ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2006-07-17 10:00

מנחם בן-ששון: בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, הועברה לעיונינו הצעה לתיקון טעות בשל השמטה מקרית בנוסח החוק שבנדון, אשר התקבל בכנסת ביום א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006) ופורסם ברשומות בס"ח התשס"ו, עמ' 284.

מנחם בן-ששון: זאת הוראה של תיקון טעות בחוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לראות שנגררה טעות כשתיקנו את תקנת חוק הדיינים באשר לדבר שנקרא שופט עמית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לתקן את הטעות.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 0 אושר קיבלנו נייר מרתק מהסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה מעלה כמה נקודות שהתייחסנו אליהן בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס ל3,4 נקודות שעלו שם.

מנחם בן-ששון: הנייר הוא נייר שחוזר לשאלות משמעותיות שעסקנו בהן בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה מערערת על הגדרתנו לעבירת הסחר.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת שהיא מעלה היא בעיה כוללנית.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכך, היא עלולה לגרום להחטאה בתכלית.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה שהסנגוריה העירה עליה זה המדרג בענישה.

מנחם בן-ששון: בנקודה השנייה אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מחדש.

מנחם בן-ששון: ישבתי הבוקר פעם נוספת בעקבות הנייר שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שנציע דבר דומה למה שהצעתם, בתיאום עם הגופים האחרים שעוסקים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש צורך להחליף את העסקה באדם לעסקה עם אדם בהגדרת החוק, משום שזה ברור.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בעסקאות עם בני אדם, אלא בעסקאות בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אדם שמבקש להשתחרר מהחופש לא מתכוון לזה.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונה חברת הכנסת גלאון כשאמרה לא להיכנס לדקדקנות הזאת אפילו אם הדבר יכול להוריד את העונש, משום שאנחנו לא מאמינים לאדם ש"מוכר" את גופו למסחר.

מנחם בן-ששון: את העניין הזה לא הייתי רוצה לקבל על הסף.

מנחם בן-ששון: לגבי 2 ו3 לא רק שרצינו לקבל , אלא לחלק מזה גם כיוונו לדעתכם.

מנחם בן-ששון: כיוונו לדעתכם כשבנינו מחדש את כל הסוגייה של כפייה בעבדות ושל עבודה בכפייה.

קרן ויינשל: המוקד שלנו יהיה הצעת החוק הממשלתית בעיקר בגלל שהגדרת הסחר שלה ממוקדת יותר.

קרן ויינשל: הסעיף הראשון של שני החוקים עוסק בתיקון, שלכאורה הוא תיקון טכני, של כלל הפליליות הכפולה.

קרן ויינשל: הכלל הוא שאפשר להעמיד אדם ישראלי לדין אם הוא עשה עבירה בחו"ל ואם אותה עבירה היא גם עבירה בישראל.

קרן ויינשל: יש מספר חריגים לכלל הזה.

קרן ויינשל: החריגים שיש היום זה ריבוי נישואין, עבירות מין בקטין, והחריג השלישי זה כל הסעיף שעוסק בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: כיוון שאנחנו מוחקים את הסעיף שעוסק בסחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות, החלק הטכני של העניין הוא להגיד שעכשיו יהיה כלל של פליליות כפולה לסחר בבני אדם לכל אחד מרשימת העיסוקים האלה שאנחנו מרחיבים.

קרן ויינשל: זה החלק הטכני.

קרן ויינשל: כיוון שאנחנו מוסיפים עבירות חדשות או מותירים עבירות ישנות, צריך לשקול אם ההיגיון של החריג של הפליליות הכפולה עומד גם בהן.

קרן ויינשל: אני מדברת על שתי עבירות שהן רלוונטיות.

קרן ויינשל: עבירה אחת זאת עבירה של גרימה לעזיבת מדינה כלשהי לשם עיסוק בזנות.

קרן ויינשל: זאת עבירה שקיימת היום.

קרן ויינשל: לפי הצעת החוק הממשלתית מבקשים להשאיר אותה.

קרן ויינשל: המעבר הטכני הזה יגרום לכך שלא יהיה לה פליליות כפולה.

קרן ויינשל: זאת עבירה היסטורית שהייתה קיימת בחוק העונשין לפני התיקון הקודם שנעשה על סחר בבני אדם.

קרן ויינשל: אז היא לא הייתה עם פליליות כפולה.

קרן ויינשל: כשהצמדנו את אותה עבירה לעבירת הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, הוספנו אותה גם לפליליות כפולה.

קרן ויינשל: כיום המצב הוא שיש בה פליליות כפולה.

מנחם בן-ששון: זה חיוני?

קרן ויינשל: זה חיוני במקרים רבים, לא תמיד.

קרן ויינשל: ברוב הפעמים אפשר להוכיח שאחד מיסודות העבירה לשם עיסוק בזנות הוא לשם עיסוק בזנות בארץ.

קרן ויינשל: זה כן יהיה רלוונטי להרבה מקרים מהבחינה הזאת.

קרן ויינשל: מה השיקולים בעד ונגד פליליות כפולה?

קרן ויינשל: זה משהו שמשפיע גם על יחסי החוץ, כלומר על התחולה של דיני העונשין של ישראל במדינות שהן מחוץ לישראל.

קרן ויינשל: יש לזה השפעה על יחסי החוץ.

קרן ויינשל: זה משהו מאוד חריג.

קרן ויינשל: העבירות שקיימות בפליליות כפולה הן מאוד חריגות.

קרן ויינשל: המהות שלהן היא שהן קשות ושהן נעשות בחו"ל.

קרן ויינשל: אנחנו בארץ חושבים שזאת תופעה מספיק קשה כדי להחיל עליהן את אותה פליליות כפולה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת לקבל את ההחלה של הפליליות הכפולה דווקא משום החומרה של הסוגייה שאנחנו עוסקים בה, אפילו אם היא ישימה במקרים לא רבים.

מנחם בן-ששון: גם אם אי אפשר או שלא צריך אותה כי בחלק מהמקרים העבירות הן עבירות שמספיק שתפליל אותן לפי החוק הישראלי, המסר הוא מסר ברור.

מנחם בן-ששון: הרמה ההצהרתית של מה טיבה של העבירה הזאת היא משמעותית.

מנחם בן-ששון: נשאלת השאלה אם אנחנו נכנסים לאיזה עימות עם מדינה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

רחל גרשוני: אני מנסה להבין מה הכוונה פה.

רחל גרשוני: לגבי הסחר אני מבינה שאין התנגדות להכניס לפליליות הכפולה.

רחל גרשוני: יש עוד שתי עבירות שצריך לשקול לגביהן.

רחל גרשוני: אחת העבירות זאת העברה למדינה אחרת כדי לעסוק בזנות.

רחל גרשוני: זה היה קיים.

רחל גרשוני: לזאת הייתה הכוונה שלך?

רחל גרשוני: הגרימה לאדם לעזוב את המדינה כדי לעסוק בזנות?

מנחם בן-ששון: כן.

רחל גרשוני: יש עבירה שלישית של חטיפה ממדינה למדינה.

רחל גרשוני: אז עולה השאלה אם צריך להוסיף את העבירה הזאת.

רחל גרשוני: הוספנו אותה כדי לשקף את המצב העובדתי הקיים היום, שבו יש חטיפות ממדינה למדינה.

רחל גרשוני: זאת נסיבה מחמירה של חטיפה.

רחל גרשוני: האם גם את העבירה הזאת להכניס לסעיף 15 כחריג לכלל?

רחל גרשוני: לגבי זה יש פנים לכאן ולכאן.

רחל גרשוני: כל העבירות שהכנסנו כחריגים פה הן עבירות מהחמורות שפוגעות בערכי יסוד של החברה ושככלל הבעיה היא שאין במדינות אחרות כאלו.

רחל גרשוני: ביגמיה למשל.

קולט אביטל: כמו למשל באיראן.

רחל גרשוני: במדינות ערביות.

רחל גרשוני: זנות של קטינים יש בתאילנד.

רחל גרשוני: ראו בזה עבירה שפוגעת בערכי יסוד.

רחל גרשוני: הוא הדין לגבי סחר.

רחל גרשוני: השאלה אם חטיפה ממדינה למדינה היא מסוג העבירה הזאת, מתוך ידיעה שזה כן כרוך מאיזו שהיא בחינה ביחסי החוץ של מדינת ישראל.

רחל גרשוני: יש אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

רחל גרשוני: צריך לבחון בכובד ראש את הנקודה הזאת.

רחל גרשוני: אני הייתי מציעה שנשאיר את העניין של עבירת החטיפה ממדינה למדינה, כדי שמשרד החוץ יוכל לגבש חוות דעת לגבי זה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מדברים בחטיפה ואנחנו אומרים שחטיפה היא עבירה חמורה, אז איפה הבעיה שלנו?

רחל גרשוני: פליליות כפולה לא מחייבת שכל יסוד של עבירה אחת תהיה בעבירה שנייה.

רחל גרשוני: יכול להיות שאין לנו בעיה וחטיפה בכל מיני נסיבות תיכנס לגדר הפליליות הכפולה.

רחל גרשוני: אם נגיד שיש בעיה ואנחנו צריכים יסוד שלא קיים במדינה אחרת, אז הייתי רוצה.

רחל גרשוני: .

רחל גרשוני: עו"ד שיינמן אומרת שיש אמנות על חטיפת ילדים שמחייבות אותנו במדינת ישראל להסדרים מסוימים.

רחל גרשוני: הייתי רוצה שהיא תבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אותי מעניינת השאלה מנקודת המבט ה"אידיאולוגית" של החוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מבקש להצהיר שהחוק חמור, שהעבירה היא חמורה, ואני מבקש להצהיר על חומרת העבירה גם באמצעות העובדה שאנחנו משתמשים בסעיף שאנחנו לא מרבים להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: הגישה שלי הייתה לא גישה של מקצוען.

מנחם בן-ששון: הגישה שלי כלא מקצוען הייתה להחיל כמה שאפשר על כל מה שנמצא בחטיבה הזאת.

קרן ויינשל: עבירת החטיפה זאת לא עבירה שקשורה בהכרח לסחר.

קרן ויינשל: היסוד שלה זה חטיפה ממדינה למדינה.

קרן ויינשל: אין שם הכרח שזה למטרות סחר.

קרן ויינשל: חטיפה ממדינה למדינה זה דבר חמור.

קרן ויינשל: גם חבלה חמורה זה דבר חמור.

קרן ויינשל: יש הרבה עבירות שהן עבירות חמורות.

קרן ויינשל: הכלל שאומר שיש צורך בפליליות כפולה זה כלל שנובע מתפישת המדינה כריבונית.

קרן ויינשל: במדינה מסוימת אנחנו מחילים את דיני העונשין של המדינה הזאת.

קרן ויינשל: החריגים לכלל הזה צריכם להיות יוצאי דופן לא רק בחומרה של העבירה, אלא משהו מעבר לזה.

קרן ויינשל: כולנו מסכימים שזאת עבירה חמורה.

קרן ויינשל: העבירה הזאת היא לא רק לצורכי סחר.

קרן ויינשל: בהתייחס לשתי העבירות של גרימה לעזיבת מדינה לעומת חטיפה ממדינה למדינה, דווקא את הגרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות לא הייתי שמה בפליליות הכפולה.

קרן ויינשל: למה?

קרן ויינשל: נכון שזה היום נמצא בפליליות הכפולה, אבל מצד שני העבירה הזאת היא חמורה פחות מחטיפה ממדינה למדינה.

קרן ויינשל: צריך לדון במהות ובמקום של עבירה של גרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות.

קרן ויינשל: חטיפה ממדינה למדינה נראית לי עבירה חזקה יותר.

קרן ויינשל: גרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות לרוב תענה לתנאי של הפליליות הכפולה.

קרן ויינשל: זה לא יהיה נורא.

קרן ויינשל: בחטיפה ממדינה למדינה יכולים להיות יותר מקרים.

קרן ויינשל: אני רואה שהפרקליטות מתנגדת לאמירה הזאת.

עדי שיינמן: אנחנו מאוד תומכים בכל הקידום של הצעת החוק הממשלתית, כמובן יחד עם הכנסת אלמנטים מהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

עדי שיינמן: זה אינטרס משותף של משרד החוץ ומשרד המשפטים.

עדי שיינמן: יש פה נגיעה לא רק בהיבטים של משפט בינלאומי, שזה תחום ההתמחות שלנו, אלא כל העניין של חטיפה ממדינה למדינה מעלה שורה ארוכה של הסכמים ואמנות שנוגעים לתחום של משפט בינלאומי פרטי.

עדי שיינמן: מדובר בשורה ארוכה של דברים שלא בדקנו אותם.

מנחם בן-ששון: תבדקו ותחזרו אלינו.

ד"ר יובל לבנת: צריך לזכור שכשאנחנו מדברים בעניין של סחר, אז בדרך כלל מדובר בקורבנות סחר שמגיעים ממדינות עולם שלישי.

ד"ר יובל לבנת: בדרך כלל אין קורבנות סחר שמגיעים לישראל מבלגיה, מצרפת או מקנדה.

ד"ר יובל לבנת: בדרך כלל הם מגיעים ממדינות העולם השלישי.

ד"ר יובל לבנת: יכול להיות שהשאלה הזאת תאורטית, כי סביר להניח שגם בקניה וגם במדינות שונות באפריקה יש עבירות של חטיפה וגם ככה תהיה פליליות כפולה ולא צריך חריג, אבל ככל שאנחנו מעלים את השאלה אי אפשר להתעלם מכך שבמדינות שלפעמים מוגדרות כמדינות עולם שלישי לפעמים נורמות מסוימות שלא מקובלות במערב עלולות להיות מקובלות שם.

ד"ר יובל לבנת: השאלה אם אנחנו מוכנים לקבל את זה ולהגיד שלא יהיה חריג לפליליות כפולה, ואז מכיוון ששם זה לא מוגדר כעבירה יבואו אלינו קורבנות סחר מהמדינות האלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל נתונים.

ענת חולתא: לגבי עבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו, שבעצם במצב המשפטי הקיים יש לגביה כבר פטור מפליליות כפולה, אנחנו לא צריכים בדיקה נוספת של משרד החוץ.

ענת חולתא: העניין הוא לא רק החומרה של העבירה, אלא התופעה העובדתית שאותה מנסים לכסות.

ענת חולתא: התופעה העובדתית של העבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו היא אותן חוליות ביניים בשרשרת הסחר של אנשים שהם כשלעצמם אינם סוחרי נשים, אבל הם עובדים בתוך התעשייה הזאת של סחר בבני אדם.

ענת חולתא: אנשים שיושבים ברוסיה, במולדביה או במצרים ועוסקים בתעשייה של זיוף מסמכים, של יצירת קשרים עם אנשי המשטרה בביקורת הגבולות, של העברה של אנשים דרך הגבולות, הם בעצם עובדים בתעשיית הסחר והם לא סוחרי נשים בעצמם.

ענת חולתא: אם לגבי האנשים האלה אנחנו נצטרך להוכיח שגם במולדביה להעביר אדם ממקום למקום זאת עבירה פלילית.

ענת חולתא: .

ענת חולתא: הבעיה כאן זה לא קשיי הוכחה, אלא שזה חותר תחת המטרה של החוק.

מנחם בן-ששון: המגמה ברורה.

מנחם בן-ששון: משרד החוץ בודק.

מנחם בן-ששון: הכיוון מובן.

רענן כספי: היה לאחרונה מקרה של נשים שיצאו מישראל לחו"ל.

רענן כספי: דווקא מממשלת קנדה לא קיבלנו שיתוף פעולה.

רענן כספי: היה פרסום בעיתונות בשפה הזרה שביקש לגייס נשים שיעבדו בזנות במדינה זרה.

רענן כספי: השתמשנו בזה, אבל זה לא עזר לנו כי לא קיבלנו שיתוף פעולה.

ענת חולתא: לא צריך.

קרן ויינשל: המגמה היא להוסיף את שני הסעיפים לכאן.

קרן ויינשל: אנחנו מוחקים את 203א(א) שעוסק בסחר לעיסוק בזנות ומעבירים אותו לפרק של עבירות על החירות.

קרן ויינשל: בעקבות זה נשאלה השאלה מה לעשות עם סעיף 203א (ב).

קרן ויינשל: זה סעיף שהיה קיים גם לפני 2000 בחוק העונשין.

קרן ויינשל: היה לו עונש של 7 שנים.

קרן ויינשל: אז הכניסו אותו לתוך הסעיף הזה.

קרן ויינשל: זאת עבירה של 10 שנים.

קרן ויינשל: מה הסעיף אומר?

קרן ויינשל: למה אני מסבירה שהסעיף הזה מבחינה היסטורית לא היה כאן?

קרן ויינשל: כי הוא לא בהכרח היה קשור לסחר.

קרן ויינשל: היום זה סעיף שמשתמשים בו הרבה מאוד כאשר קשה להוכיח את הסחר.

קרן ויינשל: זאת עבירת מטרה.

קרן ויינשל: הוא צריך לגרום לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר.

קרן ויינשל: להותיר את הסעיף הזה עכשיו מעלה כמה שאלות.

קרן ויינשל: אנחנו אומרים עכשיו שיש הרבה מטרות אסורות של סחר.

קרן ויינשל: למה רק זנות?

קרן ויינשל: למה לא שאר המטרות?

קרן ויינשל: צריך לחשוב על העונש.

קרן ויינשל: אולי אנחנו רוצים להקל בעונש בהתאם למדרג שהציעה הסנגוריה.

קרן ויינשל: אם אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיף צריך לשאול אם המקום המתאים עדיין פה או שהוא בפרק של החירות.

קרן ויינשל: מה המחשבה שלנו לגבי הסעיף הזה?

קרן ויינשל: למה אנחנו משאירים אותו?

קרן ויינשל: מה אנחנו רוצים שהוא ייעשה?

מנחם בן-ששון: השאלה שהייעוץ המשפטי שואל היא אם להשמיט או לא להשמיט.

מנחם בן-ששון: מצד אחד להשמיט כי לכאורה אנחנו מכניסים את העבירה במסגרת חדשה, אבל מצד שני לא להשמיט כי זה סעיף שהפרקליטות עשתה בו שימושים משימושים שונים.

רחל גרשוני: אני מציעה לא להשמיט את זה.

רחל גרשוני: זה מתאים לסיטואציה אחרת מהסחר.

רחל גרשוני: זה לא רק להקל על הפרקליטות להוכיח שעבירת הסחר קשה להוכחה.

רחל גרשוני: הסיטואציה היא גיוס בארץ מקור, כשהאדם לא יודע מהתוכנית הגדולה.

רחל גרשוני: אירגוני פשיעה לא משתפים.

רחל גרשוני: .

זהבה גלאון: יש רשת מסביב.

רחל גרשוני: זאת סיטואציה אחרת.

רחל גרשוני: יש בה פסול פלילי, לא רק פסול מוסרי.

רחל גרשוני: צרך לתת את המענה לזה.

רחל גרשוני: השאלה היא אם צריך להרחיב את הסעיף הזה כדי שהוא יקיף מקרים של גיוס לכל מטרת סחר בכל מדינה.

רחל גרשוני: לפני שחוקקנו את הסעיפים האלה חשבנו מה קורה, מה הרשתות, מה המצב בחו"ל, מה המצב בארגוני הפשיעה.

רחל גרשוני: מצאנו שבזנות אנחנו יודעים הרבה, אנחנו יודעים איך זה מתנהל.

רחל גרשוני: לגבי הסוגים האחרים של הסחר, שהם יותר בחיתולים או יותר מסובכים כמו עובדים זרים, אז אני לא בטוחה שאנחנו יודעים על גיוס של אנשים לצורך עבדות.

רחל גרשוני: יש גביית דמי תיווך גבוהים בחו"ל.

רחל גרשוני: אנחנו לא יודעים להגיד שיש לשכות עברייניות שפועלות בצורה שיטתית לגייס בני אדם כדי שיהיו עבדים.

מנחם בן-ששון: מה אם עו"ד שדה יגיד לך שהוא יודע?

רחל גרשוני: אם הוא יגיד שהוא מכיר שיש את הרשתות האלו והן פועלות בצורה כזאת אני מוכנה לשקול מחדש.

רחל גרשוני: אנחנו מחוקקים על נגע קיים, אנחנו לא מחוקקים דברים תיאורטיים.

רחל גרשוני: לגבי העברה ממדינה למדינה לצורך מטרה מה שמוכר לנו זה הנגע כדי שיעסקו בזנות, לכן גם המקום הוא בחלק של עבירות הזנות.

רחל גרשוני: זה לא סחר.

מנחם בן-ששון: יש פה שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת היא אם למחוק את הסעיף או לא.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי הייתה לא למחוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאנחנו עוד לא יודעים איך עובדת המערכת החדשה שניתן.

מנחם בן-ששון: ניתן מערכת חדשה של נשק יום הדין כדי להכות את הנגע מכה קשה, או לאפשר לנו להיות יותר מעשיים בהתמודדות עם הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש את כלי הנשק הקודמים, בואו לא נחסל אותם.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות יודעת לעבוד בכלים הקודמים.

מנחם בן-ששון: אם תוך כדי דיון יסתבר שאנחנו יכולים להחמיר את מה שחידשנו, אז יהיה 16 שנה.

מנחם בן-ששון: בינתיים נעבוד עם 10.

מנחם בן-ששון: אפילו מבחינת רשת הביטחון אסור להסיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם בעוד שנה תבוא הפרקליטות ותגיד שלא משתמשים בזה, אז לא נשתמש.

מנחם בן-ששון: יש לנו שאלה שנייה לגבי ההרחבה של התחולה לא רק לעבירות של זנות אלא גם לעבירות אחרות שלאט לאט למדנו שהן קיימות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה עדיין לא הגיע למשרד המשפטים, אבל זה נמצא בשטח ויש רשתות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא מתוך תחושת בטן.

מנחם בן-ששון: הדברים האלה מצדיקים ניסוח שאפשר יהיה להחיל.

ענת חולתא: לא מדובר בסעיף שנועד לעזור לפרקליטות כי היא לא מצליחה להוכיח.

ענת חולתא: המטרה היא להתמודד עם תופעה אחרת.

ענת חולתא: אותם אנשים שנמצאים בארצות המקור או בארצות המעבר ומספקים לקורבנות הסחר דרכונים מזויפים, אשרות מעבר מזויפות ממדינה למדינה, הם אלה שיושבים במשרדים או מפרסמים בעיתונים הודעות.

ענת חולתא: הם עונים לטלפונים ומקיימים ראיונות עבודה.

ענת חולתא: אלה לא סוחרים בבני אדם כי אנחנו לא יכולים להוכיח את זה, אלא כי הם באופן מהותי לא סוחרים בבני אדם.

קרן ויינשל: ומה אם הם מסייעים?

קרן ויינשל: אם הם לא יודעים שיש סחר, אז הם לא מסייעים.

ענת חולתא: הם לא מסייעים, כי כדי להוכיח את כוונת הסיוע אנחנו צריכים להוכיח שהם נמצאים במעגל שעוטף את המעגל העיקרי, שיש להם קירבה לזיקה הקניינית לנשים.

ענת חולתא: אין להם.

ענת חולתא: הם יושבים במשרדים ומקבלים משכורת.

ענת חולתא: הם מקבלים כסף פר דרכון מזויף שהם מעבירים.

אברהם מיכאלי: לפעמים הם לא יודעים למה הדרכון הזה מזויף.

ענת חולתא: לפעמים הם לא יודעים, לפעמים הם יודעים באופן כללי שמדובר במשהו שקשור בתעשיית המין.

ענת חולתא: הם לא סוחרי אדם.

ענת חולתא: הם עוברים עבירה פלילית.

ענת חולתא: אם לא תהיה העבירה הזאת לא יהיה לנו איך להפליל את האנשים האלה.

יובל לבנת: אני מסכים עם הדברים של עורכת דין חולתא.

יובל לבנת: אני חושב שיש מקום להרחיב את הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק גם בתנאי עבדות.

יובל לבנת: כמובן שידוע לנו על רשתות שפועלות לעניין של סחר בעובדים.

יובל לבנת: יש לזה ספרות בשפה האנגלית.

יובל לבנת: גם המוח הקרימינלי יכול להבין שבדיוק כמו שיש רשתות להביא נשים לעסוק בזנות, כמו שיש רשתות בינלאומיות להלבין הון, כמו שיש רשתות לפשע מאורגן, כך יש רשתות שעוסקות בסחר למטרות עבדות.

יובל לבנת: אין סיבה שדווקא בזה זה לא יהיה.

יובל לבנת: אני לא בטוח שאני מסכים לטענה שהתופעה עדיין לא מוכרת בישראל, אבל בואו נחשוב מה יהיה האסון הגדול אם נכתוב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיועסק בתנאי עבדות או בכפייה למטרות עבדות".

יובל לבנת: לא מדובר כאן במשהו לא מוגדר.

יובל לבנת: החשש שתהיה עבירה שלא תקרה לא קיים, כי למרבה הצער זה יקרה, זה קיים וצריך להפליל את זה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לכתוב עבירה לכל עילות הסחר.

ד"ר חגית לרנאו: השאלה שנשאלה כאן זה מה מבחין בין זה ובין הסיוע.

ד"ר חגית לרנאו: התשובה שעורכת דין חולתא נתנה לנו זה שההגדרה היא פחות מסיוע והיא נמצאת במעטפת חיצונית, כשבמעטפת החיצונית ההתנהגות של האנשים היא לא פלילית.

ד"ר חגית לרנאו: הפליליות שלהם זה רק בגלל שבצורה חיצונית הם תומכים בסחר.

ד"ר חגית לרנאו: אם הם כשלעצמם מראיינים אנשים זאת התנהגות לא בהכרח פלילית.

ד"ר חגית לרנאו: אם זה נכון, אז מה שאני רוצה לכוון אליו זה רף הענישה.

ד"ר חגית לרנאו: עונשו של המסייע הוא מחצית מהמבצע.

ד"ר חגית לרנאו: אם זה היה נכנס בעבירת סיוע העונש היה מחצית.

ד"ר חגית לרנאו: כאן לוקחים התנהגות שהיא בשוליים הרחבים יותר של המעשה הפלילי, וקובעים לה רף ענישה גבוה מרף הענישה של הסיוע.

מנחם בן-ששון: זה במסגרת ההכרזה הכללית שאמרתי שנבנה את המדרג.

מנחם בן-ששון: לא נעשה את זה פה ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את העיקרון השני שלכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו אכן נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: לשאלה האם נרחיב את המעגל או לא, אז התשובה היא שנרחיב את המעגל.

אברהם מיכאלי: אני מבין את ההיגיון להשאיר את הסעיף, כי אכן זה יכול לחול על מקרים ספציפיים שאנחנו כרגע דיברנו עליהם.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את הסיוע מבחינת התחולה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שמדרג העונשים צריך להיות באופן סביר, כדי שלא יהיה מצב אבסורדי.

רענן כספי: ענת חולתא הביאה מקרים ספציפיים כדוגמה, אבל יש דוגמאות אחרות שאנחנו משתמשים בסעיף הזה והן לא בדיוק נוגעות בסף הסיוע.

רענן כספי: אנחנו לא מצליחים להוכיח את הסחר.

רענן כספי: צריך את 10 השנים האלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בשלב הבסיסי שבו הסכמנו על שני עקרונות.

מנחם בן-ששון: עיקרון ראשון אומר שאנחנו משאירים את הסעיף, ועיקרון שני זה הרחבת הסעיף לענפים אחרים.

קרן ויינשל: הבעיה שלי היא לגבי חלק מהמטרות.

קרן ויינשל: הבנתי שאתם רוצים להרחיב לכל המטרות של הסחר.

קרן ויינשל: במקרה הזה יהיה לי יותר קשה עם הבעיה שעלתה בשבוע שעבר לגבי פונדקאות ולגבי איברים.

קרן ויינשל: אם בדיון הקודם יכולתי להגיד לכם שעבירת הסחר באדם כדי שייקחו ממנו איברים זה שונה מחוזה באיברים, כאן יהיה לי יותר קשה בגורם לאדם לעזוב את מדינתו כדי שיסחור באיברים.

קרן ויינשל: יש לי בעיה גדולה עם שתי המטרות האלו.

מנחם בן-ששון: חסר לך היסוד הנפשי?

קרן ויינשל: מה הייתה הבעיה שעלתה עם דני נווה?

קרן ויינשל: ההבדל בין עסקה עם אדם ועסקה באדם.

קרן ויינשל: ברגע שאנחנו אומרים את המילים "הגורם לאדם לעזוב" אין את האלמנט של הסחר.

קרן ויינשל: העבירה הזאת זה הגורם לאדם לעזוב כדי שיעסוק בזנות.

קרן ויינשל: כאן יהיה הגורם לאדם לעזוב מדינה כדי שייקחו אחד מאיבריו.

קרן ויינשל: אין כאן את האלמנט של הסחר.

קרן ויינשל: זה יכול להיות בהרבה מקרים מקרה שאתם לא רציתם לגעת בו.

מנחם בן-ששון: אם אתה עוזר לאישה שרוצה להיות פונדקאית ועושה את זה מסיבה של לעזור לאנשים בקצה השני של העולם ולשם כך היא פונה לזייפן דרכונים, אז זה לא סוחר באדם.

מנחם בן-ששון: אם היא מרצונה עשתה את זה.

מנחם בן-ששון: .

קרן ויינשל: הגורם לאדם לעזוב זה לא סוחר.

מנחם בן-ששון: אתם תגדירו בנוסח החוק את היסוד הנפשי שהתכלית מורה עליו.

מנחם בן-ששון: לפרקליטות תהיה בעיה להוכיח את היסוד הנפשי המפליל.

יצחק לוי: אנחנו מתייחסים לגורם כחלק ממערכת של פשע, כחלק ממערכת של סחר.

יצחק לוי: צריך לקשור אותו למערכת הזאת בהגדרה, אי אפשר להשאיר אותו בודד בשטח.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיה אדם שיגרום באופן עצמאי לאנשים לעבור ממדינה אחת לשנייה.

מנחם בן-ששון: הדוגמה של אב ששולח את בתו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקשור את הגורם לחלק משרשרת עבירות.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לקשור את הגורם לרב מערכת של פשע זה קשה, כי את זה כולם מבקשים.

מנחם בן-ששון: בשביל זה הקמנו את הנשק האטומי של הלבנות הון.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לקשור שרשרת, אז אתה צריך שסופו מוכיח על תחילתו.

יצחק לוי: זה צריך להיות כתוב בסעיף.

רחל גרשוני: אני מודה שיש יותר בעיה בהסרת איברים מהגוף, כי העבירה הרגולטורית היא לגרום להסרת איברים מהגוף שלא בפיקוח.

רחל גרשוני: אם אנחנו נסתכל על הנוסח העירום של העבירה הזאת שמביא אדם לעבור ממדינה למדינה כדי להסיר את איבריו מן הגוף, אז אני לא יודעת אם זה אפשרי להביא אדם למדינה אחרת ולהפעיל פיקוח.

רחל גרשוני: אם אי אפשר, אז אין בעיה.

רחל גרשוני: אם אפשר, אז יהיה צורך להגיד שלא כדין.

מנחם בן-ששון: אם הוספת את המילים "שלא כדין" פתרת את זה לכל אורך הדרך.

קרן ויינשל: הטיעון של רחל, שלי קצת קשה איתו מבחינה אנליטית כמחוקק, שאנחנו מחוקקים נגד תופעה של זנות.

יצחק לוי: אני בדיון הקודם התלבטתי בעניין הזה.

יצחק לוי: שאלתי אם זה סחר לכל מטרה, או שרוצים להתמקד בעניינים מסוימים ובשביל זה מחוקקים.

מנחם בן-ששון: הבעיה לא נפתרה.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות הייתה אם תיכנס המילה "כגון", או לא תיכנס.

יצחק לוי: אני לא יודע איזו השלכה יש לסעיפים האחרים על המשך החקיקה, אבל אנחנו צריכים למקד את עצמנו ביעד.

יצחק לוי: או שהיעד הוא להלחם בתופעה או שניים, או שהיעד הוא להלחם בסחר.

יצחק לוי: אם העניין של איברים והעניין של פונדקאות עדיין לא מפותחים ואין לנו בעיה, אז בואו ניקח שני נושאים מרכזיים אחרים ונלחם בהם.

מנחם בן-ששון: זאת עצה נבונה, אבל יכול להיות שצריך להוסיף אליה את העבדות.

מנחם בן-ששון: זנות ועבדות אלה דברים שהוגדרו ושעליהם קל לדבר.

מנחם בן-ששון: אם איברים עדיין לא קיים או שהוא לא מצוי, אז כמו שביקש ד"ר לבנת, אפשר יהיה להכניס ברגע שהבעיה תהיה בעיה אקוטית.

עדי שיינמן: הסיבה להכנסת האלמנט של הסרה של איברים נובעת מאחד הפרוטוקולים של אמנה על הפשע המאורגן.

עדי שיינמן: אחד הפרוטוקולים שרלוונטיים לדיון פה זה פרוטוקול שאמור למנוע סחר בנשים וילדים.

עדי שיינמן: ההגדרה בו של סחר בבני אדם היא מאוד רחבה.

עדי שיינמן: זה היה אחד הטריגרים והתמריצים לכל היוזמה הזאת של הרחבת ההגדרה.

עדי שיינמן: בסעיף עצמו יש התייחסות לניצול.

עדי שיינמן: העניין הזה עלה בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שואלים היום את שאלת העבירה המהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו יצרנו עכשיו מעטפת למעטפת.

מנחם בן-ששון: את לא נמצאת בעבירת מקור או בעבירה עיקרית.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו זה מושגים של הרחקה.

מנחם בן-ששון: כל זה קרה לנו משום שיש לנו חוק ישן שאותו אנחנו לא רוצים לבטל.

מנחם בן-ששון: אמרה עו"ד ויינשל שיש בעיה להחיל אותו לגבי סעיף מסוים.

מנחם בן-ששון: אין לה בעיה להחיל אותו לגבי זנות, יש לה בעיה לגבי עניין של איברים.

יצחק גלנטי: אולי זה מחייב חוק נפרד בפני עצמו.

קרן ויינשל: יש.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

מנחם בן-ששון: יש לנו יעד, יש לנו חוק מוגדר.

מנחם בן-ששון: הרחבנו אותו מבחינת העבירות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להפסיד את הכל.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק המדיניות החקיקתית שאנחנו מכוונים אליה.

קרן ויינשל: תזכרו שזה פליליות כפולה גם לגבי עיסוק בזנות, גם לגבי עבדות.

יצחק לוי: צריך להתאים את זה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו משלמים בזה מחיר חוקי יקר, אז אנחנו מורידים את זה ונשארים בעבירות העיקריות.

קרן ויינשל: אנחנו חוזרים עכשיו לשאלת המיקום.

מנחם בן-ששון: המיקום לא יהיה בפרק הזנות.

קרן ויינשל: השאלה הנוספת היא השאלה של העונש.

מנחם בן-ששון: עונש מדורג.

מנחם בן-ששון: על כל דירוג העונשים אנחנו צריכים לשבת.

מנחם בן-ששון: היעד הוא 20 שנה וענישה מצטברת.

מנחם בן-ששון: משם אנחנו מתחילים ללכת.

קרן ויינשל: חובת דיווח על עבירה בקטין.

קרן ויינשל: זה צריך להיות בשתי הצעות החוק.

קרן ויינשל: יש עבירות מסוימות, שהן עבירות מין ברובן, שאם הן נעשות בקטינים יש חובת דיווח של אנשים מסוימים למשטרה או לפקיד סעד על כך שבוצעה עבירה.

קרן ויינשל: אחד מהסעיפים האלה זה סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: אני חושבת שצריך להרחיב את זה לסחר בבני אדם לכל אחת מהמטרות.

רחל גרשוני: הסעיף הזה הוא חריג.

רחל גרשוני: בדרך כלל לא מטילים על האזרח חובה כזאת.

רחל גרשוני: זה מתאים במקרים שבהם יש חשש שקטין חסר ישע לא יתלונן, לכן צריך איזה מעטפת של אנשים מסוימים שיתלוננו.

רחל גרשוני: זה מתאים לסיטואציה של סחר.

מנחם בן-ששון: אין פה שאלה, זה ברור.

קרן ויינשל: בהצעה הממשלתית מציעים להוסיף למה שנמצא היום בסעיף 370 לחוק העונשין את אותה עבירה לחטיפה ממדינה אחת למדינה אחרת.

קרן ויינשל: זה הסעיף שדיברנו עליו בעניין הפליליות הכפולה.

קרן ויינשל: אין כאן שום גורם נפשי או נסיבה שקשורה לאחת ממטרות הסחר.

יצחק לוי: האם היעד הסופי צריך להיות מדינת ישראל?

יצחק לוי: אזרח ישראלי שעוסק בהעברת אנשים מהונגריה לקנדה.

מנחם בן-ששון: יעמוד לדין פה.

קרן ויינשל: אם תהיה פליליות כפולה הוא יעמוד לדין כאן.

זהבה גלאון: איך זה משתלב עם הסעיף של הרחבת תחולת העבירה?

רחל גרשוני: זה מרחיב אפילו יותר.

חגית לרנאו: נדמה לי שכאן לוותר על הדרישה של פליליות כפולה זה להפוך את מדינת ישראל להיות קצת שריף של העולם.

ענת חולתא: רק אם זה אזרח ישראלי.

רחל גרשוני: הקטע של אזרח ישראלי או קורבן ישראלי לא מתקיים, לכן סעיפים 14,15 בכלל לא חלים.

רחל גרשוני: לאמנה בינלאומית שחלה בעניין הזה יש את סעיף 16.

רחל גרשוני: זה לא המצב.

רחל גרשוני: הפליליות הכפולה לא חלה על סעיף 16.

רחל גרשוני: אם זה אזרח ישראלי או קורבן ישראלי, אז כן.

חגית לרנאו: בוודאי שעדיף לנו שכל אזרח ישראלי יתנהג כראוי על כל עבירה שהיא, השאלה מה מאפיין את עבירת החטיפה הזאת על פני רוב העבירות.

רחל גרשוני: יש פנים לכאו ולכאן.

רחל גרשוני: זאת עבירה שמטבעה מתבצעת בצורה בינלאומית ממדינה למדינה.

רחל גרשוני: יש בזה חומרה.

רחל גרשוני: אנחנו לא רוצים להרחיב מבחינת ההוגנות את מעגל העבירות שאין בהן פליליות כפולה.

חגית לרנאו: כל זמן שזה חטיפה שנעשית כחלק מאותם מעגלים של סחר בינלאומי, אז הסיבה לוותר על הפליליות הכפולה היא די ברורה.

חגית לרנאו: כאן, בהצעה של סעיף 370, מדובר על אירועים של חטיפה שהם לא חלק מהמנגנונים הבינלאומיים, אלא פשוט חטיפה ממדינה למדינה אחרת של אזרח ישראלי באשר הוא.

זהבה גלאון: זה חלק מהקונטקסט של הסחר, זה לא מנותק.

חגית לרנאו: עבירה 370 היא עבירה שניתקת מהקונטקסט.

חגית לרנאו: עבירה 371 נכנסת לקונטקסט.

קרן ויינשל: זה בלי קשר לסחר.

קרן ויינשל: מדובר בכל חטיפה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שבמקרה הזה מישהו ינסה למלט אדם מעבירה כוללת של העברת אנשים למטרות סחר דרך הסעיף הקטן הזה של 370.

רחל גרשוני: הסיטואציה החריגה שאת מעלה של אזרח ישראלי שחוטף לא יתקיים בדרך כלל במדינת ישראל, זה יתקיים במולדובה.

רחל גרשוני: במצב כזה יבקשו הסגרה.

רחל גרשוני: מדובר במקרים חריגים שבהם נחליט שיש לנו אינטרס להעמיד לדין את החוטף על אף שהראיות נמצאות שם.

רחל גרשוני: נצטרך עזרה משפטית מאוד מסובכת להשיג את זה.

יצחק גלנטי: האם מדובר לגבי האזרחות הישראלית על החוטף או על הנחטף?

רחל גרשוני: החוטף.

רחל גרשוני: אם הנחטף הוא קורבן ישראלי, אז יש לנו את סעיף 14 שמאפשר הפעלת סמכות אקס-טריטוריאלית, הכל כמובן בתנאי של פליליות כפולה.

קרן ויינשל: עכשיו עברנו לחטיפה בנסיבות מחמירות.

קרן ויינשל: כיום הפרק הזה הוא בבלגן.

קרן ויינשל: אני חושבת שהמטרה הראשונית של הסעיף הזה הייתה לעשות איזה שהוא סדר באותו בלגן, רק בין לבין הוא עושה גם דברים אחרים.

קרן ויינשל: אני רוצה שתשוו בין המצב הקיים למצב המוצע.

קרן ויינשל: דינה של עבירת חטיפה רגילה הוא 10 שנים.

קרן ויינשל: אחרי זה יש רשימה של כל מיני נסיבות מחמירות לחטיפה, כמו למשל בסעיף 371 או בסעיף 372.

קרן ויינשל: הסעיפים האלה היום בבלגן.

יצחק לוי: מה הבלגן?

קרן ויינשל: הבלגן הוא שיש הרבה נסיבות מחמירות שכל אחת נותנת את אותו עונש, רק הן בסעיפים נפרדים.

קרן ויינשל: מוצע להכניס את זה לסעיף אחד.

קרן ויינשל: עושים פה שינוי מאוד גדול ומרחיב.

קרן ויינשל: דבר אחד שעושים זה מוסיפים את כל הנסיבות של הסחר.

קרן ויינשל: אני חושבת שיסכימו להוסיף את הנסיבה הזאת כנסיבה מחמירה.

קרן ויינשל: שימו לב שאחד מהיסודות הם שונים.

קרן ויינשל: זה או לשם אחד מאלה, שזה כמו רוב העבירות שיש - אני עושה עבירה במטרה שהוא ימות, במטרה לסחוט אותו – או החוטף אדם ומעמידו בכך בסכנה של אחד מאלה, כלומר לא מטרה אלא איזו שהיא נסיבה.

קרן ויינשל: זאת הרחבה מאוד גדולה.

יצחק לוי: יש פה שינוי מהותי של הפרק.

יצחק לוי: את משנה את כל הפרק.

קרן ויינשל: האם אתם יכולים להעלות על הדעת איזה שהן חטיפות שלא יעמידו בנסיבה של כליאת שווא את אחת משאר הרשימות?

יצחק לוי: האם השינוי הזה הוא חלק מההצעה הממשלתית, או שאת מציעה אותו?

קרן ויינשל: זה חלק מההצעה הממשלתית.

יצחק לוי: ההצעה הממשלתית באה להרחיב את הפרק הזה.

קרן ויינשל: אתה יכול לחשוב על איזו שהיא סחיטה שלא תהיה בנסיבה שמעמידה באחת מהרשימות האלו?

קרן ויינשל: מה שעושים פה זה מחמירים את עבירת החטיפה.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לא לנגוע בזה, רק להוסיף את מה שאנחנו רוצים.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא נוגעים בדברים, רק מתקנים את עניין הסחר.

קרן ויינשל: צריך להקדיש לזה יותר מחשבה.

רחל גרשוני: הדבר היחיד שיש בכל חטיפה זה כליאת שווא.

רחל גרשוני: זה הדבר היחיד.

רחל גרשוני: סחיטה לא תמיד קיימת, חבלה חמורה לא תמיד קיימת.

רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם באמת נסיבות מחמירות.

רחל גרשוני: אשר לומעמידו לכך בסכנה זה נכון, זה לקוח מהנוסח שאימצנו בסחר.

רחל גרשוני: אני חושבת שצריך לשקול אם יש צורך בכך.

רחל גרשוני: מה שיש בסעיפים הקיימים זה כדי להעמידו בסכנת רצח, אין ומעמידו בסכנת רצח.

רחל גרשוני: את זה צריך לשקול.

רחל גרשוני: אולי צריך לבטל או להגיד "או כדי להעמידו בסכנה".

מנחם בן-ששון: הפתרון יהיה לחלק את הסעיף הזה?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: הייתי מורידה רק את העניין של כליאת שווא.

עודד ברוק: השאלה אם לא יכולה להיות חטיפה ללא כליאה לפחות בשלב ראשון, כמו למשל באיומים.

קרן ויינשל: אנחנו לא מציעים לבטל את החטיפה.

קרן ויינשל: זו פשוט לא תהיה נסיבה מחמירה.

קרן ויינשל: אם מישהו יחטוף ולא יכלא הוא יהיה בחטיפה ויהיה גם אשם בכליאה.

זהבה גלאון: המונח חטיפה מכיל בתוכו - על פי הבנתי - את המונח כליאה.

זהבה גלאון: האבחנה פה לא ברורה.

רחל גרשוני: אמרתי שאני חושבת שצריך לבטל את החלופה של כליאה כי היא אינהרנטית לכל חטיפה, כאשר הנסיבות האחרות הן לא אינהרנטיות.

יובל לבנת: יש כאן נקודה אנליטית.

יובל לבנת: הטענה היא שכל חטיפה כוללת כליאת שווא.

יובל לבנת: בסעיף 369, שמגדיר חטיפה, יש גם הכופה אדם בכוח או באיומים או מפתהו באמצעי תרמית ללכת מהמקום שהוא נמצא בו.

יובל לבנת: יכול להיות מצב שבו באמצעי תרמית אומרים למישהו ללכת לאן שהוא, כשאחר כך כולאים אותו.

יובל לבנת: אז יש משמעות לחטיפה לשם כליאת שווא.

מנחם בן-ששון: בסעיף 377 אתה מגיע ליעד שרצית.

קרן ויינשל: ההצעה, כפי שהבנתי, היא: "החוטף אדם לשם אחד מאלה, דינו - מאסר 20 שנה".

רחל גרשוני: או כדי להעמידו בסכנה.

רחל גרשוני: זה כמו ברצח היום, שזאת מטרה אבל זה קצת שונה.

יובל לבנת: אין מרחק גדול בין לשם אחד מאלה ובין כדי להעמידו.

יובל לבנת: זה לחזור פעמיים על אותו דבר.

יובל לבנת: המילה "לשם" והמילה "כדי" זה אותו דבר.

יובל לבנת: הנוסח היום יותר מרחיב.

יובל לבנת: רחל גרשוני מציעה לצמצם את הנוסח הזה.

יובל לבנת: אנשים צריכים להבין שזה מה שמציעים פה.

יובל לבנת: רחל מכניסה כדי להעמידו בסכנה.

יובל לבנת: זה יותר מצמצם מאשר המילה "מעמידו".

יובל לבנת: המילה "מעמידו" זה לא משהו מטרתי.

יובל לבנת: יש חשיבות להעניש כשיש את יסוד המודעות.

יובל לבנת: הוא צריך עצימת עיניים לפחות לגבי המודעות להעמדתו.

יובל לבנת: גם אם זאת לא המטרה שלו להעמיד אותו בפני סכנה, הוא עדיין מודע לכך שהוא מעמיד אותו בפני סכנה.

יובל לבנת: אפשר להציע מדרג לגבי הכדי ולגבי המודעות.

מנחם בן-ששון: סביר שלא נצטרך לפסוק לכולם את אותו העונש, כי יש הבדל בין מי שמביא חוטף לשם ובין מי עושה מעשה שיש בו כדי להגיע לכך.

יצחק לוי: מה ההבדל בין המילים "כדי לסחוט" ובין המילים "כדי להעמידו בסכנת סחיטה"?

יצחק לוי: הנוסח היום בחוק העונשין זה כדי לסחוט.

יצחק לוי: מה את משנה בזה?

זהבה גלאון: כדי להעמידו זה מוחלש יותר, כי אתה נותן אופציה תיאורטית להעמידו.

זהבה גלאון: כדי לסחוט זאת מטרה ברורה.

רחל גרשוני: בפרק החטיפות יש 3 נוסחים לפחות.

רחל גרשוני: יש אחד כדי להעמידו בסכנת רצח, אחר כך יש כדי שיהיה נתון.

יצחק לוי: באותו סעיף יש שני נוסחים.

יצחק לוי: זה אומר שהמחוקק רצה להבדיל רצח משאר הדברים.

קרן ויינשל: אלה סעיפים שנחקקו לפני החלק הכללי החדש.

זהבה גלאון: יש הבדל בין המילים "כדי לרוצחו" ובין המילים "כדי להעמידו בסכנת רצח".

זהבה גלאון: עדיין המילים "כדי להעמידו בסכנת רצח" זה מוחלש, כי תאורטית סכנת הרצח לא חייבת להתממש.

מנחם בן-ששון: יש משמעות למדרג.

מנחם בן-ששון: יש משמעות בין כדי לבין כדי להעמידו.

מנחם בן-ששון: נשתמש בכדי להעמידו רק בדברים שבעבורנו הם הסכנות הגדולות.

מנחם בן-ששון: לא כולם יהיו באותה דרגת חומרה.

מנחם בן-ששון: תגידו לי איפה אתם רואים את הבעיה, איפה אתם רואים את המקומות שבהם אתם לא רוצים להגיד את המילה "להעמידו".

יצחק לוי: באנו ולקחנו פרק שבעיני עונה על הצרכים.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו רוצים להפוך אותו על פיו.

יצחק לוי: בפתח הדיון על הסעיף הזה נאמר שעושים סדר חדש.

יצחק לוי: הסדר החדש משנה מדרגים, משנה דברים.

יצחק לוי: אולי נחזור לסעיפים הקיימים.

קרן ויינשל: האם אתה רוצה לשנות רק את ענייני הסחר?

יצחק לוי: למה לנו לקחת חמישה סעיפים שקיימים ולהפוך אותם למשהו אחר?

מנחם בן-ששון: עבירת הסחר בנשים או בבני אדם היא חמורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים את כולה לכלול תחת החופה הקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: לעבירת הסחר יש תכליות מתכליות שונות.

מנחם בן-ששון: התכליות אינן מנויות כאן.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מדברים פה זה על החטיפה לשם.

מנחם בן-ששון: חטיפה היא גם פיתוי.

יצחק לוי: זה קיים, אתה לא מחוקק שום דבר חדש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תחת העטיפה הזאת של פיתוי להכניס את עשרת היעדים.

יצחק לוי: זה לא עשרה, מדובר ב4.

יצחק לוי: תוסיף את היעדים.

רחל גרשוני: אני רואה היגיון רב במדרגים שאתם רואים פה, אני לא רואה היגיון רב במה שיש היום.

רחל גרשוני: אני לא יודעת למה בחטיפה לשם חבלה או עבירת מין כתוב שיהיה נתון, בעוד שבחטיפה לשם סחיטה כתוב כדי לסחוט.

רחל גרשוני: אינני רואה את ההיגיון של הדברים.

רחל גרשוני: יש התלבטות בפסיקה.

רחל גרשוני: ניסיתי לתהות על קנקן הדברים כשחוקקנו את זה, כדי להבין מה האבחנות פה.

רחל גרשוני: היו אבחנות מאוד דקות שמצאתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה מציע להוריד מ371 את הדברים שהם כבר בחקיקה, ולהשאיר רק את התוספות.

מנחם בן-ששון: כל מקרה שאתה מוריד שבו יש ענישה יותר חמורה בסעיף הנוכחי, נניח בהמתה או בכליאת שווא, אתה בעצם מחזיר לעונש הקודם שהוא פחות.

ענת חולתא: אחד הדברים שבתי המשפט מפרשים זאת השאלה של מי אמור לעשות את זה.

ענת חולתא: בכדי לרוצחו אומרים שהוא צריך לרצוח בעצמו.

ענת חולתא: את כדי להעמידו בסכנת רצח פירשו אם הוא מעביר את זה למישהו אחר שירצח.

ענת חולתא: אותו דבר לגבי סחיטה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שחשוב להרחיב.

קרן ויינשל: המתה נמצאת ב372, כשהמאסר של זה 20 שנה.

קרן ויינשל: כליאת שווא נמצאת ב371.

קרן ויינשל: סחיטה נמצאת ב372.

קרן ויינשל: את 4,5,6,7,8 רוצים להוסיף.

קרן ויינשל: 9 נמצא ב374.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשנה את הסעיפים בסימן ז' בפגיעה בחירות, אלא נוסיף אליהם את מה שרשום ומנינו שלא מופיע שם או שלא מופיע בשני החלקים שהגדרנו כאן, קרי המילה "כדי" או המילים "ומעמידו בסכנה".

מנחם בן-ששון: זה יופיע בתיקון.

מנחם בן-ששון: בכך אנחנו נענה לך, ד"ר לבנת, על שאלת החומרה וההיקף.

מנחם בן-ששון: נתנו גם פתרון לפרקליטות שתוכל לבוא לשופט ולהגיד שגם אם האיש התכוון וגם אם הוא נתן אותו לגוף 2,3 ו4 הוא ייענש.

מנחם בן-ששון: עוד לא דיברנו על במה הוא ייענש.

קרן ויינשל: בהצעה הממשלתית מבקשים לנסח מחדש את הסעיף של הסתרה או כליאה של חטוף.

רחל גרשוני: אין הבדל מהותי בין הסעיף הקיים לסעיף המוצע.

רחל גרשוני: מדוע עשו את זה?

רחל גרשוני: משום שבשעה שנחקק 375 לא היה החלק הכללי לחוק העונשין.

רחל גרשוני: החלק הכללי לחוק העונשין מזכיר את המצב הנפשי.

רחל גרשוני: צריך את היסודות העובדתיים של העבירה, כשברור שזה צריך להיות במצב נפשי של ידיעה.

רחל גרשוני: אנחנו ויתרנו על הידיעה.

רחל גרשוני: ניסחנו את זה ברוח חוק העונשין החדש.

רחל גרשוני: אנחנו לא מחוקקים ואומרים שצריך ידיעה.

אברהם מיכאלי: למה הפרידו את 375 מחטיפה רגילה?

אברהם מיכאלי: למה אי אפשר היה לכתוב אותו תחת אותו סעיף של חטיפה?

רחל גרשוני: זה נועד לדבר לגמרי שונה מחטיפה.

רחל גרשוני: זה נועד להעניש אדם שלאחר מעשה .

רחל גרשוני: זה לא סיוע.

רחל גרשוני: למה זה לא סיוע?

רחל גרשוני: כי סיוע מגדיר את מי שלפני עשיית העבירה או בשעת העבירה עשה מעשה כדי לאפשר את הביצוע.

רחל גרשוני: זה אדם שאחרי ביצוע המעשה מסתיר את הנחטף.

רחל גרשוני: לגבי הדבר הזה אנחנו רוצים עבירה עצמאית, כי זה מאפשר לחוטף ליהנות מפירות עמלו.

רחל גרשוני: האדם הזה לא חטף, הוא לא מסייע לחטיפה, הוא רק מסתיר.

אברהם מיכאלי: למה לא לכתוב את העונש הברור לידו?

זהבה גלאון: למה זה שנותן את הבית שלו זה לא סוג של סיוע?

רחל גרשוני: זה סיוע לאחר מעשה, שיש על זה עבירה נפרדת.

יצחק לוי: זה יותר מסיוע.

יצחק לוי: דינו כחוטף, שזה יותר מסיוע.

רחל גרשוני: דינו כדין חוטף, שזה 369.

אברהם מיכאלי: אנחנו כותבים חוקים בשביל לא ליצור לקונות וויכוחים.

אברהם מיכאלי: אם כבר כותבם סעיף שלם, אז תכתבו שדינו 10 שנים.

רחל גרשוני: זאת הצהרה מסוימת.

מנחם בן-ששון: לא כתוב שדינו מאסר 10 שנים, משום שחשוב לבדוק את הכוונה.

ענת חולתא: ב375 זה יהיה רק 10 שנים.

קרן ויינשל: אל תיגעו בזה.

ענת חולתא: ב375 הקיים משווים את זה לאותה ידיעה, מטרה או כוונה שהייתה לו בהסתרת האדם או בכליאתו.

רחל גרשוני: דווקא במצב הקיים זה יהיה יותר מוגבר אם זה כדי להמית אותו.

רחל גרשוני: במצב המוצע זה רק 10 שנים.

מנחם בן-ששון: 375 אומר שהמסתיר או כולא בידיעה שהוא נחטף דינו כאילו הוא עשה את העבירה הראשונית, לכן אפשר יהיה לתת לו 20 שנה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשהכנסנו עוד 4 סעיפי משנה, אז זה נכנס תחת אותה הכותרת, זאת אומרת שהוא יכול להיות עם 20 שנה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להקל בעונשו תגידו לי, אבל בצורה הנוכחית 375 הוא סעיף סביר.

חגית לרנאו: גם הסעיף החדש מצמיד את העונש של מי שמסתיר או כולא לעונש של מי שחטף.

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שזה צודק.

חגית לרנאו: אני מערערת על הסעיף המקורי של 375, כי זה נראה לי עבירת סיוע.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך הייתה למחוק את 375.

מנחם בן-ששון: את מבקשת ממני להקל בחוק שקודם היה יכול להוביל אנשים ל20 שנה.

מנחם בן-ששון: זה לא כל כך נראה לי.

חגית לרנאו: יש משמעות לזה שאומרים שנתקן.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתקן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את 375 בנוסחו.

רחל גרשוני: האם ידוע לכם בפרקליטות אם משתמשים בסעיף הזה כדי להרשיע או להעמיד לדין אנשים שהסתירו מתוך ידיעה מיוחדת שהנחטף נחטף למטרות מסוימות?

רחל גרשוני: זה נראה לי רחוק, זה נראה לי לא אפקטיבי.

קרן ויינשל: אנחנו עוברים לנושא של כפייה לעבדות.

קרן ויינשל: יש את ההצעה הממשלתית להגדרת העבירה הזאת.

קרן ויינשל: זה לא סחר.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על מצב של החזקה במצב של עבדות.

קרן ויינשל: ההגדרה הממשלתית היא הגדרה קלאסית של עבדות, היא לקוחה מאמנות של תחילת המאה.

קרן ויינשל: היא מדברת על מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם.

קרן ויינשל: מדברים על איזו שהיא החפצה של אדם שהופכת אותו לעבד.

קרן ויינשל: אני הצעתי הצעה אחרת כיוון שחשבתי שלעבדות המודרנית יש מאפיינים שונים, כשהמאפיין המרכזי שלה זה לא שאתה רואה את האדם הזה כעבד, אלא מכלול של תנאים ששוללים את הבחירה החופשית של האדם, כמו למשל כשיש לו תנאים פיזיים מאוד קשים, כשלוקחים את האנושיות מהאדם.

קרן ויינשל: אפשר ללמוד על זה יותר מהמאפיינים.

קרן ויינשל: הצעתי הגדרה חלופית.

מנחם בן-ששון: הדוח של משרד החוץ האמריקני הראה שאנחנו נמצאים בסעיף הזה במצב חמור.

שושנה שטראוס: לגבי עובדים זרים יש עבירות של החזקת עובד זר בתנאים לא הולמים.

שושנה שטראוס: גם הלנת שכר זאת אותה עבירה מיוחדת כלפי עובד זר.

שושנה שטראוס: יש רשימה של תנאי העסקה.

שושנה שטראוס: התייחסות לעובד כחפץ זאת עיקר העבירה של עבדות.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מבקשים זה לקחת את כל העבירות הקטנות האלו, שיש להן היום ענישה או לפחות יש הנחיות כיצד צריך להחזיק עובד זר, ולעלות מדרגה.

מנחם בן-ששון: אולי אנחנו לא מגדירים מספיק.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף שאנחנו הולכים לעסוק בו.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על הפרה של חוקי עבודה.

זהבה גלאון: הפרה של חוקי עבודה מקבלת מענה בחוקים הקיימים ביחס לעובדים זרים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על סוגייה של ניצול , אנחנו מדברים על סוגייה של עבדות.

קרן ויינשל: צריך להחליט האם אנחנו רוצים ללכת על מאפייני העבירה, או על ההגדרה הממשלתית.

יובל לבנת: ההגדרה הכללית של ההצעה הממשלתית יותר טובה מההצעה החלופית של עו"ד ויינשל.

יובל לבנת: כל ניסיון למנות כאן אלמנטים יצמצם את העניין.

מנחם בן-ששון: ברור שההגדרה הכוללת היא יותר טובה, השאלה אם אנחנו עושים בה צדק.

זהבה גלאון: נניח שאנחנו מקבלים את ההגדרה הכוללת.

זהבה גלאון: השאלה אם ההגדרה הכוללת היא לא הגדרה מצמצמת.

יובל לבנת: לבתי המשפט יש ניסיון מסוים בסחר למטרות זנות.

יובל לבנת: אנחנו קוראים את פסיקת בית המשפט העליון, שמבין מה זה התייחסות אל אדם כאל חפץ.

יובל לבנת: עד היום זה היה למטרות זנות.

יובל לבנת: במקרה הזה כבר יש לבתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, את התובנה הזאת, ועל כן הוא יוכל לעשות השלכה טובה למצב הנוכחי.

יצחק לוי: מה זה התייחסות אל אדם כאל חפץ?

יצחק לוי: תגיד לי 5 דברים.

מנחם בן-ששון: כשאומרים עבדות מיד רואים את האדם שעובד בבית.

מנחם בן-ששון: בעולם המונחים שלנו, שזה כולל את השופטים שלנו, עבדות פירושו של דבר שהוא עם אזיקים, שלא נותנים לו לצאת.

מנחם בן-ששון: מה שהיה נדמה לך ככולל יכול להפריע לך, לא להואיל.

מנחם בן-ששון: הכולל יכול לצמצם.

מנחם בן-ששון: הכולל במקרה הזה מחטיא, משום שהוא לא גורם להגדרה הנאותה את תקופת המעבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסעיף הזה צריכים להתייחס לסוגייה של העובדים הזרים.

אברהם מיכאלי: מביאים את אותם עובדים זרים לארץ לאותם גמלאים נזקקים.

אברהם מיכאלי: החקיקה הקיימת היא נגד העסקה של העובדים הזרים בתנאים שהם עובדים היום, לכן התחילו לאחרונה לנצל את החוקים הקיימים והגישו תביעות נגד זקנים שיושבים על כיסא גלגלים בבית.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב למה אנחנו גורמים.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות מצב שלהרחבה הזאת תיכנס אותה עובדת זרה שלא מקבלת את כל התנאים, או שנגיד שאי אפשר יהיה להביא עובדים זרים ונחליט על פתרון אחר לכל הגמלאים שנזקקים לזה?

יצחק גלנטי: אין סיבה שעובד זר שמטפל באדם מבוגר יצטרך לחיות ולהתקיים בתנאי עבדות.

מנחם בן-ששון: זה צד אחד.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה ליצור מצב שחבר הכנסת מיכאלי מזהיר אותנו מפניו, של אדם שלא מילא את חוקת העבודה כלפי עובדו הזר ונכנס לקטגוריה של 16-20 שנות מאסר.

יצחק גלנטי: אני לא יודע אם זה בסמכותו של הגמלאי.

יצחק גלנטי: זה שייך לביטוח לאומי.

מנחם בן-ששון: הגדרה לא מדויקת עלולה לעשות עוול לכאן או לכאן.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של פרשנות השופט.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת לשופט את הכלים הנאותים.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי שהכללים הנאותים זה המידתיות.

מנחם בן-ששון: אתה לא תכניס אותו לבית סוהר על זה שהוא לא נתן לו לשתות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שתנאים סבירים לעובד זה אלף בית.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני רק שואל מה לנגד עינך החשש היום.

יצחק גלנטי: אין מקום לאפשרות שייקחו את אותו מבוגר ויכניסו אותו לבית הסוהר.

יצחק גלנטי: צריך למצוא את הנוסח המתאים.

זהבה גלאון: אומר חבר הכנסת מיכאלי שברגע שיהיה פתח כזה, אז מחר "קו לעובד" יתבעו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתבלבלו היוצרות בין מי שמנצל למי שמנוצל.

זהבה גלאון: אני מתלבטת בין הגישה שהציג עו"ד לבנת, שהיא בעצם תואמת את העמדה הממשלתית, לבין הפירוט שהציעה עו"ד ויינשל.

זהבה גלאון: יש פער בין ההפנמה של בית המשפט העליון ובין זה שזה מחלחל לערכאות נמוכות יותר.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים שבית המשפט זרק כפפה למחוקק.

זהבה גלאון: מה תפקידו של המחוקק במקרה הזה?

זהבה גלאון: אין לי בעיה להישאר בהגדרה המצמצמת, אבל אני רוצה שהיא תהיה הגדרה רחבה יותר.

זהבה גלאון: זאת נראית לי הגדרה כוללנית מידי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אומרת חברת הכנסת גלאון שהיא בעד הניסוח שיש בו פירוק או פירוט של אלמנטים, אבל שהפירוט הזה ייתן תמונה רחבה, שלא ייצור מצב שחוסמים את ידי השופטים.

רחל גרשוני: בהתחלה לא רצינו להגדיר עבדות, רצינו להשאיר את זה לבתי המשפט, אבל אחר כך אמרו לנו לתת איזה שהוא כיוון.

רחל גרשוני: הסתכלנו בחקיקה זרה ובאמנות בינלאומיות.

רחל גרשוני: זאת ההגדרה הכי טובה שמצאנו.

רחל גרשוני: למה זה טוב?

רחל גרשוני: משום שזה מגדיר את הגרעין הקשה של התופעה.

רחל גרשוני: מה הגרעין הקשה של התופעה?

רחל גרשוני: שאתה מתייחס לאדם כמו קניין.

רחל גרשוני: למה זה טוב להיצמד להגדרות מוכרות באמנות בינלאומיות בחקיקה זרה?

רחל גרשוני: משום שיש ניסיון בהן, יודעים למה הכוונה ,לא ממציאים את הגלגל.

רחל גרשוני: אנחנו יכולים להגיד מה היו דברי ההסבר לאמנה.

רחל גרשוני: יש למה להיצמד.

רחל גרשוני: דווקא עם מילים כלליות בתי משפט יודעים להתמודד.

רחל גרשוני: זאת הגדרה קיצונית מאוד, היא לא ההגדרה מקלה.

רחל גרשוני: אתה לא יכול להגיד שבכל מקרה של ניצול מתייחסים לאדם כקניין.

רחל גרשוני: העבירה לא מתכוונת לחול על מקרים של ניצול סתם.

רחל גרשוני: כשאתה מונה סידרה של נסיבות אתה מפספס את הגרעין הקשה הזה שבתי משפט יוכלו ליצור את הפסיקה בדיוק כמו שהם עשו בסחר.

רחל גרשוני: סחר היה סעיף מאוד קשה.

רחל גרשוני: אומרים עסקה בגופו של בן אדם.

רחל גרשוני: בספרי החקיקה יש התייחסות למה שנקרא ריבוי מילים לעומת מיעוט מילים.

רחל גרשוני: ריבוי מילים לאו דווקא אומר פחות בעיות.

רחל גרשוני: יש לי המון ציטטות שמעידות על כך שככל שיש יותר מילים יש יותר בעיות לפרש.

רחל גרשוני: דוגמה לכך נמצא בסעיף הסחר המקורי.

רחל גרשוני: שם הכניסו את יסוד התמורה.

רחל גרשוני: דווקא על יסוד זה שהיה אמור למקד את הדיון ולאפשר להבין יותר טוב את הסחר היו תילי תילים של פסיקות, היו גם טעויות חמורות של בתי משפט לגבי מה זאת התמורה הזאת.

רחל גרשוני: אנחנו התלבטנו גם בהגדרה שעניינה שליטה.

רחל גרשוני: התלבטנו אם אין מקום להכניס הגדרה שעניינה שליטה, משום שהסחר בעבדים החדש מתמקד בשליטה .

רחל גרשוני: לא תמיד יש קנייה, אבל יש שליטה.

רחל גרשוני: הסתכלנו בכל החקיקה.

רחל גרשוני: לרוב משתמשים במילה "שליטה" בעבירות כלכליות, כמו בחוק לניירות ערך היכולת לכוון פעולתו של תאגיד.

רחל גרשוני: היא כשלעצמה מושג עמום, היא איננה נסמכת למקורות קיימים.

רחל גרשוני: החלטנו לא להכניס הגדרה שעניינה שליטה.

רחל גרשוני: זאת אשליה לחשוב שמניית סידרה של מאפיינים תתפוס את מה שאנחנו רצים לתפוס פה, כי תמיד יהיה משהו שלא.

רחל גרשוני: החיים יותר חזקים מכל דבר אחר.

רחל גרשוני: הייתי מונה בדברי ההסבר קונסטלציה של נסיבות שהיינו רואים בהן את הגרעין הקשה.

רחל גרשוני: לא הייתי מגדירה סעיף רק עם הדברים האלה.

רחל גרשוני: לא הייתי מגדירה סעיף עם שלילית חירות, כי אף פעם אין שלילה טוטאלית של חירות.

רחל גרשוני: זה נכון שהסחר ועבדות עניינם איום וצמצום בחופש הבחירה של האדם כבן אדם.

רחל גרשוני: זה אחד מהדברים הקשים, זה נצמד למקורות קיימים.

רחל גרשוני: אני תומכת בהצעה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: קניינו של אדם יכול להיות תמונה יקרה שהוא שילם בעבורה מיליונים, ואז הוא נוהג בה כמו באדם.

מנחם בן-ששון: קרן ויינשל אומרת שאלו הן הגדרות שהיו מקובלות בארצות הברית לפני 100 שנה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבאותה תרבות המושג הזה חלחל והוא נוגע למה שאנחנו חוששים ממנו.

מנחם בן-ששון: כולנו רוצים את אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שתיפסק התופעה הזאת ששוללים מאנשים את חירותם, שמכניסים אותם לתאים חשוכים, שלוקחים מהם את הדרכון.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל את השאלה איך לפרט את זה כי מבחינתי שלא נפרט את זה, אבל איך נגיע ליום שבו שופט ישב ועורך דין ממולח ידבר והשופט יפחד פחד מוות?

יצחק לוי: אני לא בשל להחליט.

יצחק לוי: האם אפשר לקבל מסמך קצר של תקדימים של פסקי דין על סמך הנוסח הזה, כדי שנלמד איך התייחסו אליו בארצות הברית, בקנדה, באמנות בינלאומיות?

יצחק לוי: מה הטענה המרכזית של הממשלה?

יצחק לוי: הטענה המרכזית היא שזה נוסח שמשתמשים בו, שזה היה העניין באמנות, בבתי משפט.

יצחק לוי: את אמרת שזה נוסח מקובל, שזה נוסח מוכר, שזה נוסח שמשתמשים בו.

יצחק לוי: אני רוצה לקבל מסמך עם דוגמאות של שימוש בנוסח הזה, כדי שנוכל לראות.

יצחק לוי: אני רואה בנוסח הזה נוסח מאוד בעייתי, נוסח חמקמק.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הכוונה בקניין.

יצחק לוי: המילה "קניין" אומרת לי הרבה דברים, לא רק דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהגופים לשלוח לנו חומר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבוא עם קצת חומר, יכול להיות שממנו נגבש נוסח.

חגית לרנאו: אנחנו מדברים על חקיקה פלילית.

חגית לרנאו: הדגש של חקיקה פלילית זה שאין מענישים אלא אם מזהירים.

חגית לרנאו: החקיקה צריכה להיות ברורה.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשנו פירוט רחב.

שושנה שטראוס: המצב פה הוא בניגוד למצב שיש בעבירה של זנות או סרסרות.

שושנה שטראוס: העסקת עובד זאת פעילות חוקית שאפילו מעודדים אותה.

שושנה שטראוס: אסור לנו לפגוע בפעילות החוקית.

שושנה שטראוס: האם אני רוצה שכשאני כופה על הילד שלי לנקות את החדר שלו, או שרשות מקומית לא משלמת שכר כמה חודשים לעובד שלי, זה ייפול.

שושנה שטראוס: .

שושנה שטראוס: בתחום של עובדים זרים, במצבים שלא מגיעים עד כדי עבדות, יש ענישה מאוד חמורה.

שושנה שטראוס: לחקלאי שיש לו 20 עובדים והמגורים שלהם אינם ברמה סבירה.

שושנה שטראוס: .

רענן כספי: העבירה הפלילית בישראל ובארצות הברית יכולה להיות שונה.

רענן כספי: שמענו שמהגרי עבודה שמגיעים הנה מגיעים בעידוד ממשלת ישראל, לכן צריך לבדוק על אלה מהגרי עבודה מדובר.

קרן ויינשל: יש כיום עבירה של עיכוב דרכון.

קרן ויינשל: יש עליה עונש של שנה אחת.

קרן ויינשל: מדובר על להוסיף נסיבה מחמירה למי שמעכב דרכון או מסמך אחר, ואז הוא מעמיד אדם בסכנה.

קרן ויינשל: על העונש עצמו נדבר בסוף.

קריאה: המדיניות של מינהלת ההגירה בשטח מחולקת לנטילת דרכון רגילה ולנטילת דרכון בנסיבות מחמירות.

קריאה: אני לא חושבת שיש נטילת דרכון רגילה, אלא אם כן אנחנו קובעים איזה שהוא מתחם שמעסיק יכול לקחת.

קריאה: זיווה אגמי אמרה שיש נטילת דרכונים של מעסיק אחד, ויש את אלה הסדרתיים שלוקחים 200 דרכונים.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שכתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה אתה יכול לקבל מאסר של 7 שנים אם לקחת דרכון אחד לאדם אחד.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת מסכימים לניסוח שנוסח פה על ידי הממשלה.