ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 32, 2006-07-17 09:00

מנחם בן-ששון: אני קורא את דברי ההסבר של חבר הכנסת משה גפני, שבגינם אנחנו מקיימים את הדיון: "אבקש להביא לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את נושא הבירוקרטיה במשרד רשם העמותות, דבר הגורם לשיתוק העמותות העושות פעולות חסד או משמשות כמוסדות חינוך.

מנחם בן-ששון: הבירוקרטיה נגרמת מחוסר כוח אדם ונהלים קשוחים.

מנחם בן-ששון: כמו כן יש ניגוד עניינים כאשר רו"ח הממונה יבדוק את העמותות ולאחר מכן הוא ממונה כחשב מלווה".

משה ישראלי: לעיתים לרואה החשבון שמגיע מטעם רשם העמותות לערוך ביקורת על העמותה יש פרקטיקה פרטית ולקוחות אחרים שהוא מטפל בהם.

משה ישראלי: יכול לקרות שאותו רואה חשבון שעשה את הביקורת ימונה לאחר מכן להיות חשב מלווה.

ישראל גור: חוק העמותות קובע דרישות מסוימות מעמותות.

ישראל גור: הממשלה קבעה שרשם העמותות ייתן אישור ניהול תיקון.

ישראל גור: אישור ניהול תקין צריך לשקף שהעמותה עונה על דרישות החוק.

ישראל גור: רשם העמותות הכניס תחת כנפיו כל מיני כללים חשבונאים שאינם נגזרים מחוק העמותות.

ישראל גור: אנחנו מגיעים לאחד האבסורדים הגדולים ביותר, כשרואה חשבון מטעם רשם העמותות מגיע למסקנה שעמותה לא מתנהלת כמו שצריך כי דיני מס הכנסה לא מקוימים כמו שצריך, וכשיש ביקורת של מס הכנסה העמותה יוצאת מצוינת.

ישראל גור: כך זה מכל מיני היבטים וכיוונים.

ישראל גור: כפי שהרב גפני הציג את זה, עוד בגלל הליקויים האלה ימנו את אותו רואה חשבון של רשם העמותות כחשב מלווה לאותה עמותה.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה אחרת ממה שאמר רואה חשבון ישראלי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה מכיר את סימן ג', שמאוד מחמיר בנושא רואה חשבון מטעם רשם העמותות.

ישראל גור: רשם העמותות ניכס לעצמו את כל החוקים הרבה יותר ממס הכנסה על החוקים שלו.

ישראל גור: זה יוצר אבסורדים.

ישראל גור: אי אפשר לנהל בצורה כזאת עמותה.

משה גפני: אני מודה לך על קיום הדיון המהיר.

משה גפני: אני חושב שרשם העמותות ומשרד רשם העמותות עושה את עבודתו נאמנה, אבל מה שקורה בשנים אחרונות זאת תופעה בלתי נסבלת.

משה גפני: אנשים מהמגזר השלישי עושים פעולות שהמדינה לא עושה.

משה גפני: הם עושים את זה באמצעות עמותות.

משה גפני: הם עושים פעולות למען הציבור.

משה גפני: המדינה לא נמצאת במקומם.

משה גפני: כל הציבור סובל מהעניין הזה, אבל בציבור החרדי סובלים מזה מוסדות הציבור ומוסדות החינוך.

משה גפני: ברור שצריך להחמיר ולפקח על עמותות שלא עושות את מלאכתן, אבל ככל שאתה מקשה על מוסדות החינוך החרדיים את החיים - מה שאין במוסדות החינוך הממלכתיים - המשמעות של העניין שאנשים בסופו של דבר נופלים.

משה גפני: מה שקורה היום זה שמוסד שצריך מגיע לרשם העמותות כדי לקבל אישור ניהול תקין.

משה גפני: הרבה פעמים הוא צריך לעבור מסע ייסורים שאין כדוגמתו, עם בירוקרטיה שאינה מתקבלת על הדעת.

משה גפני: צריך להביא אישור ששני מורשי החתימה חותמים, אסור שזה יהיה בפקס, זה צריך להיות מקור.

משה גפני: אתה צריך מפעם לפעם לעבור בדיקות על ידי רואה חשבון חיצוני, שהמשמעות של העניין היא שכאשר רואה החשבון מעביר את הביקורת הוא יודע שאם הוא פוסל את זה על דבר של מה בכך אז הוא בסוף מקבל את העבודה שמלווה את העמותה הזאת על ידו.

משה גפני: הוא מקבל על זה תקציב נוסף.

משה גפני: זה הכל בא על חשבון הפעילות לטובת הציבור.

משה גפני: לא מדובר על כאלה שצריך לעצור את הפעילות שלהם, אלא על פרוצדורות שמשרד רשם העמותות לקח לעצמו.

משה גפני: אם אני קורא נכון את החלטת הממשלה, אז לפי דעתי הוא לקח אותן שלא בצדק.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על החוק?

משה גפני: אני מתכוון להחלטת הממשלה בנוגע לייעול מערך התמיכות הממשלתי.

משה גפני: זה בעצם ההצעה של משרד האוצר.

משה גפני: למשרד האוצר היו כוונות אחרות באותה החלטת ממשלה.

משה גפני: הכוונה הייתה לנסות לצמצם תקציבים באמצעות גורמים שונים, בין היתר באמצעות רשם העמותות.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה שאי אפשר להתעלם ממנה.

משה גפני: יש מצבים אבסורדים שאין כדוגמתם.

משה גפני: רשם העמותות איננו יכול להתמודד עם ההיקף הזה.

משה גפני: חלק מהעובדים של רשם העמותות עזבו למקומות אחרים, או שקודמו למשרדים אחרים.

משה גפני: הוא לא קיבל עובדים אחרים במקומם.

משה גפני: המנגנון של רשם העמותות לא גדל, הוא לא נשאר באותו מצב, הוא לא התייעל, הוא צומצם בעל כורחו.

משה גפני: אם תשאל אותם הם יגידו לך שחסרים להם אנשים.

משה גפני: מה המשמעות שחסר להם אנשים?

משה גפני: שעמותה יכולה לחכות 4 חודשים במקום חודשיים כדי לקבל ניהול תקין.

משה גפני: מה קורה בזמן שהם לא מקבלים את הניהול התקין?

משה גפני: ברגע שהם לא מקבלים את הניהול התקין הם אינם מקבלים את התקציב, הם לא משלמים משכורת.

משה גפני: אני מדבר על מוסד חינוכי, לא על עמותות ברק או עמותות שרון.

משה גפני: אני מדבר על בית ספר חרדי שהוא עמותה.

משה גפני: אותו מורה לא מקבל את שכרו כי מרשם העמותות הבית ספר לא קיבל ניהול תקין.

משה גפני: הם לא קיבלו ניהול תקין לא בגלל שהם עשו עמותה מפלגתית, לא בגלל שמישהו גנב שם, לא בגלל שמישהו עבר שם על החוק, אלא בגלל שזאת הפרוצדורה.

משה גפני: בכל דבר מחמירים.

משה גפני: כל יום מחמירים יותר.

משה גפני: הפניות שמגיעות אלי הופכות להיות בלתי נסבלות.

משה גפני: אני לא מאשים את רשם העמותות, זאת עבודתו.

משה גפני: אני מציע להוריד את הבירוקרטיה הזאת, להוריד את מה שרשם העמותות חושב שאין בו צורך חיוני.

משה גפני: הוא בודק מאיפה הם יוכלו להשיג כסף.

משה גפני: כשאדם בונה בניין הם מתחילים לחקור מאיפה יהיה לו את הכסף.

משה גפני: הם מבצעים חקירה שלפי דעתי מיותרת.

משה גפני: אני מבקש את אישור הניהול התקין לשנתיים, כמו מע"מ, כמו מס הכנסה.

משה גפני: למה אישר ניהול תקין לשנה?

משה גפני: איפה זה כתוב?

משה גפני: זה חלק מעשרת הדיברות?

משה גפני: מי שלא בסדר בלאו הכי לא מקבל.

משה גפני: צריך לייעל את העבודה.

משה גפני: בעיני זה נראה אבסורד.

משה גפני: לא בכדי הגעתי למצב הזה שדיברתי איתך מספר פעמים והגשתי את הבקשה לדיון מהיר.

משה גפני: הצעקה לא מגיעה רק ממני, אני שומע את זה מחלק מחברי הכנסת שעוסקים בנושאים האלה.

שלומית אשרי: אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת גפני.

שלומית אשרי: רשם העמותות עובד מול מגוון גדול של עמותות: מעמותות עשירות, גדולות וממסדיות ועד קטנטנות, עניות ומרודות שבנויות רובן על מתנדבים.

שלומית אשרי: יש סקאלה מאוד רחבה של עמותות שהרשם עובד מולן.

שלומית אשרי: הבדיקות שעושה הרשם הן בדיקות חשובות.

שלומית אשרי: גם הבדיקות השטחיות וגם בדיקות העומק מאוד חשובות לדעתנו, אבל הן יוצרות איזו שהיא ברירה טבעית.

שלומית אשרי: העמותות היותר גדולות, שיכולות לקחת לעצמן אנשי מקצוע ולשלם להן, עוד איך שהוא שורדות את הדברים האלה, אבל העמותות הקטנות שאין להן כוח אדם, כספים.

שלומית אשרי: .

שלומית אשרי: תחשבו על עמותה קטנטנה בכפר בגליל שאין לה מושג איך להתמודד עם הדברים האלה.

שלומית אשרי: העמותות האלו סובלות מאוד מהבירוקרטיה של הרשם.

שלומית אשרי: הבקשה העקרונית שלי היא שהרשם יחליט על איזו שהיא מדיניות של דיפרנציציה בין סוגים שונים של עמותות.

שלומית אשרי: יש עמותות שיכולות לעמוד בקשיים הבירוקרטים, יש עמותות שזה פשוט הורג אותן.

שלומית אשרי: רק בגלל זה הן לא ינסו להיכנס למצב המשפטי שנקרא עמותה שכל כך מכביד עליהן.

שלומית אשרי: רק השבוע קיבלתי פנייה מאחת העמותות שאנחנו עובדים איתה בדרום, שסיפרה לי שהיא באופן קבוע מקבלת תמיכה מקרן העזבונות.

שלומית אשרי: השנה הם נפלו במדגם של בדיקת העומק של הרשם.

שלומית אשרי: בגלל לוחות הזמנים של הרשם הם פספסו את התאריך האחרון לקבל תמיכה מקרן העזבונות.

שלומית אשרי: הבדיקה של הרשם פגעה השנה באופן ישיר ביכולת של עמותה לא גדולה לקבל כסף.

מנחם בן-ששון: למה צריך להוסיף?

שלומית אשרי: קרן העזבונות הייתה צריכה לקבל עד תאריך מסוים את האישור של הרשם כדי לשחרר לעמותה את הכסף.

שלומית אשרי: הרשם עיכב אותה.

שלומית אשרי: כמובן שביקשתי את כל התכתובת גם מהצד של העמותה וגם מהצד של הרשם.

שלומית אשרי: אני כרגע בודקת את זה.

שלומית אשרי: אני מבקש להעביר את החומר גם אליך.

שלומית אשרי: סכום הכסף הלא גדול משמעותי בשביל העמותה.

מנחם בן-ששון: הייתי מעורב בכמה וכמה עמותות לפני שנכנסתי לכנסת.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שאני יכול להמשיך להיות חבר בעמותות, אבל אני התפטרתי מהעמותות.

בטי אדר: חשוב להבין שמדובר ב4 שלבים.

בטי אדר: מדובר בבדיקה, חקירה שלאחריה, חשב מלווה ולעיתים אף פירוק, כשהשלב היחידי שקבוע בחוק הוא שלב החקירה.

בטי אדר: יש פה תעשייה מאוד גדולה של כסף.

בטי אדר: ישנו אינטרס להעביר מבודק לחוקר, לחשב, למפרק וכן הלאה.

בטי אדר: אנחנו מבקשים שהדבר ייעשה בצורה אובייקטיבית, לכן אנחנו ממליצים על פתיחת המכרז לעיתים קרובות יותר.

מנחם בן-ששון: מכרז של מה?

בטי אדר: מכרז של בעלי התפקידים.

בטי אדר: העלויות נקבעות לפי שעה.

בטי אדר: זה פותח פתח למיקוח של בדיקות וחקירות.

בטי אדר: אנחנו מבקשים שקיפות במחירים, בתחשיבים ובעלויות, אולי אפילו לקבוע סוגים שונים של חקירות.

בטי אדר: חקירה גם אורכת זמן רב.

בטי אדר: זה מנפח את ההוצאות והעלויות, שבדרך כלל נופלות על כתפי העמותה.

בטי אדר: יש לזכור שמדובר במגזר התנדבותי, לא במגזר עסקי.

בטי אדר: לא כל העמותות יכולות לשאת בנטל הכלכלי.

בטי אדר: בדרך כלל בעלי התפקידים נמצאים בתחילת דרכם.

בטי אדר: יש צורך באנשי ניסיון וותק.

בטי אדר: לפעמים אין אבחנה וחוקר חילוני בודק עמותות חרדיות, לפעמים אין שיתוף פעולה פורה.

בטי אדר: אולי יש מקום להפעיל עורכי דין בתפקידים מסוימים.

בטי אדר: אמנם רואה החשבון נותן את ההיבט החשבונאי, אבל בשביל ההיבט של תפעול החוק והוראותיו יש צורך בעורכי דין שמסוגלים לדעת איך להפעיל את הסמכויות על פי החוק.

בטי אדר: זאת הסיבה שאנחנו דורשים חקירות מקצועיות עם פיקוח, עם שקיפות, הכל בהתאם לחוק.

שלמה ברילנט: אני מסכים למה שאמרו פה עד עכשיו.

שלמה ברילנט: רואי החשבון לא מבינים בחוק העמותות.

שלמה ברילנט: הם פשוט נותנים דעה משפטית לא נכונה מבחינת עורך דין שהיה אומר מיד שזה לא נכון.

שלמה ברילנט: אתה לא יכול לעשות כלום נגד אותו רואה חשבון שבודק אותך, רק להסתכל.

שלמה ברילנט: אני אתן דוגמה של מוסד שעבר ביקורת ומשרד החינוך אמר שאם הוא לא מקבל את האישור תוך כמה ימים הוא יפסיד את התמיכה השנתית שלו.

שלמה ברילנט: פניתי אל רשם העמותות, ביקשתי שיזדרזו.

שלמה ברילנט: אמרו לי שהחומר נמצא אצל רואה חשבון חיצוני, אי אפשר להגיד לו להזדרז.

שלמה ברילנט: כמובן שהמוסד יהיה בגירעון אם הוא לא יקבל את הכסף.

שלמה ברילנט: נוצר מצב שרואה חשבון מגיש חומר על פני 15,16 עמודים על לא כלום, הכל בשביל להראות שהוא יעיל למערכת, שהוא יכול לתת קנסות.

שלמה ברילנט: כמעט מעולם לא מקבלים את דוחות הביקורת שלהם.

שלמה ברילנט: הם נגמרים במישור אחר.

משה ישראלי: אני אתן דוגמה של עמותה משדרות שהתחילו את הביקורת אצלה ב2005.

משה ישראלי: ברגע שמתחילה ביקורת הרשם לא מחדש את האישור של הניהול התקין.

משה ישראלי: אם המבקר מתמהמה מסיבה כלשהי הרשם לא מוציא אישור ניהול תקין.

משה ישראלי: מה קורה אז?

משה ישראלי: אנשים מפסידים כספים.

משה ישראלי: עמותה שנייה שבאופן אובייקטיבי לא קיבלה את הניהול התקין הפסידה כסף רב ממשרד ממשלתי.

משה ישראלי: משרד אחד כן משלם, משרד שני לא משלם.

משה ישראלי: כל אחד נוהג לפי דעתו.

משה ישראלי: נגרמים הפסדים כספיים.

משה ישראלי: אילו היו מפורסמים על ידי הרשם קווים מנחים, כמו למשל הקווים המנחים של מבקר המדינה שמוציא לגבי ניהול מפלגות, אז רואה החשבון היה יודע מה הוא צריך לפרסם, היה נותן מחוץ למאזן גם דוח מפורט.

משה ישראלי: הרשם או מישהו אחר מטעמו צריך להוציא קווים מנחים כדי שאנשים ידעו מה עומד לפניהם, לא להשאיר את העניין רק לשיקול דעת, כי שיקול דעת של אחד הוא כזה, שיקול דעת של שני הוא אחר.

ישראל גור: הרשם המציא לעצמו או סיגל לעצמו כל מיני אישורים, כמו אישור ניהול תקין שהוא לא אישור ניהול תקין, וכל מיני אישורי ביניים לעמותות שנמצאות בכל מיני תהליכים.

ישראל גור: הנושא הזה לא מעוגן בחקיקה.

ישראל גור: אפילו בהחלטת הממשלה הוא מקסימום הוסמך לתת אישור ניהול תקין, אבל לא חצי אישורים או רבעי אישורים.

ישראל גור: לזכותו של הרשם אני חייב לומר שכשפנינו אליו והצבענו על הבעייתיות שיש באישורים האלה בדרך כלל הוא בא לקראתנו ותיקן.

ישראל גור: עדיין קיימות בעיות בתחום הזה.

ישראל גור: צריך פעם אחת למחוק את זה.

ישראל גור: או שיש אישור, או שאין אישור.

ישראל גור: ברגע שרואה החשבון מטעם הרשם מחליט שעמותה לא בסדר, והרשם קובע את אמצעי התיקון של אותה עמותה, לא יעזור שום דבר אפילו אם יבואו 10 רואה חשבון אחרים ויגידו שהעמותה תיקנה וסידרה את עצמה.

ישראל גור: ינקטו כנגדה את כל הצעדים.

ישראל גור: זה לא הגיוני.

ישראל גור: צריך איזה שהוא מנגנון מסודר יותר, אולי אפילו חקיקה, משהו שיתחום את הסמכויות של הרשם.

מנחם בן-ששון: מסתבר שכל מיני פתרונות ביניים נעשו על מנת לקדם את הבעיות, אבל הם לא היו מספיק טובים.

מנחם בן-ששון: אדוני הרשם, אנחנו נהיה מאושרים לסייע אם יש איזה סעד שהיית רוצה לקבל מאיתנו בחקיקה.

ירון קידר: מדינת ישראל בתקציבה תומכת באופן ישיר ועקיף, במכרז ושלא במכרז בעמותות בסכום של למעלה מ-5 מיליארד שקל בשנה.

ירון קידר: הרשויות המקומיות, הקצאת בנות שירות לאומי, הקצאת קרקעות על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

ירון קידר: .

מנחם בן-ששון: כמה עמותות רשומות אצלך?

ירון קידר: 25 אלף.

ירון קידר: כמות הרישום השנתית עומדת היום על כ1700 עמותות.

ירון קידר: מדובר בכמות אדירה שמצטרפת מידי שנה למעגל הזה.

ירון קידר: מערכת התמיכות והרכישות הישירות והעקיפות נעה בין 7 מיליארד ל10 מיליארד, לכן הממשלה החליטה בשנת 1998 על יצירה של אותו אישור שאחר כך הפך לאישור ניהול תקין, שלפיו המדינה לא תתמוך בעמותות שאין להן אישור מטעם רשם העמותה המתאימה.

ירון קידר: החלטת הממשלה דיברה על המבחנים שהרשם יעשה על מנת לראות שהכספים הוצאו למטרת.

ירון קידר: .

משה גפני: איזו החלטה?

ירון קידר: אני מתייחס להחלטה מ98 ומ2001.

ירון קידר: זה נועד לעשות סדר מתוך תחושה שכספי מדינה רבים הולכים ליעדים עלומים.

ירון קידר: גם אם היעד ידוע, השימוש שנעשה אינו ידוע.

ירון קידר: זאת הסיבה שהומצאו שני גורמי בקרה: רשם העמותות, והמנגנון של החשב הכללי.

ירון קידר: המטרה היא לפקח שהכסף של המדינה יגיע ליעדו וישמש למטרה שלשמה הוא תוקצב או ניתן.

ירון קידר: כל העמותות שצוינו כאן הן עמותות שמבקשות כסף מהמדינה, לכן אין להציג אותן כעמותה שרק מבקשת לפעול.

ירון קידר: אנחנו לא מדברים על מצב שבו אנחנו ביחד מחליטים לשפץ את בניין הכנסת ואנחנו לא רוצים כסף מהמדינה.

ירון קידר: אנחנו מדברים על עמותות שמבקשות תמיכה מהמדינה.

ירון קידר: אנחנו מתייחסים בעיקר לאלו.

ירון קידר: יש לנו בדיקות רנדומליות לעמותות אחרות על מנת לבדוק את התנהלותן, בין היתר משום שאחד התפקידים החשובים זה כספי ציבור והתרמות.

ירון קידר: בנושא הזה נערכים דיונים, אולי גם יהיה שינוי חקיקתי כך שהתרמות כלליות ידרשו אישור מיוחד.

ירון קידר: בארצות הברית אין פנייה לציבור בלי אישור של רשויות המדינה.

ירון קידר: היו לנו כבר שני מקרים שעצרנו פעולות התרמה.

ירון קידר: אין ספק שעם השנים השתכללה הבדיקה ויש בה הכבדה.

ירון קידר: הנושא של בדיקת גירעונות עמותה והיכולת שלה להתמודד עם האתגרים הכלכליים זה אילוץ שנוצר עם השנים.

ירון קידר: כאשר מתמוטטת עמותה בעלת חשיבות, כמו ביקור חולים או משגב לדך, אז כולם שואלים איפה היו רשויות המדינה, איך נתנו להן להגיע למצב הזה.

ירון קידר: כאשר אנחנו מבקשים בקו לחיים שתרומות של אנשים לא ילכו רק לסגירת חוב של גירעון של חוב בנייה, אז מילאנו את תפקידנו.

ירון קידר: לא היינו ממלאים את התפקיד הזה אם לא היינו עורכים ביקורת, אם לא היינו עורכים בדיקה.

ירון קידר: לא דובר שם בגניבות, דובר בניהול כושל.

ירון קידר: זאת המטרה שלנו.

ירון קידר: אין מה לעשות, כולם אוהבים שהביקורת תתנהל אצל מישהו אחר.

ירון קידר: אנחנו לא יכולים למצוא את הכשלים או את הגנבים בלי בדיקות.

ירון קידר: בדיקות מאוד מכבידות.

ירון קידר: בתור מי שהוא עובד מדינה צעיר ומכיר גם את הצד השני,כל בדיקה, כל ביקורת של רשויות המדינה היא לא נעימה והיא מכבידה.

ירון קידר: הדרישות שיש מעמותה לצורך ניהול תקין הן מאוד מינימאליות.

ירון קידר: לשאלת הקווים המנחים.

ירון קידר: אני מתפלא על השאלה הזאת.

ירון קידר: בבקשת התמיכה של עמותה מהמדינה הבקשות הן הרבה יותר מפורטות, הרבה יותר קשות, ובצדק.

ירון קידר: בקשת אישור ניהול תקין לעמותה שמתנהלת באופן סביר, מסודר, שיש לה דוח אישור כספי ,שיש לה ועדת ביקורת - לא מדובר באופרציה מסובכת - לא צריכה להיות הבעיה.

ירון קידר: רוב הבעיות שלנו זה שאין אישור של מאזן, אין אישור של ועדת ביקורת, פתאום צריך לחזור שנתיים אחורה כי אין פרוטוקולים.

משה גפני: אני אביא את המקרים שיש דוח של ועדת ביקורת.

ירון קידר: כל אחד מכם יודע, וגם כבודו יודע, שכל פנייה ספציפית אנחנו בודקים ומשתדלים לסייע.

ירון קידר: אנחנו משתדלים לעשות את תפקידנו כמשרתי ציבור.

משה גפני: זה נכון, אני רק רוצה להפסיק את הטלפונים אליו.

ירון קידר: אנחנו נבדוק כל דוגמה ספציפית.

ירון קידר: אין מערכת שאין בה כשלים.

ירון קידר: ככל שהמאסה של העמותות גדלה כך יש יותר כשלים.

ירון קידר: כל דבר כזה שמובא לעיוננו אנחנו משתדלים לתקן.

ירון קידר: אנחנו מדברים על הרעיון עצמו.

ירון קידר: הבעיה העיקרית שיוצרת את העומס הבלתי נסבל, שיוצרת את העיכובים, שיוצרת את הבירוקרטיה זה מועד ההגשה.

ירון קידר: אם יש משהו שצריך לתקן בחקיקה, שנמצא בהצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת, הוא שינוי מועד ההגשה.

ירון קידר: העובדה שהחוק קבע שעמותות צריכות לדווח 15 חודש לאחר תום שנת הכספים יוצרת מצב בלתי נסבל.

ירון קידר: עמותה אומרת שהיא עד 1 למארס, 15 חודשים לאחר תום שנת הכספים ההיא, לא צריכה להגיש דוח כספי.

ירון קידר: על פי החוק נכון, אבל מה, ועדות התמיכה מתחילות את פעולתן ב1 בינואר.

ירון קידר: בהגדרה הוא כבר במלכודת.

ירון קידר: מי שרוצה כסף מהמדינה שילך לפי התמיכות.

ירון קידר: מי שאומר שהחוק מרשה לו אבל הוא רוצה גם תמיכה, אז הוא לא יכול לקבל תמיכה.

ירון קידר: אנחנו מציעים להסיר את המכשול הזה.

ירון קידר: זה נעשה מתוך תפיסה מוחלשת.

ירון קידר: אנחנו היום עושים מבצעים כדי להקדים את המכה.

ירון קידר: ל2007 כבר ערכנו 1000 בדיקות.

ירון קידר: 500 אישורים יצאו.

ירון קידר: אנחנו קוראים לעמותות להביא לנו את החומר לשנה הבאה, לא לחכות לרגע האחרון.

ירון קידר: מאמצע דצמבר ועד מארס יהיה לחץ כי ועדות התמיכה יתחילו להתכנס.

ירון קידר: אם תביאו היום אנחנו מתחייבים שב31 בדצמבר יהיה אישור.

ירון קידר: החלטת הממשלה המקורית דיברה על לוח זמנים של נובמבר, מתוך מחשבה שב31 בדצמבר יהיה להם את האישור ביד.

ירון קידר: לאט לאט נמחקנו ואנחנו מנהלים את המאסה הגדולה של הבדיקות בתחילת השנה.

ירון קידר: זה לא רצוי לנו, זה לא רצוי להם.

ירון קידר: צריך להקדים את חובת ההגשה.

ירון קידר: תהיה שנה אחת קשה, שנתיים.

ירון קידר: גומרים שנה, מאשרים מאזן, מגישים לנו.

ירון קידר: גם אם יש בעיה, יש חצי שנה לתקן אותה ואז לא נכנסים ללוחות הזמנים הקשים.

ירון קידר: כל הגופים נלחצים עם מאסה של בקשות.

ירון קידר: אנחנו לפעמים עם בקשות קורעות לב שבאותו יום אנחנו צריכים כי למחרת בבוקר מתכנסת הועדה.

ירון קידר: הוועדות לא מתחשבות בלוח הזמנים שלנו.

ירון קידר: הוועדה קובעת את ישיבתה.

ירון קידר: מה שבאותו יום מוכן היא דנה, מה שלא.

ירון קידר: .

משה גפני: על המועד כולנו מסכימים איתך.

ירון קידר: לגבי הנושא של ניהול אישור תקין לשנה.

ירון קידר: בזמנו היה ניסיון.

ירון קידר: הניסיון הזה כשל, כי אחרי שנתיים הפערים היו כך שהם היו צריכים להשלים פרוטוקולים לשנתיים.

ירון קידר: יש בעיה מאוד קשה משפטית ועובדתית לעשות אישורים לשנתיים.

ירון קידר: משרד האוצר מבחינת מערכת התמיכות שלו אומר שהוא לא מוכן, הוא נותן תמיכה על סמך אישור ניהול תקין כי הוא יודע שזה ניתן לשנה.

ירון קידר: אני לא מדבר על ביקורת, אלא על בדיקת ניהול תקין.

משה גפני: מה הבעיה של ניהול תקין לשנתיים?

ירון קידר: נעשה ניסיון על ידי קודמי לעמותות שעמדו בכל הדרישות שאמרו שהם מקבלים לשנתיים, שזה רעיון שגם לי נראה מצוין.

ירון קידר: תוצאותיו של הניסיון היו לא טובות.

ירון קידר: אותן עמותות שעבר אצלן חלק שנתיים, לאחר שנתיים של אישור הפכו להיות עם בעיות.

ירון קידר: אפשר לנסות שוב.

ירון קידר: בדוח ועדת ארידור מדובר על ועדה משותפת לנו ולמגזר השלישי.

ירון קידר: אנחנו נבחן את הנושא הזה כדי לראות איך משלבים.

ירון קידר: אני בעד זה.

ירון קידר: אני לא רוצה לקחת את הטובים ושהם ייסוגו לאחור.

ירון קידר: אם לא עשית דוח שנתי כספי אתה בבעיה.

ירון קידר: הבעיה היא גם במישורים אחרים.

ירון קידר: לגבי דיפרנציציה.

ירון קידר: הנושא נשקל.

ירון קידר: במסגרת בדיקות אנחנו מנסים לייצר דיפרנציציה.

ירון קידר: מערכות המידע היום אינן מיועדות לעשות אבחנה.

ירון קידר: האבחנה נעשית בבדיקה הפרטנית.

ירון קידר: העובדים משקיעים מיליונים בנושא מאגרי המידע, שיאפשרו לבצע חיתוך נפרד.

ירון קידר: פטרו את העמותות הקטנות מתחת למיליון מחובת מינוי רואה חשבון, ובדוח ועדת ארידור פטרו ממינוי מבקר פנים.

ירון קידר: יש אפילו את הפטור מאגרה, שהוא נדיר ויש עליו שאלות גדולות.

ירון קידר: אני עדיין חושב שהדרישות מינימאליות.

ירון קידר: מי שרוצה כסף מהמדינה, שייעשה לפחות את הדרישות של התנהלות סבירה.

ירון קידר: אם הוא לא יכול לבצע אותן הוא כנראה לא צריך לקבל כסף מהמדינה, או שהוא יכול לקבל אותו ממנגנון אחר.

ירון קידר: אף אחד לא אמר שמי שרוצה לפעול חייב להיות עמותה.

ירון קידר: לגבי השרשרת שתיארה עורכת דין אדר.

ירון קידר: אין שרשרת כזאת.

ירון קידר: אין מצב כזה שאותו רואה חשבון עושה גם ליווי וגם ביקורת.

ירון קידר: אסור להם לעשות.

ירון קידר: כל מקרה שיובא יטופל בצורה הקשה ביותר.

ירון קידר: לגבי השאלה אם יש אישור ניהול תקין או אין אישור ניהול תקין.

ירון קידר: צודק החבר, נבטל את כל האישורים עם תוכנית ההבראה, כשבינתיים העמותות לא יקבלו כסף מהמדינה.

ירון קידר: יש היום 200 עמותות בתוכנית הבראה.

ירון קידר: אנחנו נותנים אישור בניגוד למה שהמדינה אמרה.

ירון קידר: אנחנו נותנים אישור כי אנחנו אומרים שהם נכנסו לתוכנית הבראה עם פיקוח.

ירון קידר: הם אומרים שהם רוצים את האישור אבל בלי ההערה.

ירון קידר: אם הם לא רוצים את ההערה, אז לא ניתן את האישור כי הוא לא עומד בקריטריונים.

ירון קידר: יש רואה חשבון ועורך דין שכל עבודתם זה לסייע לעמותות בהבראה.

ירון קידר: אם אתם רוצים שנפנה את זה למקום אחר אנחנו נפנה למקום אחר והעמותות יצעקו שאנחנו לא נותנים להן הזדמנות.

ירון קידר: אנחנו צריכים לתת הזדמנות.

ירון קידר: אין מניעת אישור ניהול תקין לעמותות שבביקורת, אלא אם כן נמצאו ליקויים חמורים.

ירון קידר: אם תהיה פנייה אנחנו נבדוק.

ירון קידר: מי שאמר לי שנעצר לו רק בגלל שהתחילה הביקורת זה רק אם הליקוי הצדיק.

ירון קידר: הקריטריונים מפורסמים בחוברת שהוצאנו אותה.

ירון קידר: אנחנו נוציא אותה שוב.

ירון קידר: אנחנו באים להסביר בכל מקום שאנחנו נדרשים.

ירון קידר: אנחנו בעד ההידברות.

ירון קידר: לגבי מצוקת כוח אדם.

ירון קידר: בוודאי שיש מצוקת כוח אדם.

ירון קידר: אנחנו מנסים על חלקה להתגבר באמצעות מיקור חוץ.

ירון קידר: יש מגבלות של מדינה.

ירון קידר: יש החלטות ממשלה לגבי כניסת כוח אדם.

ירון קידר: אנחנו מנסים להשתמש בכמה שיותר.

ירון קידר: אם שר המשפטים הנוכחי ייתן גיבוי להרחבה בנושא הזה - אני מקווה שאכן יהיה גיבוי והנושא יעבור בתקציב 2007 - יהיה יותר חומר, יהיה יותר קש ויהיו לבנים.

מנחם בן-ששון: כמה עמותות נמצאות בהבראה?

ירון קידר: ב31.3 היו 100.

ירון קידר: בכל 2005 היו 206.

ירון קידר: ברבעון הראשון נוספו 100.

מנחם בן-ששון: האם היית רוצה להגיד שתנסה להכניס לפעילות את תו הזהב תחת פיקוחך?

מנחם בן-ששון: זה היה אצל קודמך.

מנחם בן-ששון: החיים בזמנו נראו אחרת בעמותות.

מנחם בן-ששון: דובר על המהלך גם בחזית אחרת.

מנחם בן-ששון: מנסים לחוקק חוק לעיריות כך שהן תקבלנה תו זהב לגבי כל מיני מערכות.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול להכריז על זה, או להצהיר על כוונה כזאת?

מנחם בן-ששון: זה היה מאוד נאה אם היינו יכולים להגיד בשולי הדיון דבר כזה.

ירון קידר: אנחנו פתוחים לבחון פיילוט, כלומר להתחיל לבחון את זה מחדש עם החשב הכללי, כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו נתנו אישור והחשב הכללי לא נותן את התמיכה.

מנחם בן-ששון: תוכל לתת לי תשובה במשך היום לגבי תו הזהב שאתה רשאי לתת?

ירון קידר: ב2007 ניקח מדגם של 100 עמותות, נבדוק ונראה מה קורה.

מנחם בן-ששון: האם לגבי הדיפרנציציה אתה רוצה להגיד לי דבר יותר מחודד?

מנחם בן-ששון: אנחנו שליחי ציבור לא רק של עם ישראל אל גם של כנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לאתגר את המערכת שלך .

מנחם בן-ששון: זה לא כל יום שאתה מגיע לדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אני מנסה למנף משהו שאתה יכול ליהנות ממנו אחרי זה כראש מערכת.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לומר דברים מוגדרים לגבי תו הזהב ולגבי הדיפרנציציה, כדי שאני אוכל לנסח אותם בהודעת סיכום?

ירון קידר: לגבי תו הזהב אני מוכן להצהיר שלקראת האישורים של שנת 2007 אנחנו נבצע לגבי קבוצה של עמותות בדיקות.

ירון קידר: אני לא יכול לדבר בשם החשב הכללי.

משה גפני: מה זה נוגע לחשב הכללי?

ירון קידר: אנחנו נוציא אישור לשנתיים.

ירון קידר: השאלה היא אם החשב הכללי יכבד את האישור בשנת הכספים השנייה.

משה גפני: בינתיים המהלך הוא שאני צריך לבקש מרשם העמותות, לא מהחשב הכללי.

ירון קידר: מה שיש לארגוני המגזר השלישי וגם מה שיש לנו הם נתונים חלקיים שאינם מאפשרים אמירה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: מיקור חוץ.

מנחם בן-ששון: האם אתם מוציאים מכרזים לפי המקובל בתקנות הממשלה והחשב הכללי?

ירון קידר: כן.

ירון קידר: המכרז הבא יוצא בסוף השנה הזאת.

משה גפני: האם רואה חשבון שזכה במכרז ומוצא ליקויים לא יכול להיות מבקר?

ירון קידר: הוא לא יכול.

משה גפני: ואם יהיו מקרים כאלה?

ירון קידר: זה חמור ביותר.

יעקב כהן: אני מבין שאתם עמוסים בעבודה.

יעקב כהן: אתם צריכים להוציא נוהל תקין.

יעקב כהן: מאוד קשה להשיג אתכם.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלת ישראל כדי שתעזור לכם בעבודה.

יעקב כהן: אתם קורסים תחת הנטל.

יעקב כהן: כמה זמן עורך עד שאתם מספיקים להוציא ניהול תקין?

יעקב כהן: מה האחוז שהם לא בסדר?

יעקב כהן: אצלנו כשליחי ציבור מופיעים מוסדות שפונים אליכם לאישור ניהול תקין.

יעקב כהן: אין אצלכם מי שמרים טלפונים, אתם לא מצליחים להגיע לזה, אתם לא מצליחים להוציא אישורים.

יעקב כהן: אתם לא תעמדו במעמסה.

יעקב כהן: כמו שאתם רוצים מהמוסדות אישור של ניהול תקין, אני חושב שגם רשם העמותות צריך שיהיה לו ניהול תקין.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לצאת בקריאה שתקבלו עזרה.

יעקב כהן: רוב המקרים הם בסדר.

יעקב כהן: יש אחוז קטן שהם לא בסדר.

יעקב כהן: מה האחוז של הלא בסדר?

ירון קידר: 20% לא בסדר.

ירון קידר: 20% לא עומדים בדרישות.

יעקב כהן: מי שהיה לו בשנת 2004, ב2005 מפסיק לקבל?

יעקב כהן: אני לא מדבר על עמותה שלא פעילה שנים.

יעקב כהן: אני מדבר על עמותה שב2003 וב2004 הייתה בסדר, ב2005 הייתה בעיה איתה.

יעקב ורז'יבניסקי: אפשר ללמוד מנציבות מס הכנסה ורשות המסים.

יעקב ורז'יבניסקי: כל רואה חשבון יכול לתת אישור על ניהול ספרים תקין לכל גוף, לכל חברה, גם לכזאת שמנהלת מאות מיליונים.

יעקב ורז'יבניסקי: אני לא רואה שום סיבה שרואה חשבון של עמותה לא ייתן את האישור ניהול תקין לתו הזהב או לתו אחר.

אברהם מיכאלי: האם רשם העמותות הולך לקבל ריכוז של סמכויות בלתי רגיל מכל מיני רשמי גופים משפטיים אחרים?

משה גפני: אני מודה לך על הדיון.

משה גפני: הפניות שנעשות לרשם העמותות ולאנשי משרדו נענות.

משה גפני: אני לא מרגיש אווירה של עוינות.

משה גפני: בקשתי לדיון מהיר נעשתה על רקע ענייני.

משה גפני: אני חושב שהקשיים הולכים וגדלים.

משה גפני: רשם העמותות הוא גוף עצמאי.

משה גפני: האמירה שלך שגם את מי שלא מקבל כסף צריך לבדוק – אני מתנגד לזה מכל וכל.

משה גפני: שתי"ל גם מתנגדים לזה.

משה גפני: זה מזכיר משטרים טוטליטריים, שהשלטון מתערב בחיי הפרט.

משה גפני: אם אני לא מבקש כסף מהמדינה אסור שתתערב לי בחיים.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון הוא על אלה שמקבלים את התמיכות.

משה גפני: אני מצטרף לעניין של תו זהב.

משה גפני: אפשר לעשות סנקציות לגבי כאלה שאחרי שנתיים יש להם ניהול תקין ופתאום מתברר שאין להם.

משה גפני: הם אולי יצטרכו ניהול תקין כל חצי שנה.

משה גפני: אפשר לחשוב על כל מיני דברים יצירתיים.

משה גפני: אדם יודע שאם הוא מקבל אישור ניהול תקין לשנתיים והוא חוזר אחורנית, הוא יקבל סנקציה על העניין הזה.

משה גפני: זה הטבע הישראלי שמחכה לרגע האחרון.

משה גפני: אם הוא ידע שברגע האחרון מצפה לו בעיה, אז הוא לא יחכה לרגע האחרון.

משה גפני: לגבי בדיקות העומק.

משה גפני: אני יודע על מקרים שיש בדיקות עומק שנה אחרי שנה.

ירון קידר: אנחנו עוצרים אותן.

משה גפני: מה פרוש שהתגלה דבר חמור?

משה גפני: זה דבר שכל מי שיושב פה ליד השולחן אם היה עולה חדש היה שותק ומתעלף.

משה גפני: יש רשת גנים, שזה חלק מהחינוך העצמאי.

משה גפני: זה חלק מהמערכת החינוכית.

משה גפני: הילד שלי לומד ברשת הגנים.

משה גפני: הרשת הזאת נמצאת בגירעון, כי אם מקצצים לה 15% מהתקציב שלה, או אם עושים כל מיני פעולות מהסוג הזה, היא נמצאת בגירעון.

משה גפני: ממשלת ישראל החליטה שהיא עושה תוכנית הבראה לפני 5 שנים.

משה גפני: עד היום לא נחתם הסכם הבראה.

משה גפני: הוא אמור להיחתם באיזה שהוא שלב.

משה גפני: רשם העמותות לא נותן במקרה החמור הזה אישור ניהול תקין.

משה גפני: מכיוון שאין אישור ניהול תקין, אז רשת הגנים נכנסת לגירעון יותר גדול.

משה גפני: אם אין לה אישור ניהול תקין היא לא מקבלת תקציבים מהרשויות, ממשרד הרווחה והיא נכנסת לגירעון יותר גדול.

משה גפני: זה המקרה החמור שעליו מדבר רשם העמותות.

משה גפני: יושב רשם העמותות, שהתפקיד שלו הוא לעודד את זה מכיוון שלילדים החרדיים לא יהיה פתרון, ואומר שהוא לא נותן ניהול תקין כי הם בגירעון.

משה גפני: איך פותרים את הגירעון?

משה גפני: על ידי תוכנית הבראה.

משה גפני: הממשלה לא עושה את זה.

משה גפני: עוברת עוד שנה ולא מקבלים תקציבים מיועדים עבור הרשת מכיוון שהיא עמותה.

משה גפני: אם זה המקרה החמור, אז אני מתחיל לחשוב מה זה המקרים החמורים האחרים.

משה גפני: איפה המקרים שבהם החמור הוא ניהול לא תקין, החמור הוא עבירות פליליות, ואיפה המקרה החמור שעמותה עושה את עבודתה והיא נכנסת לגירעון שבסופו של דבר יכוסה אבל היא לא מקבלת ניהול תקין ואז הכל מתמוטט?

משה גפני: אני מציע להתחיל לעשות את החשבון של כל מה שקורה מבחינת הדברים החמורים האלה.

משה גפני: אתם צריכים להיות בצד של העמותות, לא בצד שמעבר לשולחן.

משה גפני: אתם צריכים לעשות אבחנה בין המקרים החמורים.

משה גפני: במקרה החמור שאדם מנצל את רשם העמותות לעשות דברים שאסור לעשות - שם תכבידו.

משה גפני: בשביל זה אתם קיימים.

משה גפני: אם יהיו עמותות מהסוג הזה - לא חשוב באיזה מגזר - אז תעשו את כל מה שצריך לעשות - תפרקו אותו, תכבידו את היד.

משה גפני: על כאלה שנמצאים בפעילות, שנמצאים בגירעון אסור להכביד.

יעקב כהן: אני מכיר מקרוב את מה שהרב גפני אמר.

יעקב כהן: יש מוסדות שנמצאים בגירעון מצטבר של שנים.

יעקב כהן: הם חיים וקיימים.

יעקב כהן: אנא מכם, קצת למתן, לא לחפש כל פעם דברים חדשים עם עוד גזירות שלא תמיד מוכרחים.

מנחם בן-ששון: קיימנו דיון לא מעמיק.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לקיים דיון עוד יותר מעמיק.

מנחם בן-ששון: המגזר השלישי הוא חטיבה שאנחנו רוצים לטובתה.

מנחם בן-ששון: אני אשב עם הרשם בהזדמנות כדי לראות איך אפשר להיטיב עם הגופים האלה שההתנדבות עומדת ביסודם.

מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו את החרדות, את הבקשות ואת הניסיונות של גופים מחוץ לכנסת שעוסקים בצרכי ציבור באמונה כדי למצוא דרכים לסייע בידן של עמותות.

מנחם בן-ששון: שמענו על דרך ההתנהלות של רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ציינו לשבח את העובדה שרשם העמותות נטל על עצמו לקראת 2007 ניסיון לאתר עמותות שפועלות בצורה תקינה, ולהקל מעליהן חלק מהעול.

מנחם בן-ששון: חשוב שתאריכי ההגשה יהיו מתואמים יחד..

משה גפני: אתה יושב ראש ועדה מכובדת של הכנסת, שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: עם כל הכבוד לרשם העמותות, לחשב הכללי, לשר המשפטים ולכל האנשים החשובים, תפקידנו לפקח על העניין.

משה גפני: אם לא הגעת למסקנה כזאת, אז אתה מדבר בלשון של בקשה.

משה גפני: אם הגעת למסקנה שטובת העניין וטובת הציבור שצריך לקבל את מה שרשם העמותות אומר, למשל לגבי המועדים שהוא אמר את זה באופן נחרץ, ואם זה נכון שצריך ללכת לתוכנית הזאת של שנתיים למי שיש לו את הניהול התקין, אז אני מבקש שזאת תהיה החלטת ועדה.

משה גפני: למה אני מבקש את זה?

משה גפני: למה הענווה שלך במקרה הזה לא טובה?

משה גפני: מכיוון שהוא יבוא לחשב הכללי.

משה גפני: .