ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2006-07-18 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולכם.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה שתעסוק היום בחקר החלל.

זבולון אורלב: הפעילות הישראלית בתחום החלל החלה בשנות הששים והתמקדה תחילה באוניברסיטאות ובשנת 1983 הוקמה סוכנות החלל הישראלית, שפועלת כגוף ליד משרד המדע ובמהלך השנים יש למדינת ישראל בהחלט במה להתגאות.

זבולון אורלב: בספטמבר 88' שיגרה מדינת ישראל לחלל, בהתרגשות גדולה מאוד, את הלוויין הישראלי הראשון, "אופק 1", לוויין טכנולוגי שפותח ונבנה בישראל והוא שוגר באמצעות משגר הלוויין הישראלי "שביט" הידוע, ובכך בעצם הצטרפה מדינת ישראל ל-8 המדינות שמשגרות בכוחות עצמן לוויינים מהתוצרת שלהן.

זבולון אורלב: רוסיה היתה ראשונה, אחריה ארצות הברית ולפי הסדר: צרפת, יפן, סין, בריטניה, הודו וישראל – זו בהחלט חבורה מאוד מכובדת.

זבולון אורלב: בשנת 90' שוגר הלוויין הטכנולוגי "אופק 2", ב-95' לוויין הצילום "אופק 3" ולוויין התקשורת "עמוס 1" שוגר ב-96'.

זבולון אורלב: לאחר מכן שוגר לוויין הסטודנטים "טקסס 2", שהוא פרויקט הלוויין של המכון לחקר החלל בטכניון.

זבולון אורלב: לאחר מכן שוגר לוויין התצפית המסחרי "ארוס A1" בשנת 2000, לוויין הצילום הצבאי "אופק 5" ב-2002, לוויין התקשורת "עמוס 2".

זבולון אורלב: בקיצור יש מושבה ישראלית מכובדת בחלל.

זבולון אורלב: כמובן אי אפשר שלא לציין את ההישג של שיגורו לחלל של האסטרונאוט הישראלי, אילן רמון, זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: ב-16 לינואר 2003 הוא המריא לחלל על סיפון המעבורת האמריקאית "קולומביה" בטיסה STS107 המפורסמת.

זבולון אורלב: 16 ימים שהתה המעבורת בחלל, ביצעו יותר מ-80 משימות.

זבולון אורלב: הניסוי שביצע האסטרונאוט הישראלי, אילן רמון, היה בתחום סופות אבק והשפעותיהם על האטמוספרה.

זבולון אורלב: כידוע, לדאבוננו, בראשון בפברואר 2003, עם כניסתה חזרה לאטמוספרה, התרסקה המעבורת "קולומביה" וכל שבעת חברי הצוות, ואילן רמון בתוכם, נספו, יהי זכרם ברוך.

זבולון אורלב: כמו כן אני רוצה להזכיר את השר יובל נאמן, זכרונו לברכה, שלפני שבועות ספורים ציינו את יום הזיכרון לפטירתו, שהקים את משרד המדע, אבל בהקשר שלנו, הקים את סוכנות החלל הישראלית ויש לו זכויות רבות.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לקדם בברכה את יושב ראש סוכנות החלל הישראלית, האלוף במילואים פרופ' יצחק בן ישראל, שזו לו הופעתו הראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה ואנחנו מברכים אותו בתפקידו ובטוחים בהמשך שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היום זה לתת תיאור מצב של פעילות החלל הישראלית, לעמוד על ההישגים בקצרה (אנחנו מצמצמים בתחום המחמאות) ובעיקר לעמוד על תחומי הבעיות, לראות אם ניתן להתגבר, לראות היכן החסמים.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שכוועדת מדע וטכנולוגיה, יש לנו עניין מיוחד לעקוב כדי לדחוף קדימה, כדי לסייע בקידומה של הפעילות הישראלית בחלל, מכל הסיבות האפשריות.

זבולון אורלב: כיוון שהאוצר המיוחד של מדינת ישראל זה האוצר האנושי, שיכול לבוא לידי ביטוי באופן מיוחד בפעילות ישראל בחלל, דרושים כאן מדענים ואנשי טכנולוגיה ברמות הגבוהות ביותר בעולם.

זבולון אורלב: זהו תחום שבו ישראל יכולה לחזק את שיתוף הפעולה הבינלאומי עם המעצמות הידידותיות.

זבולון אורלב: יש לו כמובן גם השלכות ביטחוניות ואנחנו מדברים בעיצומם של ימי לחימה קשה גם בלבנון וגם ברצועת עזה, וכמובן יש לו גם השלכות כלכליות ובחומר שהכין מרכז המידע והמחקר, שגם מונח לפניכם, צוין שהערך המוסף של פעילות כלכלית ישראלית בתחום המדע הוא ערך מוסף כפול מערך מוסף של פעילות בתחום ההיי טק ואם אנחנו כולנו רואים גולת כותרת בפעילות ההיי טק, אז אנחנו ודאי צריכים לפעול ולקדם ולהרחיב את הפעילות בתחום החלל.

זבולון אורלב: כלומר זה תחום שגם אין בו מחלוקת פוליטית בין קואליציה לבין אופוזיציה.

זבולון אורלב: בינתיים הלוויינים לא מרגלים איש אצל רעהו ולא נותנים רעיונות פוליטיים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אני חושב, כמו כל יתר התחומים שהוועדה עוסקת בהם, שהאנשים העיקריים שעוסקים בתחום החלל, הן במגזר הממשלתי, הן במגזר האקדמי והן במגזר הכלכלי, המסחרי, יוכלו ליהנות מגיבוי מלא, ולהיפך, לנו תהיה תביעה חוזרת ונשנית מכל הגופים; תפעלו, תעשו יותר, תגביהו את מדינת ישראל לגבהים רמים יותר בתחום הישגי החלל.

זבולון אורלב: סדר הדיון יתחיל בשלושה פותחים: פרופ' יצחק בן ישראל, יושב ראש סוכנות החלל הישראלית יפתח בדברים, לאחריו דר' צבי קפלן, מנהל סוכנות החלל הישראלית.

זבולון אורלב: אני מבין שגם ליצחק וגם לצבי יש מצגות.

זבולון אורלב: לאחר מכן דר' אמנון סטופ, מנהל מדעי צומת נאס"א בישראל.

זבולון אורלב: ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.

יצחק בן ישראל: אני רוצה לחסוך קצת בזמן, אז לפתיחה שלך, שהיא די הציגה את מצב החלל, לא אוסיף הרבה.

יצחק בן ישראל: אני אזכיר אולי נקודה אחת שהיא יותר חצי רגשית מעובדתית, אבל היא חשובה.

יצחק בן ישראל: אתה הזכרת את זה שסוכנות החלל הוקמה ומתי הוקמה.

יצחק בן ישראל: רק נזכיר שהוקמה על ידי פרופ' יובל נאמן שהלך השנה לעולמו ובמידה רבה מאוד היווה את האב הרוחני של פעילות החלל בישראל.

יצחק בן ישראל: החלק הראשון מוקדש למצגת של סוכנות החלל ואני אחליף את הסדר ביני, ברשותך, ובין המנהל הכללי של הסוכנות, צביקה קפלן.

יצחק בן ישראל: הוא יציג את עיקר העניין ואני בסוף אתן כמה דגשים שהם, אני חושב, חשובים יותר לעבודת הוועדה.

צבי קפלן: שלום לכולם.

צבי קפלן: אני רוצה להגיד תודה לכל הנוכחים.

צבי קפלן: יושב ראש, נמצאים כאן ראשי התעשיות, חברי אקדמיה, מיטב החוקרים באקדמיה, סטודנטים, אנשים ממשרדי ממשלה והקבוצה שביצעה תוכנית אסטרטגית עבור סוכנות החלל, אנשי מערכת הביטחון, מיטב האנשים, כי הנושא קרוב ללבם.

צבי קפלן: ההרצאה שלי נחלקת לשני חלקים; בחלק הראשון, כדי להבין את הקונטקסט הישראלי, בלי הקדמות ארוכות, אני רוצה לתת איזה שהיא תמונה למצב של הפעילות בחלל העולמית כדי שנדע מה הוא Bench Mark ואיפה אנחנו נמצאים ולאיפה אנחנו יכולים להגיע ואחר כך נתמקד ונלך ישר לפעילויות היום.

צבי קפלן: למה מדינות משקיעות בחלל?

צבי קפלן: הנושאים מובנים באופן אינטואיטיבי.

צבי קפלן: יש את הנושא של כל הממדים הביטחוניים, החל מממד ההרתעה והממדים הפרקטיים של הכוונת נשק ובעצם העיסוק בחלל יש בו איזה שהוא ביטוי לעוצמה ביטחונית.

צבי קפלן: כשאנחנו מסתכלים 15-10 שנים אחורה, ואנחנו נציג את זה, החלל הוא גורם משמעותי כלכלי.

צבי קפלן: לכל השחקנים הקטנים והגדולים יש את נושא הגאווה הלאומית ויש הרבה עיסוק בנפש, אם זה תגליות, הישרדות הפלנטה וחלומות על עולמות רחוקים.

צבי קפלן: במקום אחר, כבר דיברתי, כשאתה מנתח, אתה רואה שהדרייב הפוליטי הוא הגורם העיקרי וקנדי לא התבייש להגיד את זה שיותר ממה שסיקרן אותו הירח, סיקרן אותו להדביר ולהשיג את ברית המועצות.

צבי קפלן: יש איזה עיוות בראיית החלל היומיומית, כי התקשורת שהיא, כידוע, "אשמה" בהרבה דברים, נתפסת תמיד לאירועים החריגים ואנחנו עוסקים הרבה בסדקים בקצף, אבל כשאנחנו מורידים את התמונה היומיומית, מה שאני קורא 'הלחם', החלל הוא בכל מקום והוא גורם מאוד משמעותי בעולם המודרני.

צבי קפלן: אני פילחתי את זה לסוגים שונים של לקוחות, אם זה ממשלות, העולם העסקי והעולם הצרכני בתמונת החלל של השנים האחרונות.

צבי קפלן: כל הגישה כמעט בכל מקום לערוצי תקשורת, כולל טלוויזיות באיכות גבוהה.

זבולון אורלב: לא רק דיגיטלי, גם שידורים אנלוגיים משתמשים בלוויין.

צבי קפלן: אמת.

צבי קפלן: אנחנו עוד נחזור על זה באיזה שהוא מקום.

צבי קפלן: העברות מטבע, או גילוי מקורות אנרגיה על ידי חברות פרטיות וכל נושא הביטחון שכבר הזכרתי וגם שירותים, כמו הצלה או גילוי אסונות טבע.

צבי קפלן: הנושא הסביבתי גם בהיבט של תחזיות מזג אוויר מדויקות, שיש לזה משמעות כלכלית עצומה, לפעמים שיפור הדיוק במעלה רק במדינה כמו ניו יורק יכול להתבטא במיליארדי דולרים בשנה.

צבי קפלן: ועוד כהנה וכהנה, כל אחד יצוד מהשקף הזה מה שמעניין אותו.

צבי קפלן: מה המכירות בעולם?

צבי קפלן: בעזרת פרופ' בן ישראל והאסטרטגים, התלמידים שלו, אנחנו מאוד חזקים בכל הנושא של נתונים ויש פרסומים אפילו מיוני 95', אבל אני בחרתי פילוח קצת יותר ישן.

צבי קפלן: הסגמנט הגדול של המכירות זה השוק של התקשורת כשפה הפרדנו את נושא הניווט ודווקא, מה שאנחנו קוראים האבסטרים, הנושא של ייצור וכדומה, הוא קטן יותר מבחינה כמותית, אבל כמובן לא פחות חשוב, וגם תצפיות כדור הארץ שמעניינות את מדינת ישראל.

צבי קפלן: דווקא בנתוני יוני השנה זה המקטע שצומח הכי מהר, אבל עדיין הוא באזור השלושה-ארבעה מיליארד, כשסך הכול המכירות הישירות בשנים האחרונות הן כמאה מיליארד דולר בשנה, ועם גידול של ששה-שבעה אחוזים.

צבי קפלן: אי אפשר להבין, וזה מאוד רלוונטי לדיון שלנו, איך הגענו הלום בלי כל הנושא של ה-dual use, דהיינו שימוש כפול, הן למטרות ביטחוניות והן למטרות אזרחיות או עסקיות.

צבי קפלן: החלל לא היה צומח בלי השקעות, בעיקר בארצות הברית, רוסיה, צרפת.

צבי קפלן: עתירות הון.

צבי קפלן: יש פה את המספרים מהדוחות של האו.

צבי קפלן: אס.

צבי קפלן: סי.

צבי קפלן: די ורק בניווט הושקעו כ-28 ביליון לאורך השנים, השקעות ישירות, וכמובן שהדברים האלה הצמיחו לנו כלכלות שעוד בנסיקה מתמדת.

צבי קפלן: הפלח העיקרי הוא פלח התקשורת.

צבי קפלן: הלוויין נמצא בתחרות ובהשתלבות עם התקשורת הקרקעית, אבל יש לו כמה יתרונות.

צבי קפלן: זה לא מוקד הדיון, אני לא אדבר הרבה על הנושא הזה.

צבי קפלן: כאן אנחנו רואים בצד את עמוס שלנו.

זבולון אורלב: שכחתי באמת להודות לדוד פולק, שיושב כאן, שאתמול פגשתי אותו בוועדת הכלכלה בעניין שידורים דיגיטליים ושידורים אנלוגיים ואמרתי 'אולי תביא לוועדה איזה לוויין', והוא לקח אותי ברצינות ואני ממש מודה לך.

צבי קפלן: הוא צלצל אליי והוספנו את השקף הזה ברגע האחרון.

צבי קפלן: בכל אופן, הנושא הזה של תקשורת.

צבי קפלן: היום, עד שהצרכן הבודד בקמצ'טקה לא יקבל את הפס הרחב ויוכל לשחק באינטרנט ולראות תמונות, הוא לא יירגע, וזה מה שנותנים הלוויינים שבעיקר ב'עולם הצומח', אני מדבר בדרך כלל על מזרח אסיה, קצת דרום אמריקה וקצת מזרח אירופה, הפריסה התשתיתית של הלוויינים מנצחת.

צבי קפלן: אנחנו, בגלל האזור הצפוף שלנו, לא מרגישים את זה ואין לנו זמן להביא נתונים, אבל התחומים האלה צומחים בצורה מטורפת.

צבי קפלן: כדי שנבין את מצבנו, בקטע הישראלי, לקחתי כמה נתונים כלכליים, מי משקיע ולמה.

צבי קפלן: אני חושב שהם הכי חשובים.

צבי קפלן: אנחנו מסתכלים על שלושה פרמטרים.

צבי קפלן: הפרמטר הראשון זה השקעה פר אדם, והגודל קובע – ככל שהמדינה גדולה יותר, היא משקיעה יותר.

צבי קפלן: ארצות הברית היא קרוב ל-70 אחוזים מכל ההשקעות בחלל והמוקד של הדיון היום זה החלל האזרחי (כל נאס"א נחשבת כאזרחי), קרוב ל-60 דולר לבן אדם.

צבי קפלן: בארצות הברית ההפרדה מאוד חדה.

צבי קפלן: השניות, מדינות כמו צרפת ויפן – כחמישים דולר.

צבי קפלן: הפרמטר השני שאוהבים להסתכל עליו, לצורך השוואה, זה האחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, ושוב, ארצות הברית, בחלק האזרחי, כאחוז וחצי, וכך צרפת.

זבולון אורלב: איפה ישראל פה?

צבי קפלן: אנחנו נגיע לזה – שני סדרי גודל פחות, זה פשוט לא יאומן.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם זה שאנחנו חברים במועדון השמונה?

צבי קפלן: שאלה טובה, אבל התשובה היא: בגלל מורשת והמעשים של מערכת הביטחון לאורך שלושים שנה.

צבי קפלן: אני פה מדבר על חלל אזרחי.

צבי קפלן: ופה נמצא פרופ' חיים אשד, שמלווה את התוכנית מעריסתה והוא אחד מאבותיה, והוא בטח ירצה להרחיב.

זבולון אורלב: הוא ראש הלוויינים במשרד הביטחון.

צבי קפלן: הפרמטר השלישי זה האחוז מתקציב מחקר ופיתוח ואנחנו רואים שבמדינות האו.

צבי קפלן: אס.סי.

צבי קפלן: די זה שמונה וחצי אחוז, ממוצע אירופי של השוק המשותף זה ששה וחצי אחוז.

זבולון אורלב: גם פה אנחנו אחורה?

צבי קפלן: מאוד, אנחנו בסנטים.

צבי קפלן: אני חוזר: תמיד אנחנו שני סדרי גודל מהמינימום שאנחנו חושבים שהיה צריך.

צבי קפלן: רק להשלים את התמונה: חלק גדול מהעיסוק האזרחי, ותקציבי החלל האזרחי הם כ-46 מיליארד דולר בעולם, עוסקים בדברים פוטוריסטיים, במדעים, בתצפיות אסטרונומיות, תצפיות כדור הארץ, גם בהיבט מעשי וגם בהיבט עיוני, תחנת החלל, ניסויים בביולוגיה.

צבי קפלן: לא מתביישים, גם במדינות הסוכנות האירופית וגם ארצות הברית לא עושים את זה במחשכים, מאוד גאים בהשקעה הזאת בשביל עתיד העולם.

צבי קפלן: מה יקרה?

צבי קפלן: אז אמרנו שבגלל הנושא הפוליטי, החלל ימשיך להיות בלב ההוויה.

צבי קפלן: הודו ויפן מדברות על שליחה לירח ויש טכנולוגיות שהרבה פעמים נראות עתידניות אבל מדי פעם הן נושקות… ייצור אנרגיה, האמריקאים עכשיו הולכים לירח ולמארס, בין היתר לכרות את ההליום 3, ותיירות בחלל שעד סוף העשור הזה כבר תיהפך לחלק משמעותי.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

צבי קפלן: הנתונים קיימים.

צבי קפלן: בגלל שזה חמש או שש חברות, אנחנו מדברים רק על תיירות סברוביטלית ואפילו כתבנו על זה מאמר, אני מוכן לשלוח לך.

צבי קפלן: כמובן שמדינה שמובילה בחלל, אנחנו מרגישים גם בישראל, יש לה מיצוב גיאופוליטי חזק, אז אולי רק נגיד כמה אייטמים מהסיכום.

צבי קפלן: החלל הוא נגיש.

צבי קפלן: כשאני מדבר על תאי גזע, אז מבינים את השם, לא כולם מבינים מה זה.

צבי קפלן: הוא מקרב ציבוריות מאוד רחבה למדע וטכנולוגיה, הוא קשור לרווחת החברה, הוא יישאר בלב התחרות ויש בו הרבה אתגרים חדשים.

זבולון אורלב: איך זה תורם לרווחת החברה?

צבי קפלן: בעיקר בנושא הביטחון הסביבתי.

צבי קפלן: ברגע שאנחנו מנטרים זיהומים, מזהירים מפני אסונות טבע, נותנים שירותי הצלה לפרט הבודד, כל נושא הרפואה ברמה הכי גבוהה, telemedicin וחינוך ב-600,000 כפרים בהודו, הכול ברשתות לווייניות ועוד כהנה וכהנה.

צבי קפלן: רק שתדע, התעשייה הזאת, מבחינת צבר הזמנות, היא קרוב למיליארד דולר ויש ששה-שמונה בדרך, לא כולם ממומנים.

דוד פולק: עמוס 3 בשנת 2007, נראה לי שזה הלוויין הבא.

זבולון אורלב: שמה הוא יהיה?

זבולון אורלב: לוויין תקשורת שוב?

זבולון אורלב: מה הוא מוסיף על עמוס 2?

דוד פולק: לוויין תקשורת.

דוד פולק: הוא מוסיף על עמוס 2 ביכולות, גם לשימושים של המדינה בתחומים שהיום אי אפשר וגם מגיע לאזורים שהיום עמוס 1 ו-2 לא מגיעים וזה מהווה מקור הכנסה חשוב מאוד כדי לתמוך בפעילות החלל בישראל.

דוד פולק: הרבה כסף זורם מחוץ לארץ באמצעות הלוויינים האלה, לתמוך בפעילות הזאת.

צבי קפלן: התוצר: זה תוצר של ארוס 1, מגדל אייפל, אבל הלוויינות הישראלית, לפני שאני מגיע לסוכנות החלל, מצאה לה את הגומחה שלה שהיום באה לביטוי כמובילה עולמית וזה היכולת שלנו, בפלטפורמות מאוד קטנות, לייצר לוויינים איכותיים.

צבי קפלן: כאן אנחנו רואים את הסיבה, אנחנו יכולים לשגר רק למערב (אני לא בטוח, חיים אולי יעיר על זה אחר כך) וזה נותן לנו נחיתות של כשלושים אחוזים, ייתכן וזה אחד הגורמים.

צבי קפלן: אני חושב שהיו עוד גורמים.

זבולון אורלב: למה זה נותן לנו נחיתות?

יצחק בן ישראל: כדור הארץ הרי מסתובב.

יצחק בן ישראל: אתה נעזר בשוונג של כדור הארץ, עם הסיבוב שלו.

יצחק בן ישראל: אנחנו משגרים הפוך, לכיוון ההפוך, מערבה, לא מזרחה, אלא הפוך לכיוון של סיבוב כדור הארץ.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לשלוח מזרחה?

יצחק בן ישראל: כי אז הטילים והשבבים שנופלים בדרך ייפלו על המדינות הלא כל כך ידידותיות לנו, קשה לתאם איתם.

זבולון אורלב: למה?

דוד פולק: פחות רוצים שזה ייפול של המלך בירדן.

צבי קפלן: אבל זה מגיע גם לסעודיה.

יצחק בן ישראל: לכן הלוויינים הישראלים הם בעצם היחידים בעולם שמסתובבים הפוך.

יצחק בן ישראל: יש כאלה שחושבים שזה בגלל שאנחנו כותבים בעברית.

יצחק בן ישראל: זה פוגע בביצועים, כי יש לך פחות משקל , אז יש לך פחות ביצועים להכניס ללוויין.

צבי קפלן: הלוויינות הישראלית מצטיינת ואמרתי, אני לא אעבור על כולם, אבל אנחנו מסתכלים על המוצר העתידי שישוגר בעתיד הקרוב וזה לוויין המכ"ם (מגלה כיוון ומרחק) הישראלי הראשון והוא עתיר ביצועים ביחס לכל מתחריו האירופאים, למרות שהם לפחות פי ארבע במשקל.

צבי קפלן: החידושים זה שהוא לוויין שמצלם יום ולילה, בכל מזג אוויר בדיוק מאוד גבוה, בטכנולוגיה של מכ"ם.

יצחק בן ישראל: בסוף אתה מקבל תמונה כמו שאתה מקבל תמונה אופטית, אלא שהוא עושה אותה באמצעים מכ"מיים.

יצחק בן ישראל: נניח אם יש עננים, אתה לא יכול לראות היום באופטי מתחת לעננים, ועם הלוויין הזה אתה כן רואה.

יצחק בן ישראל: אז יום, לילה, עננים – לא משפיעים עליו ואיכות התמונה היא כמו תמונה אופטית.

זבולון אורלב: הוא אזרחי, צבאי?

זבולון אורלב: מה הוא?

יצחק בן ישראל: סוכנות החלל הישראלית מציגה רק את הלוויינים האזרחיים.

צבי קפלן: שוב, והיושב ראש דיבר על כך, יובל נאמן זכרונו לברכה הקים את הסוכנות בשנת 83'.

צבי קפלן: ייעודה השתנה, אבל כמעט בכל סוכנות שתסתכל, היא נדרשת לנושאים של תוכנית חלל אזרחית.

צבי קפלן: רציתי להגיד שהיום העולם, הקשר הבין לאומי שהוא מאוד חשוב בחלל, מדבר בסוכנויות.

צבי קפלן: ניתחנו את המבנים של הסוכנויות השונות, אבל צרפת נשאה ונתנה איתנו על פרויקט ונוס, שמיד נציג אותו והקשר הוא בין הסוכנויות.

זבולון אורלב: למה קוראים לזה סוכנות?

זבולון אורלב: מה זה סוכנות?

צבי קפלן: Agency בכל השפות – תרגום.

צבי קפלן: לאורך השנים הסוכנות עסקה קצת במימון מחקרים וכאן יש לך איזה שהיא רפלקציה של מה עושה הקהילייה המדעית וקצת התעשייתית.

צבי קפלן: אין פה התמקדות, אני לא בטוח שצריכה להיות התמקדות, אבל יש לנו פה נושאים ברפואה, רובוטיקה, לוויינים זעירים, תצפיות כדור הארץ, מכל טוב.

צבי קפלן: הקשרים הבין לאומיים: יש קשרים שהם קצת יותר רדומים, למרות שנחתמו הסכמים, אבל הקשרים הגדולים הם עם שלוש סוכנויות, נאס"א, סוכנות החלל הצרפתית וסוכנות החלל ההודית ועוד בדרך קצת נדבר על זה.

צבי קפלן: זה דוגמה לפוטנציאל החינוכי של החלל.

צבי קפלן: כאן זה ניסוי שנעשה בשנת 99' על הדיסקברי.

צבי קפלן: תלמידי בתי ספר ליטשו את המראות, המעבורת הניחה את הלוויין הזה, את הסטאר שיין ויכולת לעקוב אחריו על ידי הערה.

זבולון אורלב: מה עושה הלוויין הזה?

צבי קפלן: הוא מכוסה מראות ומחזיר את הסיגנל ואתה לומד את המקום שלו.

צבי קפלן: זה פרויקט מדעי חינוכי.

צבי קפלן: אי אפשר לא להזכיר את נושא האסטרונאוט שבראייה שלנו הערך הגדול של הפרויקט הזה היה באמת בקירוב החלל לתודעה של ציבורים רחבים.

זבולון אורלב: יש תוכנית לאסטרונאוט נוסף?

צבי קפלן: יש רצון, אבל כל נושא המעבורות הוא היום נושא משברי וגם אין היום מעבורות מדעיות.

צבי קפלן: אז, להערכתי, זה ייקח עוד זמן.

זבולון אורלב: דיסקברי לא מעבורת מדעית?

צבי קפלן: אבל הם כבר הכריזו על הסיום והם נאבקים בהרבה בעיות---

זבולון אורלב: בנחיתה שהיתה לפני כמה ימים, נכון?

צבי קפלן: יהיו שיגורים, אבל ב-2010 הם יוציאו.

צבי קפלן: אולי אני טועה בתאריך, אבל מחליפים את הטכנולוגיות ובעתיד בוודאי שייצא.

צבי קפלן: פרויקט אחד בעבר זה לוויין הטכניון.

צבי קפלן: אם תרצו, היה חלוץ המיקרו לוויינים שהיום הם מאוד באופנה.

צבי קפלן: מיקרו, בטכנולוגיות שלנו, זה עד כמאה קילו, זה שונה ממדינה למדינה.

זבולון אורלב: במציאות מה הגודל שלו?

צבי קפלן: לווייני אופק הם בין 200 ל-300 קילו, קוטר מטר ושלושים והגובה שני מטרים ושבעים.

צבי קפלן: ישנו פרויקט הטאווקס, שהתחיל אותו עוד יובל (נאמן) ושוב, זו לא מטרת הדיון.

צבי קפלן: היום אנחנו בשלב מאותחל מחדש שלו ביוזמת השר מודי זנדברג וחברת אילור ואוניברסיטת תל אביב והוא ישוגר, אני מקווה, לקראת סוף שנה הבאה, על גבי לוויין הודי.

צבי קפלן: זה מוקד לשיתוף פעולה עם הודו.

צבי קפלן: ישנו הלוויין ונוס שאני אקדיש לו כמה שקפים, ואנחנו מבשלים עוד שלושה-ארבעה פרויקטים לתצפיות יותר מתקדמות.

צבי קפלן: כאן זה ברמת כותרות.

צבי קפלן: אנחנו מתכננים להתניע פרויקט של לוויין היבר ספקטרלי, יש לנו דיבורים עם סוכנות החלל האיטלקית, להתחלת סטדיאל מכ"מ אינטר פרומטרי.

זבולון אורלב: מאזינים לנו אנשים בבית שהם לא בדיוק מסוכנות החלל.

זבולון אורלב: מה זה אינטר פרומטרי?

יצחק בן ישראל: כשאתה מסתכל משתי זוויות שונות על אותו דבר.

יצחק בן ישראל: בראיית לוויין, אז אותו הרעיון: אתה יכול לקבל עוד אינפורמציה מהעובדה שאתה מסתכל על אותו דבר בהפרש פאזה.

צבי קפלן: אותו מתְעֵד שהראינו קודם על טקסר, אנחנו רוצים לשלב אותו עם פרויקט לחקר המאדים ואנחנו בתהליך של שיווק הפרויקט הזה, כי כאן יש סינרגיה בין היכולת של ישראל לייצר… אנחנו קוראים לזה מתעדים, אבל זה המטען היהודי, המצלמה, או אלמנט החישה שעל הלוויין, שהוא קל בצורה ייחודית בעולם ולכן הוא מתאים למשימות מהסוג הזה.

צבי קפלן: יש הרבה פעילות בארץ בכיוון של הקטנת משקל הלוויינים ושילוב של טכנולוגיות מתקדמות.

זבולון אורלב: הקטנת המשקל בלוויינים היא בגלל בעיית השיגור, או לאחר מכן, בגלל בעיית הסיבוב סביב כדור הארץ?

יצחק בן ישראל: לא, הקטנת המשקל היא בגלל בעיית השיגור.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, ככל שהמשקל יותר קטן, יותר זול לשגר.

יצחק בן ישראל: אם נרד לגודל לוויינים של מתחת למאה קילו, יכול להיות שאפשר כבר יהיה לשגר אותם אפילו ממטוס, ולא מטיל כבד שעולה עשרות מיליוני דולרים.

יצחק בן ישראל: או לחילופין, במשגרים הכבדים, כשאנחנו קונים שיגורים בחוץ לארץ, יש לאירופאים כזה, לרוסים כאלה, ואנחנו משתמשים בהם – לוויינים קטנים, אם הם קלים, אפשר לשגר כמה ביחד, בשיגור אחד.

צבי קפלן: זה מה-Artist View של הטאווקס – שלוש הנקודות הקטנות האלה.

צבי קפלן: בינתיים הפרויקט הזה מתנהל כשורה ואני מקווה שישוגר בשנה הבאה על גבי לוויין תקשורת הודי.

צבי קפלן: שיתוף הפעולה עם צרפת מדובר כבר למעלה מעשר שנים, אבל רק החל מלפני שלוש-ארבע שנים התחלנו ב- consolidationשלו, והיה כאן צירוף מקרים שגם תעשיות הביטחון וגם שרי המדע וגם סוכנות החלל וגם פרופ' בן ישראל ומערכת הביטחון, כולנו התלכדנו והצלחנו להשיק את הפרויקט.

צבי קפלן: מדובר בלוויין תצפית לשתי משימות.

צבי קפלן: אני אציג רק משימה אחת עכשיו, בגלל קוצר הזמן.

צבי קפלן: הלוויין הזה נעשה בשיתוף פעולה עם צרפת.

צבי קפלן: אני אתן דוגמה לתוצר, הוא מחזיק מצלמה מיוחדת שמסתכלת בצבעים ויכולה להגיד משהו על הרכב החומרים, וכאן אנחנו רואים תמונה של הפליטה של הביובים לתוך ים התיכון וקצת של המשקעים בדלתא של הנילוס.

צבי קפלן: זה מראה את הפוטנציאל של הלוויינים האלה.

צבי קפלן: היתרון הגדול של הפרויקט הזה, זה גם הקשר עם סוכנות החלל המובילה, חשיפת מוצרי התעשייה---

זבולון אורלב: אין מעצורים פוליטיים בקשר עם הצרפתים?

צבי קפלן: זה נורא מעניין, אבל דווקא צרפת, למרות שהרבה פעמים היא ברת פלוגתא שלנו מבחינה פוליטית, טוענת כל הזמן שאנחנו לא עוינים והבה נשתף פעולה בנושאים מדעיים.

צבי קפלן: והזכרתי גם שהודו שהיא מדינה רגישה ויש לנו איתה שיתופי פעולה מדעיים.

צבי קפלן: יש פה חשיפה של התעשייה הישראלית, יש פה השתלבות עם תוכנית אירופית מאוד רחבה שיהיו בה השקעות גדולות.

צבי קפלן: חלק גדול מהתוכנית השביעית האירופית יהיה ואנחנו רואים הרבה יתרונות לעיסוק הזה.

צבי קפלן: כשנכנס פרופ' בן ישראל לתפקידו, לפני כשנה, הוא עבד על רענון החזון והזכרנו את המעמד הגבוה של הנושא, הודות להישגי מערכת הביטחון של ישראל בחלל.

צבי קפלן: אנחנו חושבים שיש לנו פוטנציאל לתפוס את אחד מהמקומות הראשונים, עם התמחות בנישה של תצפיות כדור הארץ.

צבי קפלן: לשאלתך בחלק הראשון: מה שאנחנו רואים זה שתקציב סוכנות החלל במשרד המדע והטכנולוגיה הוא זעיר וכמעט ללא השפעה.

צבי קפלן: הייתי אומר שהוא כמעט בלתי רלוונטי.

צבי קפלן: מיליון דולר בשנה.

צבי קפלן: כשאתה מסתכל ברצף, אתה רואה שבעצם הוא תקציב שנבנה מאיזה שהיא התנהלות ספורדית ולא מניהול.

צבי קפלן: בנושא האסטרונאוט, היתה הקצבה ייחודית וזה הפִּיק של 2002 וכאן אתה רואה את ונוס, שפרויקט המערכת שלו היא ששים מיליון דולר, אבל חלקו של משרד המדע הוא שבעה מיליון דולר.

צבי קפלן: כשאנחנו מסתכלים על מעמדה של ישראל, האזרחי, זה שני סדרי גודל מתחת למדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן, כמו יפן וצרפת.

זבולון אורלב: זה לפי מה?

זבולון אורלב: זה אחוז מהתקציב, אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי?

זבולון אורלב: מה זה?

צבי אפלן: זה אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי.

יצחק בן ישראל: זה לא משנה, בכל מדד אחר זה אותו דבר.

זבולון אורלב: מעניין אותי איזה מדינות לפנינו.

יצחק בן ישראל: אני אדבר על זה.

צבי קפלן: איציק, אני חושב שאת השקף הכלכלי אני אשאיר לך.

צבי קפלן: אז אני רק רוצה לסכם: אנחנו אומרים, מצד אחד, בעיקר בגלל השקעות מערכת הביטחון (ונגעתי בזה גם בחלל הכללי), אנחנו בעמדת זינוק ואם נשים את החלל כנושא בעדיפות לאומית, נשפר את הביטחון, נוכל להזניק את הכלכלה בתחומים מסוימים, בעיקר סביב הפלטפורמות הזעירות, גם בתצפיות כדור הארץ וגם בתחומי התקשורת.

צבי קפלן: לטעמי האישי, לא פחות חשוב להצטיין מדעית, אנחנו לא חייבים תמיד לדבר רק בשפה הכלכלית.

צבי קפלן: אני יודע שגם הוועדה שלך עסקה בזה, כשאנשים מוצאים סיפוק רק בפרינסטון, אנחנו צריכים להתקרב.

צבי קפלן: וכמובן, ויש לזה כבר הרבה הוכחות, שהחלל הוא משדרג גיאופוליטי.

צבי קפלן: כשאתה נכנס לשיתוף פעולה, זה בדרך כלל חתונה ל-15 שנים, תלוי בסוג הלוויין וזה גם שדרוג של המעמד הגיאופוליטי וגם טיפוח ידידות.

צבי קפלן: תודה רבה.

יצחק בן ישראל: רציתי רק חמש דקות לכמה דגשים, חלק מהדברים זה יהיה אולי חזרה על מה שצביקה הראה, אבל אני אתן להם את הדגש, כי בסופו של דבר, לא התכנסנו פה רק בשביל לדבר.

יצחק בן ישראל: אז לכן קראתי לזה 'מה צריך לעשות'.

יצחק בן ישראל: שאלת כמה פעמים באמצע מה הסיבה להשקעה בכלל בתחום החלל.

יצחק בן ישראל: אז הסיבות הן מאוד ברורות.

יצחק בן ישראל: אנחנו לא מדברים היום על הביטחון, כי הביטחון, יש לו מערך נפרד, יש לו משרד לביטחון שמטפל בו, תקציב שמטפל בו, תוכנית שמטפלת בו וכל מה שאני מדבר זה יהיה מחוץ למערך הזה של ביטחון, בהנחה שהביטחון ממשיך פחות או יותר ועושה את מה שהוא עשה בשנים האחרונות.

יצחק בן ישראל: אני אזכיר שהוא בעצם זה שהקים את כל מה שראינו פה בארץ.

יצחק בן ישראל: יש קצת משהו מטעה במספרים הקטנים.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, המספרים הקטנים הם קטנים, אבל מערך החלל בישראל הוא בכל זאת מאוד מרשים והוא היום שמיני בעולם, או משהו כזה.

יצחק בן ישראל: זה בא בגלל הביטחון.

יצחק בן ישראל: את זה צריך תמיד לזכור.

יצחק בן ישראל: בגלל שבביטחון, לפעמים דרך אגב בכסף לא ישראלי, כי יש מדינות בעולם שמאמינות בנו יותר ממה שממשלת ישראל מאמינה בנו ומוכנות לתת לנו כסף שאנחנו נפתח את החלל ובסך הכול הושקעו משאבים גדולים מאוד שהביאו אותנו לאן שאנחנו נמצאים היום והשאלה ששאלנו את עצמנו זה איך אפשר לקחת את הנכס הזה ועכשיו לדבר אתו על מסחר, כלכלה, חברה, כל הדברים שחשובים לחיים האזרחיים של המדינה וממנו ואילך.

יצחק בן ישראל: כי יש לנו נכס וצריך לנצל אותו לקידום התעשייה, הכלכלה, המדע, הטכנולוגיה, רווחת האזרח, כל הדברים האלה שכתבנו כאן, מעבר לסיבות החצי פסיכולוגיות שכתבתי אותן בסוף, כמו גאווה לאומית, סיפוק הסקרנות האנושית וכל הדברים מהסוג הזה.

יצחק בן ישראל: אתה שאלת כמה פעמים מה עושים בחלל באזרחות.

יצחק בן ישראל: אז בעצם כל משבצת פה אפשר לדבר עליה איזה חצי שעה.

יצחק בן ישראל: בין הדוגמאות שנתנו קודם, למשל שכחנו, כי אנחנו כולנו רגילים, את המטאורולוגיה, כל חיזוי מזג האוויר.

יצחק בן ישראל: אנחנו כל יום רואים בטלוויזיה, עומדים ומראים לנו את תמונת הלוויין, שוכחים כבר שזה לוויין.

יצחק בן ישראל: אז הכול לוויינים, כל זה - זה חלל.

יצחק בן ישראל: כל הדברים האחרים שדיברו עליהם ואני לא רוצה לחזור עליהם פה.

יצחק בן ישראל: בכל אופן קשה מאוד לתאר היום חברה מודרנית, קשה לתאר את אירופה המערבית או את ארצות הברית בלי חלל.

יצחק בן ישראל: אנחנו רוצים להיראות כמוהם ולא כמו מדינות אחרות בעולם השלישי, בלי השקעה מאוד כבדה בחלל.

יצחק בן ישראל: השוק העולמי, כמו שצביקה הראה, אז אני לא אחזור על זה, היום הוא כמאה עשרים מיליארד דולר.

זבולון אורלב: מה החלק של ישראל?

יצחק בן ישראל: החלק שלנו הוא חלקי אחוז מהדבר הזה, השנתי.

יצחק בן ישראל: וזה משום שאנחנו התרכזנו עד היום בצד הביטחוני.

יצחק בן ישראל: עכשיו נכון שמהצד הביטחוני יש נשורת, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, שאפשר לעשות ממנה נכסים ואנחנו מוכרים.

יצחק בן ישראל: לווייני התקשורת האלה, למשל, מוכרים אותם בשוק המסחרי.

יצחק בן ישראל: לווייני ארוס, זו החברה שהוזכרה פה מקודם, זה התחיל עם טכנולוגיה ביטחונית ומוכרים בשוק המסחרי.

יצחק בן ישראל: אבל השוק הזה, אין בו השקעות בכלל כמעט במדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: ולכן הוא לא התפתח.

זבולון אורלב: מצד אחד יש לנו הישגים מפוארים ומצד שני, ההישגים האלה לא מתורגמים לפירות ותוצאות כלכליות וחברתיות.

יצחק בן ישראל: נכון, כי כשבא לך איזה לקוח ואנחנו מראים לו איזה לוויין ואומרים 'תראה איזה לוויין יש לנו', הוא אומר, 'זה נורא יפה, אני רוצה כזה, אבל תשנו את זה באיזה עשרים מיליון, או עשרה מיליון דולר'.

יצחק בן ישראל: יחסית למיליארד דולר שהושקעו בפיתוח המוצר הזה, זה כלום, אבל כשתקציב סוכנות החלל הוא מיליון דולר, אז זה המצב.

יצחק בן ישראל: אז אומרים לו 'לא'.

יצחק בן ישראל: חלק מהתעשיות מוכנות לעשות בעצמן.

זבולון אורלב: אתה מדבר על דוגמאות מוחשיות?

יצחק בן ישראל: אלה דוגמאות מוחשיות.

יצחק בן ישראל: כשזה סכומים לא גדולים, התעשיות מוכנות לתת בשביל עצמן, כי הן רואות את זה כהשקעה.

יצחק בן ישראל: הן משקיעות ואחרי זה הן מוכרות.

יצחק בן ישראל: אז בעצם כל המכירות שאנחנו כן עושים בשוק המסחרי, באות מההשקעה הזאת, כשהתעשיות המייצרות, בעיקר התעשייה האווירית, אם אנחנו מדברים על הלוויין עצמו.

יצחק בן ישראל: גם רפא"ל (הרשות לפיתוח אמצעי לחימה) נכנסה לזה עכשיו.

יצחק בן ישראל: התעשיות האלה משקיעות סכומים קטנים ומוכרות.

יצחק בן ישראל: גדולים יותר אין לנו.

יצחק בן ישראל: דיברנו פה על החזון.

יצחק בן ישראל: אני רוצה להזכיר שהמטרה שלנו בחלל היא לא רק לשים לוויינים בחלל.

יצחק בן ישראל: את זה צריך תמיד להזכיר לעצמנו.

יצחק בן ישראל: אנחנו, סוכנות החלל, בסך הכול אחראית על חקר החלל מהחלל ומכדור הארץ והפוך, חקר כדור הארץ מהחלל.

יצחק בן ישראל: כלומר, אנחנו לא עושים את המחקר, אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה בארץ תשתית מתאימה, שבעיקר האוניברסיטאות, מי שמבצע את המחקר, תהיה לו תשתית מתאימה לעשות את המחקר הזה, ולכל היישומים הכלכליים, המסחריים, שיכולים לשפר את כלכלת המדינה ואת רווחת החברה והזכרנו את זה קודם.

יצחק בן ישראל: כל הדברים האלה דורשים כסף שלא מצוי בידינו.

יצחק בן ישראל: השוואה עם העולם: יש פה את התקציבים, כמה העולם משקיע – אתם יכולים לראות.

יצחק בן ישראל: ניסינו לראות אם יש איזה משהו מאפיין.

יצחק בן ישראל: אנחנו כולנו יודעים שבפיתוח בעולם משקיעים שניים-שלושה אחוזים מהתוצר הלאומי.

יצחק בן ישראל: מדינת ישראל משקיעה 4-4.5 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי במחקר ופיתוח והיא נחשבת לשיאנית עולמית.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, נמצאת באחד המקומות הראשונים.

יצחק בן ישראל: אני מדבר על מחקר ופיתוח לא בהשקעה ממשלתית.

יצחק בן ישראל: הרוב לא בא מכספי המסים.

יצחק בן ישראל: אבל האם יש על זה מדד כזה שאפשר להצביע עליו ולהגיד, הנה ככה זה גם בחלל ונראה איפה אנחנו?

יצחק בן ישראל: ניסינו למדוד את זה בכל מיני צורות, מהתקציבים של המדינות, מהמחקר והפיתוח שלהם, לנפש, ויש פה נתונים שפחות או יותר סיכמתי אותם בטבלה הזאת.

יצחק בן ישראל: בדרך כלל מקובל למדוד זאת כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי.

יצחק בן ישראל: אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אתם רואים, נע די בפראות.

יצחק בן ישראל: אי אפשר להצביע על מאפיין מאוד ברור.

יצחק בן ישראל: זה דווקא הפוך פה.

יצחק בן ישראל: ככל שהמדינה יותר גדולה ויותר מעצמה, ולמרות שהתוצר הלאומי הגולמי שלה יותר גדול, היית חושב שאולי האחוז יהיה יותר קטן, כי יש לה יותר כסף – לא, האחוז גם גדל.

יצחק בן ישראל: הוא גדל באופן משמעותי, יותר מאשר במדינות הקטנות וזה משום שהתחום הזה נחשב, מסורתית, כתחום שמתעסקים בו רק הגדולים.

יצחק בן ישראל: דיברנו על זה שאנחנו אחת משמונה מדינות בעולם.

יצחק בן ישראל: הבאה אחרינו בגודל, זה יפן, עם 120 מיליון תושבים, משהו כזה.

יצחק בן ישראל: היא הבאה אחרינו בגודל.

יצחק בן ישראל: אחרות זה רוסיה, אמריקה, הודו, סין.

יצחק בן ישראל: ולמרות זאת, אנחנו אחת מהשמונה האלה.

יצחק בן ישראל: המניע היה, כמובן, מניע ביטחוני, כי אנחנו במצב ביטחוני מיוחד, אבל עדיין שאלנו את עצמנו כמה צריך להשקיע.

יצחק בן ישראל: אז אמרנו כך: אם אתם מסתכלים על אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יותר דומים למדינות באירופה, מאשר למעצמות.

יצחק בן ישראל: אין לנו את המשאבים או את הכספים של המעצמות.

יצחק בן ישראל: האירופאים בהתחלה השקיעו כל מדינה לחוד, ובולטת במיוחד היתה צרפת שראתה את עצמה תמיד כבעלת אסטרטגיה של עצמאות.

יצחק בן ישראל: אחר כך הם הגיעו למסקנה שזה כבד מדי עבורם והם התאחדו בארגון אחד בסוכנות החלל האירופאית, ואפילו אם כל אחד שם מעט כסף, ביחד זה מצטבר לסכומים שבשנה האחרונה, נדמה לי, הגיעו לשישה ביליון יורו.

יצחק בן ישראל: לעומת, תזכרו אצלנו, 1 מיליון דולר.

יצחק בן ישראל: תעשו רק את היחסים.

יצחק בן ישראל: הסתכלנו על המדינות האלה באירופה וראינו שמדינה כמו צרפת משקיעה משהו כמו 0.17, זאת אומרת שישית אחוז של התוצר הלאומי הגולמי, בחלל.

יצחק בן ישראל: אני מדבר כל הזמן על חלל אזרחי.

יצחק בן ישראל: המדינות הקטנות באירופה, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, משקיעות פי ארבע פחות.

יצחק בן ישראל: השאלה עכשיו היא איפה אנחנו צריכים להיות בתוך כל זה.

יצחק בן ישראל: הממוצע האירופי, דרך אגב, מכיוון שהם התאחדו כולם, הוא קצת יותר מ-0.05 אחוז, כמעט 0.1 אחוז.

יצחק בן ישראל: קרוב לעשירית אחוז.

יצחק בן ישראל: אם אתה מסתכל על המדינות הקצת יותר גדולות בתוך אירופה, שאנחנו צריכים להיות דומים להן, או אפילו יותר, כי תזכרו גם שטיל, או לוויין, או מחקר שעושים באוניברסיטה, לא עושים אותו באחוזים - עושים אותו בדולרים.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, זה שאנחנו קטנים פי חמישים, או פי מאה מארצות הברית, זה לא אומר שהלוויין שלנו עולה לנו פי מאה יותר זול, כי בסוף לוויין זה לוויין.

יצחק בן ישראל: אם מסתכלים על נפש כעל מספרים יותר יציבים, ופה אפשר לראות איזה שהוא סדר, אפשר לראות שבמדינות אירופה, למשל, זה 15 דולר לנפש.

יצחק בן ישראל: מכיוון שאנחנו מדינה קטנה ומבודדת ולא חלק ממערך כוחות, אז אני מניח שאצלנו זה צריך להיות קצת יותר גדול, אבל זה כבר נותן איזה מושג.

יצחק בן ישראל: אם אני אקח את הממוצע האירופי, כ-15 דולרים לנפש, אז זה אומר במונחים שלנו, כמאה מיליון דולר, במונחים של מדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: אם אני אקח את המדינות שרוצות להיות עצמאיות באירופה, כמו צרפת, אז זה נותן 350 מיליון דולר.

יצחק בן ישראל: הכול סכומים שבמונחים שלנו הם מאוד דמיוניים.

זבולון אורלב: תגיד לי, אם היו לך מאה מיליון דולר, מה היית עושה?

יצחק בן ישראל: זה השקף הבא.

יצחק בן ישראל: זה שאלה מצוינת.

יצחק בן ישראל: בשביל זה לקחנו את חברת רותם אסטרטגיה שיעשו לנו את העבודה מלמטה, לא מלמעלה, לא איך זה יחסית לעולם, אלא מה אפשר לעשות במדינת ישראל, מה כדאי לעשות במדינת ישראל, כמה זה עולה, כל מוקדי המחקר, החל מהאוניברסיטאות וכלה בלוויינים.

יצחק בן ישראל: והנה לך כאן, הכול בשקף אחד בתמצית.

יצחק בן ישראל: יש על זה עבודה גדולה, כמובן, סביב זה ואם תרצה, אני אשלח לך אותה.

יצחק בן ישראל: העבודה מדברת על מה אנחנו רוצים לעשות.

יצחק בן ישראל: החל מלהיות חברים באיחוד האירופאי הזה, כי אני חושב שזו מטרה בפני עצמה.

זבולון אורלב: כל זה צריך להיות כסף ממשלתי?

יצחק בן ישראל: דיברתי אתך עכשיו רק על החלק הממשלתי.

יצחק בן ישראל: בסופו של דבר, זה יניע.

יצחק בן ישראל: כמו בהיי טק.

יצחק בן ישראל: זו אמונתנו, שמכיוון שעומד מאחורי זה שוק כלכלי חזק, הכסף הממשלתי הזה יניע כסף ציבורי פרטי, של משקיעים.

יצחק בן ישראל: אתה הזכרת מקודם את חברת חלל, היא מנסה להשיג כסף פרטי ללוויינים האלה, כי ממשלתי, כידוע לך, אין.

זבולון אורלב: יש איזה מחיצה ביניכם לבין תקציבי המחקר והפיתוח של המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה?

יצחק בן ישראל: לא, לא.

יצחק בן ישראל: אני מדבר אתך עכשיו בעיניים של המדינה.

יצחק בן ישראל: לא דיברתי אתך עכשיו בעיניים של מי מנהל מה.

יצחק בן ישראל: המדינה צריכה, מצדי, לצורך העניין עכשיו, המדינה זה יכול להיות המדען הראשי, זה יכול להיות מישהו אחר.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מקצה, על ידי המדען הראשי, מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה למחקר ופיתוח אזרחי.

יצחק בן ישראל: והוא כולו בתחום וחצי אפילו, לא הייתי אומר שני תחומים.

זבולון אורלב: מי קבע?

יצחק בן ישראל: קבע השוק.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, זה התחיל מהממשלה, סך הכול המדען הראשי הוא מוסד ממשלתי, אז זה הממשלה והשוק.

יצחק בן ישראל: התחום האחד זה ברור, זה מה שאנחנו קוראים היי טק שזה אומר מחשוב ותקשורת.

יצחק בן ישראל: והתחום שאני קורא לו חצי, מכיוון שהוא עכשיו מתפתח וצובר תאוצה, זה תחום הביו-טק.

יצחק בן ישראל: תחום החלל – יוק.

יצחק בן ישראל: מדינת ישראל צריכה להחליט, ואני לא מדבר אם זה יהיה במוסד כזה או אחר, אלא מדינת ישראל צריכה להחליט שזה אחד מהתחומים שהיא צריכה לטפח ולמצוא את הדרך להתחיל בתחום הזה עם תקציב מעשי של בין 120 ל-150 מיליון דולרים.

יצחק בן ישראל: אפשר לקרוא את שתי השורות המודגשות.

יצחק בן ישראל: יש לנו היום יכולות, כולל האנשים, כולל האנשים גם באוניברסיטאות וגם בתעשייה וזה שני המוקדים העיקריים ששם נמצאים האנשים ומה שצריך, בשביל להפוך אותו למנוף לכלכלה, זה התקציב הזה.

זבולון אורלב: נעבור לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: פרופ' אלדד ואחריו חבר הכנסת יעקב כהן.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני חושב שלמרות שאנחנו עוסקים בתחום האזרחי של החלל בישיבה הזאת, אי אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו היום במדינת ישראל או במציאות שבה אנחנו חיים שבה חלקים גדולים משטחה של המדינה מאוים ומוכה.

אריה אלדד: והממד הזה, שהסוכנות עוסקת בו, מקנה בעצם למדינה את היתירות ואת השרידות בהרבה תחומים שאנחנו זקוקים להם, לחיי היום יום, לאו דווקא לתחומים הצבאיים.

אריה אלדד: אבל כדי לאפשר המשך פעילות תקינה של משק, של כלכלה, של מערכות רפואה, של מערכות תקשורת, אנחנו זקוקים לאותם עוגנים מרחפים בחלל.

אריה אלדד: בלי שמישהו ינצל את זה נגדי, אפילו לרגע אחד, בטענה שאני מוותר על חלום ארץ ישראל השלמה, זה כמעט הממד היחיד שאנחנו באמת יכולים להתרחב אליו היום, בלי להסתבך במלחמות גדולות, או בחיכוכים פוליטיים רחבים.

אריה אלדד: והתחומים שהוזכרו בסקירה כאן הם הדברים שאני הכרתי בחיים המקצועיים שלי.

אריה אלדד: היום אדם יכול לשבת בבית החולים בירושלים ולאבחן את דלקת הריאות של פלוני באוסטרליה כשהוא משתמש בפלטפורמות בחלל, ומשתמש בכלים פשוטים מאוד של telemedicin.

אריה אלדד: אותם דברים שהוזכרו, של מניעת בריחת מוחות, הם לא רק אותם אנשים שעוסקים באופן ישיר בחקר החלל.

אריה אלדד: אם ניתן להם כאן תקציבים הם יוכלו לעסוק כאן לא רק באותם תחומי פיתוח, מחקר שלהם, אלא גם בתחומים רבים מאוד אחרים של מדענים שיושבים בארץ, רופאים, אנשי מקצוע אחרים, שיושבים בארץ, שיכולים לעבוד כאן בכפר הגלובאלי הגדול, באמצעות אותם כלים.

אריה אלדד: אנחנו חוזרים ומשכנעים את עצמנו לפעמים בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, שעם קצת יותר כסף, עם קצת יותר תקציבים, היינו יכולים לעשות הרבה הרבה יותר.

אריה אלדד: אני חושב שחלק מהאמצעים שיש בידינו בוועדה הזאת, זה את סיכומי הישיבות כאן להפיץ לידיעת כל חברי הכנסת לקראת דיוני התקציבים הבאים באופן שהדלתא הקטנה, לכאורה, שדרושה היום כדי לשמש מנוף חזק מאוד לפיתוח בתחומים האלה, תגיע לתודעה ולסף ההכרה של מקבלי ההחלטות ושל האצבעות שמורמות בסוף לאשר תקציבים, כדי שנוכל לתת לפוטנציאל הזה להגיע לידי ביצוע.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.

יעקב כהן: אני, באיזה מקום, הופתעתי מהסכום.

יעקב כהן: שאלנו בסוף כמה יהיה הפרויקט הזה.

יעקב כהן: נראה לי שהוא סכום זעום.

יעקב כהן: בכל אופן, מה שמדברים כרגע מה שעולה למדינת ישראל.

יעקב כהן: לכן אני חושב שאם רוצים לבטא ולהעלות את הסכום, אנחנו חייבים להתמקד מה התרומה הספציפית לביטחון ישראל.

יעקב כהן: שמענו כל מיני דברים, סקרנות.

יעקב כהן: התפלאתי.

יעקב כהן: דר' קפלן אפילו אמר שיש ארצות שזה פשוט תחרותי, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפרגן לה את הלוקסוס הזה בזמן שאנחנו נמצאים.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים ושואפים להגדיל את התקציב הזה, אנחנו צריכים להתמקד מה התרומה של זה.

יעקב כהן: שאם לא, היה מסקרן אותי משהו יותר קרוב, קרוב לכדור הארץ.

יעקב כהן: מסקרן אותי מה נמצא במנהרות בדרום, איפה נסראללה נמצא.

יעקב כהן: אולי אפשר לתרום את זה באמת דרך הלוויינים.

יעקב כהן: אבל אם לא, אם אנחנו לא נוכל להגיע למסקנה ואם לא נוכל להוכיח לחברי הכנסת מה התרומה הממשית לביטחון ישראל, לקידום הטכנולוגיה, אנחנו בבעיה.

יעקב כהן: אם אנחנו אומרים שזה תורם לחינוך - אני בא מוועדת החינוך ויש דברים יותר מוחשיים שיתרמו לחינוך ילדי ישראל ואין לזה תקציב.

יעקב כהן: אז הייתי מציע יותר לפרט, לא כוללני, להתמקד באופן מעשי ולהגיד מה התרומה של זה לביטחון ישראל, כלכלת ישראל, לטכנולוגיה של מדינת ישראל.

יעקב כהן: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' חיים אשד, אתה ראש מנהלת החלל במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נמצאים עכשיו בימי לחימה, למרות שהוועדה הזאת עוסקת רק בהיבטים האזרחיים, אנחנו גם משודרים, על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: אתה יודע אזרח ישראלי אומר, 'שמע, מה המנותקים האלה שם יושבים בוועדה עכשיו שם עם אורלב ובן ישראל ומדברים על החלל.

זבולון אורלב: יש לנו קסאמים.

זבולון אורלב: לא מסוגלים להתגבר על קסאמים, לא מסוגלים להתגבר על קטיושות, טילים וזה.

זבולון אורלב: מדברים על החלל הגבוה'.

חיים אשד: אני, ברשותך, אבהיר שתי נקודות ואני אתייחס לשאלות שלך.

חיים אשד: ראשית, ההבדל בין לוויין צבאי ללוויין אזרחי הוא קטן, אם בכלל קיים.

חיים אשד: לדוגמה, הצבא האמריקאי, בלמעלה מ-85 אחוז מצרכיו הצבאיים, משתמש בלוויינים אזרחיים שנקראים dual use – דו שימושי.

חיים אשד: לווייני תקשורת צבאיים יכולים לשמש בחלקם גם לשוק האזרחי.

חיים אשד: זאת אומרת, אין הבדל גדול.

חיים אשד: זה כמו, להבדיל, חגורת מכנסיים שאם היא לאזרח, אז היא חגורה אזרחית, ואם אתה נותן אותה לאנשי הצבא, אז היא פתאום חגורה צבאית.

חיים אשד: אז בואו נבהיר לעצמנו, ההבדלים, אם בכלל קיימים, הם קטנים ובתחומים מאוד צרים.

חיים אשד: זה אחד.

חיים אשד: הדבר השני: הקונוטציה שיש במדינת ישראל שחלל זה ביטחון היא לא נכונה.

חיים אשד: אני חושב שלרגע התעלמנו פה שיש הרבה מאוד תחומים.

חיים אשד: אני גם איש אקדמיה, אני גם מכיר היטב את התעשייה.

חיים אשד: אני מכיר את הדברים גם בתחומים אחרים ואני אומר לכם שהחלק של מערכת הביטחון, (זה אמנם לא צוין על ידי פרופ' בן ישראל, שחלקו ענק בזה), הוא לא גדול.

חיים אשד: נגיד, אם דובר קודם על מיליארד, מיליארד זה צבר ההזמנות רק של התעשייה האווירית בנושא חלל.

חיים אשד: החלק של מערכת הביטחון הוא קטן מאוד.

חיים אשד: אני אומר לכם באחריות.

חיים אשד: אני אחראי ללוויינים ולמשגרים, חלק ממש קטן מאוד, אני מתבייש לומר כמה.

חיים אשד: אבל מה שכן, כמו שהזכרת כעת, בשעות חירום כאלה, מה שיש לנו, כל האוצר למעלה, עובד שעות נוספות.

חיים אשד: ובהצלחה גדולה מאוד.

חיים אשד: אז אני אומר, לזכור את שני הדברים האלה ברקע.

חיים אשד: כפי שצוין, מערכת הביטחון בעצם זיהתה את הפוטנציאל בתחילת הדרך, ב-1981, זה היה עם מנחם בגין זכרונו לברכה, שגם לו היה חזון והוא אישר את התוכנית.

חיים אשד: זאת אומרת, תוכנית החלל רצה כבר יובל שנים, נכון להיום, וזיהינו, פרט לפוטנציאל הצבאי שהוזכר פה, שהוא ענק והוא באמת ענק, גם פוטנציאל גדול מאוד, מדעי וכלכלי, שהוא הרבה יותר גדול מהצד צבאי.

חיים אשד: אז בואו נזכור את זה.

חיים אשד: קודם כל.

חיים אשד: מי שעשה את זה, זה בעצם אנשים במדים, גם קצינים שלי, בדרגות סגני אלופים ואלופי משנה.

חיים אשד: הם לימדו בהתנדבות בטכניון, מדעי החלל.

חיים אשד: בהתנדבות, למה?

חיים אשד: כי מדינת ישראל החליטה שזה לא מספיק חשוב, יש צרכים יותר חשובים.

חיים אשד: אז ניחא אם היו עושים את זה, נגיד בשנים הראשונות.

חיים אשד: היום, אנחנו 25 שנים אחרי תחילת תוכנית החלל, עם הוכחות בשטח.

חיים אשד: ומה שאמר פרופ' בן ישראל זה קצה קצהו של כמה שמבקשים אותנו בעולם, 'אנא שתפו אתנו פעולה, שתפו אותנו בידע, תעשו אתנו פרויקטים משותפים, המצאות משותפות'.

זבולון אורלב: אם יש צבר הזמנות בתעשייה האווירית של מיליארד דולר, למה אין השקעות פרטיות כמו בהיי טק או כמו בתחומים אחרים?

חיים אשד: זה מתחיל, וכמו שהוזכר, חברת חלל זה אחד.

חיים אשד: ישנה חברת ISI, חברה שנייה.

חיים אשד: ישנו אפילו נוחי דנקנר שהיה מוכן להשקיע 250 מיליון דולר בתוכנית החלל, בהנחה שאפשר להפיק מזה רווחים, אבל כל המערכת הביורוקרטית מסביב והתמיכה של המדינה פשוט לא קיימת.

חיים אשד: לדאבוני.

זבולון אורלב: הביורוקרטיה קיימת או לא קיימת?

חיים אשד: לא, הביורוקרטיה שצריכה לטפל בזה, להקצות תקציבים ולהרים את דגל החלל, נאמר פה כבר.

חיים אשד: אני אומר, המצב היום הוא, והגדרת את זה יפה מאוד במילותיך, שסך הכול מערכת הביטחון הביאה נכס.

חיים אשד: אף אחד לא לוקח את הנכס הזה ומריץ אותו הלאה.

חיים אשד: בעולם הגדול זה נכס רציני מאוד, שלא לדבר על התחום המדעי, הכלכלי, ההון האנושי.

חיים אשד: הרי מדינת ישראל היא היי טק.

חיים אשד: אני, רוב חיי, הייתי במערכת הביטחון.

חיים אשד: כל ההיי טק, החברות הגדולות, חברת אורקיד, חברת גילת.

חיים אשד: כל אלה אנשים שאנחנו גידלנו אותם.

חיים אשד: זאת אומרת, הם צמחו במערכת הביטחון, זה הערך המוסף.

חיים אשד: למה לא עושים את זה בחלל?

חיים אשד: לא ברור לי.

חיים אשד: זאת אומרת, אני מצפה שממשלת ישראל תיקח על עצמה את המשך התמיכה בתחום, מעבר לתחום הזניח שפה הוזכר שניתן למשרד המדע, או לסוכנות חלל ישראלית, ותרים את הדגל הזה.

חיים אשד: גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדעית, גם מבחינת אור לגויים.

חיים אשד: יש נכס, רבותיי.

חיים אשד: אנא.

חיים אשד: תזיזו אותו.

חיים אשד: תודה.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור לחברות הפרטיות.

זבולון אורלב: בעצם שאלנו כבר, אם יש הון אנושי, אני יותר אוהב לקרוא לזה 'אוצר אנושי', כלומר יש אנשים עם ידע עצום שלא צריכים להשקיע בהם, שהושקעו במערכת הביטחון וודאי גם האקדמיה צברה ידע והפלטפורמות כולן מוכנות, למה השוק הפרטי, כמו שהוא משקיע בתעשיות אחרות, לא משקיע בדבר שלכאורה העסק המוסף בו הוא מאוד מאוד גבוה.

דוד פולק: אני המנהל הכללי של חברת חלל תקשורת, ספייסקום בשמה הבינלאומי, ואנחנו הבעלים של לווייני עמוס.

דוד פולק: את הלוויינים האלה אנחנו רוכשים בתעשייה האווירית, שהנציגים שלהם נמצאים כאן.

דוד פולק: ישנו גם עמיצור רוזנפלד שהיה ראש פרויקט לוויין עמוס 1, שהדגם שלו שם נמצא לפניך.

דוד פולק: החברה שלנו מפעילה את לווייני התקשורת ומספקת שירותי תקשורת לוויינית גם לממשלה, לצרכים שונים.

זבולון אורלב: חברה מסחרית, עסקית?

זבולון אורלב: חברה למטרות רווח?

דוד פולק: חברה רווחית למטרות רווח, שמספקת שירותי תקשורת בארץ גם לממשלה, גם לרשות השידור.

דוד פולק: אתמול היית באחד הדיונים הקשורים לזה לחברת יס ואנחנו מספקים שירותי תקשורת בעולם ומכניסים דולרים טבין ותקילין למדינה.

דוד פולק: זה כסף נקי שמשלים את הפעילות.

דוד פולק: ואני אגיד כעת מספר שאולי יפתיע.

דוד פולק: החברה שלנו התחייבה לתעשייה האווירית עד היום בחוזים בלמעלה מ-1.3 מיליארד שקלים הזמנות.

דוד פולק: זה כסף שלא רק נותן עבודה לתעשייה האווירית, ואלכס קצ'קו מהתעשייה האווירית ישנו כאן.

זבולון אורלב: זה כבר מה שבוצע, או מה שיהיה?

דוד פולק: זה אחוזים שכבר חתמנו, רוב הכסף הזה כבר הושקע.

דוד פולק: לא רק שזה נותן שם עבודה לאנשים שקיימים ולצעירים, אלא גם אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת ועבדו עם עמיצור בעמוס 1, הוחזרו, כי הם לא יכלו פתאום לעמוד במשימות.

דוד פולק: וגדל גם דור חדש.

זבולון אורלב: לא מסתדר לי עם כל המספרים שהיו כאן, לגבי ההשקעות והמכירות.

דוד פולק: אני אשלים לך את התמונה, אני רק רוצה להוסיף בהקדמה איזה מלה כיוון שפרופ' חיים אשד רצה להדגיש את העניין האזרחי של החלל ואני בא ממנו, אז אולי אני צריך להגיד את הצד השני.

דוד פולק: החלל הוא ביטחון בכמה תחומים, גם בתחומי צילום, גם בתחומי תקשורת, גם בתחומי התראה, מי שזוכר את ה"נחש צפע" של מלחמת המפרץ, זה בא מהחלל.

דוד פולק: החלל הוא ביטחון.

דוד פולק: נכון שבתחום האזרחי הוא גדול ורחב ומדינה קטנה כמו שלנו, צריכה לדעת לשלב את הדברים.

דוד פולק: אני מרגיש שאנחנו משלבים אותם, מה שנקרא הלכה למעשה, אבל אין תורה והיא חשובה, מכיוון שאחרת העסק הזה מתברבר והדברים שפרופ' בן ישראל וחיים אשד דיברו עליהם, הם דברים נכונים.

דוד פולק: צריך לכוון את הדברים.

זבולון אורלב: כמו שאתם משקיעים מיליארד נקודה שלוש בהזמנות לתעשייה, למה אין עוד חברות?

דוד פולק: אני אגיד לך מדוע.

דוד פולק: הנושא צריך להיות רווחי.

דוד פולק: אי אפשר להשקיע אם זה לא יהיה רווחי.

דוד פולק: אף גוף לא ישקיע אם זה לא רווחי.

דוד פולק: כדי שזה יהיה רווחי במדינה קטנה כמו שלנו, צריך להתבסס הרבה על השוק הבינלאומי ואנחנו עושים את זה, אבל כמו בתעשיות הביטחוניות, גם בתחום הזה צריך עוגן במדינת ישראל.

דוד פולק: זה העוגן שפרופ' בן ישראל דיבר עליו וחיים אשד, וזה העוגן שאנחנו מנסים להיעזר בו וליצור אותו למרות שהמדינה אף פעם לא לקחה החלטות כאלה והעוגן הזה יכול להביא לשיתוף פעולה של הממשלה, של הצרכים הציבוריים, של הצרכים הלאומיים שעליהם תיבנה התוספת האזרחית.

זבולון אורלב: למה בהיי טק לא צריך את העוגן הישראלי?

דוד פולק: יש עוגן ישראלי פנטסטי.

דוד פולק: פעם קראו לזה שמונה מאתיים אינק.

דוד פולק: צה"ל.

יצחק בן ישראל: אני אסביר לך את המלה עוגן.

יצחק בן ישראל: בא מישהו ורוצה למכור.

יצחק בן ישראל: עכשיו איפה מוכרים?

יצחק בן ישראל: בחוץ לארץ, כי השוק הגדול, המאה עשרים מיליארד דולר שהראינו קודם זה כמובן בעולם וחלל זה עניין גלובאלי.

יצחק בן ישראל: השוק הישראלי הפנימי הוא קטן מאוד.

יצחק בן ישראל: מזה אף פעם לא נהיה עשירים.

יצחק בן ישראל: בא מישהו שרוצה למכור בחוץ לארץ, ממדינה שנמצאת כל החיים שלה במצב מלחמה, במזרח התיכון, ומה פתאום שמישהו יקנה ממך ולא יקנה מארצות הברית או מצרפת?

יצחק בן ישראל: שאלה ראשונה.

יצחק בן ישראל: הוא יכול לקנות ממך כשיש לך מוניטין.

יצחק בן ישראל: בתחומים מסוימים אנחנו צברנו מוניטין כזה שאנשים אומרים, 'אוקיי, למרות שזה ישראל, למרות שזה מי יודע מה מצב המלחמה שמה, אנחנו נקנה מישראל כי ידוע...'.

יצחק בן ישראל: למשל, בשוק הצבאי זה ככה, 'אלה נלחמים, הם יודעים מה הם עושים, יש להם טכנולוגיה מצוינת'.

יצחק בן ישראל: אנחנו, בשכל רב, את הטכנולוגיה, את ההשקעות, את כוח האדם, את האנשים, את כל מה שעשינו בשוק הצבאי, הצלחנו להסב לשוק ההיי טק.

יצחק בן ישראל: תסתכל על מי האנשים בשוק ההיי טק, מאיפה באות הטכנולוגיות, מאיפה באים הרעיונות.

יצחק בן ישראל: עשינו את זה יפה מאוד, ולכן גם בדבר הזה אנחנו פורחים.

יצחק בן ישראל: בתחום החלל, כל מה שאני אומר לך זה שעם קצת יותר השקעה, קצת יותר השקעה, נצליח ליצור---

זבולון אורלב: איך קצת?

זבולון אורלב: אתה רוצה לעלות ממיליון למאה חמישים מיליון.

יצחק בן ישראל: לא, תחשוב מה זה 120 מיליון דולר במונחים של מדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: היום זה אפס.

יצחק בן ישראל: ב-120 מיליון דולר של מדינת ישראל, אני אגיד לך את זה אחרת.

יצחק בן ישראל: זה מחיר של הסכם קואליציוני רגעי אחד, שאפשר כל חודש לעשות עוד אחד כזה.

יצחק בן ישראל: בשוק הביטחוני, שהוא שוק קשה יותר משוק החלל, מדינת ישראל הצליחה בעולם.

יצחק בן ישראל: אנחנו מחזיקים משהו כמו עשרה אחוזים מהשוק הביטחוני.

יצחק בן ישראל: אם היינו מצליחים בשוק החלל, שזה יותר קל, להחזיק עשרה אחוזים משוק החלל בעולם, זה אומר למדינת ישראל הכנסות של מעל עשרה מיליארד דולר בשנה.

יצחק בן ישראל: בשביל זה להשקיע 100 מיליון דולר בשנה, זה מאוד כלכלי.

יצחק בן ישראל: על זה אנחנו מדברים.

דוד פולק: אני רוצה ברשותך רק לסכם את זה במלה.

דוד פולק: אני רוצה להרחיב את העניין הזה של העוגן; ישנם שימושים של מדינת ישראל שיכולים להצטרף לשימושים המסחריים.

דוד פולק: על כל דולר שהמדינה משתמשת, אפשר להביא הרבה מאוד דולרים מהשוק המסחרי.

דוד פולק: זה מה שאנחנו עושים וזה הכיוון ואני חושב שהוועדה צריכה, אם היא רוצה להיות מעשית, אפשר בישיבה עתידית להתמקד בנקודה הזאת.

דוד פולק: אפשר להגיע להרבה יותר מיליארדים ממה שהגענו עד היום.

עמיצור רוזנפלד: אני המנהל הכללי של החברה למיקרו לוויינים המשותפת לתעשייה האווירית.

עמיצור רוזנפלד: החברה הזאת, שהיא בתהליך הקמה, מוקמת במטרה לנסות ולקחת טכנולוגיות מתחום ההיי טק, כמו מהטלפונים הניידים, מחשבים קטנים, ולהגיע לידי זה שאפשר לייצר לוויינים קטנים באזור של המאה קילו שלא יתנו ביצועים כמו לוויינים גדולים, אבל יתנו ביצועים מספקים את הלקוחות שלהם במחירים שהם נמוכים הרבה יותר ולכן יש סיכוי שיהיו אטרקטיביים בעולם הרחב.

עמיצור רוזנפלד: אז זו הסיבה שהתעשייה האווירית ורפא"ל ביחד החליטו להתאגד על הנושא הזה.

עמיצור רוזנפלד: מנסים לתפוס את הנישה הזאת שהיום היא די מתפתחת בעולם הרחב, וכנראה שלפחות בחצי השנה שאנחנו עובדים יש סיכוי להצליח.

עמיצור רוזנפלד: ואני באתי מהלוויינים של הטונה וירדתי ללוויינים של המאה קילו.

זבולון אורלב: התעשייה האווירית.

זבולון אורלב: נמצא איתנו אלכס קצ'קו שהוא סגן מנהל מפעל החלל.

זבולון אורלב: על העניין העסקי.

זבולון אורלב: למה אנחנו מפגרים בעולם אחרי המכירות ואחרי ההשקעות, הרי יש לנו ידע, יש אנשים.

אלכס קצ'קו: קודם כל אני רוצה לציין שההישגים שלנו הם למרות מה שראית פה.

אלכס קצ'קו: זאת אומרת, זה שאנחנו משקיעים כל כך מעט, למרות זאת ההישגים שלנו הם מהשורה הראשונה וזאת כל אחד יודע.

אלכס קצ'קו: המרכזיות של התעשייה האווירית בתוך כל המרקם הזה של החלל הוא גם ידוע, אני לא אחזור עליו.

אלכס קצ'קו: התעשייה האווירית היא הקבלן הראשי של כל פרודי החלל בארץ, האינטגרטור של הלוויינים, בעצמה מפתחת תת מערכות וכמובן משלבת את כל התעשייה הענקית, כמו אלאופ, כמו ליסק, כמו תדיראן ואפשר למנות עוד הרבה אחרות.

אלכס קצ'קו: אבל בסך הכול התעשייה האווירית היא האינטגרטור של כל הפעילות הזאת.

אלכס קצ'קו: נאמר פה, ובצדק, שלולא משרד הביטחון, כמובן ששום דבר לא היה קורה.

אלכס קצ'קו: ההשקעה הבסיסית בלווייני התצפית, בהתחלה, כשהיה צורך, הוא זה שהקים את תעשיית החלל.

אלכס קצ'קו: זה היה החלק הראשון.

אלכס קצ'קו: מזה, כמובן, קמו הפיתוחים האזרחיים שמתבטאים במה שיש היום.

אלכס קצ'קו: פרויקט ארוס, שהוא פרויקט אזרחי, ממומן על ידי חברת ISI, עם השקעות מחוץ למערכת הביטחון.

אלכס קצ'קו: עכשיו לווייני התקשורת, כשלעצמם, אני רק רוצה להזכיר עובדה, הם גם כן השקעה של התעשייה האווירית.

אלכס קצ'קו: השקעה גדולה מאוד.

אלכס קצ'קו: עמוס 1 זה השקעה פרופר של התעשייה האווירית.

אלכס קצ'קו: למעלה מרבע מיליארד דולר שהושקעו הם מכספי התעשייה האווירית, על מנת לפתח את התשתית הזאת.

אלכס קצ'קו: נכון, שימוש באותם יסודות שהושקעו בלווייני התצפית, אבל עם הסבה ללווייני תקשורת ואלו הם לווייני התקשורת ממשפחת עמוס היום.

אלכס קצ'קו: כשאחרים, עמוס 2 ועמוס 3, הם כבר פרי גיוס כספים של חברת חלל כמו ציין דוד פולק.

אלכס קצ'קו: אני רוצה לציין עוד עובדה אחת.

אלכס קצ'קו: כשיש הישג יפה כמו שצבי קפלן ציין אותו, הקשר עם תעשיית החלל הצרפתית שזה דבר לא מבוטל ושמה זה היה צירוף מקרים של כמה דברים שאפשר את הדבר הזה, גם היום ממשלת ישראל משקיעה בעסק הזה משהו כמו 14 מיליון דולר והתעשיות משלימות עוד 14 מיליון דולר מכספי המחקר והפיתוח שלהם, שזה נטל עצום על התעשיות.

אלכס קצ'קו: התעשייה האווירית עצמה משקיעה 8.5 מיליון דולר במחקר ופיתוח של מפעל החלל.

אלכס קצ'קו: זה המון כסף בשביל התעשייה האווירית.

אלכס קצ'קו: זה משעבד את כל כספי המחקר והפיתוח שלה, שאילולא כך היתה עושה אולי דברים אחרים והיא לא יכולה לעשות אותם.

אלכס קצ'קו: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא, למה אנחנו לא יכולים לפרוץ החוצה.

אלכס קצ'קו: אני אומר שבכדי לפרוץ החוצה, אנחנו צריכים להיות טובים יותר מאחרים.

אלכס קצ'קו: אנחנו צריכים לבוא עם רעיונות מקוריים, אנחנו צריכים לבוא עם טכנולוגיות מתקדמות.

אלכס קצ'קו: אנחנו לא משקיעים בזה.

אלכס קצ'קו: אנחנו עושים את הדברים ההכרחיים, אנחנו לא עושים דברים מעבר לזה.

זבולון אורלב: למה אתם לא משקיעים?

אלכס קצ'קו: כי אין לנו כסף.

אלכס קצ'קו: אנחנו עושים את הדברים ההכרחיים.

אלכס קצ'קו: אנחנו מפתחים, אנחנו עושים פיתוחים הנדסיים מה שנקרא, אנחנו לא משקיעים במחקר ופיתוח, אנחנו לא משקיעים בטכנולוגיות כמעט.

זבולון אורלב: תסביר לי למה אנשים שהם בעלי הון, לא בתעשייה האווירית, לא משקיעים בתחום הזה, משקיעים בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: לכאורה, זה תחום שיכול להיות מאוד רווחי, למה מפעל כמו התעשייה האווירית לא מנסה לגייס איזה השקעות גדולות, בסדרי גודל מאוד גדולים.

זבולון אורלב: למה ורטהיימר מצליח לגייס מי שיקנה?

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לגייס מישהו שישקיע?

זבולון אורלב: למה הממשלה לא משקיעה?

זבולון אורלב: הממשלה לא מאמינה בתעשייה הזאת?

יצחק בן ישראל: אני מדבר כמשקיע עכשיו.

יצחק בן ישראל: זו היתה שאלה רטורית.

יצחק בן ישראל: אתה מגיע למשקיע והוא אומר 'הממשלה משקיעה בדבר הזה?

יצחק בן ישראל: '

זבולון אורלב: כן, בביטחון, תראה כמה שהיא משקיעה.

יצחק בן ישראל: בביטחון , דרך אגב, הסכום שמושקע, אני לא רוצה לגלות סודות צבאיים, אני אביא לך אותו אחר כך כשייגמר הדיון.

זבולון אורלב: אבל באופן פרופורציונלי הרבה יותר ממדינות אחרות.

זבולון אורלב: אתה רואה את זה לפי ההישגים.

יצחק בן ישראל: ההישגים באים משני דברים, אל"ף, מהצורך שפה פשוט אנשים מבינים אותו ובי"ת, ממדינות אחרות שהשקיעו בנו, לא הביטחון שלנו.

יצחק בן ישראל: לא כספי משלם המסים.

יצחק בן ישראל: אבל זאת האמת לאמיתה בחלל.

יצחק בן ישראל: הסכום שאנחנו משקיעים בחלל, בביטחון, הוא סכום קטן להפליא.

יצחק בן ישראל: אני אביא לך אותו אחר כך.

יצחק בן ישראל: זה פטנט שהוא נכון רק בישראל.

יצחק בן ישראל: הוא לא קיים בארצות הברית.

יצחק בן ישראל: בארצות הברית יש משקיעים פרטיים שמשקיעים בחלל, אחרי שהממשלה האמריקאית משקיעה קרוב לארבעים מיליארד דולר בשנה בחלל.

יצחק בן ישראל: ארבעים מיליארד דולר זה כמעט תקציב מדינת ישראל כולו.

יצחק בן ישראל: חמישים מיליארד דולר זה בערך תקציב המדינה.

יצחק בן ישראל: עכשיו, באים פה למדינה ואומרים 'המדינה לא משקיעה, הממשלה לא מממנת, התעשייה תמצא לקוחות'.

יצחק בן ישראל: זה לא עובד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו חוזרים בוועדה על דיונים קודמים שהיו לנו בנושאים של מחקר ופיתוח בכלל ואם אפשר היום להתמקד בסוכנות החלל, אנחנו רואים בדיוק את אותה טעות שמדינת ישראל עושה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, המספרים לא מסתדרים לנו, כי באמת אם אנחנו רואים את ההשקעה המזערית, זה לא בדיוק מה שמסתבר, שכן יש בתעשייה היום השקעות שונות בתחום מחקר החלל.

אברהם מיכאלי: אז הסכומים האלה כן מצטברים בסוף בתקציבים.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אני כילד זוכר, עוד ברוסיה, איזו תחושה נתנו לאנשים מסביב לחלל.

אברהם מיכאלי: כילד,אני זוכר בבתי הספר שגגרין נהרג אחרי עשר שנים בערך מאז שפעם ראשונה הוא טס לחלל, אני זוכר בבתי ספר זה היה אבל לאומי,כי החלל עמד שם בראש מעייניה של המדינה, כי הם הבינו את זה שזה מביא כבוד למדינה, מבחינה ביטחונית ומבחינה כלכלית ומבחינת הכול ועובדה היא שהיום אומרים השאריות שנשארו ברוסיה, איזה שהוא עושר שיש להם, אז הם אומרים 'נחכה לחלל'.

אברהם מיכאלי: והיום עובדה היא שגם משתמשים בטכנולוגיה אפילו המיושנת שלהם בכל מיני הטסות.

אברהם מיכאלי: אנחנו איפה שהוא מגיעים באמת אולי לאותה בעיה שיש לנו איזה ביצת זהב ששוכבת במרתף ולא יודעים איך לחשוף אותה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא מאמין שהתעשיינים שכן רוצים להרוויח והזכירו פה אחד או שניים מהם, לא מוכנים להשקיע בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לבנות על המדינה את הכול.

אברהם מיכאלי: נכון, המדינה צריכה להשקיע, כי באמת תעודת הכבוד של התחום זה בעצם איך המדינה מתייחסת לזה, אבל יחד עם זאת, פה אנחנו צריכים כוועדת מדע אולי לשים דברים על השולחן ולהגיד 'רבותיי, איפה אנחנו כן יכולים לא לאבד את ההישג הגדול הזה שיש לנו פה' וכרגע באמת חושפים את הקלף הזה.

אברהם מיכאלי: גם בתחום הביטחון כנראה יש לנו פה מוחות טובים והצלחה גדולה, בלי קשר להשקעה הכספית.

אברהם מיכאלי: אז צריכים כן לבוא ולשים את התקציבים האלה של סוכנות החלל, בצורה כזאת שהמדינה תכיר בחשיבות שלה בתקציבים המינימליסטיים אפילו שהיא תשקיע בהם, אבל יחד עם זאת, צריך לגרום לזה שאנשים פרטיים יבואו וישקיעו כהשקעות פרטיות.

אברהם מיכאלי: הפרטה זה לא משהו שלא ניתן להשתמש בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: כן צריכים, כמו בהיי טק, כמו בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אקדמיה.

זבולון אורלב: פרופ' צבי פירן שהוא אסטרו פיזיקאי מהאוניברסיטה העברית.

צבי פירן: כבוד יושב הראש, לצערי ישנו נושא אחד שבכלל לא הוזכר פה עד עכשיו בכל הדיונים וזה חקר החלל בעצמו.

צבי פירן: באמת חקר החלל, לא לוויינים ולא טכנולוגיה ולא כסף, אלא חקר החלל.

צבי פירן: בכל המדינות שהזכרנו כאן, סוכנויות החלל שלהן מקדישות בין עשרים לשלושים אחוז לחקר החלל, חקר טהור, מדע טהור.

צבי פירן: נאס"א משקיע את זה, ISA משקיע את זה.

צבי פירן: היפנים משקיעים את זה.

צבי פירן: כל האחרים משקיעים את זה.

צבי פירן: בארץ המחקר הזה קיים ובמחתרת.

צבי פירן: אני וקולגות שלי בטכניון, באוניברסיטה העברית, בתל אביב, עושים מחקר טהור על החלל.

צבי פירן: אנחנו חברים במחקרים של נאס"א, אנחנו חברים במחקרים של סוכנות החלל האירופאית,אנחנו עושים את זה בתור פרטנרים, על בסיס של קשרים אישיים.

צבי פירן: המחקר הזה הוא חלק בלתי נפרד וצריך לזכור אותו, צריך לחשוב עליו.

צבי פירן: אם תשאל כל ילד ברחוב מה הוא הלוויין הכי מפורסם, כל ילד יגיד לך לוויין אחד, הַאבֵל.

צבי פירן: כשרצו בארצות הברית לכבות את הלוויין האבל, כי משיקולים מדעיים הלוויין הזה מיושן ולא כדאי להמשיך להפעיל אותו, אז ילדים, כיתות שלמות, כתבו עצומות לנאס"א שהיו משמעותיות - בסופו של דבר האמריקאים לא מכבים את האבל.

צבי פירן: אל תכבו את הדבר הזה שנותן לנו את התמונות הנהדרות האלה מהחלל וחושף סודות שבשום דרך אחרת אנחנו לא מצליחים לדעת.

צבי פירן: ואם יש דרך שמצליחה להדליק את הדמיון של ילד קטן ולהפנות אותו למדע במקום להפנות אותו לדברים אחרים, הדרך הטובה ביותר זה דרך החלל.

צבי פירן: ולדעתי זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שבכל הדיון הזה הנושא הזה בכלל לא קיים.

צבי פירן: אין לי שום טענות לסוכנות החלל הישראלית.

צבי פירן: במצב שההיקף של התקציבים של סוכנות החלל הישראלית הוא מיליון דולר לשנה, ואני בתקופה מסוימת הייתי גם חבר של הוועדה המייעצת, או הוועדה המכוננת של סוכנות החלל הישראלית, ברגע שההיקף של המחקרים הוא מיליון דולר בשנה, אז לא יעלה על הדעת שבכלל נבוא בהצעות, או לגזול חלק מכבשת הרש הזאת.

צבי פירן: זה מגוחך.

זבולון אורלב: יש לך נתון של מתוך שבעה מיליארד תקציבי ההשכלה הגבוהה למחקר והוראה באוניברסיטאות, מה מוקדש לסוגיית החלל?

צבי פירן: יש לי נתונים על מספרי חוקרים שעוסקים בחקר החלל, האסטרונומיה ודברים כאלה.

צבי פירן: מדובר על קבוצה של כשלושים חוקרים במדינת ישראל.

צבי פירן: שלושים החוקרים האלה, מבחינת המשקל הייחודי שלהם בעולם, זה לאין שיעור ביחס למספר היחסי בעולם.

זבולון אורלב: ותקציבי המחקר שלהם?

צבי פירן: תקציבי המחקר שלהם הם פשוט המשכורות שלהם.

צבי פירן: זה המשכורות הרגילות שמקבלים.

זבולון אורלב: חוץ מהמשכורות, אין תקציבי מחקר?

צבי פירן: במקרים בודדים, במקרים אינדיבידואליים, אז מקבלים תקציבי מחקר לנושאים ספציפיים מהקרן הישראלית למדע או הקרן הבי.

צבי פירן: אס.

צבי פירן: אף, על יסוד תחרותי, אבל הסכומים האלה הם ממש אבסורדיים בגודל שלהם לעומת התקציבים המקבילים שקיימים במדינות מקבילות בעולם לחקר החלל.

צבי פירן: אני גם במקרה, בשעות הפנאי שלי, דיקן בית ספר למינהל עסקים, ככה שאני מכיר את האספקטים הניהוליים של האוניברסיטה.

צבי פירן: לאוניברסיטאות אין תקציב להשקיע במחקר.

צבי פירן: האוניברסיטאות, עם התקציב הנוכחי של האוניברסיטאות, בקושי מחזיקות את מערכת ההוראה.

זבולון אורלב: כן, אבל לפי סדר המדינה, עד כמה שאני מבין, המדינה משקיעה במחקרים הבסיסיים במוסדות להשכלה גבוהה, באמצעות התקציב להשכלה גבוהה של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

צבי פירן: התקציב להשכלה גבוהה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בקושי מכסה את ההוראה באוניברסיטאות.

צבי פירן: אני יכול להגיד לך את זה בתור בן אדם שקיבל היום את ההקצבה שלי לשנה הבאה, ואני יודע שגם את זה אני לא מצליח לעשות.

זבולון אורלב: אני יודע שהמדינה, מעבר לאותם שבעה מיליארד של התקציב להשכלה גבוהה, משקיעה בתקציבים נוספים במחקרים בסיסיים.

צבי פירן: התקציבים למחקרים בסיסיים שהולכים לחקר החלל מהאקדמיה והבי.

צבי פירן: אס.

צבי פירן: אף קיימים, אבל הם סכומים נמוכים מאוד ביחס להשפעה שלהם בחלל.

צבי פירן: המחקרים האלה, שהם לטווח מאוד ארוך, הם חזית הטכנולוגיה.

צבי פירן: אז אם אתה מסתכל בטווח קצר, אתה אומר, מה זה עושה לי.

צבי פירן: המחקרים האלה הם חזית הטכנולוגיה.

צבי פירן: המחקר שאני עוסק בו הוא מחקר על ההתפוצצויות הכי רחוקות שמתרחשות ביקום.

צבי פירן: ההתפוצצויות הכי חזקות שקיימות ביקום.

צבי פירן: לשמחתנו, התפוצצות כזאת לא התרחשה בסביבתנו, כי היא תמחק את כדור הארץ בכלל, אם היא מתקיימת.

צבי פירן: בשביל המחקר הזה, נאס"א בנתה לוויין שמגלה פיצוץ בכיוון רנדומי בשמים ותוך עשר שניות מתמקד עליו ומכוון עליו טלסקופ עצום.

צבי פירן: אתם יכולים לחשוב, רק לדמיין לעצמכם את ההשלכות היישומיות, היומיומיות שיכולות להיות לנו היום על לוויין שמגלה זיקוק של אור ומכוון עליו טלסקופ תוך עשר שניות.

צבי פירן: הבעיה היא תקציבים.

יצחק בן ישראל: זה פעם ראשונה שאתה שומע שקיצצו עשרים מיליארד שקלים בתקציב הביטחון בארבע השנים האחרונות?

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני יודע שבזמן שישבתי בממשלה, אז תמיד בדיונים על התקציב, היו מקצצים בביטחון שני מיליארד ובסוף השנה, כשקיבלנו את הדף, תמיד היו תוספות.

זבולון אורלב: תמיד מערכת הביטחון גמרה עם תוספת, בלי קשר לתקציב הבסיסי.

יצחק בן ישראל: אתה צודק, רק תן לי להביא לך את המספרים.

יצחק בן ישראל: החליטו כל שנה לקצץ חמישה-ששה מיליארד ובסוף החזירו כמיליארד או שניים.

יצחק בן ישראל: ולכן קיצצו מצטבר 20 מיליארד בארבע שנים.

יצחק בן ישראל: עובדה.

מקסים שושני: אני גם מהאקדמיה, אני פרופ' באוניברסיטה העברית.

מקסים שושני: כאן אני יושב כאיש של הוועד הפועל של סוכנות החלל.

מקסים שושני: אני רוצה לתקן קצת את מה שפרופ' צבי פירן אמר.

מקסים שושני: יש הרבה יותר משלושים חוקרים באוניברסיטאות שעוסקים בנושא החלל, כי אנחנו, פרופ' רוזנפלד ואני, למשל מייצגים פה משפחה גדולה של חוקרים שבעצם כשמדברים על מחקר חלל זה מחקר של חישה מרחוק, מחקר מלוויינים של כדור הארץ, ואז מספר המדענים שעוסקים בנושא הזה של החלל, שהוא דווקא מאוד ישים לגבי כל מיני דברים שהוזכרו כאן, מספרם עולה לפחות בפקטור של שלוש או ארבע.

מקסים שושני: לכן מספר החוקרים בארץ שעוסקים בזה באוניברסיטאות השונות הוא הרבה יותר גדול.

מקסים שושני: אני הייתי מזכיר שמחקר החלל בארץ התחיל וכבר בהתחלת שנות השבעים.

מקסים שושני: למעשה, אני נשלחתי כדוגמה להביא את כל נושא החלליות המטאורולוגיות.

מקסים שושני: זאת אומרת הטירוס והניבוס שהיו הלוויינים הראשונים, התחילו את המחקר של החלל בארץ ורק צריך להבין באמת, האספקט הוא יותר הנושא של חישה מרחוק.

מקסים שושני: אבל הנקודה שאני באמת רוצה להעלות זה שאני השתתפתי פה בישיבה שהיתה סקירה על ועדת המדע בכלל, על משרד המדע במה הוא עוסק.

מקסים שושני: צריך לזכור שסוכנות החלל כאן זה חלק ממשרד המדע.

מקסים שושני: אז אם אנחנו מדברים על תקציב כללי של משרד המדע שהוא בסדר גודל של שניים-שלושה מיליון דולר של מחקרים---

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: יותר.

מקסים שושני: לא, אני לא מדבר על משרד המדע והביורוקרטיה שהוזכרה פה.

מקסים שושני: אני מדבר על התקציב למחקר.

צילה ליטבק: זה בערך 7-6 מיליון דולר, משהו כזה.

מקסים שושני: זה כל הנושאים במדע, וכאן אנחנו מדברים על התקווה שלמדינת ישראל יהיה תקציב של 100-150 מיליון דולר שזה המינימום כדי שאנחנו באמת נצדיק את השתתפות שלנו בשמונה המדינות.

מקסים שושני: לכן צריך אולי לחשוב שתהיה ועדה נפרדת לנושא הזה, שמדברת על תקציבים אחרים לחלוטין, על שימושים הרבה יותר רחבים מאשר במה שעוסקים כרגע במשרד המדע.

מקסים שושני: כי משרד המדע כרגע באמת נועד רק לנושא של עזרה תקציבים למחקרים בסיסיים ואינני חושב שכל מה שנאמר במסגרת הוועדה הזאת יכול באמת להיכנס לתוך המסגרת הצרה של מה שנעשה בעבר.

אורי נפתלי: אני מאלתא ואני עוסק בצד הטכני בלוויין הטקסר שהוזכר פה קודם.

אורי נפתלי: בכל זאת רציתי להאיר שתיים-שלוש נקודות שלא הוזכרו, כי אני גם מתעסק בפרויקטים עתידיים שאנחנו מנסים לדחוף, כל מיני נגזרות של המכ"ם.

אורי נפתלי: קודם כל, יש פה מישהו שעומד על רגל אחת חזקה יחסית, של משרד הביטחון ורגל אחת שלא קיימת, של הצד המחקרי וזה מאוד מפריע כשאתה בא לעשות שיתופי פעולה עם מדינות אחרות.

אורי נפתלי: כי הם רוצים שיתוף פעולה.

אורי נפתלי: זאת אומרת, בקטע הצבאי כל מדינה שומרת את הדברים אליה ולכן אנחנו נמצאים במעין אי, מפני שאין לנו שיתופי פעולה עם מדינות אחרות, כי אין תקציב חלל אזרחי, ולכן גם אם אנחנו מסתכלים פה על הטבלה וכתוב לוויין אחד כל שנתיים וכולי - אתה יכול לעשות שיתוף פעולה, וחצי מהתקציב, מישהו אחר מביא לשותפות.

אורי נפתלי: ואז יש לך לוויין בחצי מחיר, אבל אתה צריך לשים חצי ולמשרד אין את החצי הזה לשים.

אורי נפתלי: לא הוזכר כמעט, אבל רוב מדינות העולם, המדינות הגדולות – חלל הוא נושא לאומי, רוב התקציבים שלהם מושקעים בתוך תעשיית החלל שלהם.

אורי נפתלי: יפן, תהרוג אותם ולא יקנו מבחוץ.

אורי נפתלי: זאת אומרת, יעלה להם חצי מיליארד דולר לוויין סער שאנחנו עושים בהרבה פחות והם ישקיעו את החצי מיליארד.

אורי נפתלי: למה?

אורי נפתלי: כי זה תעשיית החלל היפנית.

שלומי אלון: אני מאוניברסיטת בן גוריון.

שלומי אלון: אני מרכז כרגע איזה שהוא מאמץ לבנות לוויין קטן.

שלומי אלון: כשמדברים על לוויינים של אחד קילו, של עשרה סנטימטרים---

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: דיברו פה על מאה קילוגרם.

חיים סרברו: יש גם של מאה גרם, זה נקרא פנטו סטרליין.

חיים סרברו: יש מיקרו ננו פנטו – מאה גרם.

חיים סרברו: זה בגודל של ג'וק קטן שהוא לוויין שיש לו מיקרו הנעה ויתר הדברים.

שלומי אלון: זה עשרה סנטים, זה דבר מאוד קטן.

שלומי אלון: כרגע אנחנו הצלחנו לרכז איזה שהוא קונסורצ'ים של גורמים שמעוניינים גם מתעשייה, גם באקדמיה, גם גורמים נוספים.

זבולון אורלב: מה הוא משרת, כזה לוויין?

שלומי אלון: יש כמה מטרות לדבר כזה.

שלומי אלון: קודם כל, העלויות שונות.

שלומי אלון: יש שם דברים מצחיקים, אנחנו מדברים על פרויקט כזה שהוא פחות ממיליון דולר.

שלומי אלון: הייתי בארצות הברית בפוסט שלי, אי אפשר להשוות.

שלומי אלון: ראיתי אותם זורקים לך את זה, לא מדברים אתך בכלל.

שלומי אלון: כאן אנחנו מנסים להשיג מכל מיני גורמים.

זבולון אורלב: לא ענית לי, מה משרת כזה לוויין?

שלומי אלון: כמה דברים שאתה יכול.

שלומי אלון: קודם כל, אנחנו צריכים לבנות דור חדש של אנשים.

שלומי אלון: לא יודע אם מישהו היה בשנה שעברה בטכניון, היה כנס על חלל, רוב האנשים מבוגרים.

שלומי אלון: צריך להכשיר דור חדש של אנשים בתחום הזה.

שלומי אלון: זה חשוב מאוד.

שלומי אלון: אתה רוצה גם למשוך אנשים שיעסקו בתחום.

שלומי אלון: יש לך בן אדם שמגיע מ-יו.סי.

שלומי אלון: אל.

שלומי אלון: איי לטובת הדבר הזה, לאוניברסיטה.

שלומי אלון: צריך למשוך סטודנטים חדשים למשוך.

שלומי אלון: בלי דברים כאלה שזה סכומים---

זבולון אורלב: איך אתה רואה שיש בעיה של בריחת מוחות בתחומים האלה?

שלומי אלון: אנחנו משחקים.

שלומי אלון: תחום החלל בארצות הברית הוא מאוד מאוד מסווג.

שלומי אלון: אני בא לשם כישראלי, לכל מקום מלווים אותי.

שלומי אלון: עליתי בג'יי.

שלומי אלון: פי.

שלומי אלון: אס, הולכים אתי לשירותים.

שלומי אלון: אתה אזרח ישראלי, אז יש כל מיני דברים כאלה שאתה מוגבל.

שלומי אלון: אבל אם היית עובר ומקבל את הגרין קארד, אז אתה חופשי.

שלומי אלון: אתה נחשף לעולם ומלואו, כאן אנחנו מאוד מוגבלים בנושא הזה.

יצחק בן ישראל: אגב, הלוויינים האלה יכולים גם לשמש לשימושים צבאיים ביטחוניים, כי אפשר לעשות מערך כמו נחיל צרעות, הוא יעבוד כמו לוויין ענק במחיר זול בסדרי גודל.

שלומי אלון: מחר אומרים לך שהאירנים, למשל, יכולים לשגר איזה שהוא טיל, לפוצץ לך לוויינים.

שלומי אלון: יש לך הרבה קטנים, יותר קשה לפגוע בהם.

שלומי אלון: אתה אומר; אני יכול לבנות תעשייה חדשה, עם לוויינים של אחד קילו, זה ארבעים אלף דולר שיגור של לוויין כזה.

שלומי אלון: ננו טכנולוגיה, חומרים חדשים, אולי תרופות חדשות.

זבולון אורלב: יש כבר כזה לוויין?

שלומי אלון: יש.

שלומי אלון: זה לא אומר שאנחנו המצאנו אותו.

שלומי אלון: הרעיון זה להשתמש בפלטפורמה קיימת.

שלומי אלון: כרגע יש קרוב לארבעים אוניברסיטאות, כולל בסעודיה, שהצטרפו לקונסורציום הזה.

שלומי אלון: היפנים שיגרו שלושה לוויינים כאלה כבר.

שלומי אלון: יש פעילות.

שלומי אלון: המרכז בארצות הברית, בסטנפורד, הם התחילו את זה.

חיים סרברו: אני המנהל הכללי של המרכז למיפוי ישראל.

חיים סרברו: אני צרכן של הלוויינים האלה, לדורותיהם.

חיים סרברו: קודם כל, בצד הביטחוני, צריך להגיד את זה במלים הכי פשוטות: מדובר בעיניים של המדינה.

חיים סרברו: כלומר אם אנחנו מדברים על החלק של לווייני התצפית והצורך הוא עצום והשימוש הוא אינטנסיבי.

חיים סרברו: דהיינו, מהבחינה הזאת זה יתרון יחסי של ישראל.

חיים סרברו: מפני שברגע שיש לך שימוש אינטנסיבי, אז יש לך גם משובים למפתחים ואז למעשה, הרווח היחסי שלך הוא גדול מול כל השקעה קטנה.

חיים סרברו: זה מבחינת הצורך.

חיים סרברו: יש נושא אחר שלא הושם עליו דגש והוא הנושא של לווייני מיפוי וניווט מסוג הג'י.

חיים סרברו: פי.

חיים סרברו: אס למיניהם.

חיים סרברו: הוזכר בסקירה הראשונית בצורה כללית.

חיים סרברו: המרכז למיפוי ישראל היום מפרש את הקואורדינטות, ישראל 2005.

חיים סרברו: את הקואורדינטות של מדינת ישראל, אנחנו מבססים על לוויינים.

חיים סרברו: היום בצורה חלקית, אבל בעתיד כל רישום המקרקעין במדינת ישראל יהיה מבוסס על לוויינים, כל המדידות הן מדידות מלוויינים.

חיים סרברו: אנחנו היום נותנים שירות למודדים.

חיים סרברו: יש לנו היום מערכת של תחנות מפוזרות בארץ שכל מודד יכול היום, מזה מספר חודשים, למדוד בתוך מספר שניות בדיוק של סנטימטר על שניים וזה תואם את הרישום במקרקעין.

חיים סרברו: תוכנית גליליאו, שהוזכרה פה בהקשר הזה, היא למעשה שיתוף הפעולה.

חיים סרברו: למעשה, סוכנות החלל האירופית, בתוכנית גליליאו, נותנת איזה שהוא כיוון של שותפות ישראלית בתחום.

נעמי סופר: אני מנהלת ישראלית לתוכניות המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי.

נעמי סופר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא לא שייכת לתחרותיות ולא ללימודי אקדמיה, אלא לנושא שלטוני.

נעמי סופר: המעמד של סוכנות החלל הישראלית מול הסוכנויות החלל האחרות בעולם ואני מתייחסת לנקודה הראשונה פה בתקציב, החברות בסוכנות החלל האירופאי.

נעמי סופר: בכדי לקדם את האינטרסים הישראליים, למשל המיקרו לוויינים, ולהביא אותם על המפה של הנושאים שייחקרו וייושמו במסגרת תוכנית הג'י.

נעמי סופר: פי.

נעמי סופר: אס, יש צורך שישראל לא רק תהיה נלווית או תהיה שותפה---

זבולון אורלב: כל הבעיה בחברות של סוכנות החלל האירופאית זה שמדינת ישראל לא משלמת את הכסף לחברוּת?

נעמי סופר: בין השאר, כן.

זבולון אורלב: מה עוד?

נעמי סופר: המעמד.

צבי קפלן: לא ברור שיקבלו אותנו, זה החלטות בקונצנזוס.

דנה לין-ברנט: אני יושבת ראש פורום הסטודנטים לקידום חקר החלל בישראל, מסלול.

דנה לין-ברנט: מסלול באגודה הישראלית לתעופה וחלל והוא פורום התנדבותי שנוצר באוניברסיטאות בארץ גם כדי לעודד את המודעות בתוך האוניברסיטאות ולחזק את הקשר בין האוניברסיטאות לתעשייה.

דנה לין-ברנט: אתם דיברתם פה על מיליונים, אנחנו מדברים על אלפים של דולרים.

דנה לין-ברנט: אנחנו היום 130 חברים.

דנה לין-ברנט: אנחנו עושים פעילויות, הרצאות, אנחנו גם מייצגים את ישראל במועצת דור החלל שזה גוף עולמי.

זבולון אורלב: אלה סטודנטים שלומדים לימודי חלל?

דנה לין ברנט: לא, לאו דווקא.

דנה לין ברנט: זאת אומרת, לתמוך זה לא רק אווירונאוטיקה ולוויינות, זה גם, כמו שנאמר פה, אסטרונומיה, פיזיקה, חישה מרחוק.

דנה לין ברנט: אנחנו מייצגים את ישראל בפעילות דור החלל העולמית של צעירים מכל העולם שפועלים לעודד את המודעות ושיתוף הפעולה בין ישראל ומדינות אחרות.

דנה לין ברנט: כמובן כשמדברים פה על כבשת הרש, אנחנו עוד יותר, מבקשים כמה אלפים בודדים.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: יש פה כמה חברות מסחריות, כל אחד ישים את שלו, יאמצו אתכם ואתם תשאו את השמות שלהם.

זבולון אורלב: מה, אני צריך לחבר ביניכם?

דנה לין ברנט: הם מכירים אותנו וכל שנה אנחנו באים לקבץ נדבות.

דנה לין ברנט: אם היה מטעם סוכנות החלל, או בתקציב,שורה של לקדם את מודעות החלל בארץ, פעילויות באוניברסיטאות, בתי ספר, שיתופי פעולה, דברים שבאמת עולים 3,000-2,000 דולר והיינו עושים את זה.

זבולון אורלב: הנה, יושב לפנייך היושב ראש, יש גם מנהל כללי.

צבי קפלן: אני לא מסוגל ואני מתבייש.

צבי קפלן: כל פעם שאני רואה אותה, אני עובר מדרכה.

זבולון אורלב: באיזה סכומים מדובר?

צבי קפלן: לא, זה יותר מסובך מזה.

צבי קפלן: אנחנו, כמו שהיום בתקציב, לא בנויים לעזור להם.

ליאור אביטל: למשל שליחת בן אדם לכנס שיש עכשיו באירופה ומתקיים כל שנה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: תעלו את הבקשה שלכם על הכתב ותעבירו לי את זה.

זבולון אורלב: אני מוכן לטפל בסוגיה.

זבולון אורלב: אבל אל תפריזו, ככל שאתם מפריזים, אתם מקטינים את הסיכויים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני יכול לעזור.

זבולון אורלב: אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה, לעניין של המודעות, דווקא בקרב צעירים.

זבולון אורלב: דיברו על פיתוח כוח אדם, צעירים וכדומה.

אייל בן דור: אני מאוניברסיטת תל אביב.

אייל בן דור: אני רוצה הערה קצרה ולצאת באזהרה.

אייל בן דור: אם תקציב המחקר לאוניברסיטאות לא ישתנה, אנחנו נאבד את היכולת המדעית שלנו ואת היתרון היחסי שיש לנו ואני רואה את זה יותר ויותר כל יום.

זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל מדובר?

זבולון אורלב: היה קיצוץ בחמש השנים האחרונות, 20 אחוז בתקציבי ההשכלה הגבוהה, על מה מדובר?

אייל בן דור: אינני יודע להגיד לך.

אייל בן דור: אם נעביר תקציבים למחקר בסיסי לסוכנות החלל הישראלית במקום לאקדמיה ובמקום למקום אחר, וסוכנות החלל הישראלית תנהל תקציב כזה רק למחקר בסיסי בתחום החלל, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

אייל בן דור: סוכנות החלל הישראלית היום במיליון שקל, או דולר, לא יכולה לעשות כלום.

אייל בן דור: אולי רק לשלם משכורות.

זבולון אורלב: יש איזה פורום משותף לכל אלה שעוסקים בחלל בישראל, האקדמיה, תעשיינים, ממשלה?

יצחק בן ישראל: כן.

יצחק בן ישראל: יש לנו שני גופים, אחד רחב יותר, מועצה שמכילה את כולם ואחד מצומצם יותר.

זבולון אורלב: ושם יושבת האקדמיה ושם יש את התיאום בין המחקרים?

יצחק בן ישראל: בשניהם.

יצחק בן ישראל: גם במצומצם שזה כמו הוועד הפועל, יש נציגים לאקדמיה, גם נציגים לתעשייה, זאת אומרת מכל התעשיות ומכל האקדמיות, לא מדובר על אחד שמייצג את כולם, רק שהדבר היחידי שאין זה משאבים.

דניאל פורטנוי: אני מהעמותה של לוויינות צעירה בישראל, ננו לוויינים, אם כי אני מעורב בכל מיני פרויקטים בחלל.

דניאל פורטנוי: העמותה מתעסקת עם הלוויינים שדר' אלון התייחס, אלה שבין קילו עד חמישה קילו והעמותה מורכבת מאנשים מכל הקשת שמתעסקת בפעילות החלל, האקדמיה, טכניון, רפא"ל, מב"ת וכולי.

דניאל פורטנוי: יש לנו הרבה תוכניות, בין השאר תוכנית הדגל שלנו זה פרויקט שהוקם על ידי בחור בשם דר' רז תמיר שזאת מערכת ג'י.

דניאל פורטנוי: פי.

דניאל פורטנוי: אסית, מורכבת על ננו לוויינים שעלותה של כל המערכת היא של לוויין אחד ג'י פי אס.

דניאל פורטנוי: ואנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון דולר.

דניאל פורטנוי: יש לנו, מעבר לזה, עוד כמה קונספטים ועוד כמה פרויקטים ואנחנו מנסים להיות מעורבים אפילו בסוכנות החלל הישראלית בפרויקט ביחד עם ספרד.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

דניאל פורטנוי: המסר זה שאנחנו גם רוצים להיות פעילים בתחום הזה, אבל אנחנו דלים בתקציב, על מנת לפחות להביא---

זבולון אורלב: יש לי הרגשה, אגב, שאתם חושבים שיש פה דיון עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: אני מבין אותך, בסדר גמור, המסר ברור.

זלינה בן גרשון: אני באה דווקא בתחום הבריאות.

זבולון אורלב: דר' בן גרשון היא סגנית המדען הראשי של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כל הזמן תמהתי מה לחלל ולבריאות.

זלינה בן גרשון: אני שמעתי את הנתונים ושמעתי את הדיון ואתה שמעת את אותו טיעון בעצם בתחום הרפואה.

זלינה בן גרשון: אותם נתונים שפרופ' בן ישראל הציג, כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אותם נתונים אתה שמעת בתחום הרפואה.

זלינה בן גרשון: הדמיון בין התהליכים הוא בכך, ומהוועדה הזאת אולי צריכה לצאת קריאה לחשיבה מחודשת של השקעה ממשלתית בתחומים שההשקעה הממשלתית יכולה למנף רווחים גידול ופיתוח גדול מאוד.

זבולון אורלב: דר' בן גרשון, כל הדיונים האלה לא ישברו את האופטימיות שלי.

זבולון אורלב: אני אופטימי.

זלינה בן גרשון: אנחנו חברים ברשתות אירופיות שנקראות איירלפט ושם מגיעים כבר למצב של קולות קוראים משותפים שבהם כל מדינה, אם היא תזכה, כל מדינה צריכה לממן את החלק שלה.

זלינה בן גרשון: לנו אין יכולת לממן את החלק שלנו.

זאב רותם: אני מחברת רותם אסטרטגיה.

זאב רותם: חברה פרטית שעוסקת בייעוץ אסטרטגי, מתמחה, בין היתר, בנושאים של ביטחון וממשלה.

זאב רותם: ואנחנו סייענו לסוכנות החלל הישראלית בעשיית תוכנית אסטרטגית שבחנה את הפעילות בעולם, את הפעילות בארץ והגדירה, בין היתר, יעדים, מטרות ואת התוכנית שנדרשת וחלק מהשקפים שהוצגו פה גם נעשו בעזרתנו.

זאב רותם: שתי הערות קצרות.

זאב רותם: אחת, בצד הכלכלי.

זאב רותם: התעשייה בפעילות הזאת בעולם היא תעשייה של השקעות גדולות, יתרונות לגודל וסיכונים גדולים.

זאב רותם: מדינות גדולות ומפותחות מתעסקות בזה, תקציבים לאומיים גדולים מעורבים בזה, התעשיות הביטחוניות הגדולות גם נמצאות שם.

זאב רותם: אותו דבר גם בארץ, אתה רואה את הדבר הזה.

זאב רותם: הרבה מאוד שימוש ביטחוני ואזרחי והרבה מאוד שיתופי פעולה בין לאומיים.

זאב רותם: זה נדרש בשוק התעשייה הזאת.

זאב רותם: אין ברירה.

זאב רותם: אם אנחנו רוצים להיות שחקן בתעשייה הזאת, אנחנו צריכים לשחק את המשחק בדיוק באותה צורה, מבחינת השקעות, מבחינת תקציבים.

זאב רותם: אנחנו שמנו יעד בתוכנית שלדעתנו הוא יעד ריאלי.

זאב רותם: להגיע למחזור מכירות שנתי למדינת ישראל בתחום החלל של מיליארד דולר בשנת 2010.

זאב רותם: היום המספרים הם בין 500 ל-600 מיליון דולר---

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: הרי הוא הזמין אצלו---

יצחק בן ישראל: לא, זה צבר.

יצחק בן ישראל: צבר הזמנות זה חמש שנים קדימה.

זבולון אורלב: אבל זה רק חברה אחת.

יצחק בן ישראל: לא, זה רק התעשייה האווירית שיש לה את הצבר.

יצחק בן ישראל: זה ככה: קודם כל, כל מי שמהארץ מגייס כסף לחלל, בסוף זה הולך לתעשייה האווירית.

יצחק בן ישראל: אז זה רק מתעשייה אווירית, אז זה נכון, אבל זה רק שם יש.

יצחק בן ישראל: שנית, הצבר זה הזמנות על חמש שנים קדימה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, תחלק את זה לשנה, הוא מדבר על סכום לשנה.

זאב רותם: פרופ' בן ישראל הסביר את זה נכון, ה-500 מיליון מתחלק בערך כך: חצי מזה הולך לתעשיות הביטחון במונחים של מכירות שנתיות, בערך 40 אחוזים לחברות תקשורת, כמו גילת, סקופיוס וחברות אחרות, ועוד עשרה אחוזים לחברות שירותים כמו אימאג' סף וחברות כאלה.

זאב רותם: כך אפשר להגיע למיליארד דולר.

זאב רותם: הערה שנייה שאני רוצה להגיד.

זאב רותם: אחת המטרות המרכזיות, שהיא לאו דווקא מטרה כלכלית או מטרה ביטחונית, אבל היא מטרה מאוד חשובה למדינת ישראל כחברה במשפחת העמים, והחלל יכול לסייע בה; החלל הוא כלי פנטסטי למדינה כמו שלנו, לשפר את המיצוב הגיאופוליטי הגלובאלי של המדינה.

זאב רותם: החלל מאפשר לנו שיתופי פעולה בי-לאטרליים עם מדינות שאחרת לא מדברות אתנו.

זאב רותם: צרפת בתקופה הכי קשה שהיתה, לא דיברה אתנו וסוכנות החלל הצליחה להשיג פרויקט ברמות הכי גבוהות של הממשלה הצרפתית, הם קיבלו את זה ואישרו את זה.

זאב רותם: הודו צוין פה, איטליה.

זאב רותם: מדינות שלא מדברות אתנו, דרך החלל הן מדברות אתנו, בגלל המעמד המיוחד שלו.

זאב רותם: דבר שלישי, השתתפות בארגונים בין לאומיים.

זאב רותם: חברוּת בארגון כמו סוכנות החלל האירופאית זה חברוּת במשפחת המדינות המכובדות המובילות בתחום הטכנולוגי.

זאב רותם: זה כרטיס לשיתופי פעולה, כרטיס לקבלת תקציבים ומתן תקציבים, זה חלק מהיותנו חלק ממשפחת העמים.

זאב רותם: החלל הוא כלי שאין כמותו כדי להשיג את זה.

זאב רותם: ולכן בדוח הביניים שלמעשה הגשנו לסוכנות החלל הישראלית וחלקים ממנו הוצגו פה---

זבולון אורלב: נגיד שאני ממונה על התקציבים ואתה פרופ' בן ישראל.

זבולון אורלב: למה זה יהיה כדאי למדינת ישראל להשקיע עשרה מיליון דולר בחברות בסוכנות החלל האירופאית?

זבולון אורלב: מה נקבל מזה?

זאב רותם: אתה תשיג כרטיס כניסה למועדון המדעי השני בגודלו בעולם.

זבולון אורלב: מה ייצא לי מזה?

זבולון אורלב: כבוד?

זאב רותם: העברת ידע.

זבולון אורלב: אני ראש אגף תקציבים, מה ייצא לי מזה?

זאב רותם: הידע הטכנולוגי.

זאב רותם: הכללים שם בסוכנות החלל האירופאית הם כאלה: אוספים את הכסף מהחברים ואחר כך מוציאים אותו חזרה לתעשיות של החברים.

זאב רותם: זאת אומרת, אם אנחנו נהיה חברים, אז נקבל, ואם נשפוט לפי הניסיון שהיה לנו ב---

זבולון אורלב: אז תגיד ככה: אנחנו נשקיע עשרה, נסדר את הגויים, נקבל פרויקט בשלושים מיליון.

זאב רותם: בדיוק, אמרת את זה יפה.

זאב רותם: ושיתוף הפעולה המדעי.

זאב רותם: ואותם עשרה יהיו בתוך פרויקטים שההיקף הכולל שלהם הוא מאות מיליונים ואז אנחנו נהנים מכל הידע.

זאב רותם: לכן שמנו באמת ארבעה יעדים בתוכנית ואני אגיד אותם במלה: אחד, מיצוב של מדינת ישראל כמובילה מדעית וטכנולוגיות בתחום החלל, ולכן נדרשות ההשקעות.

זאב רותם: שתיים – מעגל שיתופי פעולה הן בי-לאטרלים והן בינלאומיים כמו סוכנות החלל האירופאית.

זאב רותם: שלוש – להתמקד בתחומי פעולה שיש לנו והם הוגדרו פה כמו חישה מרחוק ומיני מיקרו.

זאב רותם: וארבע – מיליארד דולר בשנת 2010 זה אפשרי.

זאב רותם: משפט אחרון.

זאב רותם: מדינות בעולם משקיעות כסף ממשלתי, חוץ מהכסף הציבורי, כמינוף.

זאב רותם: משקיעות כסף ממשלתי בתחומים מסוימים ומקוות שהציבור, אחרי זה, התעשיינים הפרטיים, יוסיפו על הדבר הזה משלהם.

זאב רותם: צריך לראות מדינות מתוקנות בעולם, אמריקה היא מודל טוב.

זאב רותם: יש למדינות האלה בדרך כלל ארבע סוכנויות כאלה להשקעה.

זאב רותם: אמריקה זה מודל מסוים.

זאב רותם: אחד זה הביטחוני, ושלושה התחומים האזרחיים, נגיד באמריקה זה ברור זה נאס"א, זה חלל, זה NIH, זה רפואה שהוזכרה פה מקודם וה-NSF , המדע בכלל.

זאב רותם: מדינה מתוקנת צריכה להתנהל ככה.

זאב רותם: לקחת את שלושה התחומים הללו, וזה לא סתם שזה הסוכנויות ואין אחרות, ולהשקיע בהן כסף למנף את מה שהמדינה יכולה לעשות ולקבל אחר כך את כל הרווחים הללו.

זאב רותם: אנחנו מדברים היום על חלל, זה אחד מהם.

זאב רותם: בצדק אמרו שיש פה עוד דברים.

זאב רותם: אני מודה שדיברתי מעט מדי על הצד המחקרי ואני מסכים בהחלט גם עם צבי וגם עם אריאל שאמרו שהיינו צריכים להדגיש אולי יותר את הצד המחקרי.

זאב רותם: זה מאוד חשוב.

זאב רותם: והדבר האחרון: דובר פה הרבה על זה שזה מושך אנשים, זה גאווה לאומית.

זאב רותם: זה הרבה יותר מזה.

זאב רותם: אני אגיד משהו שהוא על גבול הביטחון; חלק גדול מההרתעה שיש לנו בעיני הערבים, שהיא עניין של תדמית, של דמות, נובע מהעובדה שאנחנו משגרים לוויינים לחלל.

זאב רותם: זה לא הרתעה במובן של אנחנו יודעים איך להפיל להם טילים ודברים כאלה, אלא מהתדמית של חברה מתקדמת, טכנולוגית, עוסקת בחלל.

זאב רותם: כל הדברים הללו, קשה נורא לכמת אותם כשמדברים.

זאב רותם: אתה אמרת – תגיד לפקיד מהאוצר.

זאב רותם: קשה לי נורא לכמת אותם, אבל הם דברים אמיתיים, הם דברים שעוזרים לנו בכל התחומים ובמיוחד בצורה של החברה שאני חושב שאנחנו רוצים שתהיה לנו.

זאב רותם: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: אני למדתי הרבה מאוד ואני בטוח שגם חברי הכנסת למדו הרבה מאוד בדיון הזה.

זבולון אורלב: מצד אחד יש באמת הישגים מאוד מפוארים שמעמידים את ישראל בקדמה המאוד מכובדת של ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של חקר החלל, אבל מאידך גיסא כשבאים לפרוט את זה עכשיו למחקרים, לעשייה כלכלית, בוודאי יש כאן פער גדול מאוד ולא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: כל אלה שצופים בנו, שוב בטח אומרים 'רבותיי, חלל, חלל, מה עם הקסאמים ומה עם הקטיושות?'.

זבולון אורלב: אז צריך להבין שגם בסופו של דבר הפתרונות האלה באים מדיונים ומאנשים שיושבים כאן ואני חושב שהפתרון הוא באמת טמון בשלושה תחומים.

זבולון אורלב: תחום אחד באמת הוא תחום הביטחון שאנחנו לא עוסקים בו היום, שהוא צריך להידון בפורום קצת שונה ואני מעריך שמדינת ישראל מבינה שגם אם מדובר בהרתעה, ולצערי איבדנו את כוח ההרתעה, עובדה שאויבינו מעיזים לעשות מעשים כפי שהם עושים, זאת אינדיקציה ברורה של איבוד ההרתעה, ועכשיו צריך לדבר לא רק על ההרתעה, עכשיו צריכים לדבר גם על הפעילות עצמה של פעולות ביטחון ממשי, פעולות של הכרעה, שהן הכרעה צבאית ממשית, ובסופו של דבר צריך להכריע גם את הקסאם וגם את הקטיושה.

זבולון אורלב: אולי לטילים הארוכים יש פתרונות, כולם יודעים, חץ וכדומה.

זבולון אורלב: על כל פנים תחום הביטחון, שהוא לא עיקר עיסוקנו היום, למרות שהוא בימים אלה מטריד מאוד, הוא צריך להיות מאיץ של פעילות חקר החלל.

זבולון אורלב: פעילות שנייה שאני מאוד מאוד מאמין בה זה הדגש הכלכלי.

זבולון אורלב: אני אומר, באמת לצערי, שהחזון הציוני וגאווה לאומית, אלה מלים שלי כבוגר בני עקיבא.

זבולון אורלב: חברי, עורך דין מיכאלי שהוא בוגר ישיבה תיכונית, בוגר ישיבת הסדר כמוני, אנחנו שייכים לדור שעבורנו שריקה ציונית ושריקה של גאווה לאומית היא שריקה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: אבל דיברתי על בעלי תפקידים בממשלה.

זבולון אורלב: לצערי, היום בממשלה, החזון הלאומי והחזון הציוני הם לא באותו סדר עדיפות שאני התחנכתי בו ואני רואה שהדגש הכלכלי או הרעיון הכלכלי או ההישגים הכלכליים תופסים מקום יותר חשוב.

זבולון אורלב: אם אני רוצה לשכנע, לקדם נושא, אני מיד צריך לדבר בו במונחים כלכליים ואני מתרשם שיש פוטנציאל גדול מאוד בתחום הכלכלי של חקר החלל, שכמו בתחומים אחרים, בלי השקעה ממשלתית לא יהיו גם הישגים כלכליים.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא תחום שאתה יכול להגיד, כמו בתחומים אחרים שאנחנו מצטיינים, בהשקעות מחקר ופיתוח, ציינת 4.5 אחוזים, אבל צריך לומר שההשקעה הממשלתית היא עלובה.

זבולון אורלב: אנחנו מפגרים ממדינות האו.

זבולון אורלב: אס.סי.די.

זבולון אורלב: אין ספק שבתחום הזה צריכה להיות גם השקעה ממשלתית וצריך לבנות תוכנית כלכלית.

זבולון אורלב: אני אבקש ממרכז למחקר ומידע בכנסת לעשות עבודה ואני אבקש גם שיתוף פעולה מחלק מהגופים שנמצאים כאן, לעשות עבודה קצת יותר רצינית באשר להיבט הכלכלי, לתרומה הכלכלית, למנוף הכלכלי שיש בפיתוח חקר החלל, כדי שאתה נוכל לבוא לממשלה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא נושא תודעת החלל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהעובדה שבדיון כזה, לי התחוורו הרבה מאוד דברים ואני רואה את עצמי אזרח מצוי במדינה, היא לא הישג מפואר של תעשיית החלל.

זבולון אורלב: יכול להיות שראשכם בשמים אבל כנראה רגליכם לא מצויות בתוך הלכי הרוח הישראלית ולכן...

זבולון אורלב: שמחתי מאוד שיש סטודנטים שפעילים בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים להקדיש מחשבה מאוד עמוקה לסוגיית התודעה, לתרומה, לזיקה שיש לחקר החלל לחיי מדינה, לחיי אזרחים, לקשר שבעצם העתיד בנוי בין היתר גם על ההישגים שלנו בחקר החלל.

זבולון אורלב: אלו שלושה התחומים, ביטחון, כלכלה ותודעה שאני חושב שהם צריכים לעמוד בבסיס הדברים האלה.

זבולון אורלב: ואנחנו, בתחום האלמנט הכלכלי הוועדה תפעל, כי היא רואה את עצמה מנוף מאוד משמעותי על הממשלה, לעשות רוויזיה, לעשות תיקון, להביא למחשבה מחודשת באשר להשקעות, גם בתחום המחקרי של האוניברסיטאות וגם בתחום ההשקעות של המחקר והפיתוח כמנוף לפיתוח חקר החלל.

זבולון אורלב: אני בהחלט מאמץ את ארבעת היעדים האסטרטגיים שהציג דר' רותם שהם מיצוב מדינת ישראל כמדינה מובילה, מדעית וטכנולוגית בתחום החלל בעולם, כשכבר בעצם הוא יעד שהוא בר השגה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר נמצאים בחבורה הנכונה.

זבולון אורלב: הרחבת מעגל השיתוף הבינלאומי, מתוך הנחה ואני מקבל את זה, שכמדינה קטנה לעולם לא נוכל בכוחות עצמנו ליצור מאסה קריטית של תקציב לפיתוח בתחום שדרושות בו השקעות מאוד מאוד גדולות, ובמסגרת הזאת אנחנו כבר נפנה לממשלה בתביעה לצרף את הסוכנות ל-ESA, שהוא האיגוד האירופאי של חקר החלל.

זבולון אורלב: במסגרת ההשקעות, צריך לחפש את אותם תחומים שבהם יש יתרון יחסי והם הוזכרו כאן ובאשר להיקף המכירות, גם התחום הזה, אני חושב שהוא תחום ראוי.

זבולון אורלב: הדיון הזה הוא דיון ראשון שבו סקרנו, אנחנו נעבור עוד פעם על הפרוטוקול, נזהה את התחומים שבהם אנחנו יכולים לתרום והוועדה לוקחת על עצמה אחריות לנסות לקדם מאוד את התחום הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואני אומר לכל המשתתפים: לא צריכים לחכות לדיונים נוספים.

זבולון אורלב: אם עד לדיון הבא, שיהיה עוד כמה חודשים, יש לאנשים רצון להביע עמדה, דעה, להתריע, לתת עצה טובה, הדואר האלקטרוני שלנו ידוע ואנחנו מקבלים את זה באהבה.