעת תובע, לפי פסקה (1) יודיע על כך לנאשם ולסנגוריה הציבורית".

סיגל קוגוט: נאמר לי על ידי עורכת הדין רובינשטיין שבכל זאת אנחנו צריכים לתקן סעיף בחוק הסנגוריה הציבורית, סעיף 18, שאמור להיות תמונת ראי של סעיף 15.

סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף את העילות האלה גם שם.

ענבל רובינשטיין: מספיק לתקן 18א(1), שהוא מפנה ל-15א(1) עד (3).

סיגל קוגוט: במקום ההפניה הזאת זה יהיה 15א(1) עד (6).

סיגל קוגוט: בסעיף 18(א) יש הרחבה, זה לא רק על נאשמים.

ענבל רובינשטיין: אין הודעת תובע לגבי חשוד.

ענבל רובינשטיין: זה רק לגבי חשוד שגובים ממנו עדות מוקדמת.

יצחק לוי: לא יכולה להיות הודעת תובע על אדם שהוא חשוד, הודעת תובע באה רק בעקבות כתב אישום.

ענבל רובינשטיין: היא יכולה להיות כאשר יש בקשה לגביית עדות מוקדמת, ואז מחילים על חשוד שעוד לא הגישו כתב אישום נגדו, אבל מבקשים בעקבות העדויות כאילו לנהל משפט, כללים של נאשם.

ענבל רובינשטיין: אלה מקרים מאוד נדירים, וצריך להחיל את זה.

מנחם בן-ששון: תקראי את סעיף תחילה ותחולה.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף תחילה ותחולה להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 46) (איסור הטלת עונש מאסר על נאשם שאינו מיוצג), התשס"ו -2005)

יצחק לוי: למה צריך שישה חודשים?

סיגל קוגוט: הם ביקשו להתארגן.

ענבל רובינשטיין: זה היה משום שרצינו לעשות תקנות, אבל אם לא עושים תקנות, לא צריך שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: אם כך, תחילתו ממחר.

סיגל קוגוט: אני מוחקת את סעיף התחילה.

רחל אדלסברג: יש לנו בעיה עם הסעיף התקציבי.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית עד שלא דיברתי את השר.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שקיבלתי את עמדתו, אבל אני אדבר.

יצחק לוי: להודעתו של יושב-ראש הוועדה זה בסדר גמור שהוא מדבר עם השר, אני רק לא חושב שיש יכולת של השר לעכב את החקיקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהוא יעכב?

מנחם בן-ששון: מה שמעת שאמרתי?

יצחק לוי: שאתה תדבר איתו.

מנחם בן-ששון: אני נמצא כאן היום, למרות שהשר שלכם הזמין אותי לנסוע איתו לצפון, כי רציתי שהחוק הזה יסתיים, כך גם אמרתי לו.

רחל אדלסברג: לא מספיק שחוק מסתיים, צריך גם לוודא שאפשר יהיה ליישם אותו.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אדלסברג, יותר ממה שאמרתי שאעשה אני לא יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: זה פשוט כדי שעורכת-הדין בר-אור תשב בניחותא, ושאתם תחזרו הביתה ויתנו לכם להיכנס למשרד.

סיגל קוגוט: הסעיף הופך לסעיף תחולה, לא יהיה סעיף תחילה.

סיגל קוגוט: תחילתו ביום פרסומו.

מנחם בן-ששון: הצבענו בעד החוק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, רבותי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שתצטרכו לתקן את התקנות, לא רק את תקנה 4א, ואני לא יודעת אם תצליחו לעשות את זה אם התחילה תהיה מיידית.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאתם צריכים שישה חודשים.

סיגל קוגוט: אם אני מכניסה את זה לתוקף מיידי ותהיה לכם סתירה עם התקנות, יהיה לכם סיבוך.

מנחם בן-ששון: שלושה חודשים.

יצחק לוי: אפשר 31 בדצמבר מבחינתי.

מנחם בן-ששון: קיבלתם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שחברת הכנסת לשעבר אתי לבני היתה מאוד פעילה בחוק הזה, וסייעה מאוד.

יצחק לוי: היה נכון, כיוון שאין לי הטלפונים שלה, אם מישהו מהוועדה היה מרים אליה טלפון.

מנחם בן-ששון: אני אטלפן אליה עכשיו לברך אותה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.