ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-07-19 09:40

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הוועדה, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אורחים ותיקים.

זהבה גלאון: מזמן לא התכנסנו.

זהבה גלאון: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים בהשתתפות השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: אני מתנצלת בשם השר, הוא בדרכו לכאן, הוא מתעכב קצת בישיבת הקבינט.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שחששתי שהשר יבטל, ואני מעריכה מאוד את העובדה שלמרות המצב הביטחוני הקשה, השר מצא לנכון לבוא לכאן ולהגיד את תפיסתו ואת תפיסת המשרד בנוגע למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: נמצאים אתנו ניצב יוחנן דנינו ורן פלק, מנכ"ל המשרד.

זהבה גלאון: ויש גם נציגי משטרה אחרים, כמובן.

זהבה גלאון: כולם יסברו את האוזן בנוגע למאבק המשטרה בתופעת הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאם מסתכלים על כך בפרספקטיבה של כמה שנות פעולה, אין ספק שחל שיפור מהותי בהתייחסות של המשטרה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני זוכרת שהתחלנו בטענות ובמענות שהיו לארגוני זכויות אדם ולנו מול המשטרה.

זהבה גלאון: לא שכולן הסתיימו, עוד תשמעו אותן בהמשך, אבל חייבים להגיד גם מילה טובה: בעצם המשרד לביטחון פנים הוא המשרד המרכזי שמתמודד עם תופעת הסחר בבני אדם, על כל היבטיה – מעצר סוחרים וסרסורים, סגירת בתי בושת, טיפול בקורבנות הסחר, העברת הנשים למקלט, ההגנה עליהן, וגם גירוש או הרחקה לארצות המקור, ותקראו לזה בכל שתרצו.

זהבה גלאון: המשרד בהחלט עשה כברת דרך ארוכה.

זהבה גלאון: בדוח הקודם שפרסמה ועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים צוינה בפירוט את ההתקדמות שהמשטרה עשתה במאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: כרגע, על-פי מיטב הבנתי – ואחר כך נשאל שאלות, כמובן – תופעת הסחר בנשים לצורך עיסוק בזנות הצטמצמה בשיעור ניכר, אפשר לומר.

זהבה גלאון: אני צריכה לציין דברים ששמנו לב אליהם, למשל שהמשטרה עושה יותר פעילויות הכשרה והסברה לשוטרים בכל הנושא של זנות וסחר בנשים, אני עצמי השתתפתי בכמה וכמה הכשרות והרצאות מהסוג הזה ובהרצאות בפני שוטרים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שסוחרים בנשים כבר אינם משמשים מקורות מודיעיניים בתיקים אחרים – וכך יצאו בזול.

זהבה גלאון: הוקמו צוותים ויחידות מיוחדות גם עם דוברי רוסית, או שתוגברו הצוותים ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: אני אומרת את כל הדברים הטובים כי יש לנו גם שאלות פתוחות ומידע שאנחנו רוצים לקבל.

זהבה גלאון: יש עוד שני דברים קצרים שאציין, בעיקר לטובת הצופים של ערוץ הכנסת.

זהבה גלאון: כאן בכנסת אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לצופים בערוץ הכנסת, ולכן אנחנו מרחיבים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שלפני כחודש התפרסם דוח מחלקת המדינה בנוגע למאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: ציינו את זה בהזדמנות אחרת.

זהבה גלאון: ישראל ירדה בדירוג מבחינת המיקום שלה בדוח מהשנה הקודמת.

זהבה גלאון: הביקורת המרכזית של האמריקנים היתה הפעם על חוסר המאבק של מדינת ישראל בסחר במהגרי עבודה בעיקר, מה שנהוג לכנות עובדים זרים; והדוח דווקא ציין לטובה את ההתקדמות של מערכת אכיפת החוק במדינה בכל הנוגע למאבק בסוחרים בנשים לצורך עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: שני דברים מרכזיים שהדוח ציין, וזה רלוונטי לדיון שלנו עם המשטרה היום הם ראשית שיתוף הפעולה של המשטרה עם מערכות אכיפת החוק, במדינות כמו רוסיה, אוקראינה, בילרוס – בעיקר בכל הקשור להסגרת סוחרים ולפיצוח פשע מאורגן.

זהבה גלאון: שנית, הדוח ציין שאין די שוטרים ואין די חיילים פרושים בגבול המצרי, כדי למנוע הברחת סחר בנשים.

זהבה גלאון: תמיד היתה לנו על זה ביקורת על זה, והדוח מציין לחיוב את העובדה שתקציבי משמר הגבול הוגדלו לצורך העניין הזה, וגם מצוינת הקמת המקלט, וראיתי שהמנהלת שלו נכנסה כרגע.

זהבה גלאון: דבר אחד שהדוח מציין שבו עדיין יש בעיה, הוא העובדה שארגוני זכויות אדם, בשיתוף פעולה עם המשטרה, פיתחו מנגנונים כלשהם לזיהוי קורבנות סחר.

זהבה גלאון: הרבה פעמים כשהמשטרה עוצרת, לא בהכרח מזהים את קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: במאמר מוסגר אציין שלפני כשבוע היתה פשיטה מפורסמת ומתוקשרת מאוד, וכמובן פרטיה המדויקים לא יצאו לתקשורת.

זהבה גלאון: זו היתה פשיטה על אחד מבתי הבושת בתל-אביב, ונעצרו שם כמה אנשי תקשורת, או לא רק מפורסמים, אבל בין היתר נעצרו נשים.

זהבה גלאון: הן גורשו אחר כך, ולא שאלו אותן את השאלות על היותן קורבנות סחר.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שנקבל על זה הסברים כרגע, אני רק מציינת את זה כלקונה שעדיין קיימת.

זהבה גלאון: מר ניצב דנינו, נשמח לקבל סקירה איך המשרד לביטחון פנים התמודד עם תופעת הסחר בשנה האחרונה.

זהבה גלאון: אני רוצה ליידע את חברי הוועדה שבאפריל 2005 עברה הצעת חוק שלי שנותנת למשטרה כלים מינהליים להוציא צווים לסגירת בתי בושת.

זהבה גלאון: נשמח לקבל נתונים על התמודדות המשטרה כאן: נתונים על מספר קורבנות הסחר שנעצרו, כמה תיקי חקירה נפתחו בעבירות סחר, ובכלל בעבירות שקשורות לסחר ולסוחרים.

זהבה גלאון: נמצא כאן רפ"ק רענן כספי, ובפעם הקודמת הוא מסר נתונים לגבי מיעוט נשים שנמצאות כאן ולגבי מיעוט פעילות של בתי בושת.

זהבה גלאון: אבל האם זה לא נובע מכך שבעקבות פעילות המשטרה יש ירידה למחתרת בפעילות בדירות דיסקרטיות, למשל.

זהבה גלאון: האם המשטרה מבצעת פעולות יזומות לפשיטה על דירות דיסקרטיות?

זהבה גלאון: כי אנחנו יודעים שיש מידע מודיעיני על כך.

זהבה גלאון: אעצור כאן.

זהבה גלאון: יש לנו עוד שורה של שאלות נוספות, גם למשטרת ההגירה.

זהבה גלאון: אשמח לקבל את ההתייחסות של ניצב דנינו.

יוחנן דנינו: אני ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל.

יוחנן דנינו: קודם כול, אני רוצה לברך את היושבת-ראש על ההתכנסות כאן סביב הנושא הזה באופן עקיב מאוד.

יוחנן דנינו: אני חושב שבהרבה נושאים אחרים היינו שמחים אם היינו מלווים בטיפול כמו זה.

יוחנן דנינו: אני מקווה מאוד שהשר יוכל להגיע בהקדם.

יוחנן דנינו: לפני התכנסות הוועדה קיימנו דיון עם השר לביטחון פנים.

יוחנן דנינו: נמצא אתנו מנכ"ל המשרד, וחשוב מאוד שגם השר ידגיש או יעביר את עיקרי מדיניותו.

יוחנן דנינו: אני חושב שאתם תוכלו לשמוע מהשר עצמו על החשיבות שהוא מייחס לנושא, וכמה נושא זה מהווה אחד המרכיבים המרכזיים בעיקרי המדיניות, תופעות הפשיעה בכלל ותופעת הפשיעה הזאת.

יוחנן דנינו: אתי נציגי המשטרה, רפ"ק רענן כספי, שמלווה את הנושא שנים ארוכות, וגם קצינת אגף חקירות במודיעין של משטרת ההגירה, נצ"מ זיוה אגמי, שתספר לנו בהמשך על החלקים שלהם.

יוחנן דנינו: גם עו"ד עודד ברוק נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה שאני לוקחת את רשות הדיבור, אעזוב את הדיון בקרוב, אבל אני מבקשת שתתייחס לשאלה שלי, ואשמח לקרוא את התשובה בפרוטוקול לאחר מכן.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא לגבי הגשת כתבי אישום, מה קרה עם זה בשנים האחרונות?

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהתופעה הצטמצמה, אבל גם עם רמת האכיפה הגבוהה, מה היו התוצאות?

יוחנן דנינו: כלומר, מה קרה שהמספר ירד בשנה האחרונה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא מבחינת ההגשה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי עסקאות טיעון כאלה ואחרות, למשל?

יוחנן דנינו: נתייחס.

יוחנן דנינו: חלק מהנושאים הם בטיפול משרד המשפטים, למשל, הפרקליטויות הן שעוסקות בעסקאות הטיעון.

יוחנן דנינו: אבל בהיבט המשטרה נתייחס למספר התיקים וכו'.

יוחנן דנינו: אני מבין שלכך חברת הכנסת מכוונת.

יוחנן דנינו: כמו שציינה היושבת-ראש, אנחנו מלווים את הנושא הזה כמה שנים.

יוחנן דנינו: אני גם חושב, וגם זה צוין, שחלק ניכר מהעשייה המשטרתית הביא את התופעה לממדים שבהם אנחנו נמצאים היום.

יוחנן דנינו: לכל הדעות, ואין מחלוקת על כך, התופעה היום הרבה פחות חמורה מאשר בתחילת הדרך, כשהתחלנו לפני כמה שנים.

יוחנן דנינו: זה עדיין לא אומר שהיא לא קיימת, שהיא לא חמורה, או שאנחנו לא צריכים להציבה בסדר היום שלנו, אבל זה אומר שההיקפים של התופעה ירדו מאוד.

יוחנן דנינו: כמובן יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

יוחנן דנינו: רענן יציג בהמשך את הנתונים, ונראה גם ירידה.

יוחנן דנינו: בין היתר, אלו לא כל הסיבות, הירידה מוסברת בכך שהיקף התופעה הוא לא כמו שהיה בתחילת הדרך.

יוחנן דנינו: עדיין יש תיקי סחר, ועדיין חלק מיחידות המשטרה עוסקות בזה.

יוחנן דנינו: נכון שבחלק מהמקרים מצאנו לנכון להסב את תשומת לב היחידות הרלוונטיות שהן צריכות לעשות יותר.

יוחנן דנינו: בחודש וחצי האחרונים עברנו עם המפכ"ל על כל מחוזות משטרת ישראל, ועשינו מין סיכום שנתי של הפשיעה בכל מחוז ומחוז.

יוחנן דנינו: אחד מהנושאים המרכזיים שלגביהם הסבנו את תשומת לב הפיקוד המחוזי בכל מחוז ומחוז היה הטיפול בתופעת הסחר בנשים.

יוחנן דנינו: בדקנו את מספרי התיקים, את העשייה במחוז, בדקנו גם את השימוש בחוק החדש שדיברת עליו קודם.

יוחנן דנינו: בחלק מהמקומות משתמשים בו קצת יותר, בחלק מהמקומות לא השתמשו בו, וזה נבע מהרבה בעיות.

יוחנן דנינו: קודם כול, החוק חדש, לא כולם הכירו, לא כולם ידעו מה המשמעויות.

יוחנן דנינו: הוא לא כה פשוט, גם השימוש בו מעט מורכב.

יוחנן דנינו: בעניין הזה נתנו הדגשים ועשינו הרבה מאוד שינויים ארגוניים כדי שהשימוש בחוק יהיה שכיח יותר.

יוחנן דנינו: בין היתר, הסמכנו הרבה יותר קצינים, וזה ממש בימים אלה.

יוחנן דנינו: החלטתי להרחיב את מספר הקצינים שיהיו מוסמכים להוציא צווים על בסיס חוק זה בכל יחידות המשטרה.

יוחנן דנינו: העניין היה קצת תקוע, ואני מעריך שהעניין הזה ירחיב את השימוש בצו.

יוחנן דנינו: אין ספק שהיכולת לסגור בסגירה מינהלית יכולה מאוד לסייע לנו.

יוחנן דנינו: הדבר מאפשר לנו לחסוך את ההליכים המשפטיים הסבוכים סביב הוצאת כל צו וצו.

יוחנן דנינו: אני רוצה לציין למשל את תחנת באר-שבע.

יוחנן דנינו: מפקד התחנה שם עשה פעילות סביב העניין הזה.

יוחנן דנינו: אני מבקש מרענן לתת סקירה על עיקרי הפעילות ולספק קצת נתונים על מה שנעשה בשנה האחרונה, מאז נפגשנו בפעם האחרונה.

יוחנן דנינו: לא נחזור על כל ההיסטוריה.

יוחנן דנינו: אני חושב שחשוב להדגיש ולציין את החלק שבעיקר נוגע לשנה האחרונה, עם הפנים קדימה.

יוחנן דנינו: לקחנו את הדוח שגברתי הוציאה, שהתפרסם בינואר 2006, ויש כאן רשימה ארוכה מאוד של המלצות שמתייחסות אלינו – 16 במספר.

יוחנן דנינו: לקחנו את ההמלצות ועברנו עליהן אחת אחת.

יוחנן דנינו: גם בעניין הזה אני מבקש מרענן להתייחס להמלצות.

יוחנן דנינו: יש התייחסות לכל ההמלצות.

יוחנן דנינו: בחלק גדול מאוד מההמלצות אנחנו במקום טוב הרבה יותר מהמקום שבו היינו, בחלק יש מה לעשות.

יוחנן דנינו: אעביר את רשות הדיבור לרענן.

זהבה גלאון: נשמח לשמוע.

זהבה גלאון: רפ"ק רענן כספי משתתף באופן קבוע בישיבות הוועדה, מאז הקמתה.

זהבה גלאון: הוא יכול לתת לנו פרספקטיבה מבחינת נתוני המשטרה – מה היה, מה נעשה, מה ישנו.

רענן כספי: קודם כול, נתון אחד לבקשת חברת הכנסת אברהם, שעזבה את הדיון.

רענן כספי: מהנתונים שיש לנו, והם גם פורסמו בדוח מחלקת המדינה, בשנת 2005 הורשעו 32 סוחרים ברף ענישה של 8-18 שנות מאסר.

רענן כספי: הורשעו יותר סוחרים, אבל אלו היו ברף זה.

רענן כספי: אנחנו חושבים שזה חסר תקדים.

רענן כספי: זו ענישה יפה מאוד, בבתי המשפט רף הענישה עלה ככל שהתקדמנו עם השני.

רענן כספי: אתחיל בנתונים.

רענן כספי: בשנת 2006, בחצי השנה האחרונה, נפתחו 21 תיקי סחר בנשים.

רענן כספי: כידוע, בשנה שעברה היו לו פחות תיקים, 14 תיקים.

רענן כספי: ככלל, פתחנו 137 תיקים בעבירות סחר בנשים ועבירות נלוות.

רענן כספי: בתיקים האלה עדיין לא כלולים תיקי סרסרות וניהול בית בושת, שנלווים לעבירות אחרות – לעתים אונס ולעתים עבירות אחרות – ונספרים בעבירות האלה.

רענן כספי: כלומר הכמות גדולה יותר.

רענן כספי: סגרנו 22 בתי בושת בסגירה מינהלית, או על-ידי צו ממ"ז או על-ידי צו שיפוטי בבית משפט.

רענן כספי: היו קרוב ל-100 יקים בגין ניהול בית בושת, וגם הם היו פוטנציאל לסחר.

רענן כספי: מתוכם סגרנו 22 מקומות.

רענן כספי: כלומר, בחלק גדול מבתי הבושת או שהסרסורים העתיקו את המקומות, ולא היה מקום לסגור – כי גם בחוק עצמו כתוב במפורש שצריך יסוד סביר להניח שהמקום ימשיך לפעול.

רענן כספי: אם עושים בדיקות ורואים שהוא לא פועל, אי-אפשר לסגור אותו.

זהבה גלאון: מה מבחינת הפריסה הגיאוגרפית?

זהבה גלאון: איפה היו מרבית בתי הבושת שסגרתם?

רענן כספי: כמו שציין ראש האגף, זה היה בבאר-שבע, וחלקם בתל-אביב.

רענן כספי: מבחינת מעצרי סוחרי נשים, בחצי השנה אחרונה עצרנו 26 סוחרי נשים, וגם בשנה שעברה.

רענן כספי: אבל הסוחרים השנה היו בכירים יותר, ואנחנו מתמקדים באיכות.

רענן כספי: מעצר עד תום ההליכים והחלטה אחרת – 21 סוחרי נשים, לעומת 26 סוחרים ב-2005, וחל מהעצורים ב-2005 הם עוד סוחרי נשים מתיקים משנת 2004.

רענן כספי: בסך הכול, כמו שציינתי, יש עלייה בתיקי הסחר.

רענן כספי: בתיקי העבירות הנלוות לסחר בנשים יש ירידה קלה.

רענן כספי: אני יכול להגיד שמנתונים שאספנו בעקבות הדוח שלך, כמעט אחד לאחד כל הליקויים שציינתם, כל ההמלצות שלכם תוקנו – בין משום שקראנו את הדוח ובין שהשינויים היו לפני כן.

רענן כספי: למשל, לגבי הפעל ת מקורות כסרסורים, ההנחיה ניתנה לפני כן.

זהבה גלאון: בסעיפים שאתה מוצא לנכון להרחיב, אני מבקשת שתפרט את העניין.

זהבה גלאון: לא כולם יודעים במה מדובר.

רענן כספי: לגבי העברת כל קורבנות הסחר בנשים למקלט: כידוע, החלטת הממשלה דיברה על המקלט במשרד הרווחה, אבל היו צריכים להיפתח במקלט אגף שמור ואגף פתוח.

רענן כספי: מכיוון שלא נפתח אגף שמור היתה בעיה, וגם היום יש בעיה, להביא נשים שלא מעידות.

רענן כספי: כי נשים בתקופת ערעור היו אמורות להיות באגף השמור.

רענן כספי: אבל בשנה וחצי האחרונות כל אישה קורבן סחר שרוצה לעבור למקלט, בהוראה של קצין אח"מ מחוזי, או הוראה שלנו, אנחנו מעבירים למקלט.

רענן כספי: לאחרונה יש תופעה שנשים רבות לא רוצות לעבור למקלט.

רענן כספי: נמצאת כאן מנהלת המקלט, והיא תרחיב.

מנחם וגשל: אני לא רואה קשר בין האגף השמור לבין הסיבה שאי-אפשר להפנות נשים למקלט.

מנחם וגשל: יש אגף שמור, הקמנו אותו, לא הפעלנו אותו, כי הוא היה צריך להיות אגף ששומר על נשים באופן מיוחד.

מנחם וגשל: בסך הכול במקלט השמירה סבירה לכל הדעות.

מנחם וגשל: אם יצטרכו להפעיל את האגף השמור, נעשה זאת, יש אגף שמור.

זהבה גלאון: כמה נשים יש עכשיו?

רינת דוידוביץ: 37 נשים וחמישה ילדים.

נאדיה חילו: לא הבנתי למה זה לא הופעל.

זהבה גלאון: אני מבינה שאין הזדקקות לאגף הזה?

נאדיה חילו: אין נשים טעונות הגנה?

מנחם וגשל: יש בלבול בנושא האגף השמור.

מנחם וגשל: בדרך כלל חושבים שזה אגף שצריך לשמור על הנשים שלא יצאו מהמקום, ולא היא.

מנחם וגשל: הנשים נמצאות במקום מרצונן, אי-אפשר להכריח אותן להיות במקלט.

מנחם וגשל: הרעיון הוא של האגף השמור הוא שיהיה מקום לאישה שצריכה הגנה מיוחדת.

מנחם וגשל: אז נפתח את האגף השמור.

מנחם וגשל: כשבנינו את המקלט עם המשרד לביטחון פנים הקמנו אגף שמור, מבחינת המבנה שלו הוא שמור במיוחד.

מנחם וגשל: לא הפעלנו אותו, כי כל הנשים במקלט שמורות במקלט על-פי ההגדרות שניתנו, הגדרות האיום.

שלי יחימוביץ': מיהם הילדים?

שלי יחימוביץ': נאמר שיש חמישה ילדים.

מנחם וגשל: נכנסתי באמצע הדברים, אבל אומר מילה בנושא זה.

מנחם וגשל: החלטת הממשלה בזמנו לגבי המקלט, היתה שצריך להקים מקלט לטווחי זמן קצרים מאוד, עד שהנשים יסיימו את העדות ויצאו.

מנחם וגשל: בינתיים יש במקלט חמישה ילדים.

מנחם וגשל: כל הילדים נולדו בארץ, לנשים שנמצאות במקלט, ונדמה לי ששני ילדים נולדו במקלט, והם כבר בני שנתיים.

מנחם וגשל: כך אפשר להבין כמה זה קצר.

שלי יחימוביץ': איפה הם היו קודם?

שלי יחימוביץ': במכוני ליווי?

מנחם וגשל: הם היו עם הנשים.

מנחם וגשל: במכוני ליווי או בדירות אחרות.

מנחם וגשל: כשהן הגיעו למקלט, הן הגיעו עם הילדים.

זהבה גלאון: האם אפשר לומר שעכשיו, בניגוד למדיניות קודם – שהיו עושים הבחנה בין נשים שמוכנות להעיד ועוברות למקלט לבין נשים שלא מוכנות להעיד ועוברות למשטרת ההגירה, למתקן "מיכל" – היום כל הנשים שהן קורבנות הסחר מועברות למקלט, בין שיש להן ילדים ובין שאין להן ילדים.

זהבה גלאון: אפשר לומר זאת?

רענן כספי: אם הן רוצות.

רענן כספי: אני לא יכול להכריח אישה.

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: אבל אתם נותנים אופציה, אף-על-פי שהן לא מעידות.

זהבה גלאון: זה שינוי במדיניות.

מנחם וגשל: המדינות תמיד היתה.

מנחם וגשל: אני צמוד להחלטת הממשלה: נשים שמעידות יהיו בהעדפה על פני נשים אחרות.

מנחם וגשל: בהעדפה.

מנחם וגשל: יש 50 מקומות במקלט, והוא לא מלא.

מנחם וגשל: לכן נשים שמעידות בכל מקרה מגיעות למקלט, אם הן רוצות בכך, כמובן.

מנחם וגשל: מקרים הומניטריים תמיד קיבלנו, לאורך כל הדרך, וכך גם היום.

מנחם וגשל: יש שאלות שעולות מול עו"ד רחל גרשוני לגבי נשים שנמצאות במתקני המשמורת, אם הן יוכלו להיות זמן כזה או אחר ועוד - אנחנו נותנים מענים בהתאם לצורך, כפוף למספר המקומות.

מנחם וגשל: בדקנו את מספר המקומות במקלט לקראת השיחה אצל השר לביטחון פנים, והממוצע המספר הוא 40.

מנחם וגשל: עדיין יש מקומות.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו חוזרים לדיווח של רענן כספי, אני רוצה לשאול, מבחינת הנתונים: במקלט יש כרגע 37 נשים.

זהבה גלאון: כמה נשים יש במתקן המשמורת של משטרת ההגירה?

זיוה אגמי: אין בכלל.

זיוה אגמי: אלו רק נשים שלא רוצות לבוא למקלט, ואין לנו.

זיוה אגמי: האחרונה עברה לפני זמן מה.

זהבה גלאון: זה שינוי משמעותי מאוד ממה שהיה לפני כמה חודשים.

רענן כספי: אני רוצה לציין שוב, היתה לנו בעיה, משום שהמקלט הוא לא מקום משמורת.

רענן כספי: בזמנו נשים גם נעלמו ממקלט מיד אחרי שהכנסנו אותן.

רענן כספי: לאט לאט המקלט יצר מקומות עבודה לנשים, אישורי שהייה לתקופה שבה הן נמצאות כאן, ואז נוצר מצב שהנשים כן רוצות לבוא למקלט ולהיות בו.

רענן כספי: הסעיף הבא הוא הכשרת שוטרי מינהלת ההגירה לטיפול בעבירות סחר בנשים: ביצענו כמה הכשרות, בתיאום עם זיוה אגמי ממינהלת ההגירה, לכל שוטרי האכיפה, סיירי האכיפה, שוטרים במתקני המשמורת – מתקן "מיכל" ומתקן "צוהר".

רענן כספי: אנחנו משתדלים שנוסף על ההכשרות שהשוטרים מקבלים במשטרה הכחולה, גם שוטרי מינהלת ההגירה יקבלו הכשרות אלה.

רענן כספי: וזה נעשה בדוח מחלקת המדינה צוין הנושא של איתור הקורבנות.

רענן כספי: פיתחנו שאלון לנשים, עם מינהלת ההגירה.

רענן כספי: לא תמיד הן ממלאות אותו, אבל זה עוד כלי שיש לנו, נוסף על התשאול של הארגונים הבלתי ממשלתיים.

רענן כספי: בכל פעם שמגיעים פרטים מבית דין למשמורת על קורבן סחר שנמצאת במתקן "מיכל", אנחנו פונים ישירות לארגונים, בדרך כלל למוקד סיוע לעובדים זרים, והם מתשאלים את הנשי, וברוב המקרים הן מנסים לשכנע את הנשים לעבור למקלט.

זהבה גלאון: עדיין לארגוני זכויות האדם יש שאלות בכל הנושא של זרימת המידע ממשטרת הגירה למשטרה בנושא איתור הקורבנות וכל ההכשרה שנעשית לצורך איתור.

זהבה גלאון: אחר כך זיוה תיתן מידע על זה.

רענן כספי: אנחנו משתדלים להעביר מה שיותר נשים שרוצות לעבור למקלט, כי היו מקרים שהעברנו למקלט ואחרי כן הצלחנו לפתח פרשיות יפות.

רענן כספי: לגבי הגנה על קורבנות סחר בנשים: מבחינתנו, ללא קשר לתוכנית הגנת עדים, במקלט עצמו יש לנשים הגנה מלאה, השמירה היא על-ידי חברת שמירה חיצונית, וגורמים זרים לא יכולים להיכנס למקלט.

רענן כספי: לא היו מקרים, ונקווה שלא יהיו, אבל אם נשים יאוימו כך שיהיה צורך לשמור עליהן, נשמור עליהן מחוץ למקלט.

זהבה גלאון: כלומר, מעבר לתוכנית הגדולה והגרנדיוזית להגנת עדים, גובשה תוכנית נקודתית להגנה על נשים קורבנות סחר, במידת הצורך.

רענן כספי: ברגע שיש הערכת איום שעדה בסיכון, שומרים עליה.

רענן כספי: לאחרונה הבאנו אדם מבלרוס להעיד בתיק פה, לפני שבועיים.

רענן כספי: הבאנו אותה, שמרנו עליה, וגם שמרנו עליה בדרך בטוחה.

רענן כספי: כך נעשה גם לנשים שבמקלט, אם יהיה צורך.

רענן כספי: עד עכשיו לא היה צורך.

מרינה סולודקין: מה ארצות המוצא של הנשים?

רענן כספי: מדינות המקור הן בעיקר אוזבקיסטן, מולדובה, אוקראינה ורוסיה.

זהבה גלאון: כדי לסבר את האוזן, מה היו מדינות המקור בשנה שעברה, או לפני שנתיים?

רענן כספי: אותן מדינות, פחות או יותר, אולי הסדר משתנה.

רענן כספי: אבל לאחרונה היו גם שתי נשים מטיבט.

זהבה גלאון: לצורך עיסוק בזנות, לא מהגרות עבודה.

רענן כספי: כן, ממונגוליה, סליחה.

רענן כספי: לגבי חקירת נשים, קורבנות סחר של שוטרים המבקרים בבתי בושת כלקוחות: ציינו את זה בעבר – אם יש מקרים חריגים של שוטרים שניצלו את מעמדם, התיקים מטופלים במח"ש.

רענן כספי: לא ראינו הרבה תיקים כאלה.

זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו.

רענן כספי: משרד המשפטים מטפל בזה, אנחנו יודעים על מקרים בודדים ביותר.

זהבה גלאון: עו"ד גרשוני, יש לכם נתונים על שוטרים שנעצרו בבתי בושת?

רחל גרשוני: נציגת הפרקליטות מתנצלת, היא לא יכלה להגיע, אבל אפשר לבדוק את זה.

רחל גרשוני: אבדוק את זה.

רענן כספי: אני יכול לומר שהתופעה הזאת, של שוטרים שמנצלים את המעמד כדי לקבל שירותי זנות, קטנה ביותר, ואני לא בטוח שהיא בכלל חריגה מהאוכלוסייה הכללית או מבעלי תפקידים אחרים.

רענן כספי: לגבי קידום הצעת חוק שתמנע משוטרים לנצל את מעמדם: זה בהתאם.

רענן כספי: אם כן, אם מסתכלים על המלצות הדוח שלה הוועדה, רואים שחלק גדול מהנושאים נפתרו.

רענן כספי: כמובן, יש עוד דברים לעשות.

רענן כספי: ב-9 בינואר 2006 פרקליט המדינה הנחה אותנו מחדש, בהנחיית פרקליט המדינה 2.2.

רענן כספי: זה רענון של ההנחיה.

רענן כספי: עבדנו לפי הנחיה 2.2, גם כלפי סגירת בתי בושת וגם כלפי סחר בנשים.

רענן כספי: הוסיפו שם כמה פרמטרים.

רענן כספי: ראוי לציין שרצון הנשים לעסוק בזנות אינו חשוב, וכבר היו על זה היו פסיקות של בית משפט; סגירה מינהלית של בתי בושת גם כשהוחלט שלא לפתוח בחקירה פלילית.

רענן כספי: כאמור, אנחנו מקווים שהשנה נצליח להגביר הפעילות ולסגור יותר בתי הבושת, אחרי שקציני החקירות יוסמכו.

רענן כספי: ובכל זאת, לא בכל מצב.

רענן כספי: צריך רמה מסוימת של ראיות וטיב מסוים של ראיות להליך הזה.

רענן כספי: ברגע שיש 82 תיקים ויותר של בתי בושת, וחלקם נסגרו – בחלק שלא נסגר כנראה העתיקו את המקום למקום אחר, או המקום לא ממשיך לפעול.

רענן כספי: גם חקירת פרסום שירותי זנות מופיעה בהנחיית פרקליט המדינה, יש גם הנחיה של ראש האגף ושל השר להגביר את הפעילות בנושא זה.

זהבה גלאון: ראש האגף, יש לך נתונים על העניין הזה?

זהבה גלאון: האם אתם אוכפים את החוק בכל הקשור לפרסומים, יש משהו חדש בעניין?

יוחנן דנינו: קודם כול, יש לנו בעיה עם האכיפה בנושא הפרסומים.

יוחנן דנינו: לפחות בתקופה האחרונה לא היתה אכיפה רצינית בתחום.

יוחנן דנינו: אם היתה, זה היה תיק פה או תיק שם, אבל לא בצורה מסודרת.

יוחנן דנינו: הדבר נבע מהרבה סיבות, בעיקר מבעיית התעדוף אצלנו.

יוחנן דנינו: הנושא לא כל כך פשוט כמו שהוא נראה.

יוחנן דנינו: לכאורה אומרים: מה הבעיה, יש פרסום, אז עושים כמה טלפונים, וקוראים לחקירה.

יוחנן דנינו: אבל זה מורכב הרבה יותר.

יוחנן דנינו: כמו שאתם מבינים, הפרסום עבר לעיתונים המקומיים, וכמעט אינו נמצא בעיתונים היומיים, בעקבות פסק הדין בעניין "מעריב".

זהבה גלאון: שלושת המו"לים.

יוחנן דנינו: דווקא במקומונים או בעלונים מהסוג הזה יש מערכת שלמה של פעולות חקירה שצריך לעשות, מעבר לפרסום עצמו.

יוחנן דנינו: צריך למצוא מודעות, לאתר את הבעלים, לראות שזה לא פרסום חד-פעמי.

יוחנן דנינו: יש סדרה ארוכה של דברים שצריך לעשות.

יוחנן דנינו: הוצאנו הנחיות מסודרות בעניין, הכנסתי את זה כחלק מההנחיות שלי לכלל יחידות המשטרה, ממש בימים אלה.

יוחנן דנינו: אני מקווה מאוד שנוכל להראות יותר עשייה בתחום בפעם הבאה שניפגש.

יוחנן דנינו: אני מקווה מאוד שהעניין הזה גם ירתיע.

יוחנן דנינו: כפי אמר רענן, גם השר, בדיון שעשה, הכניס את נושא הפרסומים כחלק מהעיקרי המדיניות שלו לאכיפה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ותכף את לחברי הכנסת להתייחס ונמשיך בדיווחי המשטרה.

זהבה גלאון: ראשית, הנחיית הפרקליט חשובה מאוד.

זהבה גלאון: נרצה לשמוע על כך.

זהבה גלאון: אני מבינה שהיום אין נציגה, או רחל גרשוני תרחיב אחר כך בעניין זה.

זהבה גלאון: זה שינוי משמעותי מאוד, בעיקר בתחום התודעתי – הקביעה שרצון האישה אינו רלוונטי לעניין.

זהבה גלאון: שנית, לנושא הפרסומים: פסק הדין של השופט בארי, שהטיל רק קנס כספי, בעצם מחליש את הכוח, ואני מאוד בעד אכיפה, ולהעמיד את זה שוב למבחן משפטי.

רענן כספי: אני רוצה להדגיש שהמסר מאוד חשוב.

רענן כספי: ראינו שבעקבות הפעילות, מדיניות האכיפה המוגברת, היו סוחרי נשים שנכנסו למאסר של 18 שנה, היתה הרחקת נשים.

רענן כספי: הם הגיעו למסקנה שלא משתלם להם לעסוק בתחום.

רענן כספי: גם למקומונים זה מסר, שצריך למנוע את הפרסומים האלה.

רענן כספי: שיהיה ברור: כל עוד הזנות כשלעצמה והצריכה שלה חוקיים בישראל, נצליח לצמצם תופעות, אבל לא למגר אותה לחלוטין.

רענן כספי: אמרנו מזמן שהחינוך חשוב מאוד.

נאדיה חילו: קודם כול, אני בהחלט רוצה לברך את היושבת-ראש.

נאדיה חילו: זה בהחלט מגיע לך, בזכות הנושא שאת מובילה.

נאדיה חילו: העלית את הנושא הזה באופן עקיב ושיטתי מאוד, ורתמת לצורך העניין הרבה מערכות.

נאדיה חילו: היום אנו דנים במשטרה, במערכת החוק, באכיפה.

נאדיה חילו: על-פי הדיווח שניתן פה אני מתרשמת שיש עשייה לבלימת התופעה.

נאדיה חילו: יש מנגנון של הכשרה.

נאדיה חילו: אם אנחנו רוצים לבלום תופעה, חשוב מאוד ללמוד את המוח ואת השיטות ואיך זה מתבצע, ולהכשיר כוח אדם מקצועי, שגם יוכל לזהות את התופעה ולהתייחס אליה.

נאדיה חילו: אני ערה לנתונים שניתנו פה, ואני רוצה להתייחס אחרת: ברגע שזה נכנס למסלול, הרושם הוא שבמסלול המערכות שנמצאות שם – המשטרה, הרווחה – יודעות איך להתייחס ואיך לטפל.

נאדיה חילו: אותי קצת מדאיג השלב שלפני הכניסה למסלול.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שהמוח העברייני יצירתי מאוד.

נאדיה חילו: הוא תמיד יחפש איך לברוח, לעקוף את כל המנגנונים.

נאדיה חילו: אם קודם דובר על מכוני ליווי, ואנחנו יודעים שמנסים ללכת גם לבתים ולכל מיני מקומות במסווה כזה או אחר, גם הפרסום תורם.

נאדיה חילו: להערכתי התקופה הבאה אמורה לשים דגש יתר על איתור ובלימת התופעה טרם הכניסה למסלול של משטרה, אכיפה, טיפול, מערכת החוק.

נאדיה חילו: גם אני שמעתי על עסקאות הטיעון, ולדעתי בעבר היתה חוסר נחת לגבי הקו הזה – ונכון, אני ניזונה מהתקשורת.

נאדיה חילו: לפעמים היתה קלות יתר, לפעמים היו עסקאות טיעון.

נאדיה חילו: יכול להיות שהיום הנושא השתנה.

נאדיה חילו: לדעתי יש כאן שני מסלולים, גם עסקאות הטיעון וגם הענישה.

נאדיה חילו: לענישה יש שני היבטים, ההיבט הפרסונלי וההיבט הציבורי – ההתייחסות לתופעה והמסר כלפי הציבור הרחב.

נאדיה חילו: לדעתי צריך להתמקד בנושא של איתור, וזה מחייב לא רק מנגנון אחד אלא גם שילוב כוחות מערכתי: חשיבה איך להגיע אל האנשים, כולל אולי שימוש במנגנונים מקומיים, פנימיים, אולי ראשי רשויות.

נאדיה חילו: לפעמים יש להם מאגר מידע קצת מעבר לנתונים הפורמליים, במשטרה.

זהבה גלאון: תודה רבה חברת הכנסת חילו.

זהבה גלאון: לפני שנצ"מ אגמי תתייחס, גב' מרית דנון מבקשת לשאול שאלה.

זהבה גלאון: היא מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

מרית דנון: אני רוצה לשאול אם למשטרה או למנהלת המקלט יש נתונים על הנשים שהגיעו למקלט בשנים האחרונות: האם זאת התחנה הסופית, הגנת המדינה, או יש מקרים שהן נגררו, אולי בעל כורחן, בחזרה למעגל הזנות.

מרית דנון: המקלט הוא לא מתקן סגור הרמטית, ונשים יוצאות משם לעבוד.

מרית דנון: אולי בלכתה ברחוב, סרסור יזהה אותה והיא שוב תיסחב למעגל?

מרית דנון: האם התופעה קיימת?

רינת דוידוביץ: התהליך שהנשים עוברות במקלט, כמו שמנחם הציג, הוא אחר היום.

רינת דוידוביץ: בתחילה חשבו שהן צריכות לשהות שם תקופות קצרות, בטרם יעידו או בטרם יורחקו באמצעותנו באופן בטוח למדינת המוצא.

רינת דוידוביץ: היום הנשים עוברות תהליך מאוד ממושך במקלט, וכך הן יכולות לעבור גם תהליך שיקום, שהוא מעבר לשיקום התעסוקתי שרענן הציג, כי זה גם תהליך שיקום נפשי.

רינת דוידוביץ: לא רק הפיתוי מהסרסור שעומד בחוץ עומד מול האישה, אלא גם העובדה שהיא נמצאת במעגל הזנות, מעגל שלא פשוט לצאת ממנו.

רינת דוידוביץ: מתוך 37 נשים שנמצאות היום במקלט, 23 נשים עובדות במקומות עבודה נורמטיביים.

רינת דוידוביץ: למיטב ידיעתנו הנשים שמועסקות במקומות עבודה בחוץ אינן עוסקות בזנות.

רינת דוידוביץ: אלו נשים שיש להן יותר כוחות נפשיים לצאת מהמעגל ולהצליח לעבוד במקום עבודה נורמטיבי, שמקבלים עבורו שכר מינימום ויש משכורת בסוף החודש, והחיים הם אחרים.

רינת דוידוביץ: וגם הן מצליחות לשלוח כסף הביתה, שזה משהו שחשוב להן מאוד.

רינת דוידוביץ: לגבי הנשים האחרות, ברמה הדקלרטיבית לנשים שמגיעות למקלט אסור לעסוק בזנות.

רינת דוידוביץ: אנחנו רואים עצמנו כמוסד ממשלתי, שלא יכול לתת לזה יד.

רינת דוידוביץ: הלכה למעשה אף אחד מאתנו לא יוצא לפארק או למקומות אחרים כדי לעקוב אחרי הנשים ולחפש אותן.

רינת דוידוביץ: ההערכה שלי היא שאם יש כאלה, הן בודדות מאוד.

מרית דנון: אני התכוונתי לנשים שברחו מהמקלט בעל כורחן, שהפעילו עליהן לחצים מבחוץ.

זהבה גלאון: היום זה כבר לא קורה.

זהבה גלאון: אולי בהתחלה.

זהבה גלאון: כבר לא מכירים את זה.

זהבה גלאון: אולי בהתחלה.

רינת דוידוביץ: למיטב ידיעתנו לא היו איומים של אנשים כלפי הנשים, שגרמו להן לחזור.

זיוה אגמי: בוקר טוב לכולם, חלק מהנוכחים אני מכירה מהעבודה ביום-יום.

זיוה אגמי: קראתי את הדוח וגם את התגובה שלנו, וכמוך אני שמחה לומר שהשנים 2004-2005 שונות מאוד מ-2006 בכל הנוגע לטיפול בקורבנות סחר, גם מי שמגיעות למתקנים של מינהלת ההגירה.

זיוה אגמי: שני שינויים מז'וריים התרחשו: ראשית, הנשים לא מורחקות יותר דרך מצרים.

זיוה אגמי: לא רק נשים שהן קורבנות סחר, אלא בכלל נשים שעוברות את הגבול בהסתננות לא מורחקות דרך מצרים.

זהבה גלאון: הן טסות ישר לארצות המוצא?

זיוה אגמי: הנשים שמורחקות, ולא מאותרות כקורבנות סחר, עוזבות לארצות המוצא – כמובן, כפוף לאיתור הפרטים שלהן ומסמכים ותיעוד.

זיוה אגמי: אבל חשוב לי לדבר על קורבנות סחר.

זיוה אגמי: התהליכים העיקריים שהתרחשו הם אלה: ראשית, ההכשרה שניתנה לכל הגורמים במינהלת ההגירה, החל בסייר הראשון שנתקל באישה, דרך החוקר, איש המודיעין וכלה באנשי המשמורת.

זיוה אגמי: כידוע, רוב הנשים לא ממהרות לדבר עם אנשי החוק.

זיוה אגמי: המדים מרתיעים אותן.

זיוה אגמי: בדרך כלל הן צריכות זמן כדי להיפתח, וזה קורה במתקני המשמורת.

זיוה אגמי: צריך להעביר הכשרה.

זיוה אגמי: גם הארגונים וגם משרד המשפטים משתתפים בהכשרות.

זיוה אגמי: היה להן הד לא רגיל.

זיוה אגמי: באחרונה הוצאתי הנחיה שמחייבת את כל יחידות השטח לאפשר לנשים, להציע להן ולשכנע אותן לעבור מיחידת ההגירה בשטח ישירות למקלט.

זיוה אגמי: כמובן, האישה צריכה לרצות בכך.

זיוה אגמי: כמו שאמרתי, ההכחשה בשעות הראשונות גבוהה מאוד.

זיוה אגמי: הדבר הראשון שהן רוצות לעשות בשלב הראשון הוא לטוס מהר ככל האפשר.

זיוה אגמי: ייתכן מאוד שבשלב הזה זה נובע מחשש, מפחד, משליטה מוחלטת של הסוחרים מבחוץ.

זיוה אגמי: אבל זה מה שהן רוצות בימים הראשונים.

זיוה אגמי: לכן הן לא רוצות לעבור.

זהבה גלאון: אתם מסבירים להן את כל התהליך?

זיוה אגמי: משכנעים אותן, מציעים להן, מסבירים להן.

זיוה אגמי: אומרים שהמעבר למקלט לא תלוי בעדות נגד הסוחרים.

זיוה אגמי: שנית, מבהירים שמגיעות להן זכויות בסיוע משפטי, לפי החוק החדש.

זיוה אגמי: זה לא תמיד מצליח.

זיוה אגמי: כשאנחנו, אנשי החוק, מדברים אתן, זה לא כמו שמישהו אחר מדבר, או כמו שיחה אחרי כמה ימים.

זיוה אגמי: יש מחשבה שעולה במוחי בימים הקרובים: שנעשה נוהל עוד יותר סובלני כלפי שיחות עם ארגוני הזכויות, גם כשהן מסרבות.

זיוה אגמי: לי, מינהלת ההגירה, אין סמכות לעכב אותה או למנוע את רכישת הכרטיס על ידה או על-ידי מישהו מטעמה.

זהבה גלאון: כמה זמן עובר מאז שאתם מנסים לשכנע אותן וזה לא הולך ועד שאפשר להכניס נציגי ארגוני זכויות אדם?

זיוה אגמי: אז מה שאני חושבת שצריך לעשות, וזה נמצא על השולחן שלי בימים אלה, וגם היתה לי שיחה על כך גם עם נציגי המטה וגם עם משרד המשפטים, הוא להגיע למסלול של טלפונים בחירום, ונוכל להשיג את האנשים בכל שעה.

זיוה אגמי: זה עומד על שולחני בימים אלה, ועוד לא סגור.

זיוה אגמי: חשוב להגיד שאני, כדי להוציא אותה מהאץ, לפני 72 השעות שאני מחויבת על-פי החוק, חייבת להחתים את האישה, שהיא תאשר לי שהיא רוצה לעזוב לפני 72 שעות.

זיוה אגמי: אין לי סמכות אפילו לעכב 72 שעות.

זיוה אגמי: אין לי סמכות לעכב אפילו 24 שעות, אם יש לה כרטיס.

זיוה אגמי: באותו רגע אני חייבת לתאם לה את הטיסה.

זיוה אגמי: נכון שיש עוד מה לעשות, שצריך לעשות, וזה תהליך של הטמעה.

זיוה אגמי: אבל חשוב להגיד שהשינוי הזה משמעותי מאוד.

זיוה אגמי: כפי שאני רואה זאת, השינוי משמעותי, וצריך לראות שהדברים אכן נעשים.

זיוה אגמי: שמעתי היום בפעם הראשונה שאת עצמך מופיעה בפורומים כאלה, אשמח אם תבואי לפורום מפקדים של מינהלת ההגירה.

זהבה גלאון: רענן מעביד אותי, אבל אשמח לעבוד גם אצלכם.

זהבה גלאון: בבקשה, רני פלק, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

רן פלק: מהסקירות של משטרת ישראל אפשר להבין שיש שיפור משמעותי בפעילות המשטרה, ויש לזה הוכחה בנתונים.

רן פלק: מספרים סיפורים על שיפור פעילות, אבל בסוף יש גם ירידה בנתונים, וחשוב שכל הגורמים השותפים ימשיכו ויתמידו, ולא נגיע לרגיעה ולשביעות רצון.

רן פלק: אומנם ירדנו הרבה, אבל אפשר לרדת עוד.

רן פלק: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

רן פלק: אגיד שלושה דברים שבהם המשרד לביטחון פנים מעורב בעבודה, עם המשטרה: ראשית, בשנה האחרונה שיפרנו גם את יחסי העבודה בהסכמים עם מדינות שיש להן אנשים שהוסגרו פה, זה בשיתוף פעולה בין-לאומי ובהסכמים בין-משרדיים, כפוף לכך המשטרה עובדת.

רן פלק: שנית, היתה למשרד מעורבות גם בנושא גבול מצרים מבחינת הגדלת תקציבים ותוספת תקנים ומשאבים.

רן פלק: זה לא הולך בלי זה.

רן פלק: בסוף צריך כסף.

רן פלק: הוספנו קצת, צריך יותר, ונתאמץ.

רן פלק: זה משפיע על הפעילות המשותפת של האוגדה הצהל"ית ומג"ב רמון, בעיקר, שעוסק בעשייה שם.

רן פלק: הוזכר בדוח וגם בהתייחסות הנושא של הרשות להגנת עדים.

רן פלק: זה ממש בפתחנו, עם החלטת ממשלה על הקמתה, סוף סוף, במשרד לביטחון פנים.

רן פלק: זה הוחלט ב-1 בינואר.

רן פלק: והתחלנו בפעילות.

זהבה גלאון: הוחלט שזה אצלכם?

רן פלק: ב-1 בינואר הוחלט שזה אצלנו.

רן פלק: הרבה שנים היה מאבק בין משרדים, והיתה השכמה בין המשרדים שנכון שזה יקום במשרד לביטחון פנים ולא במשטרה, כי יכול להיות ניגוד אינטרסים.

רן פלק: המשטרה תמשיך לעסוק בהגנת העדים שבה היא עוסקת היום.

רן פלק: גם פה נדרש הרבה כסף.

רן פלק: אנחנו בתהליכים מול משרד האוצר כדי לקבל את הכסף בתקציב 2007 וכדי להקים את הרשות, שיהיו בה 30-35 איש מהמשרד.

רן פלק: היא תיתן מענה גם לחלק מהמקרים האלה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: עוד שתי שאלות קצרות.

זהבה גלאון: ראשית, האם קיבלנו נתונים על פעילות המשטרה בדירות דיסקרטיות?

רענן כספי: שוב, אנחנו מבחינים בין בתי בושת גלויים – בתי בושת נמצאים, שאפשר להגיע אליהם, לעתים אפילו דרך המקומונים.

רענן כספי: לעומת זאת יש משרדי ליווי, ששולחים הביתה או לבתי מלון.

רענן כספי: יש חלוקה ברורה.

רענן כספי: היום לגבי קורבנות הסחר יש מעבר למשרדי הליווי.

רענן כספי: לגבי בתי הבושת הגלויים, אנחנו, במטה, עשינו כמה פשיטות, עם יחידות השטח, וכמעט לא אתרנו מקרים כאלה, למעט מקרים בודדים כמו פרשיית שונצינו, שעליה ידענו.

רענן כספי: זה לא מה שהיה בעבר.

רענן כספי: בבתים הקבועים אלו בעיקר ישראליות.

רענן כספי: בבתי הבושת הגלויים יש בעיקר ישראליות עם תעודת זהות ישראלית.

זהבה גלאון: עוד שאלה.

זהבה גלאון: יש לכם התחלה של פעילות בכל הקשור לחילוט רכוש ולמאבק הכלכלי בסוחרי הנשים.

זהבה גלאון: אם יש תשובה כרגע, נשמח לשמוע משהו ראשוני, ואם לא, אולי נשמע על כך בישיבות המשך.

זהבה גלאון: זה אחד הדברים שאנחנו שותפים להם.

זהבה גלאון: גם הצעת החוק שלי וגם הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו מקדמים עכשיו בוועדת החוקה, ההצעות על איסור בסחר בבני אדם, מקדישות פרק משמעותי מאוד למאבק הכלכלי, הפגיעה בכיס.

זהבה גלאון: יש כלים בחוקים אחרים, בחוקים למניעת הלבנת הון אפשר לעשות מאבק כלכלי.

זהבה גלאון: האם תוכל להתייחס לכך?

זהבה גלאון: אחר כך נשמע נציגי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: ננצל את ההזדמנות שנציגי המשטרה הבכירים כאן, כדי שהם יוכלו לשאול שאלות.

יוחנן דנינו: הנושא של חילוט בכלל הוא אחד מהנושאים ששמנו במה שקראנו שיטת התקיפה הכלכלית.

יוחנן דנינו: לא המצאנו כלום, במשטרות בעולם זה עובד הרבה שנים בעולם, והפגיעה בכיס מוכיחה עצמה כאפקטיבית מאוד, אם רוצים לטפל בתופעת פשיעה, ולא משנה איזו תופעה.

יוחנן דנינו: בתוך זה יש גם הסחר בנשים.

יוחנן דנינו: זה אפשרי בעיקר בתיקים היזומים, כשעובדים על תיק בחלק הסמוי.

יוחנן דנינו: אחד הנושאים שמביאים בחשבון הוא החילוט.

יוחנן דנינו: מאתרים, עושים פרופיל כלכלי, מנסים לאתר רשימה של נכסים ורכוש וכסף, ששייכים לחשודים או למי שקשור אליהם.

יוחנן דנינו: ברור שמנהלים את תיק החילוט בצמוד.

זהבה גלאון: עשו פעולות כאלה במקרי סחר?

יוחנן דנינו: לא הצטיידתי בתיקי סחר בנשים עם חילוט.

יוחנן דנינו: מאחר שזה מטופל בימ"רים, אני כמעט משוכנע שהיה גם חילוט.

רענן כספי: התיק הרי מתנהל על-ידי הפרקליטות.

רענן כספי: ולכן בחילוט עצמו הפרקליטות היא שמעורה ממש.

יוחנן דנינו: ההכנה של התיק היא אצלנו, אבל זה שם.

זהבה גלאון: נשמע על כך פרטים בהמשך.

זהבה גלאון: נשמע נציגי ארגונים לזכויות אדם.

ריטה חייקין: אני שמחה שכולנו כאן.

ריטה חייקין: אעלה כמה נקודות, אני יודעת שאין לי הרבה זמן.

ריטה חייקין: התופעה של סחר בנשים השתנתה.

ריטה חייקין: יש פנים חדשות לתופעה, אלו לא סוחרים צעירים, הם יודעים בדיוק את העבודה שלהם, יודעים מה לעשות ואיך לעקוף את כל המשטרה ואת כולנו.

ריטה חייקין: יש בעיה באזור הצפון.

ריטה חייקין: רענן כספי דיבר על תיקים בבאר-שבע ובתל-אביב.

ריטה חייקין: באזור הצפון לא נפתחים תיקים.

ריטה חייקין: אני גם לא רואה תגבור של המשטרה בחוקרים דוברי רוסית.

זהבה גלאון: זו אמירה גורפת, שלא נפתחים תיקים.

ריטה חייקין: תיקי סחר בנשים ותיקי סרסרות וניהול בתי בושת.

ריטה חייקין: תבדקו את הסטטיסטיקה לגבי הצפון, בייחוד מישור החוף.

ריטה חייקין: יש כאן בעיה.

ריטה חייקין: אין תגבור של חוקרים דוברי רוסית.

ריטה חייקין: גם אין גידול בתיקי סחר בנשים ותיקי סרסרות וניהול בתי בושת.

ריטה חייקין: הימ"ר מתעסקים עם פריצות וגניבות, כאשר אין להם תיקי רצח, אבל לא ממש מתעסקים עם סחר בנשים.

רענן כספי: קיבלנו מכתבים מכם ומארגונים אחרים על בתי בושת באזור חיפה.

רענן כספי: אנחנו מקבלים התייחסות של המחוז הצפוני.

רענן כספי: יש רשימות שלמות של בתי בושת שהזכרתם, וגם עמותת עצו"ם ועמותות אחרות.

רענן כספי: בדקנו את הרשימות.

רענן כספי: היינו בפשיטה משותפת עם מינהלת ההגירה על בתי בושת גלויים במחוז הצפוני.

רענן כספי: אין הרבה, ובמקומות שמצאנו יש בעיקר ישראליות.

רענן כספי: זה היה בתחילת השנה.

ריטה חייקין: רענן, הבעיה היא שלא אנחנו צריכות למסור לכם נתונים על בתי בושת.

ריטה חייקין: המשטרה צריכה לעשות את זה.

רענן כספי: מובן שיש לנו נתונים.

רענן כספי: אבל בדקנו נתונים שאתם וארגונים אחרים נתנו.

זהבה גלאון: היא אומרת: שימו לב למה שקורה בצפון.

ריטה חייקין: יש כמה מקומות פתוחים לחלוטין.

ריטה חייקין: דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו: אין כל כך פעולות מודיעין בצפון.

ריטה חייקין: בימ"ר תל-אביב יש נתונים על סוחרים, יודעים על מה מדברים, ואם אישה מוסרת עדות הם פחות או יותר מכירים את השמות.

ריטה חייקין: בצפון אני לא רואה את זה, במיוחד בימ"ר החוף.

ריטה חייקין: זה הצד החלש ביותר במשטרה, בימ"ר החוף, לדעתי.

ריטה חייקין: ועוד נקודה חשובה: כמו שאתם יודעים לא מזמן היתה פרשה, והביאו לכאן עדה מבילרוס כדי שתעיד בבית המשפט.

ריטה חייקין: זה יפה מצד המשטרה, הם באמת עבדו מאוד יפה.

ריטה חייקין: מצד שני לא ראינו רוצון מלא לשתף פעולה עם ארגוני זכויות האדם וזכויות הנשים.

ריטה חייקין: עבר המון זמן עד שנפגשנו עם האישה, עד שיכולנו לתת לה סיוע, לטווח קצר מאוד.

ריטה חייקין: בפעם הבאה, אם המשטרה ממש מעוניינת להביא לכאן עדות, נשמח להתחיל להיות שותפים לעניין הזה.

ריטה חייקין: אני מבינה שיש היבט ביטחוני, אבל עדיין חשוב שהאישה תדע את הזכויות שלה, מה מגיע לה, ולא שבחצי יום גם נגבה תצהיר וגם נסביר מה מגיע לה אחר כך, ואז שלום ולהתראות, חוזרים הביתה.

נעמי לבנקרון: לרוב אני בין המקטרגים על המשטרה, ולכן הייתי רוצה להתחיל במילים טובות.

זהבה גלאון: אז היה שווה לכם היום.

זהבה גלאון: לא כל יום זה קורה.

זהבה גלאון: מילא אני, אבל נעמי לבנקרון.

נעמי לבנקרון: אבל אני צריכה "אבל".

נעמי לבנקרון: גם דוח מחלקת המדינה חלק מחמאות למאבק בסחר, עם כמה בעיות קטנות.

נעמי לבנקרון: הבעיה המרכזית היא סחר למטרות אחרות.

נעמי לבנקרון: ראשית, האם משטרת ישראל, משטרת ההגירה, ערוכה לתיקונים המהירים מאוד והחיוביים מאוד שמתבצעים בוועדת החוקה לכיוון הרחבת ההגדרה של הסחר?

זהבה גלאון: אסביר.

זהבה גלאון: נעשים שני תהליכים מקבילים.

זהבה גלאון: מצד אחד הוועדה הזאת מתכנסת, ועניינה סחר בנשים.

זהבה גלאון: במקביל בוועדת החוקה מגבשים חוק מקיף וחסר תקדים, לאיסור סחר בבני אדם בכלל.

זהבה גלאון: על זה גב' לבנקרון שמה את הדגש.

זהבה גלאון: מדובר בסחר במהגרי עבודה, סחר באיברים וסחר בתינוקות.

זהבה גלאון: רענן כספי הוא נציג המשטרה וגם נציג המשרד שם, נמצאים בוועדה במקביל.

נעמי לבנקרון: השאלה השנייה היא לנושא המסוכנות.

נעמי לבנקרון: אני מבינה שהרשת אמורה לקום אוטוטו, וכך זה כבר כמה שנים.

נעמי לבנקרון: אבל גם אם היא ממש מעבר לפינה, מה עם נשים שהיום מסיימות עדות.

נעמי לבנקרון: הן מקבלות אשרה או לא מקבלות אשרה?

נעמי לבנקרון: האם נערכת בדיקה יזומה מטעם המשטרה לגבי הסכנה המצפה להן שם, או הן צריכות לפנות, יש פרוצדורה מסודרת?

446: כאן ראש האגף יענה לדעתי.

446: לעניין המסוכנות, היינו בדיונים אצל מייק בלס, המשנה לפרקליט המדינה.

446: אמרנו שכל אישה שנשקפת לה סכנה, הנושא ייבדק על-ידי חטיבת המודיעין שלנו.

446: אין לנו בעיה עם זה, ונבדוק.

446: לגבי החזרה מהמקלט, גם על-פי החלטת הממשלה, המקלט עומד בקשר בהחזרה למדינת המקור.

רינת דוידוביץ: זה לא המקלט, לי אין כלים לבדוק את זה.

446: אנחנו מבצעים הערכת מסוכנות, אבל ההחזרה כשלעצמה אמורה להיות מתואמת.

רינת דוידוביץ: אבל השאלה היא אחרת: אם אמא שלה מגייסת אותה, או חברה מכירה את הסרסור, והיא חוזרת לשם, השאלה אם האישה צריכה להתריע ולהגיד שמסוכן לה לחזור?

446: היו קרוב ל-20 מקרים, ומתוכם חמש נשים נשארו בארץ.

446: בכל מקרה שבו אישה תתלונן, נבצע הערכת מסוכנות.

446: קיווינו שלא יהיה שימוש גורף בזה, ובאמת זה לא קרה.

נעמי לבנקרון: השאלה השלישית שלי היא לגבי הלקוחות.

נעמי לבנקרון: רענן הזכיר בכמה מהישיבות הקודמות שהמשטרה עורכת רישום מדויק של הלקוחות, כולל התאריך שבו פשטו ומצאו אותם במקום.

זהבה גלאון: זה הוזכר בישיבה, זה לא היה רענן.

זהבה גלאון: המשטרה ציינה את זה, באחד מדיוני הוועדה.

נעמי לבנקרון: הייתי רוצה לדעת אם הרישום נמשך.

נעמי לבנקרון: אני יודעת שבעבר היה כתב אישום אחד או שניים.

נעמי לבנקרון: צוין שהוגשו כתבי אישום נגד לקוחות.

נעמי לבנקרון: אני רוצה לדעת אם היו נוספים.

זהבה גלאון: נתייחס לזה מייד.

זהבה גלאון: עו"ד אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים.

אורי שדה: ראשית, אני מצטרף לברכות.

זהבה גלאון: ברשותך, השר הגיע כרגע, אחרי ישיבת הקבינט.

זהבה גלאון: בבקשה, אדוני השר.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהגעת.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיית בישיבת קבינט, ציינו את זה.

זהבה גלאון: חשוב לנו שהגעת לכאן, אפילו לכמה דקות.

זהבה גלאון: אנחנו מוכנים לעכב אותך עשר דקות לכל היותר, כי אנחנו יודעים שאתה צריך לרוץ.

זהבה גלאון: בזמן שלא היית שמענו את ניצב דנינו ואת נציגי המשטרה האחרים, שנתנו סקירה מקיפה על פעילות המשרד לביטחון פנים והמשטרה בכל הנוגע למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו וגם נציגי ארגוני זכויות אדם ציינו בחיוב ובסיפוק את התייחסות המשטרה במהלך השנים, ואת השיפור שחל בפעילות המטרה במהלך השנים במאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: היינו בשורה של התייחסויות ושאלות מצד ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: קטעתי את עו"ד אורי שדה.

זהבה גלאון: הוא ימשיך ואז השר יתייחס.

אורי שדה: ציינתי את שיתוף הפעולה הפורה שיש לנו, הן עם המשטרה, עם רענן כספי ועם מינהלת ההגירה, בעיקר עם זיוה אגמי, כמובן.

אורי שדה: עם זאת, עדיין לא הגענו לארץ המובטחת בעניין זיהוי הקורבנות, ועדיין ארגוני זכויות אדם מבצעים חלק ניכר מזיהוי קורבנות הסחר, במתקני המשמורת, עובר לגירושן של הנשים.

אורי שדה: עדיין יש נשים שאנו לא מזהים והמערכת לא בנויה לזהות אותן בעצמה והן מגורשות מהארץ.

אורי שדה: אנחנו מקבלים סיוע מזיוה אגמי בעניין הניסיון להעביר העברה ישירה.

אורי שדה: כשמינהלת ההגירה פושטת על מקום כלשהו, וברור שמדובר באישה זרה שהועסקה בזנות, אין סיבה שהיא תעבור למתקני הכליאה, ולא ישירות אל המקלט – לצורך מתן עדות, אם תחפוץ בכך, או לצורך הרחקה לארץ מולדתה, אם תחפוץ בכך.

אורי שדה: היום יש הסכמה, אבל השבועות הבאים יגידו.

אורי שדה: אני חושב שעד היום לא הועברה שום אישה על-ידי המינהלת באופן ישיר אל המקלט.

אורי שדה: הציגו כאן את הבעיה של הסכמת האישה.

אורי שדה: לטעמי צריך למצוא את הדרך להתגבר על כך.

אורי שדה: אין צורך לעשות את המעבר למקלט בהסכמת קורבן הסחר, כפי שלא מבקשים את רשותה לשימה במתקן משמורת.

אורי שדה: אם מחליטים שזה המקום ראוי לקורבנות סחר,

עדה פליאל טרוסמן: מה ה לא לשאול את האישה?

אורי שדה: מבחינתנו בכל מקרה ההחזקה במקלט עדיפה על החזקה במשמורת, גם אם זה לפני גירוש.

אורי שדה: הזכירו את העניין של השאלונים.

אורי שדה: שוב אומר: אני חושב שהשאלונים עדיין לא זיהו קורבן סחר אחת, אף אחד לא ביקשה לעבור על בסיס שאלון.

אורי שדה: קורבנות הסחר לא חושפות את שעבר עליהן בפני נייר, יש צורך בעובדת סוציאלית אחת ויחידה, שתשב במתקן המשמורת, תדבר עם הנשים ותזהה אותן, תחת שהארגונים יצטרכו לעשות זאת.

אורי שדה: לגבי העובדה שמציגים לנשים את האפשרות לעבור למקלט.

אורי שדה: שוב, פקידי משרד הפנים לא מוכשרים לדבר עם קורבן סחר, בכל הכבוד הראוי, ועובדת סוציאלית צריכה לעשות את זה.

אורי שדה: אין פלא שרבות מהנשים מסרבות לעבור, כשהן לא עוברות את המסגרת הראויה שמסבירה להן מה האפשרויות שלהן.

אורי שדה: לעניין עיכוב הרחקה אם האישה לא מסכימה להעיד בשלב המעצר.

אורי שדה: טבעי שאישה שיוצאת ממעגל הסחר עדיין נתונה לאיומים של הסרסורים והסוחרים.

אורי שדה: היא לא תקפוץ על הצעה לא ברורה לעבור למסגרת אחרת.

אורי שדה: כאן יש למשטרה ולמינהלת ההגירה היכולת.

אורי שדה: אפשר להחזיק אישה במעצר ימים בודדים, ואין סיבה להרחיק מייד כשמדובר בהרחקה.

אורי שדה: אם מדובר על סיכול של חקירת העבירה, כשאלו העדות העיקריות, ראוי להחזיקן אפילו במעצר, אם יש צורך, לימים בודדים, כדי לאפשר להן להירגע מהמציאות שיצאו ממנה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני השר, בדרך כלל הדיון בוועדה מתקיים בשתי רמות.

זהבה גלאון: ראשית, מה המדיניות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של מינהלת ההגירה, במאבק בסחר על היבטיו השונים.

זהבה גלאון: שנית, המידע ששומעים מנציגי ארגוני זכויות אדם, שמלווים את עבודת הוועדה בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: כבר יש לנו תחושה פמיליארית.

זהבה גלאון: אנחנו מקבלים את המידע מארגוני זכויות האדם, ויש שיפור משמעותי, של 180 מעלות, בהתייחסות המשטרה לגבי הצורך והנחיצות של שיתוף ארגוני זכויות האדם.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שזה מתקיים בתחומים אחרים שאני מכירה.

זהבה גלאון: חשוב לציין זאת.

זהבה גלאון: המשטרה הבינה שכדאי לה לשתף עמם פעולה.

זהבה גלאון: היא מקבלת מידע מהשטח, ושני הצדדים נהנים.

זהבה גלאון: זה לא מספיק, כי תמיד יש עוד שאלות ועוד מענות.

זהבה גלאון: הדברים שאמר עו"ד שדה נגעו לדברים הפרטניים שאנחנו מנסים לשפר.

זהבה גלאון: בשלב הזה אעצור, כי השר חייב לצאת, ובכל זאת הייתי שמחה לשמוע את התייחסותו.

זהבה גלאון: קודם לכן אמרתי שאני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לכך שביום כזה בכל זאת מצאת לנכון לבוא ולומר את דעתך לגבי המאבק בסחר בנשים.

אבי דיכטר: תודה רבה ליושבת-ראש זהבה גלאון.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אנשי המשטרה, אנשי המשרד לביטחון פנים וכל האורחים שהגיעו, שאת חלקם כבר פגשתי בדיון אחד או שניים.

אבי דיכטר: אני גם זוכר לפחות שני מקרים שבהם נדרשתי להשיב על שאילתות בנושא הזה.

אבי דיכטר: כידוע, אני שר לא ותיק במיוחד בממשלה ובכנסת.

אבי דיכטר: נדרשתי להשיב על שתי שאילתות בנושא זה בפרק זמן של כחודשיים.

אבי דיכטר: היום זה המפגש השלישי עם הנושא.

אבי דיכטר: מבחינתי המשמעות היא אחת: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, ומי שקובע את סדר היום הציבורי הם לאו דווקא שרים ורוזנים, אלא בסופו של דבר ובתחילתו של דבר קובעים את סדר היום הציבורי חברי כנסת או אנשי אגודות שונות, או הציבור בכללו.

אבי דיכטר: אני תמיד עושה חלוקה בין שלוש צלעות המשולש: גופים או רשויות שאצלם המשאבים, למשל רשות מקומית; המשטרה, שמביאה את הסמכות; הציבור או האגודות, שמביאים את המידע.

אבי דיכטר: אולי נדמה שהמשטרה היא הגוף שצריך להביא את כל המידע בנושא הזה, אבל גם מההיכרות עם תחומים אחרים וגם מהתקופה הקצרה שאני במשרד לביטחון פנים, למדתי לדעת שלא מעט מידע נמצא אצל הציבור.

אבי דיכטר: המחסום בין המידע שנמצא אצל הציבור – אגודות וכו' – לבין המשטרה, הוא פשוט השאלה עד כמה הציבור בוטח במשטרה שתדע לעשות עם המידע את מה שמצופה ממנה, בדיסקרטיות הראויה, בנחישות הראויה, כך שהאזרח מעביר המידע לא ייפגע.

אבי דיכטר: הדבר הזה נכון בוודאי ובוודאי במקרה שאנחנו עוסקים בו כאן, שלא לדבר על אזרח זר או אישה זרה שהגיעה לכאן בדרך לא דרך – ובין היתר זה אומר לעשות את הדרך ברגל מסיני לנגב, ומשם עם בדואים להגיע בסוף ההליך לסוחר.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שהמילה "סוחר" נשמעת לי מילה עדינה.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה מקור המונח "סחר בבני אדם".

אבי דיכטר: אני לא מכיר מדרגת ביניים בין סחר לבין רצח.

אבי דיכטר: מקום שאין בו מדרגת ביניים מבחינתי הוא מקום מדאיג מאוד מבחינתי.

אבי דיכטר: אני מכיר את הנתונים, גם השבתי על שאילתות שהיו בין היתר על-פי נתוני המשטרה, וכאן יושבים המובילים את הנושא במשטרה.

אבי דיכטר: אומנם הנתונים מצביעים על שיפור, אבל כשעוסקים בשיפור צריך לזכור את הבסיס שממנו התחלנו: נדמה לי שהיו 3,000 מקרים לפני חמש שנים.

אבי דיכטר: באמת המספר הזה הוא הניע לא מעט מערכות, כולל את הלחימה של חברת הכנסת גלאון, ואני עוד הספקתי לראות אותה מהצד בתפקידי הקודם.

אבי דיכטר: להתחיל טיפול עם 3,000 מקרים, אי-אפשר לומר שיש נמוך מזה, ואני מדבר על מדינות נאורות, אני לא מדבר על מדינות שבהן אפילו אי-אפשר לקבל את הנתון.

אבי דיכטר: מצאנו עצמנו משודרגים בטבלה של מחלקת המדינה.

אבי דיכטר: 3,000 מקרים זה המקום הנמוך ביותר, לא סביר שנהיה במקום נמוך מזה.

אבי דיכטר: אבל מבחינתנו כמשטרה הנושא המרכזי הוא הסוחרים.

אבי דיכטר: שוב, אני משתמש במילה הזאת, אבל אינני שאני שבע רצון מהמונח הזה, אשמח אם יהיה משהו שמייצג קצת יותר את החומרה של הדבר, כפי שאנחנו תופסים, כפי שאת תופסת, את הסחר בנשים.

אבי דיכטר: בצדק, הנושא לא מצטמצם רק לסחר נשים אלא הוא נוגע לסחר בבני אדם.

אבי דיכטר: זה מתחיל בסחר בעובדים זרים ונמשך בסחר בנשים, ומסתיים בסחר באיברים של בני אדם, ואני אפילו לא יודע מה חמור ממה.

אבי דיכטר: אתם קבעתם את המדרג, ואני מאמץ אותו.

אבי דיכטר: אף-על-פי שאם היה אפשר לראות אותם יחד, הם היו יושבים על אותה מדרגה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, העיסוק בסוחרים – זו המשימה של המשטרה.

אבי דיכטר: היא מחויבת להביא את הלחימה בעבריינים האלה – ושוב, זו מילה עדינה – בפושעים האלה, לכדי מיצוי מלא, בין היתר כי שום פושע לא מצטמצם לסחר בנשים.

אבי דיכטר: הוא הגיע מתחום חמור יותר או חמור פחות, ובדרך כלל הוא ממשיך לתחומים חמורים יותר.

אבי דיכטר: בעיני העיסוק בסוחרים הוא ממש ייבוש המעיין שממנו יוצאים המים.

אבי דיכטר: "מעיין" זו לא מילה טובה, כי משם יוצאים מים נקיים.

אבי דיכטר: צריך לייבש את ביב השופכין, שממנו יוצאים עבריינים שעוסקים באחד התחומים היותר נקלים שאני מסוגל להעלות על דעתי.

אבי דיכטר: אני מזהיר את עצמנו, כי המהלך נמצא פה ברמת המחוקק, או ברמת הגופים והאגודות שעוסקים בזה מבחינת זכויות אדם ומשטרת ישראל.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש כאן אנשי פרקליטות, אבל הפרקליטות היא חלק בלתי מנותק מהשרשרת הזאת.

אבי דיכטר: בסוף זו מערכת השפיטה, שמטבע הדברים היא לא נמצאת כאן אבל אני משוכנע שהיא שומעת את הדברים שועלים בדיונים האלה.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני גם הענישה, שבכמה מקרים היתה 10-18.5 שנות מאסר, היא ענישה מייצגת.

אבי דיכטר: לפחות על-פי הענישה בתחומיים אחרים היא כבדה, וזה אומר שגם בתי המשפט מבינים את החומרה של הבעיה.

אבי דיכטר: אבל כולנו יודעים ששרשרת נבחנת תמיד על-פי החוליה החלשה שלה.

אבי דיכטר: אם לא נצליח להגיע להרשעה משמעותית של הסוחרים, אני חושש שנמצא עצמנו בשיפור אבל מרגע שנחשוב שהגענו – לא אל המנוחה והנחלה אבל לרמה נסבלת כלשהי – נמצא עצמנו בעלייה נוספת.

אבי דיכטר: מזה אני מוטרד מאוד.

אבי דיכטר: אני יודע שהמשטרה היא החוליה הקריטית בענישה, כי היא צריכה להביא את העבריין ואת העבריינות לכלל ראיות.

אבי דיכטר: התרגום לכלל ראיות הוא אולי הדילמה הקשה ביותר.

אבי דיכטר: שמעתי לא מעט שוטרים שמדברים על כך: איך מלווים עבריינות של סחר בנשים עד שהיא מגיעה לכדי ראיה.

אבי דיכטר: כל אחד מבין את המשמעות.

אבי דיכטר: זה אומר לתת לעבריינות כזאת לקרות לנגד עינינו עד שהיא מגיעה לכדי ראיה.

אבי דיכטר: אם עצרת מוקדם מדי, הענישה מופחתת, אם בכלל.

אבי דיכטר: אם הגעת לבשלות, זה אומר שליווית של קורבנות סחר נשים ונאלצת לנשוך את השפתיים.

אבי דיכטר: אני לא מקנא בשוטרים שצריכים להתמודד עם הדילמה הזאת.

אבי דיכטר: מה לעשות, זו מערכת צריכה לראות את התמונה בכללותה.

אבי דיכטר: בקצה, כשרוצים להגיע לבית משפט עם ראיה שתכניס פושע לכלא ל-18 שנה או יותר, צריך לגבש את התיק, ועם כל הרצון לסיים דברים מהר כדי לגדוע את העבריינות בעודה באבה, אתה מבין ש"בעודה באבה" משמעה שהסוחר ייכנס לכלא לתקופה קצרה מדי, אם בכלל, והעבריינות תחזור.

אבי דיכטר: אני מכיר מעט מאוד עבריינים בתחום הזה שמשתקמים, כך הבנתי מאנשי המשטרה.

אבי דיכטר: המבט שלנו הוא בראש וראשונה מבט על עצמנו במראה.

אבי דיכטר: אבל אני לא מתעלם מהעובדה שגם העולם מביט בנו.

אבי דיכטר: ובעולם מקושר כמו היום, ובצדק, אנחנו חייבים להיות קשובים ולתרגם למונחים אופרטיביים, לעתים, דברים שנכתבים ונאמרים לנו על-ידי גופים אחרים – בין שהם נאמרים ישירות למשטרה, ישירות לממשלה, ישירות לכנסת או ישירות לאגודות השוות שעוסקות בסוגיה.

אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו להיות אדישים, ואני בוודאי לא מתכוון להיות אדיש, כי אדישות קודם כול תפגע בנו, ברמה הלאומית, אבל גם ברמה הבין-לאומית.

אבי דיכטר: כמי שהרבה מחייו בילה מול סוגיות טרור, אני אומר לכם שגם העולם לא אוהב לראות תופעות בין-לאומיות שמתפתחות במקום אחד והרשויות לא עושות את הנדרש מהן כדי לדכא את זה עד למינימום או עד לאפס, אם אפשר.

אבי דיכטר: כך אני רואה גם את הנושא של סחר בנשים, כך אני רואה את הנושא של סחר בבני אדם בכלל, על כל צורותיו.

אבי דיכטר: במסגרת המדיניות של השר, שהותוותה בחודש האחרון – והמשטרה עובדת לתרגם זאת לתוכנית – הנושא נמצא על סדר היום.

אבי דיכטר: אומנם שם מדובר על שיפור משמעותי בביטחון האישי, בתחושת הביטחון האישית של האזרח, אבל נקבע שם מפורשות מאילו דברים לא ניתן לרדת והפשיעה החמורה – שזה אחד המרכיבים הבולטים שלה – היא תחום שממנו המשטרה לא רשאית לרדת, כמו תחומים אחרים של שחיתות ציבורית ולחימה בתאונות דרכים, אבל זו כבר ועדה אחרת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה אדוני השר.

זהבה גלאון: נשמע התייחסות אחת, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, ואנחנו צריכים לסכם את הישיבה.

עידית הראל שמש: אני רוצה שהשר ישמע מה קורה בשטח.

עידית הראל שמש: מדברים על ציבור של 300 איש.

זהבה גלאון: תרשי לי לנהל את הישיבה.

עידית הראל שמש: לא מדברים על האמת.

זהבה גלאון: תרשי לי.

זהבה גלאון: את יודעת שאת לא מקופחת אצלי.

זהבה גלאון: יש סד של לוח זמנים, לצערי.

עידית הראל שמש: חשוב שכבוד השר ישמע את זה.

זהבה גלאון: אלו לא נסיבות רגילות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יורם מרציאנו, יש לי התחייבות לחבר הכנסת וילן, אם הוא רוצה, ואנחנו חייבים לסכם את הישיבה.

יורם מרציאנו: תודה גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעבודה שלך בעניין הזה היא יותר מעבודת קודש, ואני מברך אותך, וגם את צמרת המשטרה – את השר ואת ניצב דנינו, שמגלים התייחסות רצינית לנושא.

יורם מרציאנו: כמו שהשר אמר, הנושא עולה יותר מפעם פעמים במשך כמה חודשים, וזה מעיד שהוא על סדר היום.

יורם מרציאנו: אני רוצה לדבר ממקום אחר לגמרי.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לצערי הרב נחשפתי לעניין בהיותי סגן ראש עיריית לוד, בעיקר בשכבות אוכלוסייה חלשות.

יורם מרציאנו: אלו בנות שבאות ממשפחות מצוקה, ולא אחת הידפקו על דלתי אמהות שאמרו לי: לקחו לי את הילדה.

יורם מרציאנו: אני שאלתי למה הכוונה.

יורם מרציאנו: הן אמרו: לבת שלי לא היה במה לקנות נעליים, או ג'ינס, או חולצה, ופשוט ניצלו אותה, לקחו אותה וקנו לה.

יורם מרציאנו: אני מדבר על סוחרי סמים קשים, שלקחו את הילדות ודרדרו אותן גם לזנות וגם לסמים, והילדות היו צריכות להגיע לגמילה.

יורם מרציאנו: אני אומר מידיעה אישית, שהיא לא של במקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.

יורם מרציאנו: אני מכיר עשרות מקרים בלוד וברמלה, מקרים של ניצול של נערות.

יורם מרציאנו: הן גם נהיו נרקומניות וגם זונות.

יורם מרציאנו: אני יכול לברך את השר על ההתייחסות הרצינית למיגור התופעה השלילית של סחר בנשים.

יורם מרציאנו: אדוני, שים לב איך זה קורה בשכונות ובשכבות חלשות, כי שם התופעה רווחת.

יורם מרציאנו: ועוד משהו: זה גם בקרב עולים חדשים, ששם המצב קטסטרופלי.

אבשלום וילן: תודה גברתי היושבת-ראש.

אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה לברך את השר על הדברים, על אחד מהדברים שהוא אמר, ואני מקווה מאוד שזה אכן שינוי מדיניות.

אבשלום וילן: חברת הכנסת גלאון העלתה את הנושא על הבמה הציבורית לפני קרוב לשש שנים.

אבשלום וילן: לאורך כל השנים שאני מלווה את הנושא, כמאזין, כמקשיב, אני מודה שאני לא מבין איך מדינת חוק, שיש לה עוצמות אדירות – וראינו את זה רק השבוע – לא מתמודדת נכון עם נושא כזה, שבסך הכול, אם יקבל עדיפות נכונה, ניתן להתמודד אתו.

אבשלום וילן: זו לא גזירת גורל.

אבשלום וילן: כמה פעמים הייתי בסיור, באילת ובמקומות אחרים, ותמיד שמעתי הסברים ולא התמודדות.

אבשלום וילן: אני מקווה שאכן, גם לאור שינויי החקיקה שהובילה חברת הכנסת גלאון וגם לאור מה שהשר אמר לגבי העדיפות הגבוהה שהמשרד ייתן לטיפול בתופעה – תהיה התמודדות אמיתית, ואולי קצת פחות אנרגיה ב-04:00 להעיר כל מיני עובדים זרים, בדרך כלל חוקיים, לחפש מתחת לפנס.

אבשלום וילן: אני לא בעד עובדים זרים, אבל משטרת ההגירה כבר מזמן עברה את הגבול בהתנהגויות לא ענייניות.

אבשלום וילן: יש כוח-אדם, אז תפעילו עוצמות.

אבשלום וילן: אתם הגורמים הממונים על אכיפת החוק הישראלי, תראו שבתופעה הזאת החוק הישראלי לא רק מדבר.

אבשלום וילן: תתחילו לעשות.

זהבה גלאון: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני יודעת שיש כאן

זהבה גלאון: נציגות ארגונים שמלוות את הוועדה באופן קבוע ותורמות מניסיונן וממרצן ומעבודתן בשטח, והן היו רוצות לדבר.

עידית הראל שמש: לא דיברתם על החוק לסגירת מכוני ליווי.

עידית הראל שמש: זה על סדר היום.

זהבה גלאון: דיברנו, לא היית בתחילת הישיבה.

זהבה גלאון: תרשי לי.

זהבה גלאון: רפ"ק כספי נתן דיווח מדויק על יישום החוק.

עידית הראל שמש: מכון "תודעה" הוא הארגון היחיד בארץ שמגדיר את תופעת הזנות.

זהבה גלאון: את נכנסת לדברי.

עידית הראל שמש: איך אפשר לא להביא את הדברים מהשטח?

זהבה גלאון: את לא ברשות דיבור.

עידית הראל שמש: איך אפשר לדבר על סחר בנשים ובנערות שנמצאות בזנות, בלי להביא.

זהבה גלאון: את לא ברשות דיבור.

זהבה גלאון: אל תגרמי לי להוציא אותך בסוף הישיבה.

עידית הראל שמש: למה לא,

זהבה גלאון: את לא ברשות דיבור.

זהבה גלאון: את מתווכחת אתי בפעם השלישית, וזה לא יקרה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מצטערת, אני מבינה את הרצון של הארגונים לתת עוד מידע, הדברים זכו לעדכון ודיווח מפורט על-ידי רפ"ק כספי לגבי יישום החוק.

זהבה גלאון: יש לנו אלף שאלות, לי באופן אישי.

זהבה גלאון: אנחנו בסד של לוח זמנים גם בגלל לוח הזמנים וגם בגלל הנסיבות המיוחדות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשוב ולהדגיש את ההערכה הרבה שלי ושל הוועדה על שבכל זאת מצאת לנכון להגיע לדיון ביום כזה, אחרי ישיבת הקבינט, או במהלכה, ולמסור את תפיסתך ואת גישתך לגבי המאבק באותה תופעה שיש לה מילה מוחלשת, ואני מסכימה אתך, המאבק ב"סוחרים".

זהבה גלאון: שמענו מנציגי המשרד שלך, מניצב דנינו, ממנכ"ל המשרד ומאחרים, על הפעילות הקונקרטית של המשטרה, ויש לי הרגשה שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שתופיע אצלנו.

זהבה גלאון: נרשה לעצמנו לשמור את הזכות הזאת, ואז ניתן לעוד אנשים הזדמנות להביע את דעתם.

זהבה גלאון: תודה רבה.